Beatrice

[Taja]

Saludos a todos..!Soy nueva en este foro;me gusta por que me parece que aqui hay gente amante de la cultura egipcia.Bien a ver si entre todos podeis ayudarme.Estoy buscando informacion sobre la goleta BEATRICE.Es la embarcacion en la que,supuestamente,el 30 de septiembre de 1838 fue embarcado el sarcofago de Menkaure por Howard-Vyse y luego naufrago frente a las costas españolas el 13 de octubre de 1838.Hay mucho hermetismo entorno a este tema.La unica informacion que he logrado es muy vaga.Incluso hay articulos,Blasco Ibañez incluido, que dicen que ese naufragio ocurrio años mas tarde.La verdad es que el sarcofago y otras muchas cosas que llevaba estan en algun lugar de las costas del levante español.¿Teneis mas informacion,o sabeis como llegar a ella.Gracias a todos.

[Ariadna]

Hola Taja

Lo primero darte la bienvenida al foro, aquí te dejo unas paginas que e encontrado, no se si las habrás visto ya pero espero que te sirvan de ayuda. :)

http://www.regmurcia.com/servlet/integra.servlets.ServletLink?sit=a%7C0%7C&cad=ElementoSimplePortal$Sabias%20que...$1735$ELEM ENTOSIMPLE2

http://groups.msn.com/ArqueologiaParaTodos/tuopinin.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=3866&LastModified=4675501530133369792

http://www.egiptologia.com/boletin/pdf/BIAE16.pdf

http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?p=907

Un cordial saludo

[Fimosis III]

Hola amigas. Bienvenida Taja entre nosotros.

Tengo noticias del asunto, se lo pregunté un día a uno de los pocos arqueólogos reputados que realmente se dedican a excavar en este país (disculpa si no doy el nombre, detalle que comprenderás después).

Realmente está allí, en la bahía de Cartagena, a no demasiados metros de profundidad. El pecio está constantemente vigilado, aunque con discreción, porque las autoridades suponen que si el dato se hiciera público la cosa iba a complicarse un montón por culpa tanto de los buscatesoros como de las propias leyes internacionales que tienen o podrían tener parte en el asunto. Sólo lo notarán aquellos que se detengan con una embarcación en el lugar adecuado, que la patrulla costera se presentará allí y te llevarán directamente a un lugar tranquilo donde tendrás que explicar qué hacías allí.

"¿Y sólo está el sarcófago?", le pregunté, y me pasmó respondiendo que ni mucho menos, que el Beatrice llevaba más cosas. Al parecer no sólo se había encontrado el sarcófago de Menkaure en la pirámide, sino parte de lo que supuestamente era su ajuar, o los restos del mismo. En cualquier caso parece difícil creer que todo aquello siga allí abajo. "¿Por qué no lo sacan?", pregunté después, y la respuesta me revolvió tanto las tripas que me prometí cantarlo a los cuatro vientos para generar una opinión general del asunto.

Pero... El sarcófago está en aguas españolas. Pero el contenido, al estar en un barco inglés, es considerado como suelo inglés. Y por otra parte Egipto pide le sean devueltos esos objetos por derecho propio. Así que nadie se atreve a hacer nada, porque cualquier acción en este sentido podría crear jurisprudencia, y muchos en este mundo tienen miedo de que un día alguien pueda decirles: "¡eh, tú: devuelve todo eso a su lugar de origen en el plazo de un año!". Los gobiernos de España nunca han tocado este tema. Los cuerpos de seguridad del Estado tienen simplemente la orden de que nadie se acerque por allí.

Yo desde luego ahora mismo lo sacaba todo del fondo de la bahía y se lo entregaba íntegro al Estado Egipcio, y que cambien las leyes escritas sólo para los poderosos; y si al final hay que devolver todo lo que exhibe fraudulentamente en los museos, pues qué bien, brindaré con champán en la frontera de los Pirineos, viendo pasar camiones de cosas que nos han robado a lo largo de siglos. Recordemos lo que nos costó que el Louvre nos devolviera nuestras mejores muestras de la escultura ibérica, robadas descaradamente en Osuna...

Un abrazo, y de nuevo bienvenida.

[Taja]

Gracias Ariadna..!Gracias Fimosis III...!Los de la F.Clos estubieron por Cartagena en el 1998,creo,pero parece que todo quedo en nada;ellos tienen mucha información sobre el tema,pero no la dan.Es una lastima que tesoros de ese calibre no se recuperen.Por cierto ademas del sacofago habian dos esfinges de granito rosa del templo de Medinet Habu,si no recuerdo mal el Zar Nicolas las habia comprado.Es reconfortante ver que hay mas personas interesadas en este tema.A ver si entre todos podemos hacer algo.Saludos.

[MERESANJ]

Buenas noches al gentío:


Buenas noches Fim, buenas noches Ariadna, y bienvenida, muy bienvenida seas Taja.Buenas noches Ra:

El planteamiento tan bien realizado por Fimosis me ha recordado al típico problema de cáculo matemático-ferroviario del estilo: "Si el tren A sale de Madrid a las tropecientas y el tren B de Barcelona a las tropecientas por uno, a una velocidad media de unos X km/h con una pausa para el piscolavis de las tres y cuatro ¿en qué punto del trayecto coincidirán ambos?, sólo que, esta vez, ni estamos hablando de trenes, ni de física matemática, sino de barcos, tesoros, e historia Universal...Una lástima.

En mi opinión, y bajo mi humilde y personal punto de vista, quiero decir que opino, que los pasteles, para el pastelero, supongo que la más poderosa razón para que ese emergimiento colosal no se haya realizado todavía, es la problemática que apunta Fim ¿y ahora para dónde se vá el pastel?, pues para casa señores, para casa, de donde nunca debió salir...


Un saludoa todos, y buenos y dulces sueños...

[jucker]

Saludos a todos

Comparto la indignación que habéis mostrado.

Cómo es posible que conociendo con exactitud la localización del pecio y del contenido del mismo no han sacado todas estas riquezas culturales? En nombre de que leyes están impidiendo que la humanidad pueda gozar de nuestra riqueza, que nos pertenece, a todos, por herencia?

Pienso que, por encima de las leyes y de nacionalismos retrógrados, sean del carácter que sean, sea estatal, sea......, en fin no quiero desviarme, como decía pienso que lo más importante no es que estén en Egipto, en Londres o en Cartagena, sino que estén al alcance de cualquier persona, aunque sea en Pernambuco, mostradas como debe ser para el deleite y gozo de todas las personas y al alcance de los estudiosos para que nos puedan seguir descubriendo cual ha sido nuestro pasado.

De todas formas, creo que lo más lógico es que estuvieran en Egipto, aunque no bajo el punto de vista de devolver un expolio sino para no perder la visión de conjunto, este pasado cultural se dio en las tierras regadas por el Gran Nilo y es ahí, junto con el resto de la herencia cultural que los antiguos egipcios nos han legado donde se debería estudiar y mostrar a toda la Humanidad.

Salud para todos

[Ariadna]

Hola a todos.

Me uno a la opinión general de que a cada cual lo suyo, por mucho que estén en un barco ingles son restos egipcios y deberían estar en su país de donde no los tendrían que haber sacado nunca.

El problema que yo veo no es por leyes ni historias de estas raras yo creo que detrás de todo esto (y como casi siempre en estas cosas) esta el dinero, porque una cosa así da mucho dinero para el museo que se lo quede y las cosas como son, el dinero tristemente es el que mueve este mundo.

Un saludo a tod@s.

[archivolousse]

Lo triste de todo ademas, es los destrozos que han ocasionado todo este tipo de "rapiñas legales", el destrozo que hicieron para sacar dicho sarcofago de su lugar es francamente decepcionante, de aquellos que en un momento se han llamado "amantes" de Egipto o "eruditos".

Cuando estuvimos en Com-ombo, la misma pena me invadió, al ver como habian sido arrancados frisos y geroglificos de la manera mas descarada. Claro que por otro lado vimos con tristeza como la gente se subia sin ningun tipo de respeto a cualquier repisa milenaria con tal de hacer una foto de las momias de los cocodrilos...

[jucker]

Saludos

Tienes razón Archivo. Hay que tener en cuenta que para Egipto el turismo es una verdadera fuente de ingresos de divisas y los turoperadores hacen su agosto enviando, cada día, a miles de personas. Y entre todos estamos empeñados en demostrar la incultura que todavía llevamos encima. Mucho se ha dicho de lo sucia que está Gizah y lo poco que la cuidan los egipcios, pero no es más limpio el que más limpia sino el que menos ensucia y toda esa mierda la estamos tirando los turistas, destrozando y arrasando literalmente todo lo que tocamos, ya que lo único que importa es la bonita foto para enseñar y deleitar a los amigos (sobre todo si no han ido).

Por otro lado, nuestro amigo Zahi Hawass hace verdadeos y encomiables esfuerzos para que sean devueltas a Egipto todas las riquezas que se han llevado durante estos últimos años. En este aspecto es admirable su trabajo, pero también debería invertir un poco más en "educar", ya no sólo a los turistas sino también a los propios egipcios, que muy limpios que digamos tampoco son y procurar conservar en mejores condiciones todo su patrimonio artístico y, por supuesto, tambien educar a los "cuidadores" que deberían predicar con su ejemplo y literalmente puedo decir, por desgracia, que se orinan en el interior de las pirámides, vamos que no es muy ejemplarizante que digamos.

Y en concreto con respecto al pecio Beatrice, el gobierno egipcio (que más de lo que ya ha perdido no podría perder) no podría pedir formalmente a quien corresponda, España o Inglaterra o a ambos, que se recuperen todas las riquezas culturales que están en su interior???, digo yo, siempre sería más fácil pedir que devuelvan los objetos expuestos de un museo que del fondo del mar.

Salud para todos

[Yax Pasaj]

El rescate de tesoros submarinos siempre ha sido un problema jurídico complicado. Pero normalmente los problemas de atribución de los hallazgos marítimos se suelen plantear en alta mar, es decir, fuera de las aguas territoriales de algún país. En este caso, si el hallazgo se diera en aguas territoriales españolas, la propiedad pasaría a ser de nuestro país. Al menos desde el punto de vista de la aplicación de nuestras propias normas. Ahora bien, el caso es que hemos topado con los ingleses, que es un país que goza de unas normas extraterritoriales importantes, es decir, se trata de normas de carácter personal. Es algo así como que al inglés se le tiene que aplicar el derecho de su país esté donde esté, haciendo caso omiso de las normas del país en que se encuentre en ese momento. Uno de los problemas que tienen los británicos con la Unión europea es precisamente este. Lo mismo sucede con los norteamericanos de los Estados Unidos, no con los canadienses ni con los mejicanos.

Los barcos de otros países no es que tengan la misma consideración que el territorio de ese país, sino que gozan de un estatuto de inviolabilidad, como las embajadas ( los únicos que aún mantienen que los edificios donde hay embajadas de su país son también territorio suyo son, como no, nuestros amigos los norteamericanos de EEUU). Un barco hundido es un pecio, un objeto hundido y abandonado, por lo tanto no lo amparan estas inmunidades, sino que están sujetos a otro tipo de leyes, en el caso que nos ocupa, las que regulan el patrimonio arqueológico.

El caso es que me resulta casi hiriente que el caso del Beatrice se deba a una cuestión territorial. Sin conocer el asunto en profundidad, se puede pensar que lo que está sucediendo es: el Estado español no se quiere gastar el dinero en realizar el rescate, porque es muy caro. Además, en el caso de que se hiciese, inmediatamente tendría a los muy flemáticos súbditos de Su Majestad encima reclamando lo que "es suyo". Y, claro, a la vista de los grandes éxitos de la diplomacia española con el asunto gibraltareño, es lógico que no se quiera el Gobierno meter en ese nuevo berenjenal. Ahora bien, si esto es así, la pregunta es por qué no dejamos que venga un equipo inglés, que realice el rescate y se lo lleven todo a su Museo. Para que nosotros no quedemos muy mal en este asunto, todo se enmascara con un precioso convenio de cooperación entre ambos países, cuyo resultado será que al Arqueológico Nacional de Madrid vaya a parar un escarabeo del tamaño de un pulgar, y nuestros amigos británicos se llevan el resto. Y todos tan contentos.

Claro está que lo que ya no barajo de ninguna de las maneras es que los hallazgos vayan a El Cairo, porque, en fin, no sé que pintan en todo esto los egipcios, reclamando los restos debidos a un faraón, sí, no lo sé...

[Taja]

Pero no os parece que si los armadores del Beatrice cobrarón de Lloyd´s por la perdida de la embarcación y de la carga,deberían de ser ellos los que podrián pedir los restos en caso de ser rescatados?(cuando digo ellos me refiero a Lloyd´s).Saludos.

[Taja]

Saludos a la compañia..!..Retomo este tema por una sencilla razón,hoy fisgando por esos mundos he encontrado en la lista de distribución de amigos de la egiptología unos datos que desconocia.El texto está sacado de la respuesta que dan a una persona interesada en el tema y que al parecer busca información:

"Añadir que han sido varios los intentos por localizar los restos del buque .El primero conocido lo realizó en la más absoluta reserva la Subdirección General de Arqueología del Ministerio de Cultura durante el año 1984 y se hizo publico gracias a Maria Victoria Fernández-España,diputada del momento por La Coruña,que formuló al Gobierno una serie de preguntas tras filtrarse la noticia de que en grupo de egiptólogas españoles habian localizado el lugar donde se encontrba el sarcófago de Micerino.El Secretario de Estado de entonces,Virgilio Zapatero,contestó que durante el primer semestre del siguiente año se efectuarian los trabajos previos para su localización e identificación.Meses más tarde,Manuel Martin Bueno,Subdirector General de Arqueología y Catedrático de la Universidad de Zaragoza,declaraba que se esperaría hasta la primavera del 1985 para,con la ayuda y medios de la Armada,intentar recuperar el sarcófago,cosa que nunca se hizo según dijeron,o al menos con los medios de la Marina Española.

En el curso de sus notables investigaciones y misiones egiptológicas,la Fundación Clos se interesó posteriormente,también por el famoso sarcófago.Tras consultar los archivos de Chipre,de Alejandría y de la aseguradora Lloyd´s y tener acceso a una copia del acta del juicio ,donde se encontraba la declaración del capitán ,consiguieron en 1995,limitar el área de búsqueda a un lugar bastante concreto,pero de aqué,y hasta dónde hoy sé, jamás se supo mucho más.

En esos años 90 y con un presupuesto de 60 millones de pesetas,comenzaron las gestiones con la Comunidad Autónoma de Murcia,que tiene delegadas las competencias en esta materia de la Administración Central con el fin de iniciar la primera fase de los trabajos,pero problemas burocráticos paralizaron la investigación.Y hasta hoy...

Es solo una opinión.

Un cordial saludo.

José Antonio A.Sancho "
http://www.egiptologia.com/historia

Bueno es saber que sigue habiendo gente que se interesa en el tema.Y bueno es recordar que el sarcofago de Menkaure sigue en aguas españolas.(al menos eso es lo que creemos ¿o no?).

[menkheperra]

Es increíble que tirando el dinero como se tira para otras cosas no se dedique algo para esto...
claro que yo me pregunto, si el gobierno español lo lograra reflotar... adónde iría? a un museo español o...?? La verdad es que no lo sé.
Saludos
Menkheperra
P.S.: a mí lo que más me ha gustado de este tema es que hemos podido ver tu primera participación en el foro, Taja :) :)

[bidaia]

Buenas Menkheperra y hola a tod@s!
Una de las razones de no reflotarlo hasta la fecha,puede ser el eludir "conflictos internaciones" que puedan surgir.
Como bien tu dices,quién se "lo queda"?
Es una pena...

Feliz tarde de martes!

[Yax Pasaj]

¿No sería lo lógico que se lo quedara aquel gobierno que haga la inversión y el esfuerzo necesario para rescatarlo?

[jucker]

Saludos

Bueno, mi opinión personal, mi querido Yax, es que no, que se debería entregar a Egipto y que fuese expuesto en su lugar de origen. Allí donde hará más comprensible (si es que se puede) entender ese pedazo de la historia, de sus personas, de su cultura......

Pero, y quien lo pagaría???, pues está claro que entre todos nosotros a través de algún organismo supranacional, tipo UNESCO, con fondos de todos los países "ricos" que en teoría deberían estar destinados a la conservación del patrimonio histórico de la humanidad.

No os parece?

[bidaia]

Buenas tardes!
Soy de la opinión de Jucker.
El dinero del "rescate" debería salir de la UNESCO o similar y el lugar que lo alberge debería ser Egipto,yo lo tengo claro.

Se me está ocurriendo una idea super loca...
Sería muy dificil hacer una especie de plataforma reivindicando el reflote?
Hacer un poco de propaganda del tema...hacer un poco de "ruido" en definitiva.Por intentarlo...... :rolleyes:

Disculpad esta idea loca,no he comido todavía y desvarío :D

p.d:creo que esto no se me va a pasar comiendo....

[Neferirkare]

Mirando un poco por ahí un comentario sobre una posible "recuperación" del Beatrice y, sobre todo, de su carga.

En la pagina del Ministerio de Cultura se puede ver lo que forma parte del Patrimonio Español y la ley que parece sigue en vigor es la Ley 16/1985, de 25 de junio, del Patrimonio Histórico Español, que, en su art. 40 establece:

1. Conforme a lo dispuesto en el artículo 1.º de esta Ley, forman parte
del Patrimonio Histórico Español los bienes muebles o inmuebles de carácter histórico susceptibles de ser estudiados con metodología arqueológica, hayan sido o no extraídos y tanto si se encuentran en la superficie o en el subsuelo, en el mar territorial o en la plataforma continental. Forman parte, asimismo, de este Patrimonio los elementos geológicos y paleontológicos relacionados con la historia del hombre y sus orígenes y antecedentes.

Otro tema será si aparece mas allá del límite del mar territorial (que para mi estaba a 200 millas de la costa, no?).

Si quereis leer mas sobre el tema, os paso esta página que creo pone de manifiesto, como el tema no esta tan claro desde el punto de vista de la jurisdicción internacional.

http://www.juntadeandalucia.es/cultura/iaph/cas/legislacion/legislacas1.html

Ya veremos que pasa si aparece en las costas españolas.

Saludos

Neferirkare

[Ramesses]

Hola

A la vista de la ley anteriormente expuesta parece que lo que haya en el Beatrice debería pertenecer al Patrimonio de España, más si corre con los gastos de la "extracción", pero si no lo tengo mal entendido, según las leyes propias de Inglaterra (no sé en otros países), un navío con su bandera es considerado territorio inglés, y ahí aparece el conflicto de intereses.

Si lo que hay en el Beatrice sigue dentro del barco es territorio inglés, si está fuera del barco, es entonces ya territorio español? Por otro lado, creo que hoy día cualquier país civilizado devolvería las piezas (teniendo en cuenta que no fueron "adquiridas" como las que se encuentran en los muesos de Europa) a Egipto, su orígen y donde deberían estar.

Entonces, a quién interesa correr con el gasto de la recuperación?

Saludos

[Yax Pasaj]

Salud amigos,

este tema del "Beatrice" ya lo hemos tocado en varias ocasiones. Si me lo permitís, como ya he argumentado mi postura esas otras veces, ahora sólo expongo la conclusión.

En mi opinión, prescindiendo de lo que dicen las normas, estimo que los bienes culturales no tienen nacionalidad. Por lo tanto, tales bienes han de estar en un país que los cuide bien, y, desde luego, que permite la accesibilidad al bien en cuestión.

Sin embargo, un tema que creo no hemos llegado a tratar con profundidad es el de los aspectos legales sobre el rescate del Beatrice. Quiero decir, ¿qué es lo que nos encontramos en la legislación vigente respecto a los pecios hundidos en la zona de mar territorial de un país, en este caso España?

Esta idea se me ha ocurrido por los comentarios de Neferirkare.

Para empezar, copio aquí la Ley del año 1977 que sigue definiendo el mar territorial español. Además de esta Ley tendremos que acudir a las convenciones internacionales ( en concreto a la del año 1958, si no recuerdo mal) para comprobar si nuestra legislación propia está ajustada a los que exige esa convención sobre mar territorial. Con esto tendremos una pista de quién puede actuar sobre el Beatrice. Pero aún deberemos profundizar un poco más.

Como veréis en los siguientes artículos, el mar territorial español es de 12 millas...

Artículo 1.

La soberanía del Estado español se extiende, fuera de su territorio y de sus aguas interiores, al mar territorial adyacente a sus costas, delimitado de conformidad con lo preceptuado en los artículos siguientes.

Dicha soberanía se ejerce, de conformidad con el Derecho Internacional, sobre la columna de agua, el lecho, subsuelo y los recursos de ese mar, así como el espacio aéreo suprayacente.

Artículo 2.

El límite interior del mar territorial viene determinado por la línea de la bajamar escorada y, en su caso, por las líneas de base rectas que sean establecidas por el Gobierno.

Artículo 3.

El límite exterior del mar territorial estará determinado por una líneas trazada de modo que los puntos que la constituyen se encuentren a una distancia de doce millas náuticas de los puntos más próximos de las líneas de base a que se refiere el artículo anterior.

Artículo 4.

Salvo mutuo acuerdo en contrario, el mar territorial no se extenderá, en relación con los países vecinos y con aquéllos cuyas costas se encuentren frente a las españolas, más allá de una línea media determinada de forma tal que todos sus puntos sean equidistantes de los puntos más próximos de las líneas de base a partir de las cuales se mide la anchura del mar territorial de cada uno de dichos países, trazadas de conformidad con el Derecho Internacional.

Artículo 5.

La presente Ley no afectará a los derechos de pesca reconocidos o establecidos o establecidos en favor de buques extranjeros en virtud de Convenios internacionales.

[Yax Pasaj]

Avancemos un poquito más.

A nivel interncional nos encontramos con dos documentos clave para poder llegar a la conclusión de a quién le corresponderían los hallazgos del Beatrice.

El primero es el Convenio de la ONU sobre Derecho del Mar. Allí se define que el mar territorial comprende 12 millas, y también define lo qué es la zona económica exclusiva y la plataforma continental, que vienen ( ambas, y estoy sintetizando) a tener esas 200 millas que alguien citaba en algún mesaje anterior. En ambas zonas el Estado soberano tiene derechos que se definen en la convención ( derechos de soberanía o similares), pero con limitaciones que no se dan en tierra firme, por ejemplo, el derecho de paso inocente que tienen los buques comerciales por aguas exclusivas.

Por lo tanto, el primer dato con el que hemos de contar es el de si el Beatrice se encuentra bien en el mar territorial, donde la acción del Estado es más intensa, bien en la plataforma continental o zona económica exclusiva, en la que lo es un poco menos.

Como supongo que eso no lo sabremos ninguno de nosotros, podemos analizar´ambos supuestos, si os parece bien.

Para estudiar las consecuencias de que el Beatrice se encuentre en una zona u otra hemos de acudir el segundo documento al que hacía referencia al principio. Se trata de la Convención de la UNESCO sobre el Patrimonio Cultural Subacuático.

El texto se encuentra disponible en internet, por si queréis leerlo en profundidad. Es largo.

Para abrir boca, lo primero que hemos de preguntarnos es si un pecio hundido como el Beatrice entra dentro de lo que el convenio considera como patrimonio cultural subacuático.

Esto dice el artículo 1 de la Convención:

a) Por “patrimonio cultural subacuático” se entiende todos los rastros de existencia
humana que tengan un carácter cultural, histórico o arqueológico, que hayan estado bajo el
agua, parcial o totalmente, de forma periódica o continua, por lo menos durante 100 años,
tales como:
i) los sitios, estructuras, edificios, objetos y restos humanos, junto con su contexto
arqueológico y natural;
ii) los buques, aeronaves, otros medios de transporte o cualquier parte de ellos, su
cargamento u otro contenido, junto con su contexto arqueológico y natural; y
iii) los objetos de carácter prehistórico.
b) No se considerará patrimonio cultural subacuático a los cables y tuberías tendidos en el
fondo del mar.
c) No se considerará patrimonio cultural subacuático a las instalaciones distintas de los
cables y tuberías colocadas en el fondo del mar y todavía en uso.

Por lo tanto, el Beatrice y, lo que es más importante, su contenido, encaja perfectamente en esta definición.

Ahora hay que preguntarse por cuáles son las consecuencias de un supuesto rescate del barco. Yo lo dejo aquí hasta la semana que viene. Lo digo por si alguien quiere continuar con el tema durante el fin de semana.....

Hasta otro días, compañeros.