"Las inscripciones de la Gran Pirámide y el general Vyse" [Archivos]

MERESANJ

02-13-2005, 09:54 AM

Saludos y buenos días al foro:

Sé que es este un tema ya tratado, pero también sé, que a muchos compañeros puede resultarle interesante...

Como todos sabemos, en el año 1837 Richard Howard Vyse descubrió unas inscripciones en la base de unos grafitos ocultos en lo que se denominaba las "cámaras de descarga".Estas inscripciones fueron primeramente interpretadas o traducidas, por el experto del museo británico Samuel Birch, pero es que además, esos cartuchos no eran los primeros de sus características, ni muchísimo menos, ya que se habían encontrado varios muy similares en la canteras de donde se abastecieron para construir la pirámide y en lugares cercanos y adyacentes...De esta forma la Gran Pirámide ya tenía una especie de prueba epigráfica, que otorgaba "nombre" a la construcción, y por lo tanto e implícitamente, una pertenencia.

No había duda de que aquellas inscripciones eran correctas y originales, tanto la ortografía, como el estilo semihierático concordaban con la época en la que reinó Kheope, y el cartucho estaba perfectamnte desarrollado: "Jchufu" "el que posee o agarra fuertemente" y Jenum-Jchufu" "el dios Jchufu le sujeta o agarra fuertemente", así como el nombre Horus del rey "Medyedu" o "el que sujeta o es sujetado"...Especialmemnte esta última inscripción, la que representaba el nombre Horus del faraón, es la que más relevancia otorga al descubrimiento ya que en la éopca del genral Vyse, no se conocía tal relación entre Jchufu y su nombre Horus...Pero todo gran descubrimiento produce ciertas repercusiones en contra, y en este caso la contraria la protagonizó el esotérico escritor ruso Zecharía Sitchin en su obra "The stairway to Heaven", de la que si os apetece, hablaremos largo y tendido más adelante, y en la que el escritor, aludía abiertamente a una falsificación sino de Vyse, de alguno de sus acólitos, en post de no se sabe qué beneficio...

Según Sitchin, el problema radica principalmente, en que la referencia tomada para realizar la falsificación, provenía de una "fiuente incorrecta", y esa fuente era el libro "Materia Hieroglyphica" del autor J. G. Wilkinsons 1828, en la cual, presumiblemente, la inscripción tipográfica era errónea, ya que el jeroglífico "jch" o "j" se confunde con el jeroglífico del círculo solar "Ra" o Re"...Si bien este error es muy cierto en la obra, los cartuchos están perfectamente escritos, y el que los malinterpretó, fué el propio Sitchin, viendo un disco solar, donde en realidad no lo hay.

Seguirmos en nada...
Un saludo a todos.

Sahure

02-13-2005, 11:05 AM

Hola Meresanj

Si que hay aspectos extraños en todo lo que rodea a las inscripciones encontradas por Wyse en las Cámaras de Descarga de la G.P. Aquí hay otro tema de enfrentamiento claro entre las dos corrientes de la egiptología, la ortodoxa y la heterodoxa y la verdad es que no les faltan razones a ninguna. Incluso hay datos que convendría aclarar para que los que intentamos comprender y hacernos una composición de lugar y no tenemos acceso a estas inscripciones nos podamos hacer una idea y podamos valorar con más rigor del que ahora mismo contamos.

Empecemos por esto último. Una de las razones que da la egiptología oficial para creer en estas inscripciones es que éstas habrian sido realizadas antes de la colocación de las piedras en su lugar, debido a que se ve claramente que parte de estas marcas se introducen entre las líneas de separación entre piedra y piedra. En cambio, también hay investigadores de la corriente contraria que afirman que esto es mentira, que ninguna de estas líneas se introducen entre las piedras. Es el caso de Manuel Delgado, al que todos conoceis, y que además dice ser "el único español que ha estudiado in situ las Cámaras de Descarga". No se cuál de las dos versiones será cierta pero el caso es que yo me pregunto cual sería el motivo para que los trabajadores realizasen estas inscripciones. Sabemos que la escritura jeroglífica era sagrada para los egipcios y que sólo estaban preparados para realizarla las altas capas de la sociedad, como escribas y demás. ¿Quién pintó estos jeroglíficos?, ¿quién las pintó con tan poco respeto? Está claro que el faraón no sabía nada de ellas, esto es obvio, si él hubiese querido ya las hubiera mandado colocar en lugares más apropiados. No deja tampoco de ser curioso el hecho de que éstas también apareciesen en las cámaras descubiertas por Wyse y ninguna en la que abrió Davison.

Tampoco deja de ser curioso el hecho de que haya tumbas y mastabas de la época de Keops, concretamente la de una de sus hijas (Meresanj II) en las que haya todo un despliegue de jeroglíficos por todas sus pareces, incluido el cartucho de Jufu), ¿porqué se privó él mismo de estas inscripciones en su tumba? Bien es cierto que las primeras pirámides grabadas no aparecen hasta el final de la V Dinastía. Entonces, ¿a que es debido este furtivismo en las Cámaras de Descarga?

En fin, seguiremos hablando, un saludo

sa3Ra

02-13-2005, 02:17 PM

Hola Meresanj y Sahure y todos los demás!!!!!!!!!!!

Primero decirte que para mí este tema es apasionante...y...un link para todos aquellos que no hayan podido ver esas inscripciones: www.egiptomania.com/piramides/keops.htm

Veo que no habeis entrado en lo que se puede leer acerca de la personalidad del Sr. Vyse, yo tampoco lo haré por que no lo conocí, y como no podemos saberlo con certeza, no podemos saber si esto influyó o no en sus descubrimientos?

Estoy de acuerdo con Sahure en que no les faltan razones a ninguna de las dos corrientes: la que le dá la razón a Howard Vyse y la que le tacha de falsificador....
El problema que nos encontramos aquí es que no se puede entrar a hacer un estudio de estas inscripciones, lo que a algunos nos hace dudar de ellas...

En la página que he adjuntado más arriba aparece la traducción hecha por Mark Lehner: ¡qué poderoso es el equipo de la Gran Corona Blanca de Jnum Jufuy! y también traduce año 16 de su reinado y con esto, a mi modo de ver, la superestructura de la pirámide para esta fecha estaría prácticamente terminada, aunque en ésta misma página se dice que al ser unas de las piedras más grandes de la pirámide, las cortarian con anterioridad y se las marcó con ocre rojo para saber luego dónde irían colocadas....¿sabían mucho tiempo antes de llegar a las cámaras de descarga, que dimensiones habían de tener las piedras para formar las cámaras?....no estoy de acuerdo en esto tampoco

¿Por qué motivo escribian todo ésto en los bloques? La única explicación lógica es que pusieran los nombres de sus cuadrillas para llevar la cuenta del trabajo realizado por cada cuadrilla, pero supongo que en este caso aparecerían muchos más bloques pintados, a menos que, se borraran estas inscripciones de los lugares visibles....(para poder encontrar más inscripciones yo propondría una desmantelación total de la G.P, para catalogar y analizar cada bloque..........jajajaja, permitidme la bromilla.... :rolleyes: )

Aunque no tiene que ver con la G.P, voy a mencionar otros descubrimientos?de Vyse en Guiza, para que cada uno se pueda hacer una idea...

* Descubre el nombre de Micerinos escrito en ocre rojo en el techo de la cámara funeraria de la segunda de las tres pirámides subsidiarias de su complejo.

* Descubre en la pirámide de Micerinos un sarcófago rectangular de basalto cuyas caras externas estaban cinceladas con una decoración en paneles, perdido cuando el Beatrice que lo transportaba hacia Inglaterra se hundió en el Mediterráneo....

*También descubre algunos huesos humanos y la tapa de un ataud de madera con el nombre de Micerinos grabado en él (actualmente en el Museo Británico), pero es un diseño no utilizado antes del periodo saíta. Las pruebas del radio-carbono han demostrado que los huesos datan de la primera época cristiana. ¿Qué hace un ataud muy posterior a Micerinos con su nombre escrito en la tapa, con huesos humanos de la época cristiana.......?

Todo ésto me parece un tanto engorroso y sospechoso....¿tenía éste hombre un detector para encontrar jeroglíficos? Siempre bajo mi punto de vista claro...

P.D. siempre pongo una ''?'' cuando me refiero a descubrimiento? de Vyse, porque uno es inocente hasta que se demuestre lo contrario, aunque sea sospechoso :D

Un abrazo

Sahure

02-13-2005, 06:40 PM

Hola Sa3Ra

Yo creo que la personalidad de Wyse (al que por cierto Meresanj ha ascendido a general, no se si los honores que recibió cuando volvió a Inglaterra incluía este ascenso) juega en contra de todos. Porque un zoquete como éste que se dedica a descubrir a base de dinamita, me parece el mismo zoquete como para hacer unas inscripciones en las cámaras de descarga acerca de los cartuchos de Keops (que por cierto, sobre esto también habría mucho que hablar). Este angelito tenía la polvora como un pasatiempo mas porque tampoco se cortó en utilizarla volando el hombro y el lomo de la Esfinge.

Otra cosa es saber quién subió con él durante el descubrimiento, se habla de un tal Hill que era el que hizo las pintadas con las que bautizaron cada una de las cámaras y que se compró, o le regaló Wyse, esto no estoy muy seguro, un hotel una vez terminada la aventura.

Una cosa que a mi me gustaría saber es cuanto duró este descubrimiento. Hay quién afirma que esas diferencias en los dos cartuchos de Keops, es debido a que se rectificó por Wyse después de que también rectificara su error Wilkinson en su diccionario "Hábitos y Costumbres en el Antiguo Egipto".

Este tema es fastidioso, porque no tiene este mundo bastantes misterios como para que encima personajes de nuestro tiempo le sumen alguno más.

En cualquier caso, creo que la prueba de la falsificación o de la autenticidad de estos jeroglíficos no es concluyente ni determinante para quitar o poner a Keops como el constructor de la Gran Pirámide. No pienso que sea por aquí por donde haya que buscar la prueba irrefutable.

Un saludo

sa3Ra

02-13-2005, 07:31 PM

Hola Sahure!!!!

Creo que sí es cierto que Vyse fué ascendido a general a su regreso a Inglaterra.

Efectivamente decidió abrirse camino de la forma menos afortunada y es que parece que tenia prisa por descubrir? algo.

Pongo un link donde se habla de todo lo que tú mencionas, lo de la esfinge, sus ayudantes...es muy interesante: www.juegos21.org/foros/archive/index.php/t-75206.html

Venga........a ver si en éste foro resolvemos el enigma....jajaja

Un saludo

MERESANJ

02-17-2005, 11:20 AM

Buenas buenas:

Prosiguiendo con el tema de las inscripciones...Hemos de decir, en honor a la verdad, que Sitchin metió la pata hasta el fondo afirmando que el nombre de Kéops estaba mal escrito en la cámara de la pirámide, porque no lo está.

Sitchín argumentaba su acusación sobre Hills como ya he comentado, alegando que esta había sido realizada utilizando como referencia la gramática de John Gardiner Wilkinson, que curiosamente presentaba un error en el primer ideograma, representando con un sol (un círculo con un punto en el centro), uno de los nombres de Jufu...Según Sitchin, este es el ideograma que parece en la cámara de descarga, pero no señores no, el que ahí aparece no tiene punto alguno en el centro, si no tres rayas horizontales como tres templos de gordas, simplemente en la gramática aparece el nombre de este faraón escrito con un círculo negro en vez de utilizar la "j ", el círculo rayado, ideograma que, por otra parte, sí aparece en el nombre conservado en la pirámide.

La pregunta fundamental ahora es: ¿Indica esta errónea copia alegada por Sitchin que Hills no falsificó esos cartuchos? ¿son éstos el resultado de una falsificación talentosa o por el contrario son originales? y de ser originales ¿quién los inscribió? ¿porqué con tinta correctora?, no sé a vosotros, pero yo, tengo muchas propuestas.

Lo seguimos...

Semmat

02-17-2005, 12:24 PM

Inserta una fotografía de ese garabato y podrán decirte si es un cedazo (placenta según tú en otros mensajes) o el símbolo solar.

Maat.

MERESANJ

02-17-2005, 12:32 PM

Encantada de insertarte el garabato, y los que le acompañan...Si eso es un punto, la pirámide es redonda como un balón de playa.

sa3Ra

02-17-2005, 12:35 PM

Hola a todos!!!!!!!!!

Verás Meresanj, es que creo que el problema de cómo está escrito no se encuentra en la última cámara de descarga, sino en la anterior, se dice (no digo yo, lo he leido) que en la última cámara de descarga es donde el cartucho ya está corregido. El problema es lo poco que se puede encontrar de éstas inscripciones, ninguna fotografía en las que se vea bien.................

Un abrazo

MERESANJ

02-17-2005, 12:43 PM

Hola Sa3ra, ¡pues anda que no le hemos dado vueltas a las inscripciones de la cuata cámara!, sin ir más lejos en "El secreto de las tres de Sneferu" le dimos más vueltas que a la virgen del Pilar...

Paso por si no lo has visto todavía el cartucho que en su día adjuntó Espíritu para el disfrute general, como podrás ver, eso son claramente dos rayas, pero vamos, que tampoco tendría ningún problema en aceptar círculo con punto como simbologia solar, como bien apunta Hawass, los nombres de Jufu son inexcrutables, y tiene uno, casi para cada día del Heb Sed...Pero lo que veo es lo que veo, y eso amigos mios, no es ningún puntito...

Semmat

02-17-2005, 12:44 PM

Bien leído, Sa3ra, porque esto es lo que ves en la cuarta cámara y ahí no hay cedazo que valga, ni jota por ningún sitio, ni es el mismo cartucho, ni cristo que lo fundó.

Maat.

Semmat

02-17-2005, 12:49 PM

los nombres de Jufu son inexcrutables... ¡¡ya te digo!! son como los designios divinos y, por supuesto, es Hawass quien lo dice. Amén.

Maat.

MERESANJ

02-17-2005, 12:56 PM

Como ves Sa3ra, este es un típico caso de "veo lo que quiero ver", ya podemos estar aquí cinco meses con lo mismo, que aquí Semmat vá a ver un punto en vez de dos rayas que es lo que hay ahí...Amén , aleluya, y cada uno con la suya.

Venga majos, a ver si sacamos algo en claro.

Semmat

02-17-2005, 12:59 PM

Sí hay algo claro, sí... ¡que tú y Hawass vais al mismo oculista!

Maat.

MERESANJ

02-17-2005, 01:02 PM

Y que tú tienes la cabeza más dura que un hinque Semmat.

sa3Ra

02-17-2005, 01:06 PM

No me quiero meter mucho en el tema jeroglíficos, porque puedo meter la pata hasta el fondo.........., lo que sí veo claro en el cartucho de la quinta cámara es bien escrito el nombre de Jufu, en el de la cuarta no lo veo tan claro.......

Pueden ser originales, un obrero de cantera podría perfectamente escribirlo mal....puede ser que sean falsificaciones y como se explica en el link que puse más arriba Vyse lo escribiera mal en la cuarta y lo corrigiera en la quinta.....Todo puede ser......A mí lo que me mosquea, es que no se haga un estudio serio de éstas inscripciones (por supuesto que no sea por parte de Hawass o Lehner...) y se den a conocer más fotografías ....etc que los dibujitos que nos ponen........

no peleemos........pasémoslo bien........jajajaja

Saludos

MERESANJ

02-17-2005, 01:20 PM

Sa3ra, a mi la opción "me equivoco y rectifico en la siguiente" no me encaja por ninguna parte...Por otra parte, si aceptamos esas inscripciones como válidas (cosa que yo personalmente creo que son...) podríamos empezar a plantearnos la pregunta ¿quién-quienes? y ¿para o porqué?.

Teniendo en cuenta que la segunda es bastante más complicada que la primera, que ya es bastante rebuscada, las dudas nos conducirían directamente a la cuestión anteriormente planteada, y en la que al parecer, nadie está cayendo ¿qué diablos pinta la tinta rojo-anaranjada utilizada para correjir por los escribas en esa cámara?.Evidentemente el que escribió esos símbolos tenía unos mínimos (o máximos quién lo sabe) conocimientos de escritura jeroglífica, con lo cual la opción obrera queda un tanto descartada, elevando por así decirlo, el "rango" de el o los autores de esos cartuchos...Por otra parte cabría plantearse quien en esa obra tenía en su poder material de escriba, o acceso al mismo, robar pudo haberlo robado cualquiera, pero metrer la zarpa ahí en esas cámaras y a esas alturas, lo veo más chungo.Me inclino a pensar en algo más natural y más sencillito, que vendría a ser algo así como que el mismo arquitecto, ayudante o demás equipo técnico si se prefiere apuntar más abajo, realizó esas inscripciones en un impulso de dejar "algo" que indicase su paso por esa zona, o su contibrución a la misma.

En cuanto a sacrilegio o pecado implícito en realizar esas inscripciones, nada de nada, no hay frase alguna contra el faraón, sino todo lo contrario, así que el hecho no tendría por qué ser castigado por dios alguno, ya que lo único que ahí se escribiéron fueron honores al faraón y sus diversos nombres que Sa3ra, recordemos, son bastantes más que Jufu.

PD: No preocuparse, que estamos de fiesta, de enfados yo no sé nada, y creo que Semmat, ni muchísimo menos... ;)

sa3Ra

02-17-2005, 01:49 PM

Otras marcas de cantera:

en los bloques del revestimiento de la pirámide de Meidum: ''Cuadrilla de la pirámide escalonada'', ''Cuadrilla del barco'', ''Cuadrilla vigorosa'', ''Cuadrilla del cetro'', ''Cuadrilla duradera'', ''Cuadrilla del norte'' y ''Cuadrilla del sur''

En la pirámide Roja de Snefru, también aparecen en las piedras del revestimiento marcas de cantera......

La única explicación lógica entonces para las inscripciones de la G.P en el caso de que no fueran falsificaciones hechas por Vyse sería que eran marcas hechas para contabilizar el trabajo realizado por cada cuadrilla......
Aunque como también la palabra escrita tenía un significado mágico, las podrían dejar ahí para seguir sirviendo a su rey en el más allá...
Puras especulaciones...........

Saludos

RA-MAESTRE

02-17-2005, 05:46 PM

Saludos.

No entro en el caso de si el cartucho puede ser auténtico o no,si esta mal escrito o no,pero Semmat tiene toda la razón en el setido de que ese símbolo tiene puntito y como consecuencia ese símbolo es ''RA''.Que quisieron poner Khufu y han puesto Raufu,lo sabrá dios y los escribas chapuceros que lo han hecho,porque desde luego los escritos que encontramos en egipto en cualquier tumba o templo están hechos con otra categoría que no se asemeja nada a estos.

saludos

MERESANJ

02-17-2005, 07:13 PM

Bueno Ra, no sé de verdad dónde diablos ves tú ese "puntito", porque o los puntitos en tu pueblo se hacen superponiendo o aproximando dos rayas, o eso son dos trazos juntos...Son dos puntitos, uno encima del otro, muy juntitos, casi fusionados, pegados, solapados, ya no sé como mirarlo para ver uno sólo, ¡¡de verdad que no veo el dichoso punto por ninguna parte!!.

Por otro lado, diré para que quede bien patente, o mejor dicho, repetiré por si alguien de por aquí reserva dudas al respecto, que para nada estoy o estaría en contra de la titulación de "Raufu" para Keope, ya que bien sabido es, y como perfectamente apunta mi quieridísimo y admirado Hawass a modo de estupendo argumento, que el símbolo solar de siempre a estado intimamente ligado y relacionado con las pirámides, siendo éstas la más primigenia representación de la cordillera primordial por la que renace el disco atoniano, solar o como nos apetezca llamarlo...

Me parece de paso, muy acertada, la observación que realizas a propósito del estilo de este trazo que presentan los cartuchos de las cámaras de "descarga" , ya que esto amigo Ra, no hace sino reforzar la teoía, de que los mismos bien pudieron ser realizados por alguien que estaba 2marcando" la piedra, y no "ilustrándola" como es debido y como mandaba la tradición y la pulcritud del arte jeroglífico, cosa, que nos podría acercar más todavía a la suposición o hipótesis de que eso, es una marca o un, llamémoslo así;: graffiti de equipo.

Siempre es un placer.

Sahure

02-17-2005, 08:25 PM

En mi modesta opinión, ninguno sabeis lo que estais viendo, mas bien, unos veis lo que quereis ver y otros creeis ver lo que creeis que veis :p

Tal y como está la cosa, y sino tenemos la imagen original (aunque quizás sea peor que esta) lo que vemos en el centro de la circunferencia es un pegote que no se puede considerar como las líneas del cedazo porque no hay ni la más mínima pizca de separación entre las supuestas líneas, ni tampoco el punto de Ra porque no tiene nada de circular. Si ampliais la imagen casi al máximo lo comprobareis fácilmente. Seguramente alguna de las dos será, pero yo por lo menos no soy capaz de vislumbrar algo que me haga inclinar por uno de los dos signos.

Adios!!!!!! ;)

RA-MAESTRE

02-17-2005, 08:28 PM

¡¡Hola Mer!!

Si realmente existió la titulación de ''Raufu'',esto confirmaría que lo que está pintado en el círculo es un puntito.

por más que lo miro,al menos yo lo que veo es un punto y para nada dos rayas.

un saludo y un placer

Yax Pasaj

02-18-2005, 07:00 AM

Sin entrar en consideraciones sobre si se trata o no de un símbolo solar, la verdad es que resulta difícil sin ver el original decantarse por una u otra traducción, como dice Sahure.

Lo que sí me parece es que no existe ningún misterio en la propia existencia de las inscripciones. Tal y como ya se ha dicho por aquí parecen las típicas marcas de cantero, que realizaban no sólo los egipcios, sino todos los maestros de obra durante la mayor parte de la historia de la humanidad. Todo el mundo quiere dejar su firma para la posteridad. Puede incluso que no se trate sólo del ego del firmante, sino que fuese un signo para identificar la posición de los sillares en la pirámide. Está bastante claro por otro lado que se trata de signos trazados antes de que las piedras se instalasen en su lugar definitivo, lo cual explica también que las marcas de nivelación trazadas estén encima de los signos jeroglíficos, ya que tales marcas se realizaban en el momento de colocar el bloque en su lugar adecuado.

Por otra parte es lógico que un maestro de obras tuviese conocimientos de escritura, ya que, al fin y al cabo, la arquitectura siempre fue un refugio del conocimiento sagrado para los antiguos egipcios -al igual que para otros pueblos, y ese mismo secreto de la construcción alcanzó la Edad Media-.

Además, los signos jeroglíficos están trazados dentro de un mismo sillar, es decir, que no están partidos entre dos sillares distintos, lo que da pistas para pensar que se trazaron antes de la colocación de los bloques en la cámara de descarga.

Por otro lado, el descubrimiento se realizó allá en el primer tercio del siglo XIX, en 1837, si no recuerdo mal. Esto quiere decir que se produce en un momento apenas posterior al desciframiento de los jeroglíficos. Realizar una falsificación de tal calidad en esos momentos hubiera sido una especie de milagro. Recordemos también que en aquel momento no se había tampoco realizado el descubrimiento de que los textos de las pirámides correspondían a una época posterior, así que ¿para qué quería Vyse ni nadie en esa época falsificar nada? El motivo de una falsificación hubiera sido demostrar que había inscripciones más antiguas dentro de las pirámides que las que se atribuyen a Unas, y este motivo en aquella época ni durante muchos años más era inviable, porque no se tenía conocimiento de tal hecho.

Por fin, creo recordar que se realizaron pruebas de carborno 14 a las inscripciones de la cámara de descarga, cosa que era posible porque se trataba de pigmentos orgánicos, y que el resultado confirmó la datación de la época de Keops.

En conclusión, creo que no hay ni trampa ni cartón y que nos encontramos ante unas meras marcas de cantero.Cuestión distinta es si ese cantero cometió o no "faltas de ortografía".

Un saludo, amigos

jucker

02-18-2005, 07:11 AM

Saludos

No se lo que se ve ahora, un puntito o rayas?

jucker

02-18-2005, 07:18 AM

Bueno amigos

Lo único que he hecho es coger la foto y jugar con la resolución de la misma, y este es el resultado. Sinceramente yo veo trazos de rayas, más que de un único punto.

Entonces Raufu? A mi humilde entender, pues va a ser que no.

Semmat

02-18-2005, 05:11 PM

Ajá, jucker. En eso tú ves rayas ¿eh? Así, tranquilamente, rayas. Trazos de rayas. ¿Colombianas quizá? También pudiera ser que en aquella época ya tuviesen en fase de desarrollo el teorema del punto gordo, ese según el cual el punto es más gordo cuanto mayor sea el número de rayas que pasen por él, o algo así...

Maat.

jucker

02-18-2005, 05:15 PM

Pues si, te lo juro por Snoopy que veo traaaaazos de rayas, y mi oculista no es el mismo que el de ZH o el de Mer.

Si tu no ves traaaazos de rayas, igual te recomiendo mi oculista

MERESANJ

02-18-2005, 05:24 PM

Buenas:

Corchos Jucker, no sé si ha sido peor el remedio que la enfermedad, yo personalmente continúo optando por la parte "rayas" y deshecho cada vez más la del "puntito", pero vamos, que Sahure tiene mucha razón cuando dice que ya no sabemos si vemos lo que hay, o lo que queremos ver...

Lo genial sería poder encontrar una buena imagen frontal para ampliarla y trabajarla con el "análisis de imagen multiespectral", que es como que McGuiver nos desactive una de sus bombas con un "trident", o sea mi gente: Palabras mayores.Tras esto, y a pesar de que el análisis diese punto o raya, deberíamos empezar a plantearnos la cuestión que derivaría de todo este vergel de inscripciones, cosa en la que todavía mis estimados compañeros, no parecemos haber tenido en cuenta...¿A quién aluden esos jeroglíficos? ¿a Kufu? muy bien, muy bien, entonces ¿de qué color era el caballo blanco de Santiago?...Paremonos a pensar por favor, si tenemos unos cartuchos, y alguna que otra inscripcioncilla más o menos a más de media altura de la Gran pirámide, y uno de esos grafitos nos dá una fecha en la que se nos reza: "Año 16, primer mes (mes de Thot o Dyehjuty) de Ajchet (Estación de la inundación)" amigos míos, aquí os presento algo blanco y en botella...Si los constructores de la Gran Pirámide consiguieron alcanzar esa altura hasta las cámaras para el año 16, de pura lógica matemática es deducir que para llegar hasta la cúspide los site años que les restaban (siempre tomando como referencia a las fuentes clásicas y poniendo por ejemplo que la sobras se iniciasen a eso del tercer año de reinado, par de años más par de años menos vaya...) les daba más que de sobra, no sé como lo véis por aquí...

Pensemos sobre ello.

RA-MAESTRE

02-18-2005, 08:20 PM

¡¡Hola amigos!!

No es por no ir...,porque si hay que ir al oculista,se va.....,porque si no veo a tres en un burro,menos puedo ver dos rayas donde veo un punto.

saludos

sa3Ra

02-19-2005, 04:19 PM

Hola!!!!

En una ocasión encontré en internet fotos de supongo que todas las inscripciones de las cámaras de descarga, la única que consigo encontrar ahora y que seguro todos habeis visto es de la quinta, donde no hay discusión de si es punto o raya..........

Si alguien tiene o consigue las otras, sería interesante ponerlas, en vez de los dibujos que nos dan......

Un saludo

MERESANJ

02-20-2005, 12:51 PM

Saludos a todos:

Efectivamente Sa3ra, encontrar las fotografías originales de esas inscripciones no es nada fácil si tomamos como referencia el ggogle o demás buscadores de internet, si ya es bastante complicado verlas en algún libro específico, imagínate...No obstante, si es más sencillo ver algunas repreoducciones, bastante fieles por cierto, que si os apetece, podríamos ir adjuntando.

Pero continuemos con las obligadas cuestiones de rigor, pensemos en el porqué, en porqué esas marcas se encuentran en esas cámaras y no en cualquier otro bloque de la Gran Pirámide.Los grandes investigadores ya han propuesto varias opciones, entre las cuales cabe citar a de la Torre, que nos propone un senciilo razonamiento, al alegar que esos bloques, los de las cámaras de descarga se entiende...Son los más grandes y pesados de toda la estructura piramidal del monumento, pesando unas 76 toneladas frente a las aproximadamente dos que vendría a pesar un grafito normal, y siendo por lo tanto para los obreros una labor mucho más meritoria el conducirlos y colocarlos hasta donde están, que cualquier otra mole, y por esta razón harían quizás de ellos las perfectas "pancartas publicitarias" para demostrar el poder de los equipos responsables, tal y como vendrían a rezar las inscripciones: "Qué o cuan poderoso es el equipo de la corona blanca de Khenum-Khufu"...Cierto es que algunos investigadores menos "ortodoxos", ven en estas frases inscritas algún tipo de mensaje encriptado, alegando que la traducción de ciertas líneas halladas en las cámaras no han sido correctamente realizadas, y apuntando que expresiones como "La pirámide del Gran Poder" , "El secreto de (el equipo) o lo oculto" o "El Horus Medyedu ,Kheops el purificado", etc...Realizando algunas conjeturas, bastante personales por cierto, podrían llegar a concluír en una expresión similar a "el equipamiento secreto de Kheops el puro", pero esto es algo muy delicado y sobre lo que cualquiera puede especular si se le antoja, ya que la mala calidad de los trazos y la abundancia de símbolos y palabras sueltas que en esas cámaras encontramos, dá cabida a numerosas frases...¿Pero a qué equipamiento u objeto se quieren referir estos investigadores?, es evidente que cualquier nueva teoría trae consigo una intención, y en este caso, la intención es insinuar que el faraón Khéops poseía un objento especial que hacía de su pirámide algo muy particular ¿de qué objeto estamos hablando?, de un taladro "hmt" señoras y señores...

Ya seguimos.

sa3Ra

02-20-2005, 01:23 PM

¡¡¡De una ''hilti''!!! jajajaja......lo siento.........es lo primero que se me antojó....

Sahure

02-20-2005, 01:42 PM

Hola Meresanj

No me gusta hacer de abogado del diablo, pero en honor a la verdad tengo que decir que esa reflexión de Juan de la Torre se cae ella sola por su propio peso, además nunca mejor dicho. Así es, esta reflexión tendría su sentido si las marcas se hubieran realizado en los pesados bloques de 70 toneladas, pero no es así. Las inscripciones las podemos ver en bloques que no tienen ni el tamaño ni el peso de los bloques a los que nos estamos refiriendo.

En cuanto a lo que dice Yax Pasaj acerca de la prueba del Carbono 14 me gustaría saber que fiabilidad tiene y que credibilidad se le da, porque lo importante no es demostrar con esta prueba que las inscripciones son de la época de keops, sino que el resultado que da es de la misma época que la egiptología da para el reinado de keops. Con ella por lo menos nos estaría demostrando que Keops gobernó en la fecha oficial (2551-2528 a.C.).

Sa3Ra no creo en la expansión de las Hilti por esa zona, más bien yo me inclinaría por una Black & Decker :rolleyes:

Adios!!! ;) ;)

MERESANJ

02-20-2005, 06:26 PM

Buenas tardes Sahure:

Te noto avispado, efectivamente, he dejado caer lo de los bloques, aún a sabiendas de que las propias inscripciones no se encuentran sobre las pesadas losas de las cámaras que hacen las funciones de techo y suelo de las mismas, sino más bien sobre los bloques de las paredes...Cosa que tampoco vendría a decir mucho en sí misma, ya que las losas de 76 toneladas están ahí: arriba y abajo, y el trabajo fué el mismo a pesar de que no "firmaran" en las grandes...De cualquier forma, tampoco tiene gran relevancia.Como te he dicho antes, me ha hecho mucha gracia porque ese apunte que has realizado sobre la hipótesis de de la Torre, lo hizo en su día mi amigo Montetxano. ;)

Pero prosigamos con el torno, el taladro, o como os guste denominarlo ¿porqué aluden a un taladro y no a cualquier otro instrumento?, muy sencillo...Al parecer, encontramos en la jeroglífica egipcia, un símbolo catalogado como el U24 o "hmt" y que forma parte de la raíz con la cual conformaríamos palabras como artesanía, artesano o arte entre otras muchas.Efectivamente, no sólo de jeroglíficos se alimenta la credibilidad del hombre, y por toda la geografía egipcia encontramos numeras pruebas que nos demuestran la increíble capacidad de los antiguos egipcios para perforar rocas de los más duros materiales como podrían ser la diorita, el granito, o el propio basalto.¿Pero con qué se ayudaban los egipcios para realizar esas perforaciones?, todavía no hay respuesta, porque nadie aún se ha propuesto realizar pruebas de arqueología experimental sobre el asunto, desde luego, ninguna de las herramientas que hasta hoy tenemos catalogadas como instrumental obrero resulta lo suficientemente contundente como para profundizar hasta esos extremos ninguno de esos materiales...

El propio Petrie, ya en su época, utilizo las palabras "taladros muy potentes" para justificar esa barbaridad de agujeros encontrados en las moles, y nos muetsra, en su obra "The pyramids and temples of Guiza" 1883 varios ejemplos de estas perforaciones tomados directamente de los alrededores de la meseta.Y señores míos, Sir Flinders Petrie, no es ningún piramidólogo ni ningún gurú esotérico...

Continuaremos...

Yax Pasaj

02-22-2005, 04:04 PM

Salud para todos. Especialmente para ti Sahure, que ya van siendo añitos -es broma, ¿eh?-, aunque en el foro todavía hay gente que te gana...yo entre ellos...en fin, no pasa nada por cumplir años, fíjate las pirámides, y aún están ahí.

Bueno, precisamente el hecho de que las inscripciones se encuentren en un lugar donde no destacan es prueba de que no se les daba ninguna importancia programática. Lo mismo se puede decir del hecho de que no estén en los bloques más grandes. Las marcas de cantero no aparecen en todos los bloques, sino sólo en algunos. Ya he explicado en un mensaje anterior que pensaba que eran signos trazados antes de ser la piedra incorporada a su lugar definitivo.

En cuanto a la prueba del Carbono 14, recuerdo haber leído que coincidía con las fechas que se suelen asignar al gobierno de Keops. Ahora bien, todos sabemos que entre los propios egiptólogos esas fechas varían notablamente -hasta doscientos años, he encontrado yo- y más cuanto más atrás nos vamos. Ya sabéis que un gran problema de la egiptología es la de la datación, porque la base fundamental - no la única, claro- es el cálculo del orto helíaco, lo que tiene una gran trascendencia en el caso del reinado de Keops, porque en ese momento aún no se había producido el desfase del calendario que se iría acumulando de año en año. El caso es que la mayor parte de los egiptólogos parten del año 139 d.C., según el dato que proporciona Censorino. Pero este dato no es completamente seguro que tuviera una precisión astronómica, así que la base de partida ya es un poco endeble. Claro está que se han utilizado otras técnicas para la datación, pero, en general, se trata de compararlas con el dato astronómico que nos proporciona el dicho Censorino. En el caso del radiocarbono, hay una desviación, es decir, una falta de precisión de varias decenas de años, y que puede ser mayor en función de la clase de pigmentos orgánicos, incidencias atmosféricas que hayan podido afectar a la roca,tales como el nivel de oxígeno que varía con el tiempo, o el campo magnético de la tierra, el tipo de material en donde esté incorporado el pigmento, etc. En definitiva, el C14 no es infalible y debe tomarse con precaución, sabiendo que existen desviaciones, y que sólo sirve para determinar unos márgenes temporales más o menos amplios, no con precisión.

Espero haber contestado tu pregunta, Sahure. En resumen, ni el método c14 es totalmente preciso, ni el tiempo de reinado de Keops es totalmente seguro.

Así son estas cosas, amigos.

No obstante, creo que el conjunto de pruebas nos indican que la explicación más probable a estas inscripciones es que se trataba de marcas de cantero.

Un saludo para todos.

Semmat

02-22-2005, 06:57 PM

Saludos, contertulios.

Estoy de acuerdo contigo, Yax, resulta muy difícil concretar nada en lo que se refiere a Keops, pero debo hacer una pequeña puntualización en lo que se refiere a la prueba astronómica que proporciona Censorino. No es débil ese punto de partida, al contrario es una gran prueba, de las pocas tangibles. Si la combinamos con el papiro de Ebers (*) y el decreto de Canope, podemos tener la mejor prueba que pudiéramos soñar. Otra cosa muy distinta es la razón (de pena) por la que la egiptología oficial no admite más antigüedad que dos períodos sotíacos para la fecha de la implantación del calendario egipcio (ignorando la clara referencia en contra que se hace en los Textos de las Pirámides), lo cual lo complica todo. Tampoco hacen caso en este sentido a Manetón; lástima, porque quizá estuviese el asunto algo más claro, ya que, cuando les interesa, sí que citan a este historiador.

He hecho referencia a ello en mensajes anteriores (1), pero no me importa repetir:

Desde Champollion hasta Weigall (pasando por Lessieur, Boek, Mariette, Lepsius...) ninguno se pone de acuerdo a la hora de calcular el inicio del reinado de Menes, dando fechas que van desde 5.867 hasta 3407 a.C. Hoy en día sigue habiendo discrepancias, sobre todo con los de la línea "corta". Que ninguno esté de acuerdo es algo que da que pensar, porque, aún desconociendo el papiro de Ebers, la clave astronómica venía dada en los dos clásicos conocidos en el mundo entero; el decreto de Canope y el texto de Censorino.

El cálculo es sencillísimo: El decreto anuncia el primer día de la salida de Sirio para el día 1.º de Payni del año 238 a.C., y, Censorino para el 1.º de Thot del 139 d.C., lo que significa que en 377 años existía una diferencia de 29 días de Payni, más 30 días de Epifi, más 30 días de Mesori, más 5 días epagómenos para volver al 1.º de Thot. En resumen, 94 días de diferencia. Así, 94 días de diferencia, a razón de uno cada cuatro años, da los 376 años (94x4) que separan el 238 a.C. del comienzo del 139 d.C.

Hasta aquí fácil ¿verdad?

Pues del mismo modo resulta fácil calcular el comienzo del reinado de Athothis, sabiendo que restableció el lenguaje jeroglífico el día de la conjunción del Sol con Sirio, después de dos años de reinado; Partiendo del 1.º de Toth del 139 y retrocediendo 3 x 1.461 se obtiene el 4.382. Para que la fecha se cuente a partir del año 0 de nuestra era, hay que restar esos 139 años, con lo que estamos en el 1.º de Toth del 4.244 a.C. Por tanto, su reinado comenzó dos años antes, a la muerte de Menes, en el 4.246.

¿Qué? ¿Que son muchos años? Pues nada, otra solución aún más fácil; aplicas las depuradas técnicas de "recorte" y "compresión" (2) propias de los egiptólogos y ratonea un período sotíaco y, entonces, todo cuadrará, pero, claro, te estás saltando a piola a Manetón y a los Textos de las Pirámides (conjuro 900 y pico) y quizá sea demasiado saltar.

Con esto pretendo demostrar que la aportación de Censorino no es endeble, al contrario, fundamental. De esas que, en último término pueden resultar decisivas.

Un abrazo, amigos. Maat.

(*) LOs tres documentos han sido transcritos en estos foros, por lo menos una vez cada uno. En internet son fáciles de encontrar.

(1) Por ejemplo, el foro del Zodíaco de Déndera.

(2) El entrecomillado es la explicación literal que se puede obtener en la página del Instituto de Estudios del Antiguo Egipto.

P.D. El C14 y una escopeta de caña pueden dar el mismo resultado. Otro día hablaremos de los períodos medidos en el carbón encontrado en la argamasa de la GP, hilada a hilada. Veréis si nos reimos...

MERESANJ

02-22-2005, 07:32 PM

Apoyo la moción, y acepto sin reserva alguna "escopeta de cañas" como datador carbónico...Seguro que es más efectivo en resultados que el 14.

Un saludo Semmat, buena redacción, para variar.

Yax Pasaj

02-23-2005, 06:44 AM

Buena tu aportación Semmat...pero en esta ocasión no estoy de acuerdo con las conclusiones. Los cálculos sobre la base del orto helíaco de Sirio con los que yo trabajo -que son los de J.A. Belmonte, director del Instituto Astrofísico de Canarias- no me ofrecen esos resultados. No obstante, voy a estudiar y calcular los que ofreces tú, en mi propio programa astronómico. Lo pensaré y luego te diré a ver qué tal ha ido. No obstante, creo que para eso será conveniente abrir otro tema sobre el asunto de la cronología. En cuanto acabe el resumen del libro del Origen de los Faraones, que me absorbe bastante tiempo, me meto con esto.

En cuanto al C14 tampoco creo que haya que exagerar: es un buen método, aunque no es preciso. Hay que pensar que existen unos márgenes de error. Para la antigüedad de la que hablamos sobre las inscripciones de las cámaras de descarga, la volubilidad del sistema de datación no se puede desviar más de 100/150 años. Según los cálculos que tú das, la desviación del método es de 600/700 años. Y eso no lo creo posible.

El método del C14, según todos los trabajos que yo he leído -y no me refiero sólo a las dataciones en Egipto, sino fundamentalmente prehistóricas- sigue siendo fiable, pero ligeramente impreciso. De hecho las dataciones obtenidas por este método, se suelen ver confirmadas por otros sistemas de datación aplicadas al mismo objeto, tales como el potasio/argón, termoluminiscencia, estratigrafía geológica, etc.

Por tanto, si se deshecha de esa manera el C14, sin tener en cuenta su valor, damos al traste con todas las dataciones desde el presente hasta 40000 años atrás.

Un saludo cariñoso...

Menes

02-27-2005, 10:19 AM

Hola amigos, creo haber identificado la imagen de ese cartucho de la cuarta camara. Despues de meterme por internet revolviendo libros y papelotes para el foro que he abierto sobre la lista de los reyes lo encontre por casualidad. El primer objeto por el que se empieza a leer es una jarra, sigue un carnero, un disco solar, una vibora cornuda y un ave. Por lo que he visto pertenece al septimo rey de la 1ª Dinastia, Mievis, tambien conocido por Miabidos y muchos nombres mas, lo pongo aqui por si algun compañero puede confirmarlo o encontrar ese cartucho en otro lugar.
Saludos a todos.

Sahure

02-27-2005, 10:36 AM

Hola Menes

La composición del cartucho no es completamente igual, en la cuarta cámara no aparece el cartucho encabezado por una jarra sino por el pollito que trasliteramos W ó U y que en la gramática de Gardiner es el G43. De todas formas, sería interesante que colgaras aquí la imagen del cartucho para comprobar el nombre al completo identificando esa jarra y también podremos comprobar si aquí, en este caso, se percibe mejor ese disco solar que todavía, en el caso de Keops no está muy claro de lo que es.

Un saludo Menes

Menes

02-27-2005, 10:52 AM

Hola Sahure

Pensaba como tu, que eso era un pollo o algo parecido pero no es un pollo, si te fijas bien se le ve el asa y si la miras como un ave es un ave muy rara. Los pollitos los pintan de otra manera, en el mismo cartucho hay otro que se identifica sin error. La imagen del cartucho es de 15 x 5 mm. con una lupa se ve claramente la jarra sin lugar a dudas pero en el disco que ocupa 1 mm. no se puede apreciar tan bien el punto como en la foto que vosotros pusisteis. No tengo escaner pero si nadie localiza ese cartucho os prometo que ire a casa de algun amigo para escanearlo, aumentarlo e insertarlo en este foro. Falsos o autenticos esta clarisimo que son dos cartuchos distintos. Saludos para todos.

Sahure

02-27-2005, 11:00 AM

No deja de ser curioso esto que dices de la jarra, porque si se trata de la que yo me imagino se viene a trasliterar como hnm, con la rayita debajo de la "h", con lo que leeríamos algo así como xenum o jenum, con lo que tenemos un parecido bastante aparente en el comienzo del nombre. A ver si es esta:

Sahure

02-27-2005, 11:06 AM

Vaya Menes, se nos han cruzado los mensajes. No se si estamos viendo lo mismo pero aquí te dejo la imagen que yo creo que es a la que tú te refieres y que es la que estamos tratando principalmente en este tema. Yo no acabo de ver una jarra por nigún lado.

Nieves

02-27-2005, 11:10 AM

Hola, Sahure y todos!
Creo que Menes se refiere al segundo cartucho de derecha a izquierda

Menes

02-27-2005, 11:26 AM

Si Sahure es esa jarra la que veo en "mi" cartucho. Nieves muy buena vista a esa me refiero, es una jarra y no un pollo, el pollo esta detras de la vibora y el disco. Un detalle es que tanto en el cartucho que manejo como en el que insertais, la jarra tiene el asa en sentido opuesto al de la lectura del jeroglífico. Hay que localizar bien ese cartucho con la jarra delante del carnero, ese cartucho no es de Keope. Saludos a todos.

Sahure

02-27-2005, 11:32 AM

Gracias por esa puntualización Nieves.

Pues sí que andaba despistado yo con esto. Nunca me he parado a traducir este cartucho detenidamente, pero efectivamente, es una jarra. Además por la trasliteración es la misma que yo he colgado anteriormente, sólo que supongo que al estar escrita en un estilo semihierático ha salido distinta. Yo no tengo el cartucho de este faraón de la I dinastía, aunque me pondré a buscarlo. De todas formas Menes si puedes conseguir ese escaner sería estupendo verlo y si no es mucho pedir, también saber donde está este cartucho, en que lugar está inscrito.

Un saludo

Menes

02-27-2005, 03:09 PM

No tengo escaner pero no es problema, lo hare en casa de algun amigo un dia que llueva menos que hoy. Lo tengo en monton de hojas en aleman que un dia fue un libro, le faltan muchas y las tapas, no es mio y no se como llego a mi pero da la referencia del rey que os he dicho y una imagen diminuta del cartucho que os escaneare por lo menos para que podais verla. He buscado lo mio pero no lo he encontrado "repetido", por eso dije que alguien debera identificarlo con seguridad para ver de quien es o pueda ser. Alguien acabara por localizarlo. Saludos a todos.

MERESANJ

02-27-2005, 04:27 PM

Saludos amigos:

Hola Menes y Sahure, que interesante charla la que estáis manteniendo...A ver si lo he entendido bien Menes, según dices, tu afirmas que el cartucho encontrado en la cuatra cámara no pertenece a Khéope sino a algún faraón de la Primera Dinastía llamado algo así como "Mievis" o sucedáneos varios.Si no he entendido mal posees también un libro (o lo que queda de él...) en el que aparece ese mismo cartucho con la referencia a ese mismo rey citado...¿Voy bien?.

Bueno, así a voz de pronto te diré que dudo muchísimo que ese cartucho pertenezca a cualquier otro faraón que no sea Kéophe, más que nada, porque a estas alturas de la película alguno de los miles de egiptólogos y especialistas en jeroglíficos que hay repartidos por todo el globo terráqueo se hubieran percatado de algo...Por otra parte he de confesar que no soy ninguna experta en traducciones pero como bien me ha comentado Sahure la transliteración de "jarrón" vendría a ser "hnm", que si no me equivoco viene a coincidir a la perfección con la traducción digamos "oficial" de "Khenum-Khufu", mientras que no tenemos ni idea de qué septimo faraón nos indicas, es cierto que los nombres se deforman muchísimo "Mievis" puede ser la derivación de "Andiyhb" o de cualquier otro, con la de listas que hay por ahí vete tú a saber.

Conclusión Menes, no puedes de jar de pasarnos esa hoja de tu misterioso libro que por cierto se llama? ¿sabes al menos el autor? venga hombre, danos alguna pistilla.Personalemnte me parece una barbaridad eso del jarrón y el septimo faraón de la primmera, pero espero intrigada a ver con qué nos sorprendes...

Un saludo a todos,
quedo a la espera.

RA-MAESTRE

02-27-2005, 04:51 PM

¡¡Hola amigos!!

mientras los dibujos sean estos y nadamas que estos,lo que se puede traducir es esto.

Jnun-ba-rafu

jucker

02-27-2005, 06:11 PM

Saludos

Perdona Ra, con todo el cariño del punto, HUY PERDÓN, DEL MUNDO, pero en lugar de un puntito, sigo viendo rayas. Mientras el dibujo sea este y sólo este, yo no veo RAFU.

Menes

02-27-2005, 06:32 PM

Mas o menos, Ra Maestre. Seguimos sin ver el nombre de Jufu, Kufu o como se le quiera llamar, no existe el cedazo, es otro cartucho u otro nombre que no es el suyo, dejando a un lado los puntos y las rayas. Lo siento Mere pero eso es lo que tengo, ademas el libro no es de egiptologia es de historia antigua segun se deduce del resto de las paginas pero el cartucho aunque pequeño esta claro, ya lo pegare. Lo raro es que nadie lo haya localizado todavia. Saludos a todos.

MERESANJ

02-27-2005, 06:58 PM

Hola de nuevo:

Buenas noches, estoooo, mi estimado Ra-maestre, no es mi intención la de meter el pezuño en un tema que dominas mucho mejor que yo (el de los jeros se entiende...), pero no sé porqué me parece que tu regla cuantica para transliterar es un tanto escasa de vocales...No se trata de transliterar palabra por palabra sino más bien de traducir con ayuda de la propia transliteración que es lo que hacen los egiptólogos...Repito que no tengo la intención de meter el pezuño en terreno cenagoso, pero creo que quizás estaría bien que le echases un visazo a los apuntes de Lehner, Vyse o Hawass entre otros.

Menes, si de momento lo que tienes es un jarrón en común y un libro de cuestionable identidad me dejas en las mismas, no me vale, de momento. ;)

Un abrazo, lo seguimos.

Semmat

02-27-2005, 07:21 PM

Hola amigos.

Echo un vistazo al foro antes de salir y me encuentro con esta novedad a la que no puedo resistirme antes de largarme. Ya decía alguien, que bien recuerdo, que ese bicho que ahora es una jarra era un pollo muy raro o que se lo habían cambiado. Falsos o no, sólo quedan entre ambos cartuchos dos figuras que se repitan, la víbora y el pollo... ¿conclusión? Según Meresanj, acudir a Hawass o a Lehner que también deben ser lumbreras en ese campo. Y digo yo ¿no sería mejor ir directamente al oculista de ambos? Por cierto, no se trata de que te valga a ti o no te valga, creo que se trata de dar una información que agradecemos a Menes, a otros contertulios les ha resultado interesante; comprobarla será otra cuestión.

Muy buena aportación, Menes, al identificar la jarra, cosa que ha pasado desapercibida a casi todos que la tenían por un pollo.

Buen fin de semana. Maat.

RA-MAESTRE

02-27-2005, 07:47 PM

¡¡Hola Mer!!

¿Dominar jeros?,¡¡¡¡¡¡ noo !!!!!,soy aprendiz,pongo sobre el dibujo lo que puedo y mientras no vea otra cosa no la puedo poner.

pero es evidente que el dibujo tiene lo que tiene,y como resultado hay lo que hay.

Si alguien puede explicar el asunto,todos se lo agradeceremos.

un saludo

Sahure

02-27-2005, 08:27 PM

Hola mi estimado Semmat, me parece muy interesante el tema, me encantaría sacar algo nuevo de todo esto, ahora bien, todos estamos aburridos, (y tu seguramente más que yo) de ver sensacionales noticias, de grandes descubrimientos, que luego resultan ser un engaño. Que conste que esto no va por Menes, nada más lejos de mí suponer esto, pero si es cierto lo que dice Meresanj, eso de que en algún sitio hay algo que no ha visto nadie más es extraño, muy extraño. Es raro que por mucho que busquemos no encontremos, no sólo ese cartucho, sino el nombre de ese faraón. También es raro que lo que sería una noticia muy apetitosa para según que publicaciones de distinto pelaje, haya pasado desapercibida.

Por lo tanto, como debe ser, reservémonos las opiniones hasta que nuestro amigo Menes pueda ponernos este cartucho, claro, si es posible con la máxima información posible. No creo que sea mucho pedir saber donde está inscrito este cartucho, es lo menos que se puede pedir.

Así y todo, yo estoy expectante con todo esto, no veas lo que me gustaría pensar que desde este foro alguien ha sacado algo importante y serio como para tenerlo en cuenta en este tema de las inscripciones. Sólo de pensarlo me tiemblan las piernas. Eso sí, con todo el rigor por favor.

Un saludo a todos

Nieves

02-28-2005, 12:13 AM

Saludos!!
Buscando por allí una correspondencia o algo que nos ayude, encontré que uno de los hijos de Keops se llamaba Baefra, no encuentro el cartucho, pero es lo más parecido a la traducción de Ra-Maestre.

Nieves

02-28-2005, 09:28 AM

Hola a todos!
Pues encontré el cartucho de Baefra, pero no el que dice Baefra.
sol= ra
Ave= sda (G33)
serpiente cornuda= f

MERESANJ

02-28-2005, 01:06 PM

Hola otra vez:

Bueno Semmat, por supuesto que aquí no se trata de que a mi me valga o no me valga ¡¡faltaría más!!, pero desgraciadamente si de lo que le valga a la ciencia egiptológica y al 99% de la humanidad, lo que hay es lo que hay, y ese cartucho es úno de los nombres de Horus de Khéope...Que a tí esto no te gusta porque es valido de vaca sagrada?, pues hí ya no puedo ayudarte amigo, el que el que afirma que demuestre, Menes todavía no ha mostrado imagen alguna y en el caso de que lo haga, tendremos que ver si ese cartucho al que alude, y que supuestamente vendría a pertenecer a uno de los reyes de la I Dinastía (vete tú a saber cúal...) es exacto al que se nos presenta en esta cámara.

No sé a ti que te parece, pero si Menes consigue demostrarnos esta correspondencia conseguirá también, y de rebote, un puesto de honor en la historia...

Aupa Menes.

Menes

02-28-2005, 01:51 PM

Hola amigos, creo que sacais las cosas de quicio, esto no tiene nada que ver con la ciencia egiptologica ¿desde cuando existe esa ciencia, supongo que no muy exacta?. Tampoco quiero saber nada con "ciencias" en las que el nefasto Hawass sea profeta. Unicamente he visto un cartucho en una publicacion alemana no identificada asociado a un nombre, lo digo para que lo sepais y lo muestro pero no para que os tireis los trastos. No se si es valido, no pretendo que sea una prueba, y tampoco se si los cartuchos de las camaras son falsos, no se nada, eso corre de vuestra cuenta. Saludos a todos.

PD. ¿Quien y cuando ha demostrado que el cartucho sea uno de los nombres de Horus de Queope? Creia que sus nombres eran inexcrutables.

Nieves

02-28-2005, 02:36 PM

Hola, Menes!
¿ Cómo se lee?
Jnumbarafu?

MERESANJ

02-28-2005, 03:05 PM

Ante todo pedirte disculpas por sacar las cosas de quicio, y por decir la gran aberración de que los cartuchos del interior de la pirámide, y todo lo que en ellos se expone (así como cualquier jeroglífico, pieza o antiguedad egipcia), entran formar parte de lo que se considera como ciencia egiptológica o egiptología, a lo mejor es que estamos aquí hablando de mecánica cuántica y no me había dado cuenta...Dicho lo cual, procedamos con este cartucho Menes.

Lo primero me gustaría aclarar que si posiblemente el nombre de Knum-Khufui no tenga o no esté oficialmente reconocido como nombre de Horus de Jufu si lo está como transcripción de su onomástica así que para el caso nos sirve igual Knum-Khufui que Jufuey, Jufui, Keops, Kheops, Khnemkhufu , Khoufou, Khoufouef, Khouifoui o los que le siguen.

He de decirte Menes, que este cartucho que nos muestras es exactamente igual al de la cuarta cámara, de hecho, la posición del jarrón (con la boca mirando hacia el lado opuesto que todos los elementos del interior) es la misma en ambos.Y yo entonces me pregunto ¿estás completamente seguro de que en ese libro tuyo pone que Mievis era el séptimo faraón de la primera dinastía?, te lo digo porque como está en alemán, lo mismo "Mievis" es la derivación de Medyed, Medyu o Midyevi que son algunos de los títulos Horus de Jufu, y ya que estamos digamos que algunos nombres Nebty serían Nesubitymedyunebty y Medyunebty además de Jufu...Como ves Nemes por nombres que no quede, ahora bien ¿Mievis? a ver si alguien me aclara qué séptimo faraón de la I es este tal Mievis porque o el nombre está deformado hasta la saciedad, o se lo ha tragado la arena.

Tenemos pues el cartucho, que efectivamente es clavadito al de la cuarta cámara, ya sólo nos queda averiguar algo del colega "Mievis" alias "el que no aparece por ninguna parte mas que en el libro germano" y ver si este caso, es el primer caso de la historia egipcia en el que dos faraones tiene el mismo cartucho real, de no ser claro, que Knum-Kufui o Knum-Raufu(i) fueran titulaciones del tal Mievis o a la inversa, cosa que sinceramente veo muy poco probable Menes.

Lo seguimos cuando quieras.
Un placer.

Menes

02-28-2005, 04:35 PM

Hola amigos. Nieves, eso parece mas o menos pero nuestro amigo Ra Maestre sabe mas de eso. Meresanj, ni idea, pero ahi estaba, un nombre griego es el mismo en aleman o cualquier idioma. Ese es el nombre griego de ese rey, tambien conocido por otros nombres, mas de veinte, de los que recuerdo Adjib, Anedjib, Merbap, Merbapen, Merbap, Miebidos, Niebais y Miebis o Mievis, su nombre griego, precisamente el que utiliza Cesar Vidal para identificarlo en el libro que gentilmente ha puesto Hesperide a nuestra disposicion a quien aprovecho para darle las gracias publicamente por compartirlo. Es todo lo que puedo decir, el resto lo direis vosotros. Saludos a todos.

Nieves

02-28-2005, 05:19 PM

Hola a todos!
Ya no sé, estoy perdida en el desierto.
Miebis es también Anedjib, Ezenib y Merbapa. Pertenece a la 1ª Dinastía. Según Manetho, era el sucesor y el hijo del rey Guarida. Su sucesor Semerkhet destruyó sus monumentos, y ningún retrato de él ha sobrevivido. Su tumba está en Abydos.
Pero los cartuchos que encuentro no se parecen al que buscamos.
Lástima, pero no quiere funcionar lo del archivo adjunto en mi ordenador, así que les copio la pág.www.nemo.nu/ibisportal/0egyptintro/ 2egypt/2sidor/2enezib.htm

Nieves

02-28-2005, 05:29 PM

Perdón , es Merpeba y en otras partes se le nombra Wadyib.

Nieves

02-28-2005, 07:59 PM

De todas maneras, ya se sabía que era una jarra, por éso el nombre Jnum-jufuy, pero Jufuy no lo logro leer allí. ¿Dónde queda el carnero= Ba?
Ahora bien, sí esos cartuchos hubieran sido lo único que se encontró en la cámara, se puede hablar de falsificación, pero son varios los dibujos con grafía hierática, entonces no nos queda otra que esperar por la tecnología que siempre trata de perfeccionar las técnicas de datación.

Sahure

02-28-2005, 09:03 PM

No me extraña Nieves que andes perdida, menuda sopa de letras y nombres que os estais montando. Y encima el cartucho de Menes todavía ha venido a enmarañarlo más aún si cabe. ¿Porque por ejemplo a ver quién dice ahora si ahí vemos el círculo de Ra o el círculo de la placenta? Además, no solo eso, tampoco veo claro si eso es un carnero o un toro. Está claro que nadie sabe traducir eso correctamente, ni el cartucho de la 4ª cámara ni este, hay múltiples combinaciones.

Tienes razón en lo que dices del carnero ba, si es un carnero nadie lo traduce, sí en cambio se traduce como ka, o sea, el toro, por lo menos así lo hace Lehner. Él traduce Jnum-jufuy. Parece una traducción bastante correcta. En cambio Hawass tarduce una cosa extraña, obvia el mamífero que aparece y dice algo muy raro, Jnum- Raufu, y lo pone en interrogantes por que ni él mismo sabe lo que está diciendo. Y todo esto sin meternos en el tema del circulito.

Es fastidioso que la imagen del cartucho que nos ha mostrado Menes no sea original, con lo que mucho me temo que no podremos contrastar verazmente la noticia, porque verdaderamente está claro que las inscripciones de la 4ª y 5ª cámara no fueron realizadas por la misma persona. No sólo eso, además no es ni tan siquiera el mismo estilo, con lo que la posibilidad planteada está totalmente abierta. Es importantísimo saber de donde se ha sacado ese cartucho, sino no tenemos nada.

Un saludo

Nieves

02-28-2005, 09:41 PM

Hola, Sahure!!
Lo que yo me pregunto es por qué el libro de Menes identifica ése cartucho como perteneciente a un rey de la 1ª Dinastía. El nombre no coincide, ya busqué y ninguno de los nombres por los que se conoció al rey Miebis concuerda con el cartucho en cuestión, cuando menos, hasta donde pude investigar en Internet, y por otro lado, tienes toda la razón, que lo que parece un carnero, puede ser en realidad un toro.
Quedaría así: Jnum- kahf
O así : Jnum- karaf
No sé, pero no me sale ponerle una "u" y menos un diptongo "uy" sería mejor una "e", es lo que se hace casi siempre con la serpiente cornuda.
Me puedes decir por qué se usa la terminación "u" o "uy"?
Un abrazo.

Sahure

02-28-2005, 10:04 PM

Hola Nieves!!

Esa "u" proviene del pollo, lo que no se, es el porqué de esa "y" final. Creo que lo correcto sería, a mi modo de ver, Knum-Kaufu o Knum-karafu. esta última parece más extraña, lo que de ningún modo creo que puede ser es lo que hace Hawas, que mete los dos círculos posibles en un solo nombre: Jnum-Raufu, además de que se olvida al mamífero que aparece, ya sea carnero o toro.

Nieves, a mi tampoco me consta ese cartucho, por lo menos de otro faraón que no sea Keops. Los jeroglíficos parecen los mismos, aunque está claro que no están copiados del cartucho de la 4º cámara. Así que, a saber de donde los habrán copiado!

Un abrazo ;)

Nieves

02-28-2005, 10:08 PM

Vaya, gracias!!
Me olvidé por completo del pollo!! Qué horror :o
Muy buena descifradora de jeroglíficos estoy resultando :rolleyes:
Un fuerte abrazo avergonzado.

Sahure

02-28-2005, 10:17 PM

No te preocupes Nieves, eso no es una metedura de pata, es un despiste, todos los tenemos. Repito que lo que es una metedura de pata es lo de Hawas, por aquí la gente rompiéndose la cabeza si es un sol o una placenta y el tío no se complica la vida, mete los dos en la misma traducción y se queda tan feliz.

Un abrazo

RA-MAESTRE

02-28-2005, 10:28 PM

Hola amigos

Pues yo creo que es un carnero:

El toro lo pintan con los cuernos hacia arriba,en este dibujo los cuernos están horizontales que es como normalmente se representa el carnero

saludos

Nieves

02-28-2005, 10:36 PM

Hola, Ra!!
Eso es lo que parece, pero entonces nos resulta un nombre que nadie ha oído.
Junm-bahfu
Jnum-barafu
Ves? Qué rollo.

RA-MAESTRE

02-28-2005, 10:43 PM

Hola Nieves

¿cabría la posibilidad de que algun obrero durante la construccion quisiera poner algun tipo de gamberrada ?

pensemos un momento que puede significar este nombre

Nieves

02-28-2005, 11:20 PM

Hola, Ra!
Pues no tengo idea del sentido del humor de los egipcios, aunque ya se sabe lo que pensaban de Hatshepsut y Senmat. Podían hacer un juego de palabras, me imagino, ya que según varias historias, incluída la de Herodoto, Keops era un rey muy tirano y cualquiera se burla de sus jefes. No digo que sea así, pero cabe la posibilidad, los jeroglíficos no eran solamente escrituras sagradas, tenemos poesías, graffitis, cuentas, un largo etc. y el resto de escritos hecho por los obreros.
Saludos.

MERESANJ

03-01-2005, 12:25 PM

Saludos a todos!!!

Nieves, Ra y Sahure, tengo que deciros que he disfrutado mucho leyéndo vuestros mensajes, lo digo de verdad, me ha encantado ver esa conversación y como vais desgranando conclusiones. :)

Coincido plenamente con Ra-Maestre, eso es una carnero y no un toro, por muchas y evidentes razones.En cuanto a la traducción de este cartucho, se podrían decir muchas cosas, que no está nada claro desde luego es una de ellas como estamos viendo, pero centrémonos en lo que tenemos...

Tenemos el carnero "Khnum" o "Jnum" indistintamente y un hipotético sol, pues bien Sahure, esa interrogación en el libro de Siliotti y Hawass no es porque ni el mismo sepa lo que traduce, más bien viene a representar la hipótesis de que eso sea un disco solar, ante la inseguridad de que no lo sea, colocan el (?¿).No entiendo porqué le estáis dando tantas vueltas, para mi esta muy claro, Khnum-Raufui o Khunm-Khufui con o son disco solar, no entiendo como a estas alturas de la película tenemos que estar con estas dudas, sobre todo tú Sahure, anda que no dió el tema en "el secreto las tres pirámides de Snefru" y hablamos sobre esto mismo por favor compañero ¿y ahora me cambias la opinión?, no puedo creerlo...

Este es el momento en que te pido un cable Fim, necesito que me digas si puedes aportar las traducciones (aunque sean muy parciales) de las inscripciones completas de esas cámaras, yo lo haría con mucho gusto pero no tengo el libro de Lhener ¿sabes?, como tan bien dijiste en su día es de locos estar juzgando la autenticidad de esas inscripciones cuando realmente existen montones de textos más inscritos en esas cámaras que vienen a confirmar la autenticidad de esas inscripciones y la propia y consiguiente autoría de la Gran Pirámide, incluso me huelo que muchos de los que están participando en este mismo tema ignoran esas frases, y claro, así vamos de atrevimiento en atrevimiento...Sahure, te pediría lo mismo a ti, pero el tuyo creo que es "todo sobre las pirámides" y no es ese el que le pido a Fim, claro que ahora que caigo, posiblemente aún no tengas tus libros no Fimosis?? :confused:.

Sinceramente no entiendo como dudando de estas cosas tan básicas podemos estar en otros temas tan adelantados...Creo que necesitaríamos un buen repaso...

http://www.egiptomania.com/piramides/keops.htm

Un abrazo al personal:

PD: Queda pendiente repasar los demás textos e inscripciones de las cámaras, volveré con ello en nada.De moemnto sigo como estaba Nemes, no sé quien es el autor de ese libro que tienes, pero tiene un merengue de agárrate que hay curva...

Sahure

03-01-2005, 01:34 PM

Meresanj, en ningún momento de mis anteriores mensajes he puesto en duda la autenticidad de las inscripciones, sinceramente no se de donde lo has sacado, tan sólo estudiaba la posibilidad de la vía abierta por Menes con el cartucho que ha encontrado.

Tampoco es demérito de Hawas el no saber leer ese cartucho, estoy convencido que aún sabiendo si es un disco solar o una placenta seguiría poniendo esos interrogantes, porque igualmente convencido estoy que nadie, absolutamente nadie, es capaz de leer correctamente ese cartucho. La prueba misma la tienes en que si te pones a buscar traducciones por especialistas cada uno lo traduce de distinta manera. hay múltiples posibilidades.

Un saludo

Semmat

03-01-2005, 06:57 PM

Queridísima Meresanj, en un mismo mensaje afirmas:

"ese cartucho es úno de los nombres de Horus de Khéope"... "el que el que afirma que demuestre".

Eso, demuéstralo.

Y ahora dices:

"existen montones de textos más inscritos en esas cámaras que vienen a confirmar la autenticidad de esas inscripciones y la propia y consiguiente autoría de la Gran Pirámide, incluso me huelo que muchos de los que están participando en este mismo tema ignoran esas frases, y claro, así vamos de atrevimiento en atrevimiento"...

Amiga, Meresanj, ¿cuánto es montones? ¿qué dicen exactamente esos textos? ¿porqué la autoría queda confirmada debido a la autenticidad de esas inscripciones?

Lo verdaderamente atrevido es que, hasta hace muy poco, no tuvieses casi ni idea de lo que es la GP ni por dentro ni por fuera, sigas sin tenerla, y demuestres tal seguridad. No te me mosquees, guapetona, no quiero ser brusco ni grosero pero en esas páginas, que están muy bien, no lo aprendes todo y tragártelas sin más puede resultar temerario.

Maat.

RA-MAESTRE

03-01-2005, 07:36 PM

Hola Mer

La interpretacion que hize es la siguiente:

la jarra:hnm-jnum,signica unír

el carnero:ba

el disco Ra,está claro

la vibora:f

el pollo:u

total:jnumbarafu

claro que si transliteras el carnero como Khum,cambia la transliteracion

entonces quedaría:jenum-Khun-Ra-fu

MERESANJ

03-02-2005, 04:06 PM

Queridísimo Semmat:

Empezaré recificando OTRA VEZ mis propias afirmaciones, repito, entono el "mea culpa" siete tonos más alto para ver si así lo escuchas mejor, fué un error apuntar que se corresponde con el nombre de Horus, el cartucho no se corresponde con éste, sino con la transcripción de su onomástica, cosa que para el caso, me dá exactamente lo mismo.De todas formas, el nombre de Horus de Khufu: "Horus Medyedu" está escrito NO SÓLO EN UNA SINO EN VARIAS CÁMARAS te lo pongo así en mayúsculas a ver si lo enfocas mejor, lo tienes en diversas versiones, pero la más recurrente es una de las formas cursivas del Aa23b que como sabrán los expertos en materia (Sahure, Fim, Ra-maestre y cía.) es una derivación del Aa23 muy común en el Imperio Antiguo.Es precisamente este título el que vino a verificar lo muy improbable que sería el hecho de que Vyse hubiese falsificado estos títulos ya que la catalogación de los mismos fué posterior al descubrimiento de estas inscripciones...Si a esto le añadimos que en aquel entonces se desconocía este nombre Horus para con Khufu ya tienes todas las demostraciones que necesitas, y no te las doy, sino las vacas sagradas que si saben de lo que hablan.Por si no lo sabes, y adelantándome a una segura contestación por tu parte, te diré que este título fué posteriormente descubierto en el Sinaí, exactamente con esos mismos caracteres, cosa que vino a confirmar lo ya demostrado anteriormente...Si se te antojan más demostraciones porque estas te resultan insuficientes, siempre podrás consultar el libro de Laborde y Bellefonds "Voyage de lÁrabie Petrée", aunque lo mismo vas a ser tú mas que el propio David Roberts y estas cosas tampoco te valen...

Preguntas: ¿Cuanto son montones?...Respondo: Montones son montones Semmat, muchos, varios, numerosos, prolíferos, bastantes, suficientes, como para dejar en evidencia que no sólo hay dos cartuchos y una línea, que es lo que continuamente estamos tratando aquí, y claro, contando sólo con esas dos cámaras se nos queda el tema cojo...Las tres últimas cámaras están llenas de inscripciones, entres las cuales encontramos frases como las que siguen y que creo que ya hemos citado en algunas (varias, numerosas, muchas, bastantes, demasiadas...) ocasiones como por ejemplo fechas concretas: "Año 16 del reinado, primer mes del Ajet (de la inundación)", además de que el nombre del "equipo de la Gran Corona Blanca de Jnum-Jufui", que está por todas partes así como el símbolo arcaico de la palabra "Nefer" que simboliza la rectitud y la corrección o la belleza, con la que comunmente firmaban los canteros para determinar el valor y la aprobación que le concedian al bloque marcado con este signo...En total no sé si son unas 16 o 18 inscripciones bien parciales, bien completas Semmat, no sé como te parecerá a tí, para mí eso, son montones.

Preguntas: ¿porqué la autoría queda confirmada debido a la autenticidad de esas inscripciones?

Respondo: Hombre Semmat, me parece que esta la podemos dar por contestada con lo que he dicho en el párrafo anterior, pero no obstante te hago un pequeño resumencillo, así a grandes rasgos por si acaso la cosa no termina de entarte ¿te parece?.Pues bien, dado que la mayoría de esas inscripciones aluden, o mejor que aluden NOMBRAN al faraón Khufu, Kheops, Kheope, o como se te antoje llamarlo, creo que la correspondencia queda lo suficientemente clara, obvia, evidente, concluyente, afirmativa, vaya Semmat, que tiene muchas papeletas para ver si me entiendes...Veamooos, tenemos varios cartuchos con sus nombres y con sus titulos, tenemos los nombres de su equipo en los que también aparece alguno de sus nombres, tenemos su nombre de Horus, la transcripcion de su onomástica...Pero claro Semmat, a ti habrían que haberte dejado un luminoso fluorescente en la entrada, sólo para que empezases a sospechar ¿a que si?, seguro que eso tampoco te hubiese valido.

Y siguiendo con los atrevimientos permíteme que haga mías tus primeras palabras para decirte, que lo verdaderamente atrevido en tu caso es concederte el derecho de decirme de lo que tengo o no tengo idea, continúo citándote a ti mismo y sigo, no te mosquees guapetón, sin ánimo de ser brusca ni grosera, tu no tienes ni la menor idea de donde aprendí o aprendo yo lo que sé, no te quepa la menor duda de que no lo sabes compañero, así que deja de decir pamplinas y de salirme siempre con la misma cantinela porque la razón por la cual he adjuntado esa página y no otra, es porque fué Sahure quien la mostró hace mese, cuando estábamos tratando este mismo tema en mi tema del secreto de las piramides de Sneferu, y entonces tu no dijiste ni Pamplona, pero claro, como la cuelgo yo, pues vamos a comerle el higadillo a Mere y que salga el sol por Antequera.

Ahí tienes todas las respuestas a lo que me has pedido Semmat, yo, a diferencia tuya, respondo siempre a todo lo que puedo, no me salgo por las ramas ni desvío el tema por donde me conviene como acostumbran a hacer otros, ni paso por alto ninguna cuestión que se me plantea.Ahora bien, es muy sencillo pedir que los demás argumenten las demostraciones y uno quedarse ahi sentado leyendo el trabajo de los compañeros, para después salir de nuevo a negarlo con tres tonterías de turno que al final no viene a decirnos nada...No sé Semmat.

Un saludo.

Semmat

03-02-2005, 05:20 PM

Te creo en eso último que dices, amiga, aunque no estoy seguro de poder responderte... ¡casi imposible ante tantísima argumentación! Sólo puedo decirte lo bien que copias de esa paginilla aunque no haya modo de obtener, mires como lo mires, el nombre de Jnum-Jufuy. La fonetización sensata, además de didáctica, es la que hace Ra-Maestre que es el modo de demostrar; escribiendo el jeroglífico e insertando la traducción. El único cartucho reconocible sin problema, que no sé si estará representado un par de veces, es el que todos conocemos de Keops y ni siquiera estamos seguros que no fuese amañado por el dinamitador de marras. El resto de las inscripciones son inconexas, no dicen nada, igual que esa fecha que a nada hace referencia. Y nada más, no confundas alusiones con imaginaciones. Te adivino un buen cacao mental con el nombrecito de "Horus Medyedu" que parece que lo estrenaste ayer, anda, empolla un poco la instauración y títulos desde la I Dinastía, en especial la III, y te darás cuenta de lo falso que puede resultar ese argumento que, por cierto, tu misma desconoces.

Y aquí lo dejo hasta que verdaderamente tengas alguna aportación interesante sobre el tema que no sea la visión sesgada de Hawass o algún acólito como De la Torre. Esa versión es la más antigua, todos la conocemos, ya empieza a aburrir y a hacer que esto acabe en un diálogo para besugos.

Maat.

MERESANJ

03-02-2005, 05:37 PM

¡Pero cómo no Semmat! te confieso que no albergaba ni la más mínima duda de que saldrías al paso, nuevamente, con cualquiera de esas muchas triquiñuelas que no dicen nada, y que por cierto, aportan mucho menos, lo digo por eso de que yo tampoco apoto, así quedamos en tablas...

Esa redacción mía no ha sido copiada de ninguna paginilla, si bien la información si la he recopilado de entre otras muchas cosas, de alguna página que versa sobre el tema, no todos podemos ser divinos como tú Semmat, que seguro sacas todas tus argumentaciones de tu brillante y sabio intelecto quien sin duda te es autosuficiente a la hora de sacar a foro abierto datos precisos sobre nombres, epítetos, y dataciones varias, sin verte jamás en la obligación de tener que consultar información alguna...¡Falataría más!.

Jamás resté mérito al trabajo que hace Ra con esos cartuchos, sinceramente yo soy incapaz de traducir cualquier cartucho que me pongan de frente, a mi me sacas de Ramsés, Hatsepshut y el bueno de Tut y me extravío, pero tengo muy presente el aprendizaje, una hace lo que puede ¿sabes?.Lo único que digo, es que a mi modo de ver, y por lo poquísimo que sé a cerca de transliteraciones jeroglíficas, es que además de sustituir letra por letra y sílaba por sílaba, quedan pendientes muchas vocales que todavía desconocemos, sin restar repito mérito alguno a mi estimado Ra, confío sin embargo en el trabajo de los expertos que en su día tradujeron dichos cartuchos y que basándose en sus conocimientos, han establecido dichas relaciones.

Me parece muy bien que quieras dejarlo aquí Semmat, como de costumbre imaginaba que así lo harías, yo por mi parte pienso continuar con ello el tiempo que haga falta, porque como tantos otros temas, este a mi me apasiona, ignoro si mis aportaciones serán o no interesantes o si esta versión del asunto será o no la más antigua que todos conocemos, lo que sí que sé es que a día de hoy es cuanto tenemos, y a mi eso me basta para continuar adelante.

Un abrazo Semmat, sabes que te admiro, siempre.
Es un placer.