PDA

View Full Version : Invasión de los Hicsos


apis
06-16-2009, 10:06 PM
Hola: Tengo un libro de 1963 (en realidad son tres tomos), de Jacques Pirenne, que trata la Historia de Egipto sin apasionamiento alguno. No es una novela, vaya.

El tema de los hicsos es interesante por los grandes cambios que trajo al pais:

Los hicsos se organizaron en egipto, del mismo modo que los aqueos en Grecia y los hititas en Asia Menor, como una aristocracia militar que se imponía sobre las poblacionoes autóctonas, agrupada bajo la soberanía del rey de Avaris.

El número de asiáticos que atravesaron la frontera del Delta no dejó de aumentar y hacia 1700 se produjo un gran avance hacia el sur.

Los egipcios no conocían ni las armas de hierro ni los caballos ni los carros de guerra. Fueron derrotados y el ejército de los hicsos avanzó hasta Menfis como una devastadora marea.

Cuenta Maneton: Sin dificultad ni combate se paoderaron por la fuerza del país, capturaron a los jefes, incendiaron las ciudades de modo salvaje, arrasaron los templos de los dioses y trataron a los indígenas con la máxima crueldad, degollando a unos y llevándose como esclavos a mujeres y niños. Al fin hicieron rey a uno de los suyos, Salitis. Este residió en Menfis, cobrando tributos sobre la provincia superior y la inferior y dejando guarniciones en los lugares más convenientes. Sobre todo fortificó la región del este.

Como hubiese hallado una ciudad de situación favorable al este del brazo bubástida, llamada Avaris, la reconstruyó y la fortificó con tres sólidas murallas; estableció en ella gran número de tropas pesadas, alrededor de los 240.000 hombres, para guardarla. El acudía allí en verano, tanto para medir el trigo y pagar la soldada como para ejercitar cuidadosamente a sus soldado mediante maniobras a fin de inspirar respeto a los extrajeros."

apis
06-17-2009, 07:37 PM
Hola Desierodorado: Los hicsos tenían algo de lo que carecían los egipcios: armas de hierro, caballos y carros de guerra. Casi ná.

Trece
06-18-2009, 01:29 PM
Y pregunto yo desde mi ignorancia: ¿quienes eran los hicsos?. ¿Como consiguieron "invadir" el Bajo Egipto en tan poco tiempo?.

Menuda pregunta desiertodorado.:cool: Yo casi diría que es “la pregunta del millón”.
No voy a decir nada, que luego me tratan de conspiranoico.
Como tú, también esperaré una docta contestación… (siempre en base a lo que los vencedores han dictado, por supuesto y como siempre)



Saludos.

apis
06-18-2009, 09:44 PM
Saludos. La invasión de los hicsos se extendió hacia el sur y alcanzó el Egipto Medio, pero no parece haber sobrepasado Siut. Más al sur, los reyes hicsos se contentaron con recibir el homenaje de los reyes tebanos, reducidos a la categoría de tributarios, sin imponer su autoridad al Alto Egipto.

De hecho, en vísperas de la invasión de los hicsos, Egipto parecía dividido de nuevo en dos reinos: uno feudal, en el sur, sometido a un rey, Didumes; otro dominado por un rey, Nehesi (cuyo nombre significa el "negro"), instalado en el este del Delta y que, probablemente era ya vasallo de los hicsos, en cuyo caso hemos de considerar que, desde su reinado, los hicsos habían puesto pie en el Bajo Egipto.

El Egipto Medio parece haberse coservado durante cierto tiempo como un reino autónomo.

Durante más de un siglo, Avaris representó el papel de capital de un estado semiegipcio- semiasiático bajo la soberanía de los "grandes hicsos".

Pasada la crisis de violencias se reconstituyó en Egipto el poder legal, representado en Tebas por una nueva dinastía, una familia feudal llevada al poder quizás por elección de los príncipes feudales del Alto Egipto y en el Bajo Egipto por los reyes instalados en Xois. Estos reyes de Tebas y de Xois aceptaban la soberanía de los reyes hicsos de Avaris

Parece que se establecieron relaciones amistosas entre las casas reales de Avaris y Tebas. Herit, hija del "gran hicso" Apofis, cuyo largo reinado de 40 años fue el último de la XV dinastía, se habría casado con un rey de Tebas, antes de que estallara el conflicto entre Tebas y Avaris, en los últimos años del reinado de Apofis.

apis
06-18-2009, 09:59 PM
Hola otra vez: He estado indagando sobre quiénes eran los hicsos y la cosa no está clara. Esto es lo que he encontrado:

"La teoría más acreditada es la de los hicsos como pueblos sirio-palestinos o cananeos"

"HICSOS es el término helenizado de la denominación egipcia: HEQA-JASUT, que significa GOBERNANTES EXTRANJEROS".

A ver si alguien aporta algo más.

Celso Vernon
06-19-2009, 02:24 PM
Y pregunto yo, no tendría algo que ver esta expulsión con la historia biblica de los judios?.

Tú misma, sabes tan bien como yop, que NO; aunque nunca se sabe... Nebpehtyra, hizo lo que tenía que hacer y su "presunto" hermano, ya sabes quien, continúo la "cosa" aislando y asediando Tell el-Daba... Lo demás es historia, no bíblica, sino egipcia... Además, como seguramente ya sabrás, tres gruesas moscas de oro demuestran que la reina Ahhotep fue una auténtica heroína en ese largo periplo de sangrienta expulsión...

Vaya, se me acaba de caer una escama entre las "nubes"... ;)

Durante el reinado de Tutimeos, por una causa que ignoro, la ira de Dios se abatió sobre nosotros; y de repente, de las regiones del Oriente una oscura raza de invasores se puso en marcha contra nuestro país, seguro de la victoria. Habiendo derrotado a los regidores del país, quemaron despiadadamente nuestras ciudades. Finalmente eligieron como rey a uno de ellos, de nombre Salitis, el cual situó su capital en Menfis, exigiendo tributos al Alto y Bajo Egipto...

Sekenenre Taa II
06-19-2009, 06:32 PM
Por lo que yo sé, la conquista de los hicsos fue de todo menos "amistosa".En la antiguedad las campañas militares podian durar años, ya que el avance era lento y costoso y muchas ciudades se asediaban.

Respecto a la reconquista de los Egipcios se ha escrito mucho, pero parece ser que fue la nobleza de Tebas encarnada en el faraón Sekenenre Taa II los que le plantaron cara a los hicsos y fueron sus hijos (Kamose y Ahmose) los que finalmente acabaron venciendo y fundaron la dinastia XVIII (por cierto una de mis preferidas)

La momia de Sekenenre Taa II está expuesta en el museo egipcio del Cairo y tiene el craneo destrozado, por lo que los expertos creen que murió en un combate con los hicsos.

Trece
06-19-2009, 09:02 PM
Por lo que yo sé, la conquista de los hicsos fue de todo menos "amistosa".En la antiguedad las campañas militares podian durar años, ya que el avance era lento y costoso y muchas ciudades se asediaban.

Respecto a la reconquista de los Egipcios se ha escrito mucho, pero parece ser que fue la nobleza de Tebas encarnada en el faraón Sekenenre Taa II los que le plantaron cara a los hicsos y fueron sus hijos (Kamose y Ahmose) los que finalmente acabaron venciendo y fundaron la dinastia XVIII (por cierto una de mis preferidas)

La momia de Sekenenre Taa II está expuesta en el museo egipcio del Cairo y tiene el craneo destrozado, por lo que los expertos creen que murió en un combate con los hicsos.



Efectivamente. Recuperado el cuerpo lo enbalsamaron como buenamente pudieron. Son los ultimos faraones de la dinastia original ¿no?
Eso dice la historia oficial, la antisemita dice otras cosas, raras pero raras de verdad.
...y volvemos con el tema, ¡¡que saturacion, por Bastet!!

Trece
06-19-2009, 09:10 PM
Vernon, yo a Flavio Josefo lo daria por imposible, dejandolo solo para propagandas de tres opciones A B C, 1 2 3. Y que la linterna de Cesar Vidal haga el resto.

Y parafraseando al susodicho. Pregunta:

¿Era Flavio Josefo?

Uno. Un mentiroso compulsivo.

Dos. Un agente doble.

y Tres. Una tia.

Tinis2
06-19-2009, 09:21 PM
Gracias por las respuestas. Entonces deduzco por lo que me decis que en realidad no se sabe a ciencia cierta quienes eran. Lo digo porque para mi una invasión es algo muy rápido, como cuando Napoleón invade Europa, o como las conquistas del Imperio de Roma. Sin embargo con los hicsos, disculpad si digo alguna burrada pues poca es la cosa que se sobre historia, parece que cuando llegan estan muy bien respaldados por la gente que vive en el delta, vamos como si fueran bien recibidos, y luego son expulsados por los reyes tebanos, dando a entender que no se les quería. Y pregunto yo, no tendría algo que ver esta expulsión con la historia biblica de los judios?.

En el reino medio ya estaban instalados en Egipto, su nombre está en una tumba de esa época, por tanto no fue una invasión sino lo más seguro una lenta asimilación. Con el tiempo, algunos de esos heqa-hasut llegaron a posiciones importantes e incluso acabaron siendo faraones cuando el poder central se debilitó.

Celso Vernon
06-19-2009, 09:43 PM
Vernon, yo a Flavio Josefo lo daria por imposible

Me parece bien, es tu elección...

Yop, siempre lo tengo en cuenta...

apis
06-19-2009, 10:05 PM
Creo que no consta en ningún documento la salida de los hebreos de Egipto. salvo en la Biblia `pero hablamos de Historia de Egipto.

Da gusto leeros, se aprende un montón porque me obligais a buscar confirmación a vuestras palabras.

Los hicsos veneraban al dios de la Tempestad, en Egipto fue asimilado al dios Seth.

Cosa curiosa: aunque los soberanos hicsos adoptaron en Egipto el cartucho solar y el epíteto de "hijo de Ra", no aceptaron el culto solar. El propio culto a Osiris, que gozaba entonces de un prestigio inmenso en todo el país, les era extraño. La cosmogonía solar y el misticismo osiríaco no podían adaptarse ni a las creencias de los hicsos ni al concepto que ellos tenían del poder. Por ello es muy característico que adoptaran como dios a la antigua divinidad dek Alto Egipto, Seth, que en tiempos lejanos había presidido las primeras confederaciones feudales.

La decadencia religiosa iba a la par con la decadencia social y política. En efecto, los hicsos no aportaron ningún elemento nuevo de civilización. Dieron a conocer el uso del caballo, del carro de guerra y de las armas de hierro; de la lira y el laúd; algunas innovaciones en la técnica del bronce y del tejido pero no introdujeron ninguna idea nueva.

Salud.

apis
06-22-2009, 08:37 PM
La momia de Sekenenrre Tao II es aterradora. Duele el pensar en la muerte tan horrible que tuvo este hombre. Gracias por las fotos OVAL.

Como aquí cada loco está con su tema y en algunos casos, la humildad de algunos sabios ni está ni se la espera, yo sigo con lo mío, así consigo información y aprendo.

Tampoco creo que la llamada "invasión" fuese hecha en tropel, sino que los hicsos irían entrando y ocupando lugares hasta que, una vez afianzados, llegó el grueso del ejército, muy sanguinario por lo que parece y arrasó con siglos de civilización. Pero para eso se emplearían algunos años, pienso yo.

La principal consecuencia de la invación de los hicsos fue el haber robustecido la feudalidad, lo que explica que la monarquía reapareciese en Tebas con el advenimientos de la XVII dinastía bajo la forma de una realeza feudal, en la que el rey era elegido por sus vasallos, los príncipes de los nomos.

Al final de la XVII dinastía los príncipes ya no eran en realidad más que gobernadores que poseían su cargo en concepto de feudo.

Si los reyes de la XVII dinastía consiguieron imponer su sobernía a los príncipes feudales fue porque lograron formar un ejército, al que no pudieron resistir los príncipes por sus divisiones internas.

Una vez, suficientemente avanzada la obra de consolidación del poder en el Alto Egipto, los reyes de Tebas debían afirmar el triunfo definitivo de la monarquía extendiendo su autoridad por todo el país. Quizás el conflicto entre el rey de Tebas y su soberano, el rey de Avaris, estalló durante el reinado de Sekenenre, quien parece haber sido muerto en el transcurso de la lucha.

Esta entró en su fase decisiva durante el reinado de Kamose. Antes de tomar la ofensiva contra los hicsos, éste convocó su Consejo de grandes vasallos y les expuso no querer compartir más el poder con un negro que dominaba Nubia y un asiático que reinaba en Avaris. Quería extender su autoridad hasta la antigua capital de Menfis y la ciudad santa de Hermópolis (por ello sabemos que el reino de Avaris, además del Delta, comprendía todo el Egipto Medio hasta Siut)

Un saludo.

Tinis2
06-23-2009, 03:34 PM
Tampoco creo que la llamada "invasión" fuese hecha en tropel, sino que los hicsos irían entrando y ocupando lugares hasta que, una vez afianzados, llegó el grueso del ejército, muy sanguinario por lo que parece y arrasó con siglos de civilización. Pero para eso se emplearían algunos años, pienso yo.


Gracias por retomar el tema, apis. La posible invasión violenta la contradice el registro arqueológico ya que no se han encontrado estratos de la época con indicios de batallas sino una progresiva asimilación de algunos rasgos hiksos en una sociedad egipcia.

Los egipcios del reino nuevo fueron los que hablaron de esa invasión, para legitimar su reconquista y esa es la tradición que se conservó posteriormente, cuando es casi seguro que la pérdida del norte fue debida más a la irresponsabilidad política egipcia que dejó abierta la puerta del poder a los extranjeros.

apis
06-23-2009, 08:26 PM
Está muy bien poner, además de los conocimientos, el sentido común y me parece, Tinis2, que tu exposición sobre la "invasión" debe acercarse mucho a la realidad.

Desde otro parámetro puedo decirte que esto es lo que ocurre en mi tierra, pacificamente. Los ingleses y los alemanes han entrado en ella extendiéndose por los lugares más bonitos. Han comprado, han vallado, han rotulado los letreros de bares, restaurantes, salas de fiesta, han cerrado caminos de paso que han permanecido abiertos desde la conquista de Jaime I. Han hecho guetos exclusivistas y en su gran mayoría, viven aquí durante años y no hablan ni una palabra de español ni de mallorquín. Cuando hemos visto que son ya muchos los hemos criticado y mirado con desprecio pero no decimos que fuímos nosotros, los que les vendimos las tierras, las casas, los negocios y algunos hasta a su madre, a la vista del montón de billetes que blandían ante sí. Menos mal que Hitler ya despareció del mapa porque sino ya perteneceríamos a la gran Alemania sin apenas darnos cuenta.

Esto fue lo que debió pasar en el Delta. La avaricia rompe el saco y por ahí se escapa el gato.

Kamose había decidido emprender la guerra contra los extranjeros y se puso en marcha con sus únicos recursos, él mismo con una parte de sus tropas. Marchó contra Avaris mientras, al mismo tiempo, emprendía una expedición contra Nubia.

La estela que hizo levantar Kamose en Karnak cuenta que se apoderó de la ciudad de Avaris, al parecer por sorpresa, y la saqueó: "Heme aquí. Yo he venido, He triunfado. La fortuna está conmigo. Cobarde aamu (asiático), mírame bebiendo el vino de tu viña, este vino que han prensado para mí los aamu que ahora son mis prisioneros. Yo saqueo tu residencia y corto tus árboles. He arrojado a tus mujeres en mis barcas. He capturado tus carros. No dejo ni una tabla de las 300 naves de abeto verde, llenas de oro, de lapizlázuli, de plata, de turquesas, de numerosas hachas de cobre, sin hablar del aceite, de la resina, de la grasa, de la miel, de la madera de algarrobo, de todas las maderas preciosas, de todos los buenos productos de Retenu (Siria). Lo he arrebatado todo. No he dejado nada.Avaris está frente a la desolación, el aamu está arruinado".

En cuanto a los habitantes del Bajo Egipto que han aceptado el dominio de los hicsos: "He asolado sus ciudades, incendiado sus casas, reducidas a un montón de cenizas enrojecidas para siempre a causa del mal que han hecho a Egipto cuando habiéndise rebelado contra ella, su dueña, pusieronse al servicio de los aamu"

Kamose, después de haber tomado y saqueado Avaris se retiró hacia el Egipto Medio. Encontrándose con su ejército fue capturado un mensajero que el rey de Avaris mandaba al príncipe de Kus (en Nubia). Llevaba una carta que decía: "Auserre, el hijo del Sol, Apofis, saluda a mi hijo, el soberano de Kus... ¿No has sabido lo que Egipto ha hecho contra mí?. El rey que reside allí, Kamose, me ha atacado en mi territorio. Yo no lo he provocado, imitando lo que ha hecho contra tí. El ha llevado la desgracia a los dos países, el tuyo y el mío. Los ha saqueado. Ven, desciende la corriente (del Nilo), no tardes. Como él está aquí conmigo, no habrá nadie en Egipto que se levante contra tí. Yo no le dejaré los medios de encontrarte. Y nos repartiremos las ciudades de Egipto"

Trece
06-24-2009, 12:04 AM
Bueno hombre:

Entre la idea original “certificadísima” por los recursos arqueológicos del momento (antes de la II GM), que dictaba una invasión por parte de los Hicsos como, violentísima, guerra relámpago, horda de asiáticos-semitas-despiadados, y la nueva visión descafeinadísima, certificada por los recursos arqueológicos del momento (post. II GM), en la que el poder original egipcio carcomido por la irresponsabilidad de un montón de reyes “negaos” es sustituida casi legalmente por un grupito de mercaderes hábiles y superguais.
Me quedo con el MEDIO. O sea NADA, estamos donde estábamos.


A los Hicsos:

1- ¿Los movía una religión unitaria, radical, racista, incivilizada, tribal…?

2- Siendo diversas culturas asiáticas (cananeos, amonitas etc.) que eran presionadas por los Hititas. ¿En que basaron su unidad?

3- ¿Se empezaron a llevar bien al ver el botín?

4- ¿Por qué?

5- ¿Quieres eran los Hicsos? ¿Que hicieron y como? Mi conocida ignorancia sigue teniendo dudas… ¿Cómo? ¿Cuándo? ¿Quién? ¿CONSECUENCIAS?



CHAO.

apis
06-25-2009, 08:15 PM
Trece: creo que a los hicsos, fueran quienes fueren, les unía el ansia de poder, de anexionarse ricos territorios, oro, esclavos, quizás lograr más poder de una tribu sobre otra del conglomerado que parece ser que eran. Lo que quiere todo el mundo cuando empiza una guerra aunque lo disfrace con palabras bonitas como Libertad.

Quizás el más fuerte sometió al resto con la fuerza del MIEDO.

Me parece que, conque te fijes en el refrán que dice: Por el dinero baila el perro, ya tenemos mucho camino andado. Mientras todo el mundo tenga la barriga y la bolsa llena, sin importar a qué santo se desviste para ello, todos dirán Amén, Amén.

Kamose no hizo mal alguno al mensajero. Lo devolvió a Avaris y tomó la ofensiva a fin de deshacer los planes de Apofis que marchaba contra él con un ejército: "Mandé una tropa que estaba en el desierto para saquear el oasis de Bahria (que los enemigos habrían podido utilizar como base contra él) y fui hacia Sako (a 200 km, al sur de Menfis) para impedir a los rebeldes actuar detrás de mi"

Habiendo desecho de este modo la maniobra intentada por el rey Apofis, llegaron los días de inundación y remontó el río para ir a establecer los destacamentos de su ejército cerca de Siut: "Yo remonté el Nilo con valor y alegría, puesto que había destruído a todos los rebeldes que se hallaban en mi camino. Oh, la bella navegación del soberano precedido por sus tropas . No faltaba ningún soldado. Nadie reclamaba a los suyos. Nadie lloraba. Yo permanecí en Siut durante el tiempo de la inundación. Todas las caras estaban radiantes. El pais se dedicaba a la pesca y a la caza. Las orillas rebosaban. Tebas se hallaba en fiesta. Las mujeres casadas venían para verme. Cada mujer abrazaba a su esposo. Nadie estaba triste. En la residencia quemaba la resina para Amón".

Esta descripción de Egipto alegrándose por la victoria del ejército, que según la inscripción se había logrado sin pérdida de vidas humanas , es particularmente evocadora. Por otra parte, es característica su humanidad, que constituye el lado más atractivo de la civilización egipcia.

Tinis2
06-25-2009, 08:45 PM
Pero debes de tener en cuenta el aspecto de propaganda de esas frases de Kamosis, los faraones tebanos fueron los vencedores y por tanto no iban a decir que el pueblo no estaba contento, lo dirían aunque no lo hubiera estado.

babuino
06-26-2009, 06:36 AM
Pero debes de tener en cuenta el aspecto de propaganda de esas frases de Kamosis, los faraones tebanos fueron los vencedores y por tanto no iban a decir que el pueblo no estaba contento, lo dirían aunque no lo hubiera estado.

Efectivamente. Los egipcios eran los maestros de la propaganda en el mundo antiguo.

apis
06-26-2009, 09:11 AM
Cierto. Los faraones supieron vender la moto como nadie y las estelas eran magníficos carteles que llegaban a todos los rincones. Si hubiesen inventado las patentes (que vaya Ud. a saber), sus descendientes (si los hubiere) estarían forrados.

Tinis2
06-26-2009, 10:10 PM
Sí, la propaganda egipcia se las traía, pero cabría preguntarse ¿a quién se dirigía esa propaganda? ¿ a quién se pretendía convencer de que las cosas fueron así?

Poquísima gente en Egipto sabía leer, así que no parece que esa propaganda fuera dirigida al pueblo egipcio.

apis
06-30-2009, 08:21 PM
Buena pregunta: He estado pensando sobre eso y he llegado a la conclusión de que el mundo no ha cambiado tanto en estos milenios que separan el A.E. de nosotros.

Cuando los pueblos estaban llenos de analfabetos y llegaban noticias o colocaban una placa destacando los méritos del gerifalte de turno, el cura o el boticario, alguien con estudios, leía para todos aquellas palabras puestas allí para que la gente se sintiera orgullosa del personaje y las repitiera por doquier, para amigos y enemigos.

¿No crees que bien pudiera ser así?. Los que tuviesen que alegrarse lo harían y los que tuvieran que asustarse también.

Tinis2
07-01-2009, 05:14 PM
Sí, puede ser cierto, y con el tiempo esa mentira o medio verdad acabaría convirtiéndose en una verdad.

apis
07-03-2009, 05:59 PM
El sucesor de Kamose, el rey Ahmosis, debía acabar la obra de unificación. En principio se dedicó a Nubia, a la que sometió. Luego marchó contra Avaris. La ciudad fue tomada después de una campaña dura y un largo asedio. Los hicsos, expulsados de Egipto, se retiraron al sur de Palestina, donde les persiguió Ahmosis, sitiándolos en Sharuhén, que fue tomado después de un sitio de tres años.

Las excavaciones realizadas en Jericó parecen indicar que la ciudad fue completamente destruída durante la expulsión de los hicsos de Egipto. Jamás volvió a levantarse de sus escombros. Hemos de deducir que Ahmosis, para defender egipto del posible regreso ofensivo de los hicsos, destruyó las fortalezas que poseían hasta en plena Palestina, pues Jericó está situada al norte del mar Muerto.

Reconquistado el Bajo Egipto, Ahmosis I se convirtió en faraón del Alto y del Bajo Egipto. La monarquía resucitaba con toda su fuerza. Pero la larga ausencia del rey, a causa de la guerra a la que se había lanzado, permitió a los feudales levantar cabeza. Desdeñanado el poder que el faraón había obtenido con su triunfo, se coaligaron contra su soberano intentando reconquistar su antigua independencia feudal.

El faraón necesitó varias campañas paa reducir a sus propios vasallos y reconquistar el Alto Egipto. Vencedor al fin de la rebelión, confiscó todos los principados conforme al derecho feudal, salvo el del príncipe de Nekheb, único que le había permanecido fiel.

Hasta aquí lo que cuenta Jacques Pirenne en su libro. Vienen después notas al margen que también tiene su interés. Por ejemplo: Drioton y Vandier propone la fecha de 1675 como la del establecimiento de los hicsos en Egipto. Yo no compaarto la tesis de ambos sobre la extensión del dominio hicso a todo Egipto, A. Théodorides ha demostrado, a mi entender que la ocupación hicsa no pasó del Egipto Medio.

Según Drioton y V. la invasión fue obra de la casta militar de los semitas, que emigraron poco antes del desierto de Arabia hacia Palestina y Fenicia. Una vez llegados a Egipto habrían llamado a hurritas y arios para sostener como mercenarios el dominio semita.

Se ha puesto en duda que la invasión hicsa tuviera la índole bárbara y despiadada que le atribuye la tradición de Manetón, cuyo orígen debe verse en la propaganda de los reyes de Tebas. En el Norte se juzgó a los hicsos con me4nos severidad. La lista real de Turín, que parece reflejar la tradición menfita, sitúa a los monarcas de Avaris entre los reyes de Egipto. Los soberanos hicsos parece que lograron que los aceptasen, sobre todo, las clases dirigentes. esto no significa que en el momento de la invasión no se entregaran a matanzas y saqueos. Las inscripciones de Kamose y de Ahmes, hijo de Abana, nos revelan que los reyes de Avaris tenían numerosos partidarios en el país cuando Ahmosis emprendió contra ellos la guerra de liberación y después de su victoria se encarnizó con los "colaboracionistas".

Los reyes de Egipto se arriesgaban en las guerras que hacían. El exámen de la momia del rey Sequenenre ha revelado que, combatiendo a los hicsos, sufrió cinco heridas en la cara y la frente, una sola de las cuales hubiera bastado para causarle la muerte.

No soy de la opinión de P. Montet que considera que Kamose no tomó Avaris. Me parece difícil negar valor histórico a su estela . Admito que Avaris no quedó en poder de Kamose pero me parece lógico admitir que el rey de Tebas tuvo éxito en una incursión contra Avaris.

Manetón a transmitido por Plutarco y por Porfirio que Ahmosis hizo perecer en la hoguera, en el-Kab, a aquellos de sus subditos que eran "tifónicos", es decir, partidarios de los hicsos, quienes consideraban a Seth-Tifón como su dios principal. Este hecho me parece tan contrario a las costumbres egipcias que lo menciono solo a título informativo".

Según Drioton y V. la XII dinastía comprendió 15 reyes (1680?- 1580) de los que únicamamente los tres últimos han dejado recuerdos históricos.

Bueno, hasta aquí todo lo que he encontrado de la época de los hicsos en Egipto, en mi libro.

ricegipto
07-07-2009, 07:59 PM
Sí que es interesante el tema de los Hicsos.

Pero me resulta más interesante esto último en que se ha centrado.

Yo soy un gran ignorante de los temas egipcios, pero lo que cada día tengo más claro es que en realidad parece que todo el mundo, incluso los especialistas, están así.

Hace poco veía un documental (sobre las costumbres sexuales en el AE, para más señas) en el que comentaban el interés que tiene para la egiptología (la historia, en realidad) conocer las costumbres del pueblo egipcio, ya que se ignora todo de ellas.

Todo lo que se conoce del AE es la parafernalia que rodeaba a los faraones y las gentes importantes, y todo se ha preservado en los monumentos funerarios. Como se está diciendo en este hilo, propaganda básicamente.

Estos monumentos de los que tanto se sabe, por su contenido, estaban en lugares fuera del alcance de las inclemencias climáticas y por eso se han conservado tan bien. Pero lo que era alcanzado por las crecidas del Nilo ha sido borrado de la faz de la tierra.

Entre otras cosas, todas las ciudades y pueblos, los hogares con los enseres personales de las gentes normales, han sido borrados por las crecidas del Nilo y los historiadores cuentan con muy pocos lugares arqueológicos en los que buscar la forma de vida de la gente, del pueblo llano.

Por eso buscan cada vez más asentamientos fuera del alcance del Nilo, como el asentamiento de Deir el Medina y algunos más que por motivos defensivos o lo que fuese (en el caso de Deir el Medina es porque era la ciudad donde vivían los artesanos y constructores de Tebas), se situaron donde el Nilo no alcanzaba con sus crecidas.

Estos lugares arqueológicos están dando lugar a que se conozca una historia de Egipto un poco distinta de la que se lee en las paredes y libros de los templos, de la nobleza y el clero y las clases pudientes.

La historia del AE, lejos de ser ya un hecho conocido, está continuamente evolucionando en el conocimiento moderno y creo que todavía guarda numerosas sorpresas, ya que la ciencia moderna y la forma de pensar moderna es muy distinta de la de la época Victoriana que vió el nacimiento de la egiptología. En la actualidad se estudian cosas más interesantes que la lista correcta de faraones o dinastías.

Y aquí es donde me ataca la curiosidad con estas imágenes y estos comentarios de Oval a cerca de las victorias en las guerras.

Porque, yo también digo ¿Qué interés tiene llevarse las manos y los penes de los derrotados?

En realidad a mi se me ocurre un motivo muy sencillo: fabricar mensajeros lisiados.

En una de las fotos de Oval, parece que se ven de fondo los despojos de los derrotados tras haberles desmembrado. ¿Pero y si no hubiese despojos?

Se habla a menudo de la esclavitud en Egipto, pero creo que en la actualidad ya no se tiene el concepto ese que se heredó de la vida de Moisés en la Biblia. Vamos, que los egipcios no tenían tantos esclavos como parece y los esclavos igual no vivían tan mal como en la época de las plantaciones de algodón de EEUU. Hace ya años que leí que en época romana los esclavos vivían mucho mejor de lo que se podría imaginar y además tenían la posibilidad de convertirse en ciudadanos romanos, no como los negros en EEUU.

Tener enormes cantidades de esclavos, de esos que se llevan de un lado a otro blandiendo látigos, requiere de una numerosa fuerza de orden público para controlarlos. No es fácil dominar a una masa de gente superior en número a la población de ciudadanos. Y además hay que alimentarlos y alojarlos.

Además el AE tenía probablemente, al menos en períodos determinados, una floreciente demografía, cuando no un auténtico problema de superpoblación. Si además los esclavos también tienen un importante crecimiento demográfico, al final hay más hijos de esclavos resentidos con los ciudadanos "oficiales" que ciudadanos esclavizantes.

A mi se me antoja muy complicado pensar en una sociedad en la que todo lo que hay son miríadas de esclavos construyendo templos y labrando campos y trabajando en las casas y ..... Demasiada gente esclavizada.

Entonces las guerras no serían exactamente para conseguir esclavos. Y habría momentos en los que hacerse con más esclavos y prisioneros sería un rollo de tres pares de narices.

De este modo, los egipcios a los derrotados no los querrían para nada, pero si los dejas ir, a los cuatro días los tienes otra vez dando la murga.

Me parece muy efectivo no matar a los derrotados, sino mutilarlos. Conseguirían con ello varias cosas, una de ellas lo que se hace hoy en día con las minas antipersonal, no matar a la gente, sino crear muchos inválidos que sean una carga para sus sociedades y no puedan ser útiles en el campo de batalla.

Cortar la mano que blande la espada es asegurar que el amputado vuelve a su país y constituye una carga para sus familiares y conciudadanos, ya que no serían muy útiles como trabajadores o artesanos. Por otro lado la espada ya no la cogerán tampoco para venir de soldados de nuevo.

Y la castración provocaría que tampoco pudiesen reproducirse estas cantidades ingentes de soldados y que en 15 años tuviesen varios hijos deseosos de combatir para vengar la afrentas sufridas por sus padres.

De este modo me parece mucho más lógico lo que hacían los egipcios. Matar simplemente, es menos cruel y menos fructífero que lo que posiblemente hacían. En realidad las gentes que vivían en aquellas épocas hasta la edad adulta eran supervivientes natos. Una simple gripe o un catarro seguro que no se cargaba a estos que habían sobrevivido años en condiciones de higiene y sanitarias pésimas. Seguramente muchos mutilados sobrevivirían y llevarían el tétrico mensaje a sus países y además provocarían un retraso económico y social durante alguna generación al menos.

Pero no lo sé en realidad. No sé si hay teorías a este respecto ni si se sabe con certeza que primero mataban y luego cercenaban, así, en plan coleccionista. Vamos, algo así como los indios de Norteamérica que cortaban cabelleras para llevar la cuenta de los que habían matado en combate.

No lo sé ¿alguien sabe si esto es una tontería o si los historiadores tienen teorías al respecto formadas y comprobadas?

Hasta luego.

Tinis2
07-07-2009, 08:39 PM
La razón más importante para cortar las manos (o lenguas o penes) era contar a los enemigos caídos,. porque después los soldados egipcios eran recompensados en función del número de enemigos derrotados, y claro era más fácil llevar las manos que a todos los enemigos que se hubieran vencido.

Es cierto que se conoce menos de la vida del egipcio normal que de la vida de los faraones, pero también es cierto que existen estudios rigurosos sobre la vida del campesinado o del egipcio pobre en general, hay por suerte papiros que explican algunos de los hechos económicos del momento.

Tinis2
07-07-2009, 09:59 PM
No era un trofeo sino algo práctico, la manera de demostrar a cuántos enemigos se había vencido/matado.

ricegipto
07-08-2009, 12:56 PM
No era un trofeo sino algo práctico, la manera de demostrar a cuántos enemigos se había vencido/matado.

Pero.... no sé. A mi eso de que les pagaban por el número de muertos a los soldados....... y que lo demostraban por el número de pruebas......

No sé, me recuerda a lo de que los niños los trae la cigüeña. Cuando eres niño es muy lógico y los adultos se ahorran dar explicaciones adultas a niños. Pero cuando te haces mayor, no pega ni con cola......

A mi es que me salen un montón de pegas.......

Si dijesen que era algo religioso o cosa de creencias, como robarle el alma al muerto, o dejarlo incapacitado o especialmente desgraciado en el "más allá", pues vale. Como lo de comer el corazón de los enemigos especialmente valerosos o de los animales muy difíciles de cazar. Todo es posible hablando de religiones.

Si me dicen que era la forma de pagar no a soldados, sino a los ciudadanos que defienden su ciudad del ataque de enemigos, y cuando llegan los "refuerzos" se les recompensaba en función del valor, del número de enemigos eliminados por el número de pruebas, pues también es lógico. Que los ciudadanos se defiendan de ejércitos es lógico, pero si hacían gala de valor y de servicio a su sociedad ya se les debe recompensar y todo.

Si me dicen que así se pagaba a los ejércitos de mercenarios, gentes no ciudadanas de Egipto y comandadas por sus propios oficiales que se les envía a un lugar o batalla sin ningún tipo de supervisión, pues igual hasta es posible.

Pero que los soldados cobren en función del número de "pruebas" es bastante increíble.

Por un lado está lo evidente, que parece que los faraones no se fiaban de sus generales. No se fiaban de nadie. Si no te fías de los informes de tus generales, tienes que poner a alguien que haga ese conteo de pruebas. Entonces nombrarías una especie de recaudador de impuestos para contar pruebas y el recaudador podría ir con el ejército y simplemente contar, sin necesidad de recaudar las pruebas. Pero el faraón, o alguien, tampoco se fiaba de este inspector, ya que se llevaban las "pruebas" a casa los soldados.

Los generales no son soldadesca, son tipos inteligentes, ya que si no no tienen éxito para llegar a su puesto, y suelen tener códigos de honor y son respetables como para no fiarse de sus informes. Y no fiarse siquiera del inspector, ya es mucho no fiarse. Vamos que poco más o menos el mismo faraón era el que contaba pruebas para pagar luego al ejército y es una cosa que parece un curro y no creo que a los faraones les hiciese ilusión.

Pero además yo me imagino la picaresca de las personas y supongo que muchos matarían uno y contarían cuatro. De cada enemigo muerto recoges dos manos, una lengua y un pene y dices que cada cosa es de un enemigo distinto y cobras por cuatro en lugar de uno.

Claro, nadie es tonto y me imagino que el faraón, al ver que le traían tanto manos derechas como izquierdas enseguida sospecharía que le cobraban el doble, así que se establecería que se pagaría por el "total", vamos que un enemigo muerto sólo era tal si traías las cuatro pruebas y si no las traías no te pagaban.

Entonces, después de la batallas, tenían no una recolección de trofeos de guerra, sino un curro de tres pares. Ir recopilando de cada enemigo las pruebas es un curro, no una recolección.

Se me antoja que después de cada batalla entre los egipcios y sus enemigos, tras retirarse el enemigo, empezaría otra dura pelea entre los soldados egipcios para conseguir más pruebas que los demás. Y seguro que estarían peleando un buen rato con eso de:

- ¡Eh, eh! ¡este muerto es mío!

- ¡Y una leche! Tú lo mataste, pero fui yo quien peleó con él y lo cansó. Si no fuese por mi no lo hubieses matado.

Vamos, leches habría por el campo de batalla entre los soldados egipcios, y todos armados y con malas pulgas. Una segunda batalla.

¿Y los arqueros? porque éstos pintarían de colorines las flechas de cada uno para identificar a los muertos que les correspondían. Pero luego el saeteado igual no moría y peleaba como un jabato y otra vez la bronca sobre quién fue el que lo mató para ver quien recogía las pruebas.

Y luego cada soldado cargando con sus pruebas en su mochila por el desierto de paseo con restos humanos en descomposición. Nubes de moscas, olores insoportables. Seguro que en la época los ejércitos egipcios eran conocidos como "los pestilentes".

Es de suponer que iban a pachas.... Vamos, que no recogía cada soldado las pruebas de sus peleas, sino que tras la batalla se recogían todas las pruebas para el fondo común y repartían los beneficios entre todos por igual.

Pero peor es la intendencia para transportar ese cúmulo de restos en descomposición con el clima de Egipto y las regiones limítrofes. ¿El equipamiento militar incluía llevar toneladas de natrón para meter esas pruebas y poder llevarlas al faraón? Si no llevas las pruebas no cobras. Tienen que ser transportadas y conservadas para recibir la paga.

Y luego el faraón a contar todas las pruebas en descomposición, pues menuda ocurrencia.

No sé, de tener que llevar algo para que te recompensen me parece más lógico y sencillo llevar orejas como los toreros. En un rato has desorejado a todos los enemigos, se cuenta igual el número de vencidos y se transportan fácilmente.

Pero hay un problema peor en que pagasen al ejército por el número de vencidos en combate. Lo malo de ésto es que eso no mide el valor y el arrojo y la valentía y el esfuerzo de los soldados.

Si mandas un ejército en una campaña para eliminar enemigos hostiles en zonas accidentadas, en las que 40 rufianes pueden mantener a raya un ejército, simplemente los soldados egipcios no irían.

Podían morir cientos para obtener 40 bajas enemigas, y eso se dice que es "no me cuadran las cuentas". Para lo que me pagan que valla el faraón a por ellos.........

Y para qué iban a defender los egipcios fortalezas o resistir asedios si no podían coger las pruebas de los enemigos muertos y luego les pagarían una miseria..... En cuanto viesen en el horizonte un ejército enemigo todos se irían a Tebas a decir que la fortaleza había caído.

Los ejércitos egipcios sólo pelearían contra enemigos débiles y muy numerosos, así se amasaban fortunas.

Pero un ejército de 6000 egipcios contra 600 enemigos bien armados, pertrechados y muy valientes, saldría por patas. Si esos 600 resistían mucho, igual perdían los egipcios 2000 ó 3000 soldados y el enemigo sólo dejaba 200 ó 300 muertos antes de salir corriendo.

Y ahora, llegas a Tebas o a Menfis y te pagan una castaña después de haberte dejado los riñones peleando con unos tíos más duros que el terminator.

A mi me convence muy poco.

Pagar a los ejércitos en función de las bajas infligidas no es un método para asegurar su efectividad, sino para que en determinadas ocasiones, cuando más necesario es un ejército, no haya quién defienda la nación.

Exigir al ejército que aporte pruebas de su funcionamiento, es mostrarse desconfiado con los que luchan y se dejan la vida por sus dirigentes. Es hacer patente que ni te fías de ellos ni te parecen dignos de credibilidad. Mal ambiente debía de haber.

Cosas tan elementales como la moral de las tropas, el valor o la gloria estarían ausentes en unos ejércitos que tenían que demostrar y aportar pruebas de su trabajo.

Hasta luego.

apis
07-08-2009, 04:27 PM
Me encanta tu sentido común discurriendo sobre las cosas, para nosotros inverosímiles, de los egipcios, Ricegipto

Hace muchos años ví una mano negra cortada en el Museo Arqueológico de Madrid. No tenía antebrazo, solo era la mano

. Tiendo a pensar que lo de cortar miembros a los enemigos muertos era una costumbre y punto. Cierto que debía ser una faena el trasportarlos pero una tradición se asume y además, si se ha ganado la batalla, pues más contentos. ¿Qué olían?, ¡pues anda que los soldados no se quedarían atrás en cuanto a aromas!.

Quizás, una vez presentados y contados ante el faraón los trofeos (no creo que el hombre no se fiara sino que todo formaba parte de la ceremonia para mayor gloria del poder de su majestad y meter el miedo en el cuerpo a quién tuviera intención de mover ficha contra él) se procedería a la entrega de trofeos a los valientes. La cosa iría de mayor a menor, como siempre, salvo que hubiese algún soldado destacado como héroe que se llevaría una condecoración más especial. Los generales tendrían sus aros de oro, o sus moscas, y de ahí hacia abajo condecoraciones menores pero procurando contentar a todos y aquí paz y después gloria.

¿Qué harían con los "trofeos"?, ¿momificarían los pertenecientes a los cabecillas o reyes enemigos y los tendrían expuestos como hacemos nosotros (yo no) con las cabezas de toros, tigres, etc?

Ay, ahora se me acaba de ocurrir una perogrullada. ¿Debe haber una correlación en el tiempo con esta costumbre antigua de cortar miembros al enemigo con la moderna de cortar las orejas y el rabo (a veces incluso una pata) en las corridas de toros?. Por favor, perdonadme pero ha sido una imagen tan gráfica lo que me ha venido a la mente que no puedo dejar de reir.

Tinis2
07-08-2009, 07:57 PM
Como siempre pasa, quien se lleva la recompensa debían ser los comandante o generales de los ejércitos, quienes después repartirían la recompensa entre sus batallones, pero es importante darse cuenta de que NO era el sueldo de los soldados sino una recompensa. NO pagaban a los soldados por el número de muertos sino que es posible que si ese número era muy elevado se le recompensara con el oro del valor o las moscas o lo que sea.

Que hubo algunos disturbios tras algunas batallas eso está comprobado por textos. Que no se llevaban esos trofeos hasta Egipto es de imaginar, el recuento no hacía falta hacerlo en Egipto, con el ejército iban escribas que se encargaban de eso.

No es probable que momificaran esos restos, los egipcios momificaban por una razón muy concreta relacionada con el más allá y eso poco tiene que ver con momificar un trofeo. No sabía que en tumbas predinásticas hubiera restos de enemigos, pero lo que nunca he oido es que esos restos estuvieran en tumbas del Egipto histórico, si sabéis de casos, sería útil conocerlos.

No sé si lo he respondido todo :(

apis
07-09-2009, 12:28 PM
Hola a todos: en el libro Historia del Antiguo Egipto de Ian Shaw he encontrado lo siguiente:

En el templo mortuorio de Ramsés III en Medinet Habu hay una escena en la cual el jefe libio Meshesher es llevado ante el rey. Es evidente que pretende ser un registro de la rendición de un estranjero de especial importancia, cuya humillación personal contiene la derrota de su pueblo; pero, al mismo tiempo, a la izquierda, podemos ver como se amontona y se cuenta con cuidado una pila de manos libias.
Según el sentido egipcio de la historia, los acontecimientos rituales y reales son inseparables- el vocabulario del arte y los textos egipcios no suelen realizar ninguna distinción entre lo real y lo ideal- De este modo, tanto los aconteciminetos de la historia como los mitos se consideran parte de un proceso de valoración mediante el cual el rey demuestra que está conservando la maat.

Saludos

apis
07-09-2009, 12:38 PM
Que dificil es dejar un libro cuando el tema te apasiona.

En el mismo libro antes citado he encontrado la foto de una daga y un hacha ceremoniales encontradas en la tumba de la reina Ahotep, en Dra Abu el Naga. El haca es de cobre, oro, electro, piedras semipreciosas y madera, perteneció a su hijo Ahmose. Sugiere la nota que el arte, a comienzos de la XVIII dinastía, ya estaba siendo infuído por motivos y estilos del Mediterráneo Oriental. La daga es de oro y también fue un regalo del faraón a su valerosa madre.

Adios.

Know
07-09-2009, 02:12 PM
... Que no se llevaban esos trofeos hasta Egipto es de imaginar, el recuento no hacía falta hacerlo en Egipto, con el ejército iban escribas que se encargaban de eso...

No sé si lo he respondido todo :(

Es probable que diga una chorrada, pero, si no se los iban a llevar hasta Egipto y si ademas los acompañaban escriban, ¿no era mas fácil contar los caídos in situ y que el escriba lo certificara?

Porque, me parece mas trabajoso cargar con restos de cadáveres (ademas de lo que cada uno debía llevar como sus enseres) imaginaros con el calor lo insalubre de aquellas jornadas, ademas de el hedor, vamos que lo veo como muy complicado.

Saludos.

Tinis2
07-16-2009, 04:52 PM
Es probable que diga una chorrada, pero, si no se los iban a llevar hasta Egipto y si ademas los acompañaban escriban, ¿no era mas fácil contar los caídos in situ y que el escriba lo certificara?

Porque, me parece mas trabajoso cargar con restos de cadáveres (ademas de lo que cada uno debía llevar como sus enseres) imaginaros con el calor lo insalubre de aquellas jornadas, ademas de el hedor, vamos que lo veo como muy complicado.

Saludos.

Yo en cambio creo que para los escribas era más comodo estar sentados contando cestos de manos que les traían que no pasearse por todo un campo de batalla e ir contando los cuerpos, manchándose sus finas sandalias con la sangre y las vísceras de los caídos :D

apis
07-19-2009, 12:08 PM
Hola: No se a qué se deberán esas decapitaciones que nos muestras, habrá que indagar.

Respecto a la tradición de cortar miembros de los enemigos caídos posiblemente sea una afrenta más al vencido. También un modo de saber cuántos habían muerto.

No creo que fueran llevados más allá de dónde descansaran los generales, así tendrían la certeza de su victoria, los escribas lo anotarían todo y luego esos restos serían enterrados, quemados o dejados para las alimañas. Quizás se guardarían los pertenecientes a reyes, príncipes o militares de alto grado, dada su imprtancia en la batalla porque sino, no me explico qué hace una mano negra, momificada, en el Museo Arqueológico de Madrid en la sección de Egipto.

De todas maneras no creo que tuvieran que momificar esos miembros "impotantes" porque la preocupación de la conservación del cuerpo era de los egipcios, no de los enemigos. Aunque sí lo hiciera alguien que quisiera llevarse al otro mundo el mejor "trofeo" ganado en batalla y a ese miembro sí que lo momificaría. en fin, es una reflexión.

Quizás en algún libro de consulta podamos encontar el "misterio" de las decapitaciones, Voy a buscarlo y si encuentro algo os lo diré. Saludos

apis
07-21-2009, 06:59 PM
Hola: En la paleta de Narmer se ve al faraón, con la corona del Alto Egipto, a punto de matar a un enemigo que tiene cogido por el pelo. Eso y los enemigos atados y decapitados me da a mí que tiene mucho de propaganda politica.

Nadie como el faraón defiende a su pueblo. Los enemigos serán vencidos porque el faraón vela por ellos.

He buscado alguna información sobre los posibles sacrificios y todos coinciden en que en el Egipto Predinástico los hubo y también durante la 1ª dinastía y ponen la tumba de Aha en Hierakómpolis como por ejemplo. Lo que Oval exponía en su fotografía.

Tenemos a Egipto muy idealizado pero seguro que, al igual que las gentes de las tribus africanas (tan cercanas a ellos, por eso alguna influencia debieron recibir) que mataban a sus enemigos para hacerse con su fuerza y su vigor, aquellos antiguos egipcios debían hacer lo mismo. Todo son creencias.

Según la tradición, el faraón debía gozar en la muerte del mismo estatus que en vida, por lo tanto no sería raro que al morir él, tuviesen que morir también todo lo que le rodeaba para su placer y bienestar: hombres, mujeres, animales. Por eso se han encontrado esas tumbas antiquísimas con varios departamentos con esqueletos decapitados , ¿por qué no?.

He leído que, en aquellos tiempos arcaicos, también se mataba al faraón cuando este perdía la fuerza y el vigor a causa de los años. Quien gobernase el país debía ser alguien que impusiera temor a los enemigos de dentro y de fuera. Creen que la fiesta Sed, en la que el rey después de ¿30? años de reinado, debía demostrar su potencia en unos ejercicios para los que, fisicamente, había que estar muy preparado. era una ceremonia suavizada del antiguo asesinato ritual. Seguro que siempre salía ganador pese a los años, ¿acaso en las pruebas más cansadas participaba un doble?. Si no se encuentran testimonios no se puede afirmar pero sí pensar.


A medida que evolucionaron fueron cambiando las normas y en lugar de sirvientes muertos colocaron en las tumbas ushebtis que debían hacer el mismo papel en el otro mundo. Y eso es lo que me gusta de aquellas gentes. Las lecciones de civismo que daban a los demás naciones que entonces existían y con las que tenían contacto por una cosa u otra.

Naturalmente que había cosas que ahora nos pondrían los pelos de punta pero, en general, estaban tan adelantados que daban sopas con honda a los demás. Esa es mi opinión