View Full Version : Hallan cámara mortuoria intacta de más de 3500 años en Siria
Noticia interesante:
"Arqueólogos alemanes han descubierto en las ruinas del palacio real de Qatna, en el centro de Siria, una cámara mortuoria llena de restos humanos y ofrendas, intacta y sin saquear tras más de 3.500 años cerrada.
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=646960&idseccio_PK=1013&h=
Uno de los objetos encontrados , os suena de algo?
Saludos
Celso Vernon
09-30-2009, 08:31 PM
Vaya, Hathor por esas latitudes... Interesante, sip...
Victoria Al Qakhira
10-01-2009, 12:18 AM
Precioso el objeto, mas bien impresionante.
Como bien dice Celso, que de esto sabe mucho mas que yo, parece la diosa Hator, si data la tumba de hace 3500 anos y las primeras dinastias, las que llaman arcaicas datan de hace aproximadamente segun algunos historiadores entre 3150 - 3400 anos AC, a quien pertenece la tumba?
Si he cometido una imprudencia al realizar la pregunta, me perdonais, me corregis y asi aprendo...
Saludos
Celso Vernon
10-01-2009, 12:32 PM
Precioso el objeto, mas bien impresionante.
Como bien dice Celso, que de esto sabe mucho mas que yo, parece la diosa Hator, si data la tumba de hace 3500 anos y las primeras dinastias, las que llaman arcaicas datan de hace aproximadamente segun algunos historiadores entre 3150 - 3400 anos AC, a quien pertenece la tumba?
Si he cometido una imprudencia al realizar la pregunta, me perdonais, me corregis y asi aprendo...
Saludos
Exactamente, ¿cual es la datación de los 3500?... ¿Antes de nuestra era o 2009?...
http://www.homsonline.com/images/Homs_AlMishrifeh/Qatna_ItasSphinx.jpg
El primer encuentra en la fecha de Qatna a tercera dinastía de Ur[la citación necesitó]. El hallazgo de un egipcio esfinge perteneciendo a princesa Ita, hija de Amenemhat II (1875 - 1840 A.C., 12ma dinastía) demuestra influencia egipcia temprana, aunque no está clara en cuándo la esfinge consiguió a Qatna (la esfinge fue encontrada dentro de la ruina del último palacio de la edad de bronce).
El primer rey de Qatna (Qatanum) conocido por nombre de los archivos de Mari es Ishi-Adad (Haddad o Adad es mi ayuda), Amurru. Él era un confederato de Shamshi-Adad de Mesopotamia superior. Su Amut-pî-EL del hijo lo tuvo éxito que había sido gobernador de Nazala como príncipe de corona. Esto era en la época de Hammurabi de Babylon (1792-1750). Beltum, la hermana de Amut-pî-EL fue casado con Jasmah-Addu de Mari. Los contratos entre Mari y Qatna la definen como la esposa principal de Jasmah-Addu. Su madre pudo haber sido Lammassi-Ashur de Assur o Ekallatum. Zimrilim de Mari fue casado con otra princesa de Qatna, Presa-hurasim. Después de la destrucción de Mari de Hammurapi, las fuentes escritas llegan a ser escasas. Aleppo (Yamkhad) ahora se convirtió el vecino más de gran alcance de Qatna, durante el reinado de Jarim-Lim III. Qatna fue dominado temporalmente por Aleppo.
Con el desarrollo del Mitanni el imperio en Mesopotamia superior, Qatna fue incorporado pero situado en territorio disputado entre el Mitanni y el Egipto. Las inscripciones del templo supuesto de Nin-Egal (parte del palacio, del cuarto reales C) demuestran que Mittanni era residente en Qatna. Las campañas de Pharaohs Amenhotep I (1515-1494) y Thutmose I (1494-1482) en Siria pudo haber alcanzado Qatna, pero no hay evidencia concluyente. En el 7mo pilón del templo de Amun en Karnak, Thutmose III (1479-1425 A.C.) menciona que él permanecía en la tierra de Qatna en el 33ro año de su reinado. Amenhotep II (1427-1401) fue atacado por el anfitrión de Qatna mientras que se cruzaba Orontes, pero por supuesto él seguía siendo el booty victorioso y adquirido, entre el cual el equipo de un charioteer de Mitanni se menciona. Qatna se menciona en listas topográficas egipcias hasta la época de Ramesses III (1180 A.C.). Las tabletas cuneiformes descubiertas debajo del palacio real en Qatna mencionan a rey previamente desconocido Idanda que gobernó ca. 1400 A.C.
Durante la campaña siria del rey hitita Suppiluliuma I (1380-1340), príncipe Akizzi de Qatna pedido la ayuda de Akhenaten/Amenhotep IV, pero como él fue referido solamente a su reforma monotheistic simbolizada por su propio nombre Akhnaton del thone y su nuevo capital Amarna (abandonado después de que su muerte como todas las reformas fuera invertida), la ciudad estaba entre varios ciudad-estados sirios capturados y pillado por los hititas, los habitantes deportaron a Hatti. Durante este igual Letras de Amarna el período, príncipe Akizzi escribió 5 letras a Akhenaten.
Textos de Emar describa cómo Qatna fue atacado por las tribus Aramaic en la última edad de bronce, así que la ciudad debe inmóvil haber estado en existencia.
El decir fue colocado adentro Neo-Babilónico los tiempos también (se ha excavado un hilani), solamente la ciudad seguían siendo insignificantes como cerca Homs (Emesa) había asumido el control su posición respecto a las rutas comerciales.
Fuente: http://translate.dc.gov/ma/enwiki/es/Qatna/3#History
Celso Vernon
10-01-2009, 12:45 PM
http://www.qatna.org/foto/01-01.jpg
Qatna y Qadesh, bonitos nombres... Y no digo ya, Orontes (nada que ver con el tenista)...
Celso Vernon
10-01-2009, 12:50 PM
Como bien dice Celso, que de esto sabe mucho mas que yo...
Yop no pondría la mano en el fuego, más que nada, por si Hathor decide dar rienda suelta a los "patos"... :D
Ofrecían culto a sus muertos con la celebración de banquetes en las tumbas de sus antepasados
http://www.nationalgeographic.com.es/articulo_print.jsp?id=288651
Si la cámara mortuoria lleva más de 3500 años sellada ,correspondería aprox . al año 1490 a..C., , tiempos de la XVIII dinastía. Qatna está situada en zona de conflicto entre Mitani y Egipto, lugar estratégico cerca de la famosa Kadesh.
..Y como siempre … solo sé que no sé nada….:confused:
Podríais sacarme de dudas, por favor? :o
Pudieron Amenhotep I y Thutmosis I, durante sus campañas, hacerse con el dominio de Qatna?
Un saludo
Vaya, Hathor por esas latitudes... Interesante, sip...
Pues eso digo yo, que pinta Hator en una cripta real de Qatna :eek:
Celso Vernon
10-02-2009, 01:16 PM
Pudieron Amenhotep I y Thutmosis I, durante sus campañas, hacerse con el dominio de Qatna?
Un saludo
Hacerse con el dominio de Qatna significa, por regla de tres geográfica, poseer el dominio de Kadesh... Y en lo relativo a Amenhotep I y Thutmosis I, habría que revisar los datos disponibles sobre las campañas de ambos… En ello estoy, tiempo al tiempo…
Cordialidad en el saludo…
Celso Vernon
10-02-2009, 02:00 PM
Si la cámara mortuoria lleva más de 3500 años sellada ,correspondería aprox . al año 1490 a..C.
Si doy un margen de 50 años, me sitúo en 1440 a. C... Es decir, en el periodo de reinado que corresponde a Maatkara Hatshepsut... Pues bien, ¿Y ahora qué?... ¿Cual es el siguiente paso?...
Celso Vernon
10-02-2009, 02:06 PM
Bueno, ¿y por que no centrar la atención (como punto de partida) en Menjeperra Dyehuthymose?... Más que nada, porque le iba mucho la "marcha", como a su abuelo...
En los 34 años que Tutmosis III gobernó completamente solo emprendió numerosas campañas, tanto en el Próximo Oriente como en Nubia y emulando a su abuelo, el gran Tutmosis I, realizó numerosas conquistas. Condujo al menos 17 campañas militares a Palestina y Siria, y alcanzó el Eúfrates. Bajo su reinado Egipto alcanzó su máxima extensión, con dominios en Siria, Canaán, el Sinaí y toda Nubia, además de efectivos contactos comerciales con los reinos vecinos.
Tal vez la batalla más brillante librada por el faraón, tuvo lugar en Meguido (Meggido). Donde el faraón y su ejército tuvieron que atravesar un angosto desfiladero, para así sorprender al entonces príncipe de Kadesh, el cual esperaba el ataque por otra zona más accesible y por la cual pensaba que atacaría el faraón. Esta batalla esta registrada en los llamados Anales del templo de Amon de Karnak.
Celso Vernon
10-02-2009, 02:13 PM
Batalla de Megido (siglo XV a. C.)
Siguiendo la costumbre de la época, Tutmosis III tomó como rehenes a los hijos de cada uno de los reyes derrotados. Después de ser educados en la corte egipcia, fueron devueltos a sus lugares de origen, donde gobernaron con el consentimiento de Egipto...
¿Y bien?...
Celso Vernon
10-02-2009, 02:17 PM
Hamah, Qatna y Terqa
Entre los materiales aportados (un escarabeo de Tutmosis III, cilindro-sellos, fíbulas micénicas, figurillas de terracota) hay que hacer mención especial de diferentes armas y ornamentos fabricados en hierro.
¿Y bien?...
Hacerse con el dominio de Qatna significa, por regla de tres geográfica, poseer el dominio de Kadesh... Y en lo relativo a Amenhotep I y Thutmosis I, habría que revisar los datos disponibles sobre las campañas de ambos… En ello estoy, tiempo al tiempo…
Cordialidad en el saludo…
Gracias Celso, es un placer ...:)
Algunas fuentes consultadas , de las cuales en estos momentos no recuerdo, apuntan a que el palacio de Qatna fue destruido en 1340, en pleno reinado de AKHENATÓN.
Tendrían algo que ver los cambios políticos durante el periodo Amarna en este suceso?
Un saludo muy cordial ;)
¿Y bien?...
Pues que eres un genio!
El Napoleón egipcio!:eek: Claro!
Necesito tiempo, :o
Celso Vernon
10-02-2009, 03:14 PM
Gracias Celso, es un placer ...:)
Algunas fuentes consultadas , de las cuales en estos momentos no recuerdo, apuntan a que el palacio de Qatna fue destruido en 1340, en pleno reinado de AKHENATÓN.
Tendrían algo que ver los cambios políticos durante el periodo Amarna en este suceso?
Un saludo muy cordial ;)
A ver si puedo y se explicarme…
Qatna, como se sabe, está a orillas del río Orontes y al norte de la célebre Kadesh. Cabe pensar (por lo leído) que más que una ciudad (como tal) pudiera haber sido un centro de avituallamiento de los ejércitos Hurritas (con palacio incluido), que allí tendrían sus depósitos de productos para sus campañas militares. Desconozco el dato que dices sobre la destrucción en 1340, se que es mencionado en algún lugar que he ojeado en la red, pero no aporta nada más que esa fecha… No tengo ni la más remota idea si esos cambios politico-religiosos del periodo Amarniense guardan relación con dicha destrucción del Palacio y por lo tanto, del lugar en sí mismo. No obstante, algo me dice que no, que quizá nada tengan que ver...
Lo cierto es que el placer pasa a ser mío, cuando "alguien" despierta mi interés por dialogar y conjeturar a cerca de la historia antigua; así que, gracias a ti...
Saludos cordiales
Celso Vernon
10-02-2009, 03:19 PM
Pues que eres un genio!
El Napoleón egipcio!:eek: Claro!
Necesito tiempo, :o
¿Como que un genio, ché?... ¿Y eso?... Vale, vale... Necesitas tiempo, pero si me lo permites pasa de todo cuanto sabes y acude solo al sentido común y la "lógica" histórica... Y una vez, a través de esa lógica, piensa por ti mismo e investiga, porque aunque pudieras errar, al menos estarás en el "camino" y estar en el camino, sencillamente, lo es todo para el regocijo personal y comprender a través de lo que tenemos ante nuestros ojos... Bueno, al menos, en mi caso, sigo a ciegas esa pauta cuando algo me carcome en la neurona...
Un cordial saludo
¿Como que un genio, ché?... ¿Y eso?... Vale, vale... Necesitas tiempo, pero si me lo permites pasa de todo cuanto sabes y acude solo al sentido común y la "lógica" histórica... Y una vez, a través de esa lógica, piensa por ti mismo e investiga, porque aunque pudieras errar, al menos estarás en el "camino" y estar en el camino, sencillamente, lo es todo para el regocijo personal y comprender a través de lo que tenemos ante nuestros ojos... Bueno, al menos, en mi caso, sigo a ciegas esa pauta cuando algo me carcome en la neurona...
Un cordial saludo
En teoría eso pretendo, pero la mala memoria juega malas pasadas, (valga la redundancia ):o
Comprender... eso intento , pero más que comprender lo que quiero es conocer,saber, investigar, visualizar tal cual fue el Egipto de los faraones
con todo su esplendor. :cool:
Ya ves, soy una egiptomaniaca confesa .:D
¿Y bien?...
“La victoria de Tutmosis fue completa alzándose a las puertas de Megido, procediendo a conquistar más de cien lugares, una actividad militar que sirvió de explicación para los niveles de destrucción que existen en muchos asentamientos palestinos, aunque la datación exacta de los mismos ha sido recientemente discutida.”
Es evidente la destreza de Tutmosis III en el arte de la guerra , gran militar y estratega y me atrevería a decir que fue quien, realmente , estableció el imperio egipcio en Asia.
Educar, egipcianizar a los futuros reyes de los territorios conquistados es una forma de defender los intereses egipcios . No hay duda de que cuando éstos regresen para gobernar sus respectivos reinos lo harán siguiendo los patrones egipcios . Muy acertado.
Entonces no sería de extrañar que Qatna pudiera ser uno de esos reinos y en esa tumba, recién hallada, descansara uno de los príncipes re-convertidos por el gran Tutmosis III…….y Hator tendría una buena excusa para estar allí .
Una posible teoría, no?:cool:
Un abrazo
A ver si puedo y se explicarme…
Qatna, como se sabe, está a orillas del río Orontes y al norte de la célebre Kadesh. Cabe pensar (por lo leído) que más que una ciudad (como tal) pudiera haber sido un centro de avituallamiento de los ejércitos Hurritas (con palacio incluido), que allí tendrían sus depósitos de productos para sus campañas militares. Desconozco el dato que dices sobre la destrucción en 1340, se que es mencionado en algún lugar que he ojeado en la red, pero no aporta nada más que esa fecha… No tengo ni la más remota idea si esos cambios politico-religiosos del periodo Amarniense guardan relación con dicha destrucción del Palacio y por lo tanto, del lugar en sí mismo. No obstante, algo me dice que no, que quizá nada tengan que ver...
Lo cierto es que el placer pasa a ser mío, cuando "alguien" despierta mi interés por dialogar y conjeturar a cerca de la historia antigua; así que, gracias a ti...
Saludos cordiales
Debido a su extensión, dudo que se sólo se tratara de un punto de avituallamiento, aunque no cabe duda de que , entre todas sus funciones, estaría la de aprovisionar y alojar al ejército .
Las excavaciones han desenterrado un gran palacio real, el segundo palacio más grande de Siria después de Mari, así como una gran área de fabricación de cerámica en la cima de la Acrópolis
“Mishrifeh (Qatna) es todavía hoy un lugar imponente, rodeada por una zanja de casi perfectamente cuadrado y fortificaciones monumental. Las murallas aún están a una altura de 15-20 metros y cubren un área de 110 hectáreas. De cuatro puertas de la ciudad atravesar las paredes de la ciudad, uno a cada lado. La parte centro-oeste del sitio fue pasado por alto por la tierra alta de la ciudad alta, la Acrópolis Qatna, que estaba rodeado por una gran ciudad baja de cerca de 70 hectáreas. En su esquina sureste se encuentra una parte natural y en parte artificial montículo, conocido como el de Loth Coupole, que domina el paisaje de la ciudad baja.”
Fuente:
http://www.qatna.org/en-history-earlybronze.html
A razón de su situación estratégica, entre Egipto y la zona de influencia hitita, Qatna se vio obligada a buscar el equilibrio geopolítico ,en un complejo y arriesgado juego de alianzas tácticas. Está claro que se dieron cambios en la alianza política y militar. Según convenía ,elegía la protección de la nueva potencia dominante.
“Las investigaciones realizadas por la misión sirio-alemán-italiana ha revolucionado nuestro conocimiento de Qatna y el centro de Siria, especialmente con respecto a la inicial Edad de Bronce (16 y 15th/14th siglos antes de Cristo), uno de los períodos de la ciudad de máximo esplendor.”
Un saludo muy cordial
Celso Vernon
10-03-2009, 11:08 AM
En teoría eso pretendo, pero la mala memoria juega malas pasadas, (valga la redundancia ):o
Comprender... eso intento , pero más que comprender lo que quiero es conocer,saber, investigar, visualizar tal cual fue el Egipto de los faraones
con todo su esplendor. :cool:
Ya ves, soy una egiptomaniaca confesa .:D
Si, lo se, eres una egiptomaniac@ confesa, al igual que tengo la conurbana sensación de que te atrae mucho lo mesopotámico...
Saludos cordiales...
“Durante la Edad de Bronce tardía (16 a 13 aC) Qatna, aunque situado en el margen de la zona controlada por los egipcios, parece haber sido un leal vasallo del imperio Mitanni Mesopotamia.”
Si, lo se, eres una egiptomaniac@ confesa, al igual que tengo la conurbana sensación de que te atrae mucho lo mesopotámico...
Saludos cordiales...
Se nota? :o
Por algo llaman a Mesopotamia la cuna de la civilización , aunque , si te soy sincera, es Egipto quien "me carcome en la neurona" . ;)
Saludos más que cordiales
Celso Vernon
10-03-2009, 01:26 PM
Imagenes para interesad@s (http://www.homsonline.com/ES/Ciudades/Homs_Mishrifeh_Galeria_Fotos.htm)
http://www.homsonline.com/images/Homs_AlMishrifeh/Qatna_RoyalPalace.jpg
Imagenes para interesad@s (http://www.homsonline.com/ES/Ciudades/Homs_Mishrifeh_Galeria_Fotos.htm)
http://www.homsonline.com/images/Homs_AlMishrifeh/Qatna_RoyalPalace.jpg
IMPRESIONANTE :eek:
No alcanzo ver si las construcciones en la parte superior izquierda de la imagen pertenencen a la antigua Qatna.
Nuevamente IMPRESIONANTE :eek:
Sí se han encontrado objetos de cerámica, joyas y esculturas provenientes de Egipto, incluso , según fuentes históricas, se llevó a cabo la “egipcianización” de estos reinos o ciudades estado, por qué no se han encontrado, al menos yo lo desconozco, enterramientos parecidos a los egipcios o la utilización de técnicas de momificación ?
Saludos
Celso Vernon
10-06-2009, 01:53 PM
Sí se han encontrado objetos de cerámica, joyas y esculturas provenientes de Egipto, incluso , según fuentes históricas, se llevó a cabo la “egipcianización” de estos reinos o ciudades estado, por qué no se han encontrado, al menos yo lo desconozco, enterramientos parecidos a los egipcios o la utilización de técnicas de momificación ?
Saludos
Escuetamente, porque no eran egipcios (de pura cepa)... No se me ocurre otra cosa...
Durante mucho tiempo se ha especulado con la teoría de Ajenatón se casó con Taduhepa y la hizo gran esposa real, asumiendo un nombre egipcio: Nefertiti, literalmente «la Bella ha venido», en alusión a su origen extranjero. La teoría de que la hermosa Nefertiti fuera la mitania Taduhepa tuvo muchos adeptos en su tiempo, pero ahora, con los documentos y registros existentes, los egiptólogos opinan que no fueron la misma persona, y que Nefertiti era egipcia de pura cepa hija del visir Ay.
También existe la teoría de que Taduhepa pudiera ser otra gran personalidad del momento: Kiya, la segunda esposa de Ajenatón, "la Amada del Rey", y posible madre de su único hijo varón, Tutanjamón. Ninguna de las dos teorías están refrendadas por documentos de la época, así que, por lo que se sabe, lo más seguro es que Nefertiti, Kiya y Taduhepa fueran tres personas diferentes.
Saludos
Aunque no fueran egipcios de pura cepa ,me resulta curioso el detalle teniendo en cuenta que Qatna estaba situada en una de las rutas comerciales más utilizadas de Mesopotamia. Si las fuentes revelan que las relaciones político-diplomáticas entre Egipto y Mitani llegaron a ser hasta cordiales (periodo Amarna), que existían relaciones comerciales e, incluso, los lazos de amistad y hermandad entre los reyes de Egipto y Qatna o Mitani ( cartas de Amarna) por qué no pensar que pudo surgir un intercambio de costumbres, ritos, religión…
Puestos a imaginar ...... incluso egipcios ocupando cargos importantes en el gobierno de Qatna ( u otra ciudad extrangera) o estableciendose en su territorio,.. Qué pasaría entonces con estas personas, no seguirían sus costumbres, su rituales funerarios..?
Ya no estoy hablando de grandes reyes, pero sí de personas de cierta relevancia,
Por qué sólo Egipto está plagado de sarcófagos? :rolleyes:
Salud y saludos cordiales ;)
Náucratis
10-07-2009, 09:03 AM
Oval el egipcio antiguo era de una mentalidad muy particular, basada en el hecho de que Egipto era el mundo civilizado y todo lo que estuviera fuera de sus fronteras era el Caos y la brutalidad...por eso no hubo asentamientos civiles como tú propones. Si hubo un comercio muy importante con Oriente y con el actual Líbano, Biblos fue el puerto de donde salían barcos y mas barcos hacia Egipto cargados de rica madera, y allí muy posiblemente si hubo algo parecido a un asentamiento; pero siempre provisional.
Restos egipcios los hay esparcidos por muchas partes, concretamente en la Península Ibérica y en Baleares, pero siempre objetos muy posiblemente comprados en Egipto sobre todo en época romana.
Los egipcios tenían autentico pánico a morir fuera de su amada Kemet.
Celso Vernon
10-07-2009, 10:55 AM
Los egipcios tenían autentico pánico a morir fuera de su amada Kemet.
Ni más, ni menos... Y de ahi, la cepa...
ricegipto
10-07-2009, 12:13 PM
Pues yo tengo que reconocer que me inclino a pensar como Oval.
Tanto lo que dicen Celso como Náucratis es plausible y es la forma de verlo más lógica.
Pero hay que imaginarse entonces a los egipcios con una canguela terrible a alejarse de su país. Vamos, emprender un viaje sería una tortura. Los faraones no creo que emprendiesen ninguna campaña, al frente de sus tropas, más allá de las orillas del Nilo, para que sus monjes recuperaran su cuerpo y lo tratasen adecuadamente.
Bueno, o entre sus impedimentas llevaban 100 ó 200 kilos de sal natrón para que si la espichaban les tapasen bien para aguantar el viaje de retorno una buena temporada.
Tengo entendido que con el transcurrir de los años los rituales de enterramiento egipcios se fueron "democratizando", es decir, se hizo de dominio generalizado.
La momificación y las tumbas en un principio eran sólo aptas para los faraones (a parte de algún importantísimo personaje), pero llegó un momento en que el que pudiese pagarse la tumba recibía un tratamiento similar, fuese noble o villano.
Vamos, que no me extraña que lugares bien alejados de Egipto tuviesen los mismos rituales fúnebres. Y más a partir de Ajenatón, que dió un giro importante a la religión egipcia.
En realidad lo encontramos en los sitios más insospechados.
Muchos siglos más tarde, y nada menos que entre los israelitas, nos encontramos con Bet Shearim:
http://jewishmag.com/97mag/betshearim/betshearim.htm
En la que no sólo se encuentran sarcófagos, sino que éstos estan "adornados" con temática egipcia, como la mismísima Hathor (sí, otra vez Hathor en la misma forma que en Siria) que se puede ver entre dos leones (no son dos ánsares de oro, pero aunque son de piedra son dos leones).
Y en teoría los israelitas no hacían representaciones de su dios y menos de ningún otro motivo religioso, pero ahí están.
¿Lo hicieron egipcios que estaban asentados allí? ¿Serían más bien griegos o romanos que conocían bien la teogonía egipcia?
Por cierto, Bet Shearim está muy cerca de Qatna, también es curioso.
Fuera como fuese ahí están, la misma tipología de tumba que en el valle de los reyes sólo que comunitaria, para muchas personas, no para un único propietario.
A mi me parece que el pánico a salir de Egipto no era real y en varias ocasiones emprendieron campañas y batallas muy lejos de su tierra como para tener tanto miedo.
Como Oval dice, una de dos, o Qatna sólo era una ciudad que ni visitaban los egipcios y sólo les hacía de intermediario comercial, o bien faltan cosas.
Por supuesto también podrían faltar enterramientos "más egipcios" porque no había allí ningún dignatario de alto rango que fuese merecedor del honor de ser embalsamado y momificado, de nuevo la ciudad sería simplemente amiga de Egipto por intereses comerciales, ya que en esas épocas si no te sometían y dejaban fuerzas militares para controlarte, la amistad estaba ausente.
No sé, pero lo que dice Oval parece lógico......
Hasta luego.
Náucratis
10-07-2009, 12:29 PM
No logro ver esos sarcófagos egipcios que dices; solo veo sarcófagos de piedra como en muchos otros lugares del mundo, el hecho de ser sarcófagos de piedra no quiere decir que deban de ser por narices egipcios.
De todas maneras estan hablando del siglo VI...y los faraones ya no pisaban este mundo...:rolleyes:
Creo que nada tiene que ver las campañas egipcias y la colonización. Tutmés III llegó hasta las tierras del Tigris y el Eufrates; marcó los lugares, buscó alianzas, pero no crearon colonias ni dejaron a nadie para mostrar que era territorio conquistado. Sin embargo la practica habitual con los reinos sometidos era la de llevar a Egipto principes o hijos de aristócratas y criarlos a "la egipcia" para despues devolverlos y utilizarlos como embajadores.
La idiosincracia egipcia es bastante complicada y hay que profundizar en la misma para darse cuenta que lo que apuntais no era realizable. Es mas un habitante del Delta desplazado al Sur o viceversa no se sentían a gusto hasta que volvían a su casa.
Celso Vernon
10-07-2009, 12:37 PM
Aunque no fueran egipcios de pura cepa...
A los egipcios de pura cepa que me refería eran a los auténticos egipcios procedentes de Kemet y no a los espolvoreados de cultura egipcia y que regresaban a su lugar de origen, ya se sabe, príncipes, nobles, vete a saber, etc...
Celso Vernon
10-07-2009, 12:46 PM
Creo que nada tiene que ver las campañas egipcias y la colonización. Tutmés III llegó hasta las tierras del Tigris y el Eufrates; marcó los lugares, buscó alianzas, pero no crearon colonias ni dejaron a nadie para mostrar que era territorio conquistado.
Las campañas egipcias tenían su razón de ser y como bien dice Náucratis (es lo que hay constatado) las alianzas eran objetivos prioritarios para mantener Kemet a salvo de las invasiones externas y de ahí, el origen de muchas campañas... Pero crear colonias egipcias como muestra de territorio conquistado y por lo tanto, sumarse al egipcio, es decir, Kemet, sospecho y me temo que nada que ver... Kemet era mucha Kemet...
Celso Vernon
10-07-2009, 12:53 PM
En la que no sólo se encuentran sarcófagos, sino que éstos estan "adornados" con temática egipcia, como la mismísima Hathor (sí, otra vez Hathor en la misma forma que en Siria) que se puede ver entre dos leones (no son dos ánsares de oro, pero aunque son de piedra son dos leones).
¿Y si los leones simplemente devoran a una vaca?... Es más, elucubremos...¿que representarían los leones y esa vaca que es devorada?... Hay que recordar que Beit Shearim se fundó a fines del siglo I durante el reinado de Herodes, y alcanzó la cúspide de su prosperidad en el período romano...
http://www.jewishmag.com/97mag/betshearim/lions_devouring_a_cow.jpg
Saludos
Este toma y daca exponiendo ideas y conocimientos me ha enganchado. En este caso tomo partido por Náucratis y Celso.
Soy de su mismo parecer. Kemet y sus dioses tiraban mucho de los antiguos egipcios. Y es digna de tener en cuenta su inteligente forma de guardarse las espaldas para el porvenir, educando a los hijos de sus enemigos a la egipcia. ¿Alguna otra civilización contemporánea lo hizo?.
Náucratis
10-07-2009, 01:28 PM
Pues que yo sepa no apis. Con posterioridad fueron los romanos los que hicieron algo parecido con los hijos rehenes de pueblos conquistados...pero de forma muy distinta a la egipcia.
Vaya asi que el motivo "egipcio" es la de los leones zampandose a una antepasado mia...:mad:, ese motivo tiene muy poco de egipcio y la vaca comida muy poco de Hathor.
Celso Vernon
10-07-2009, 01:37 PM
Así es, Náu... De motivo egipcio, nada de nada (hasta donde alcanzan mis conocimientos); nos pongamos como nos pongamos o queramos ponernos... Una vaca era una vaca, solo que en Egipto, representaba lo que ya sabemos... ¿Que mejor manjar para un león que una tierna becerrita (:D)?... ¿Motivo artístico (no geométrico) para un sarcófago judío de la época?... ¿Por qué nop?... ¿Cual es la explicación más simple?... ¡Pues eso, a pensar!...
Saludos a los chicos y chicas del tema (mola)... :rolleyes:
Celso Vernon
10-07-2009, 01:44 PM
Con posterioridad fueron los romanos los que hicieron algo parecido con los hijos rehenes de pueblos conquistados...pero de forma muy distinta a la egipcia.
Una de saga idumea... Tomemos como ejemplo a Herodes Antipas que fue criado en Roma junto con Arquelao y su hermano Filipo... Nada que ver con la manera de proceder de los antiguos egipcios... Pero nada de nada...
ricegipto
10-07-2009, 06:51 PM
Gracias Celso por poner la foto, pensé que se mirarían al menos las viñetas de la web que linké, aunque no se lea, y se vería la foto de la vaca devorada por leones.
Tampoco dije sarcófagos egipcios. Si fuese muy puntilloso podría decir que en mi cabeza no entra la posibilidad de que puedan ser egipcios porque no los construyeron egipcios. Pero soy muy metepatas y a veces las palabras me traicionan. Podría haberlo dicho sin querer.
Pero éste no es el caso, dije sarcófagos (que es lo que son) "decorados con motivos egipcios". El sarcófago lo haría un cantero hebreo. El motivo que lo adorna, hecho por el mismo cantero, es el que es de inspiración egipcia, a mi parecer sólo, que conste.
Y me parece curioso porque de los ritos de enterramiento hebreos algo conocemos, por la vida de Jesucristo, aunque sea poco, y no era muy habitual el enterramiento en sarcófago (yo lo creía, al menos).
Bueno, una vaca es una vaca.
En la paleta de Narmer salen unos búfalos y no sé porqué se dice que son vacas. Del mismo modo, en la misma paleta, sale un toro pastando delante de una ciudad y a un tipo un poco miedoso que corre por si le pilla el toro. En la paleta de los buitres sale un león devorando a un hombre, algún cazador despistado o algún pastor.
No sé a qué tanta polémica que si el toro es el faraón Narmer y representa su victoria sobre una ciudad del bajo Egipto o de unos asiáticos. O que si el faraón podría representarse en forma de león masacrando enemigos
Las menorás de Bet Shearim no son más que la representación de lo que usaban para andar por las cuevas, o sea, velitas y candelabros.
Y así con cualquier representación de la antigüedad, todas son simplemente representaciones de animales o plantas sin ninguna intencionalidad......
Hombre.... que lo de Bet Shearim es una tumba... que en las tumbas se hacen grabados religiosos relacionados con el más allá..... No sé, seguro que es mi mente calenturienta.....
¿Y ésto?:
18432
Sí, en el cabecero (o los pies, lo que sea) del sarcófago. Lo pongo otra vez:
18433
(Por cierto, yo esto lo vi en televisión y el tamaño del sarcófago me pareció de "tomo y lomo")
Ahí sólo está la vaca. Supongo que la vaca era la caña de Israel y ni dos leones se valían con ella:rolleyes:
A parte de la vaca, vete a saber si un buitre o un águila o un halcón, vamos, que le falta el nudo en las garras y el Bai del muerto estaría representado también.....
A mi me parece muy bien que me digáis que es una representación de afrodita, que con la caída del imperio egipcio su religión estaba de moda entre los romanos...... No sé, veinte o treinta cosas, pero que son dos leones comiendo una vaca.....
Yo diría que la adoran, ya que le propinan unos buenos lametones, como si de unos Rémulo y Rómulo leoninos se tratara. Si se trata de ver sólo lo que hay representado, parece que eso es lo que hay, leones dando lametones a una vaca.
Por otro lado ¿vacas en Israel?:eek:
Ovejas, cabras, incluso cerdos tenían algunos vecinos de Jesucristo que no eran judíos. Pero ¿vacas?
Sí, yo en mi Belén en Navidades pongo vacas, pero también unos haciendo la matanza del cerdo y haciendo chorizos, y nieve, mucha nieve.
Sí, algo me he mosqueado.:)
Vamos a ver, los egipcios "expandían sus fronteras" como toda superpotencia que se precie y ocuparon muchas naciones limítrofes. ¿que no las ocuparon sino que las "dominaron"? Igual tampoco había mucha diferencia.
¿Que usaban una técnica muy original llevándose a niños para educarlos en sus creencias?
Bueno, los romanos (y los griegos son también buen ejemplo) asimilaban las creencias de los pueblos dominados para no ofenderles y favorecer la integración, que ya se sabe que las religiones siempre son el motivo de todas las discordias.
Es una técnica muy similar. No igual. Pero un concepto asimilado:
No te preocupes, no te invado, tú eres como yo y te acepto en mi nación. Mira, hasta en los lugares de culto hay cabida para tus dioses y creencias.
Pero hay otros pueblos que hacían lo mismo, lo mismo que los egipcios.
¿Nadie ha visto películas del oeste americano?
No hace falta alguna en blanco y negro, tenemos "Bailando con Lobos" o "El último Mohicano" donde se indica la mar de bien que los distintos pueblos de américa del norte tomaban a los niños e incluso chicos y los asimilaban en sus poblados y en su cultura, incluso los del hombre blanco.
Cuando se educa a una persona desde edades tempranas en otra cultura u otra familia que no es la suya, la asimilan e interiorizan tanto como si hubiesen nacido directamente en ese lugar ajeno a sus padres.
Se identifican con la cultura que los cría y son plenamente pertenecientes a la cultura y religión adoptivos. Tanto que rechazan las de sus padres naturales y se convierten en los más firmes defensores de sus culturas adoptivas.
Al fin y al cabo es lo que pasa con los niños adoptados. No llegan a tener rasgos físicos de sus padres adoptivos de milagro, ya que las formas de hablar, las expresiones, los gustos culinarios, la forma de andar o de gesticular, etc, etc, etc, todo lo toman de sus padres adoptivos.
En los capturados por los egipcios desde infantes, aculturizados y después devueltos a sus patrias de origen, no creo que deba verse otra cosa que egipcios de pura cepa. Con el mismo miedo a los mismos dioses y los mismos ascos a las mismas cosas y los mismos gustos y la misma forma de vestir y de comportarse. Y si eran capaces de recordar su lengua materna ya es bastante, que yo he conocido españoles que se fueron fuera de España de mozos (mayores de edad) y tras 20 ó 30 años allí no son capaces de hablar en español y encima tienen acento del país en que viven, que ya es bien curioso, como si nunca hubiesen hablado español y lo hubiesen aprendido en una academia... Un familiar cercano casi no puede hablar con su hermano de Australia porque no se entienden.
Pongamos que somos los habitantes de Qatna y le hemos jurado por tutatis al emperador de Egipto que seremos sus fieles aliados. Nos ponen a un jefe de poblado criado en Egipto, y muy amanerado, que es muy fiel a Egipto.
Un mes más tarde aparece un ejército asirio de tres pares. De los que dan mucho miedo. ¿Vamos a defender todos los de la ciudad los intereses de un egipcio que nos han puesto de jefe o vamos a decirle al asirio: Anda, pasa, llévate al criado en Egipto y ahora te querremos a ti más ya que los asirios sois más guapos?
Iba a defender una ciudad o un pequeño estado los intereses de otro, así, por la buenas. Seamos sinceros, eso no puede ser ni por asomo. O le tienes mucho, mucho miedo a la represalia que tomen en ti, o pelear que lo haga el ejército del faraón que para eso nos conquistó.
Ya dije que Bet Shearim es muchos siglos posterior a la época de esplendor egipcio, y ya he dicho que yo también veo las cosas como Celso y Náucratis. La Historia es lo que nos dice. Pero hay también otras cosas que ver y hoy en día la Historia ya no es como fué. Igual mañana estamos viendo una Historia muy distinta a la que se conoce, ya que ahora los historiadores están más centraditos en la Historia que en los tesoros.
Como digo me parece lógico que se diga que en ese sarcófago no está Hathor, sino su asimilada greco-romana Afrodita, lo mismo que en otro sarcófago en el mismo yacimiento se identifica a Niké. Pero decir que en una tumba no habría símbolos religiosos, sino escenas cotidianas.....
Hasta luego.:)
Celso Vernon
10-07-2009, 08:21 PM
Sospecho que el sarcófago nos llevará de calle... ¿Que dicen los arqueólogos hebreos a ese respecto?...
Celso Vernon
10-07-2009, 08:28 PM
Pongamos que somos los habitantes de Qatna y le hemos jurado por tutatis al emperador de Egipto que seremos sus fieles aliados. Nos ponen a un jefe de poblado criado en Egipto, y muy amanerado, que es muy fiel a Egipto.
Un mes más tarde aparece un ejército asirio de tres pares. De los que dan mucho miedo. ¿Vamos a defender todos los de la ciudad los intereses de un egipcio que nos han puesto de jefe o vamos a decirle al asirio: Anda, pasa, llévate al criado en Egipto y ahora te querremos a ti más ya que los asirios sois más guapos?
Hasta donde se, las cosas sucedían de esa manera en aquellos tiempos y en aquellas tierras, donde realizaban sus campañas los antiguos egipcios...
Celso Vernon
10-07-2009, 09:05 PM
Si las fuentes revelan que las relaciones político-diplomáticas entre Egipto y Mitani llegaron a ser hasta cordiales (periodo Amarna), que existían relaciones comerciales e, incluso, los lazos de amistad y hermandad entre los reyes de Egipto y Qatna o Mitani ( cartas de Amarna) por qué no pensar que pudo surgir un intercambio de costumbres, ritos, religión…
Oval, creo que la influencia egipcia en Qatna se caracterizó, básicamente, por nexos comerciales debido a su ubicación y, como no, de vez en cuando por alguna que otra campaña militar que pueden ser consultadas en los anales egipcios con respecto a Siria-Palestina. No creo (en lo personal, claro) que existiera un plan sistemático administrativo egipcio para Siria y ni mucho menos, se demuestran ambiciones imperiales por parte de Egipto... Lo que si creo es que la extensión de Qatna era jodidamente grande; muy grande para el mundo antiguo y de mayopr relevancia e importancia que la archiconocida Kadesh...
Celso Vernon
10-07-2009, 09:39 PM
Y me parece curioso porque de los ritos de enterramiento hebreos algo conocemos, por la vida de Jesucristo, aunque sea poco, y no era muy habitual el enterramiento en sarcófago (yo lo creía, al menos).
Lo raro es que nadie haya resaltado lo que mencionaste a cerca de: Por la vida de Jesucristo...
Solo para iniciad@s, plis (:D:D:D): http://books.google.es/books?id=qPlzRXCynqwC&pg=PA253&lpg=PA253&dq=ritos+de+enterramiento+judios+en+el+siglo+I&source=bl&ots=NeQoTaEJa4&sig=xWoxO3V0FrIUAfhpxOzgxzhRSIM&hl=es&ei=ywrNSo-0GNKt4Qb76a3_BQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#v=onepage&q=&f=false
Y ahora pienso: ¿Y si no fuera una vaca?... ¿Y si fuera un toro?... Me explicaré a través de un apunte de la wikichupiguay (más a mano que mis libros): La adoración del Toro Sagrado era común en el mundo antiguo. Es quizás más familiar a Occidente por el episodio bíblico del becerro de oro fundido por Aarón y adorado por los hebreos en el monte Sinaí (Éxodo). Se usaron toros jóvenes para marcar fronteras en Tel Dan y Bethel, delimitando el Reino de Israel.
Y en cuanto al león es el emblema especialmente de la familia de David. Se utilizaba sobre todo para Judá y Jerusalén... Mira por donde, hay dos leones; que cosas... (¿Estética funeraria o dualidad?)
Notas:
Águila: Seguridad, bondad y cuidado para con Israel...
Becerro: Símbolo de vigor, juventud y actividad...
León: Símbolo de gobernantes, justos o injustos...
ricegipto
10-09-2009, 07:47 PM
Lo raro es que nadie haya resaltado lo que mencionaste a cerca de: Por la vida de Jesucristo...
Pues sí que es cierto que podría haber "resaltos"...:):):):)
Me equivoqué citando Bet Shearim. Yo no sé si nadie la asimila a Hathor o a Afrodita, es a mi a quién me lo sugiere, me parecen unas imágenes muy egipcias. No era mi intención identificar esos enterramientos hebreos con religión egipcia (aunque en mi fuero interno sí que está presente un gran interrogante) sino ilustrar lo que Oval comentaba.
En realidad sólo quería sugerir que la hipótesis de Oval de que faltarían temas egipcios en lugares como ese a mi me parece lógico.
Las religiones y los cultos en realidad son "abrazables" por cualquier persona sin importar su procedencia, salvo en casos muy enconados.
Como a Oval, me parece que en lugares de continuado contacto con Roma, desarrollaban "tics" romanos, lo mismo que con Grecia, o con otros cultos y culturas. Incluso las culturas dominantes "asimilaban" cosas de las que habían dominado.
Cultos a Isis en lugares muy alejados de Egipto, como la península Ibérica, se asocian con el dominio romano y el "transporte" de esos cultos, que a los romanos les eran muy gratificantes. Y hay que tener en cuenta que Isis y Hathor en ocasiones se consideran lo mismo.
Si muy, muy lejos de Egipto, y sin que el Egipto faraónico existiera ya, llegaron los cultos del panteón egipcio, ¿con más motivo no debería estar presente en zonas adyacentes y en las que Egipto sí que tenía presencia en tiempos de su esplendor?
Si no recuerdo mal las cosas que se leen por ahí, había un culto a Hathor en la zona del Sinaí, en lugares de producción minera. Era venerada por los mineros o algo así, a parte de todo lo habitual en relación con Isis y Horus.
Sí, en la wikipedia así figura, estoy viendo. Y además ese culto a Hathor parece que existía sin dudas al menos en 1200 AC.
Hasta luego.
PD:
Por cierto, tu "y ahora que lo pienso" es sumamente interesante. No quiero desviar el tema de Qatna, pero el toro/vaca tiene más años de lo que se supone, sólo diré una cosa: Lascaux. Pero esto es tema de otro hilo. Además a los fanáticos de la atlántida no se les puede quitar su mito, no les gusta que les quiten las súper civilizaciones y los extraterrestres.....
Oval, creo que la influencia egipcia en Qatna se caracterizó, básicamente, por nexos comerciales debido a su ubicación y, como no, de vez en cuando por alguna que otra campaña militar que pueden ser consultadas en los anales egipcios con respecto a Siria-Palestina. No creo (en lo personal, claro) que existiera un plan sistemático administrativo egipcio para Siria y ni mucho menos, se demuestran ambiciones imperiales por parte de Egipto... Lo que si creo es que la extensión de Qatna era jodidamente grande; muy grande para el mundo antiguo y de mayopr relevancia e importancia que la archiconocida Kadesh...
Fíjate si era grande que , según arqueólogos alemanes,fuera de los muros de la fortaleza de Qatna vivían hasta 20.000 personas y el interior de la muralla era en realidad una ciudad prohibida, a la que sólo tenía acceso la elite del país ( los altos funcionarios, la clase noble, los artistas, altos militares y sumos sacerdotes). Personalmente no me cuesta imaginar que, dentro de esa población tan numerosa, hubieran ciudadanos de Kemet.:rolleyes:
Tampoco creo que se elaborara ningun plan sistemático administrativo , sí creo que el hecho de "raptar" a esos príncipes extrangeros para educarlos en el espíritu de la cultura egipcia y en la lealtad hacia Egipto , es un método suficiente para someter o disponer al pueblo a los intereses de Egipto.
Celso Vernon
10-09-2009, 11:44 PM
Fíjate si era grande que , según arqueólogos alemanes,fuera de los muros de la fortaleza de Qatna vivían hasta 20.000 personas y el interior de la muralla era en realidad una ciudad prohibida, a la que sólo tenía acceso la elite del país ( los altos funcionarios, la clase noble, los artistas, altos militares y sumos sacerdotes). Personalmente ,no me cuesta imaginar que dentro de esa población tan numerosa, hubieran ciudadanos de Kemet.
Personalmente ,tampoco creo que se elaborara ningun plan sistemático administrativo , sí creo que el hecho de "raptar" a esos príncipes extrangeros para educarlos en el espíritu de la cultura egipcia y en la lealtad hacia Egipto , es un método suficiente para someter o disponer al pueblo a los intereses de Egipto.
Oval, en algún documento he llegado a leer 110 hectáreas... ¡Vaya tela!... Que recuerde, la mayoría de las ciudades egipcias no superaban las 2 ha. Que recuerde, claro... Uruk (la cuna de Istubar), por ejemplo, rondaba las 400ha. Y eso en el mundo antiguo era la repanocha, vamos, lo + plus...
Celso Vernon
10-10-2009, 12:10 AM
Batalla de Megido (siglo XV a. C.) (http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Megido_(siglo_XV_a._C.))
Fíjate en las fechas, 1457 a. C (conforme a la Cronología del Antiguo Oriente Próximo), aunque algunos autores la sitúan en el 1482 a. C. o en el 1479 a. C....
Siguiendo la costumbre de la época, Tutmosis III tomó como rehenes a los hijos de cada uno de los reyes derrotados. Después de ser educados en la corte egipcia, fueron devueltos a sus lugares de origen, donde gobernaron con el consentimiento de Egipto.
La victoria de Megido fue sólo el comienzo de la pacificación de Canaán y Siria. A esta batalla seguirían una serie de campañas, con periodicidad casi anual, que supondrían la expansión del poder de Egipto hasta el norte de Mesopotamia.
...¿Y bien?...
Saludos
Oval el egipcio antiguo era de una mentalidad muy particular, basada en el hecho de que Egipto era el mundo civilizado y todo lo que estuviera fuera de sus fronteras era el Caos y la brutalidad...por eso no hubo asentamientos civiles como tú propones. Si hubo un comercio muy importante con Oriente y con el actual Líbano, Biblos fue el puerto de donde salían barcos y mas barcos hacia Egipto cargados de rica madera, y allí muy posiblemente si hubo algo parecido a un asentamiento; pero siempre provisional.
Restos egipcios los hay esparcidos por muchas partes, concretamente en la Península Ibérica y en Baleares, pero siempre objetos muy posiblemente comprados en Egipto sobre todo en época romana.
Los egipcios tenían autentico pánico a morir fuera de su amada Kemet.
Si tras el reinado de Akenaton, sobre el año 1430 a.C. , Qatna fue arrasada, quemada y destruida por un ejército hitita ( como pasaría a otras ciudades sirias ) ...no sería posible que los hititas, eternos enemigos de Egipto, no dejaran “títere con cabeza” y borrarán todo rastro o evidencia egipcia ?
Celso Vernon
10-10-2009, 12:20 AM
La batalla de Megido (siglo XV a. C.) se libró entre las fuerzas egipcias bajo el mando del faraón Tutmosis III contra una coalición cananea comandada por el rey de Kadesh.
Al final de la regencia de la reina-faraón Hatshepsut, los gobernantes de la antigua Siria intentaron liberarse del yugo de la hegemonía egipcia. Tutmosis III, sucesor de su madrastra Hatshepsut, tuvo que lidiar desde el primer momento de su reinado con estos levantamientos.
¿Yugo de la hegemonía egipcia?
Los cananeos se aliaron con el reino de Mitani en las orillas del Eufrates, y con el de Kadesh, en cuya fortaleza encontraban refugio. A esta alianza se unió también Megido, ciudad de importancia estratégica por su situación geográfica en el valle de Jezreel, tras el monte Carmelo y el Mediterráneo, desde donde se podía controlar la ruta principal entre Egipto y Mesopotamia.El rey de Kadesh asumió el mando de esta coalición.
Kadesh, una fortaleza... ¿Y la enorme y grandiosa Qatna de las 110ha.?... ¿Por que no aparece en los anales?... Kadesh, solo Kadesh...
Celso Vernon
10-10-2009, 12:22 AM
Si tras el reinado de Akenaton, sobre el año 1430 a.C. , Qatna fue arrasada, quemada y destruida por un ejército hitita ( como pasaría a otras ciudades sirias ) ...no sería posible que los hititas, eternos enemigos de Egipto, no dejaran “títere con cabeza” y borraran todo rastro o evidencia egipcia ?
Tal vez, pero... Menjeperra Thutmose, es la clave en lo concerciente al descubrimiento que nos ocupa (conjetura)...
"Allí, cubierto por la piel de una cabra o de una oveja - ritualmente un objeto impuro para los egipcios - estaba un hombre joven, su cara parecía guardar un espeluznante grito eterno. ....Lo habían enterrado en compañía, sin ninguna inscripción, asegurándose así que tendría como destino la condena eterna, ya que los egipcios creían que la identidad era la clave para pasar a la otra vida. Además, las manos y las piernas han sido tan fuertemente vendados que sigue habiendo marcas en sus huesos."
El cuerpo de este joven apareció en Deir El Bahri junto a las momias de Ramsés el grande, Seti I y Tutmosis III y aún se desconoce su identidad
El estado en que apareció la momia dista mucho de las demás del valle.
Podría ser ésta una evidencia de que sí se practicaba la momificación fuera de Egipto?
Pues bien, según diferentes teorías, me ha llamado la atención la que apunta a que se trata del príncipe hitita Zannanza, el hijo de Suppililiuma mandado llamar por la "reina doliente" y asesinado .
Otra de las teorías menciona la de un noble o un príncipe egipcio muerto en un país asiático , donde su cuerpo fue embalsamado y envuelto en una zamarra (El cuento de Sinhue describe a asiáticos siendo enterrados envueltos en zamarras.)
Otra tercera afirma que corresponde al hijo de Ramsés III
Y bien?
http://arquehistoria.com/historias/la-enigm-tica-momia-agonizante
La batalla de Megido (siglo XV a. C.) se libró entre las fuerzas egipcias bajo el mando del faraón Tutmosis III contra una coalición cananea comandada por el rey de Kadesh.
¿Yugo de la hegemonía egipcia?
Kadesh, una fortaleza... ¿Y la enorme y grandiosa Qatna de las 110ha.?... ¿Por que no aparece en los anales?... Kadesh, solo Kadesh...
Tienes toda la razón, es todo un misterio...
"Aunque sus restos fueron descubiertos en la década de 1920, su excavación sistemática no comenzó hasta hace diez años "
Personalmente creo que Qatna nos deparará muchas sorpresas
Tal vez, pero... Menjeperra Thutmose, es la clave en lo concerciente al descubrimiento que nos ocupa (conjetura)...
En qué sentido?
Celso Vernon
10-10-2009, 01:56 AM
Tienes toda la razón, es todo un misterio...
"Aunque sus restos fueron descubiertos en la década de 1920, su excavación sistemática no comenzó hasta hace diez años "
Personalmente creo que Qatna nos deparará muchas sorpresas
Qadesh, la omnipresente... http://books.google.es/books?id=OtZkL3S23TYC&pg=PA196&lpg=PA196&dq=qatna+y+qadesh&source=bl&ots=tWsb8n3HVR&sig=ebN7qR15ZDkK7_VG2TyqYAMlme8&hl=es&ei=6-jPSvz6NIORjAfb27GHBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBMQ6AEwBDgK#v=onepage&q=qatna%20y%20qadesh&f=false
Pues como no aparezcan documentos, divagar será la premisa... ¡Que pena!...
Celso Vernon
10-10-2009, 02:03 AM
En qué sentido?
Ya sabes, el Napoleón egipcio y los 3500 años de marras que coinciden con él, o sea, que cabe albergar conjeturas varias y quizá dispares a cerca de posibles colonias egipcias distribuidas por la Ruta-Siria o asentamientos puntuales para el comercio...
¿Pero hubo colonias de expansión del imperio?... O tal vez, ¿grupos reducidos relacionados exclusivamente con el comercio?... ¿Y si hubiera sido esto último?... Ummm, esos egipcios (comerciantes) seguirían, quizá, ummm, bueno, ¿por qué no?... con sus ritos y costumbres egipcias a pesar de residir lejos del amado Kemet...
Pero, no se, no se... Por un lado, algo no cuadra en relación a la idiosincrasia religiosa de los antiguos Kemitas (como apuntaba Náucratis), y por otro, el carácter hostil de los lugareños hacia los egipcios, de donde algunos dicen, que los Gitanos proceden de allí: Qatna... Según tengo entendido, claro...
Fíjate la que está liando "Hathor + los ánsares dorados" con el "dichoso" (entiéndase lo que se prefiera) descubrimiento...
Ahora bien, ¿Y si el objeto encontrado fue un regalo de un egipcio que visitaba a uno de esos egipcios comerciantes residentes en Qatna?... ¿Descabellado?... ¿Improbable?... Nu se, nu se... Ché vale, lo admito, ni remota idea del porque ese objeto apareció en Qatna... Porque, ¿apareció en Qatna, verdad?... Joher, solo desparramo "divagaideas", lo cual, es divertido si soy capaz de aprender un poquito a través del entretenimiento...
No obstante, observando la magnitud de los restos de Qatna, cualquier día encuentran algo tangible que demuestre o desmienta lo que estamos desparramando, ya verás, ya... Tiempo al tiempo y salud por si se demoran los futuros descubrimientos... :D
Ya sabes, el Napoleón egipcio y los 3500 años de marras que coinciden con él, o sea, que cabe albergar conjeturas varias y quizá dispares a cerca de posibles colonias egipcias distribuidas por la Ruta-Siria o asentamientos puntuales para el comercio...
¿Pero hubo colonias de expansión del imperio?... O tal vez, ¿grupos reducidos relacionados exclusivamente con el comercio?... ¿Y si hubiera sido esto último?... Ummm, esos egipcios (comerciantes) seguirían, quizá, ummm, bueno, ¿por qué no?... con sus ritos y costumbres egipcias a pesar de residir lejos del amado Kemet...
Pero, no se, no se... Por un lado, algo no cuadra en relación a la idiosincrasia religiosa de los antiguos Kemitas (como apuntaba Náucratis), y por otro, el carácter hostil de los lugareños hacia los egipcios, de donde algunos dicen, que los Gitanos proceden de allí: Qatna... Según tengo entendido, claro...
Fíjate la que está liando "Hathor + los ánsares dorados" con el "dichoso" (entiéndase lo que se prefiera) descubrimiento...
Ahora bien, ¿Y si el objeto encontrado fue un regalo de un egipcio que visitaba a uno de esos egipcios comerciantes residentes en Qatna?... ¿Descabellado?... ¿Improbable?... Nu se, nu se... Ché vale, lo admito, ni remota idea del porque ese objeto apareció en Qatna... Porque, ¿apareció en Qatna, verdad?... Joher, solo desparramo "divagaideas", lo cual, es divertido si soy capaz de aprender un poquito a través del entretenimiento...
No obstante, observando la magnitud de los restos de Qatna, cualquier día encuentran algo tangible que demuestre o desmienta lo que estamos desparramando, ya verás, ya... Tiempo al tiempo y salud por si se demoran los futuros descubrimientos... :D
Pues vamos a desparramar un poco más…
Y por qué no pensar que en el antiguo Egipto toda tierra conquistada era considerada como parte de Kemet ?
….y que después de un estado constante de guerra que vivió el país, por su política expansionista y económica ,hubiera llegado un periodo de bienestar y seguridad….…y, que quizás, eso hubiera podido llevar a asentamientos más o menos extensos … ...mezcla de etnias y pueblos… ( ya sé que es mucho imaginar, pero…)
Si durante el reinado de Thutmosis III, ambicioso y temible guerrero, …. se caracterzó por el esplendor arquitectónico del nuevo imperio y se construyeron los templos y monumentos mas impresionantes de la historia egipcia ……por qué no ampliar ese esplendor a los territorios conquistados….ya no en su magnitud sino en monumentos recordatorios de su poder frente a los vencidos ¿?
Pero si así fue …. dónde se encuentran esos vestigios arqueológicos del imperialismo egipcio?
Por cierto... no solo Hator...fijaos en este rostro
Celso Vernon
10-13-2009, 03:20 PM
http://www.navy.gov.au/w/images/2006issue16-1.jpg http://www.oldtestamentstudies.net/images/megiddobattlearea.gif
¿Que nos dicen los mapas con respecto a Meggido, Kadesh & Qatna?
Después de transcurrir menos de cien años de las conquistas de Menjeperra Thutmose, con el reinado de Neferjeperura Ajenatón se deterioró sensiblemente el imperio exterior egipcio y todas las posesiones sirias debido a las conquistas de los Hititas... Y no fué hasta la llegada de Menmaatra Sethy que Kemet recuperó la mayoría de las colonias perdidas por Ajenatón, etc...
Celso Vernon
10-13-2009, 03:31 PM
Por cierto... no solo Hator...fijaos en este rostro
Ummm, ¿Que le ocurre al rostro?... ¿Origen egipcio, tal vez?...
Ummm, ¿Que le ocurre al rostro?... ¿Origen egipcio, tal vez?...
Bueno, pues para empezar diría que ese rostro tiene facciones femeninas....:rolleyes:
Náucratis
10-14-2009, 08:22 AM
Pues ese rostro creo que podría ser de Hathor. Es su expresión típica, los mangos de los espejos eran así.
Aquí dejo una muestra.
Celso Vernon
10-14-2009, 09:29 AM
Bueno, pues para empezar diría que ese rostro tiene facciones femeninas....:rolleyes:
Por ventura, ¿Será Ishtar o como dice Náucratis, Hathor una vez más?
Nu se, nu se...
Celso Vernon
10-14-2009, 09:52 AM
Mitanni es un peligro para Kemet y Tutmosis III sabía perfectamente que el corredor sirio-palestino estaba "ocupado" por una pléyade de principados pequeños que se "vendían" al mejor postor... Así que Tutmosis III pensó que el conflicto entre Kemet y Mitanni era inevitable, una cuestión de tiempo... En un momento dado su servicio de espionaje le pone al corriente que el príncipe de Kadesh ha logrado organizar una terrible coalición que tarde o temprano, atacará Kemet... ¿Que hace Tutmosis III?... Simplemente, lo que cualquier estratega en su lugar haría con dos dedos de frente sabiendo que la duda, mata: tomar la delantera...
.../...
Celso Vernon
10-14-2009, 10:25 AM
En 1468 a.C., el ejército egipcio cruza la frontera nordeste del delta, dirigiéndose a la actual Palestina. Recorren doscientos kilómetros y tras nueve días de marcha alcanzan Gaza. Tras cuatro días de descanso el ejército inicia una nueva marcha de once días para alcanzar la llanura actual de Jezrael, donde se encontraba la antigua Meggido. Ante los ojos de Tutmosis III se encuentran más de trescientos jefes de clan, cuyas fuerzas, aunque superiores en número, carecen de coherencia militar...
.../...
Mitanni es un peligro para Kemet y Tutmosis III sabía perfectamente que el corredor sirio-palestino estaba "ocupado" por una pléyade de principados pequeños que se "vendían" al mejor postor... Así que Tutmosis III pensó que el conflicto entre Kemet y Mitanni era inevitable, una cuestión de tiempo... En un momento dado su servicio de espionaje le pone al corriente que el príncipe de Kadesh ha logrado organizar una terrible coalición que tarde o temprano, atacará Kemet... ¿Que hace Tutmosis III?... Simplemente, lo que cualquier estratega en su lugar haría con dos dedos de frente sabiendo que la duda, mata: tomar la delantera...
.../...
Una coalición formada por trescientos príncipes locales , con sus correspondientes ejércitos ( a saber el número de hombres que los formaban), concentrados en Megido preparados para la batalla . Pero, como bien dices, Thutmosis se le adelantó y aún , en contra de sus generales , con una peligrosa y gran maniobra derrotó a los aliados y mantuvo al rey de Megido sitiado en su ciudad. Siete meses mas tarde tomó la ciudad ante la rendición del rey, consiguiendo un enorme botín y el juramento de fidelidad de los vencidos.
“Ellos le dijeron a su majestad:
¿Qué es eso de marchar por ese camino que se hace estrecho, cuando se informa que los enemigos allí están esperando fuera y serán más numerosos?
¿No marchará un caballo tras otro y los soldados de igual modo?
¿Es que nuestra vanguardia va a estar luchando, mientras la retaguardia está todavía aquí, en Aruna, sin poder luchar con ellos?
Aquí hay por tanto dos caminos posibles…. Así que nuestro señor prosiga por el que él prefiera de ellos, pero no nos haga que marchemos por aquel camino encajonado”
Anales de Thutmosis III
En 1468 a.C., el ejército egipcio cruza la frontera nordeste del delta, dirigiéndose a la actual Palestina. Recorren doscientos kilómetros y tras nueve días de marcha alcanzan Gaza. Tras cuatro días de descanso el ejército inicia una nueva marcha de once días para alcanzar la llanura actual de Jezrael, donde se encontraba la antigua Meggido. Ante los ojos de Tutmosis III se encuentran más de trescientos jefes de clan, cuyas fuerzas, aunque superiores en número, carecen de coherencia militar...
.../...
Creo que más que falta de coherencia militar de la coalición, que seguramente la habría, , lo que determinó el desarrollo de la batalla fue la táctica ofensiva y el factor sorpresa empleados por el faraón , gran estratega y docto en el arte de la guerra.
Celso Vernon
10-15-2009, 01:42 PM
Creo que más que falta de coherencia militar de la coalición, que seguramente la habría, , lo que determinó el desarrollo de la batalla fue la táctica ofensiva y el factor sorpresa empleados por el faraón , gran estratega y docto en el arte de la guerra.
Y así, a base de "Si vis pacem, para bellum", consiguió neutralizar la invasión y extender el "imperio"... No podía ser de otra forma, claro...
Y así, a base de "Si vis pacem, para bellum", consiguió neutralizar la invasión y extender el "imperio"... No podía ser de otra forma, claro...
... porque inspirado por Amon "Veni, vidi, vici" ;)
Celso Vernon
10-16-2009, 09:53 AM
Creo que Menjeperra Thutmose no dio pie a quedarse inmóvil en Kemet, esperando así a los invasores asiáticos en suelo egipcio; creo que, simplemente, tomó la delantera y con un par de “mojones” salió al encuentro de la “alianza” amenazadora... ¿Por qué?... Se suele decir que un ataque es la mejor defensa y la decisión de Menjeperra Thutmose, así lo demostró… Un auténtico guerrero siempre obra de esta misma manera...
Saludos Oval
Creo que Menjeperra Thutmose no dio pie a quedarse inmóvil en Kemet, esperando así a los invasores asiáticos en suelo egipcio; creo que, simplemente, tomó la delantera y con un par de “mojones” salió al encuentro de la “alianza” amenazadora... ¿Por qué?... Se suele decir que un ataque es la mejor defensa y la decisión de Menjeperra Thutmose, así lo demostró… Un auténtico guerrero siempre obra de esta misma manera...
Saludos Oval
Estoy completamente de acuerdo contigo.
Pero además , creo yo, poseedor de una inteligencia privilegiada. Imagino el momento de decidir la táctica de combate , desoyendo los consejos de todo su estado mayor (generales experimentados y conocedores del terreno.... ) , y escogiendo el camino más complicado y lento para que sus tropas avanzaran hacia Megido.
Es decir…que Menjeperra Thutmose apareció en un punto donde el rey de Megido no le esperaba, obligando a éste y a su coalición a refugiarse en la ciudad. Gracias a ello el ejército del faraón le dio tiempo para reunir todas sus tropas frente a Megido y así alzarse con la victoria.
Aunque yo me pregunto…
Fue realmente esa estrategia la que fue decisiva en el desarrollo de todos los acontecimientos o intervino también el factor suerte?
Todas las tropas de Thutmosis III utilizaron la misma ruta para llegar a Megido ?
Desconozco si Megido se encontró rodeada por las tropas del faraón y entendería que la coalición se hubiera encerrado en la ciudad, pero si no fue así…por qué esperar?
;)Muy cordiales!
Náucratis
10-16-2009, 01:45 PM
A mí me recuerda más a
Son dos representaciones muy diferentes Oval. La del faraón en granito rosa es una representación dentro de los canones conocidos para un rey...su nemes, su barba...mientras que la representación que tú pusiste y de la cual haces la comparativa es una cara muy triangular, practicamente sin cuello y en la que faltan las orejas...vamos que tiene toda la pinta de ser la base de un espejo u de algun otro util en el que se representase a la diosa Hathor. (Al menos es lo que a mi me recuerda.)
En la wiki en inglés hay una bastante buena explicación de la batalla de Megido, con foto aerea del lugar y el enlace de Tour donde está también: .
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Megiddo_(15th_century_BC)
http://www.touregypt.net/featurestories/megiddo.htm
Son dos representaciones muy diferentes Oval. La del faraón en granito rosa es una representación dentro de los canones conocidos para un rey...su nemes, su barba...mientras que la representación que tú pusiste y de la cual haces la comparativa es una cara muy triangular, practicamente sin cuello y en la que faltan las orejas...vamos que tiene toda la pinta de ser la base de un espejo u de algun otro util en el que se representase a la diosa Hathor. (Al menos es lo que a mi me recuerda.)
En la wiki en inglés hay una bastante buena explicación de la batalla de Megido, con foto aerea del lugar .
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Megiddo_(15th_century_BC)
Hola Naúcratis,
Personalmente no las veo tan distintas y. en mi valoración, no he tenido en cuenta ni el material en que están elaboradas ni si forman parte de algún objeto en concreto.
Es evidente que el rostro de Qatna está incompleto y que puede dar a más de una interpretación, incluso sus ojos son demasiado grandes en comparación al rostro egipcio, pero , a pesar de eso, me era familiar.
En cuanto al nemes , ...puede que haya desaparecido, y estarás conmigo en que a la cara de Qatna le falta "algo"...
Respecto a la barba postiza...creo que a lo que tú llamas mango yo lo identifico más a una barba real.
Se puede apreciar como el rostro de Qatna estuvo totalmente pintado, prueba de ello es que uno de los ojos aún tiene su pupila oscura y la córnea aparece aún con un ténue color blanco.
Nu sé..seguramente....nu sé..:rolleyes:
Por cierto, el rostro egipcio en cuestión es el de Hachepsut.
Celso Vernon
10-16-2009, 02:55 PM
Batalla de Meggido (http://translate.google.es/translate?js=y&prev=_t&hl=es&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.touregypt.net%2Fbattleofmegiddo .htm&sl=en&tl=es&history_state0=)
A ver, coincido con Náucratis en que esa pieza de rostro bien pudiera haber pertenecido a un espejo de la época... Una cosa Oval, ¿tratas de insinuar que ese rostro bien pudiera tener relación con la madrastra de Menjeperra?
Hasta más leer...
Náucratis
10-16-2009, 03:12 PM
Hola Naúcratis,
Personalmente no las veo tan distintas y. en mi valoración, no he tenido en cuenta ni el material en que están elaboradas ni si forman parte de algún objeto en concreto.
Es evidente que el rostro de Qatna está incompleto y que puede dar a más de una interpretación, incluso sus ojos son demasiado grandes en comparación al rostro egipcio, pero , a pesar de eso, me era familiar.
En cuanto al nemes , ...puede que haya desaparecido, y estarás conmigo en que a la cara de Qatna le falta "algo"...
Respecto a la barba postiza...creo que a lo que tú llamas mango yo lo identifico más a una barba real.
Se puede apreciar como el rostro de Qatna estuvo totalmente pintado, prueba de ello es que uno de los ojos aún tiene su pupila oscura y la córnea aparece aún con un ténue color blanco.
Nu sé..seguramente....nu sé..:rolleyes:
Por cierto, el rostro egipcio en cuestión es el de Hachepsut.
Pues si a ti te parece que es un faraón ...pos vale...:)
Es una imagen tan hathoriana...
Celso Vernon
10-16-2009, 04:00 PM
Pues si a ti te parece que es un faraón ...pos vale...:)
Es una imagen tan hathoriana...
Ejem, la nariz es "demasiado gruesa" como para pertenecer a Hathor, me refiero a la nariz del rostro de Qatna, of course... :D ... Al margen de que lo sea o no lo sea... O sea, vete a saber... Un poco tosco el artista de turno...
http://sidneyrigdon.com/DRB/BEGIN/timnah.jpg
Si no te importa leer (http://translate.google.es/translate?prev=hp&hl=es&js=y&u=http%3A%2F%2Fimages.google.es%2Fimgres%3Fimgurl% 3Dhttp%3A%2F%2Fsidneyrigdon.com%2FDRB%2FBEGIN%2Fti mnah.jpg%26imgrefurl%3Dhttp%3A%2F%2Fsidneyrigdon.c om%2FDRB%2FBEGIN%2Ftimna2.htm%26usg%3D__QXnxaOMyD7 h1Jn84WDg6SV2fX1A%3D%26h%3D336%26w%3D336%26sz%3D29 %26hl%3Des%26start%3D100%26um%3D1%26tbnid%3D_dat5V kawpHKuM%3A%26tbnh%3D119%26tbnw%3D119%26prev%3D%2F images%253Fq%253Dhathor%2526ndsp%253D20%2526hl%253 Des%2526sa%253DN%2526start%253D80%2526um%253D1&sl=en&tl=es&history_state0=)
Ejem, la nariz es "demasiado gruesa" como para pertenecer a Hathor, me refiero a la nariz del rostro de Qatna, of course... :D ... Al margen de que lo sea o no lo sea... O sea, vete a saber... Un poco tosco el artista de turno...
http://sidneyrigdon.com/DRB/BEGIN/timnah.jpg
Si no te importa leer (http://translate.google.es/translate?prev=hp&hl=es&js=y&u=http%3A%2F%2Fimages.google.es%2Fimgres%3Fimgurl% 3Dhttp%3A%2F%2Fsidneyrigdon.com%2FDRB%2FBEGIN%2Fti mnah.jpg%26imgrefurl%3Dhttp%3A%2F%2Fsidneyrigdon.c om%2FDRB%2FBEGIN%2Ftimna2.htm%26usg%3D__QXnxaOMyD7 h1Jn84WDg6SV2fX1A%3D%26h%3D336%26w%3D336%26sz%3D29 %26hl%3Des%26start%3D100%26um%3D1%26tbnid%3D_dat5V kawpHKuM%3A%26tbnh%3D119%26tbnw%3D119%26prev%3D%2F images%253Fq%253Dhathor%2526ndsp%253D20%2526hl%253 Des%2526sa%253DN%2526start%253D80%2526um%253D1&sl=en&tl=es&history_state0=)
Interesante la información.
Aunque ..nu sé...a mí que Hator :rolleyes:
Está claro que ,el rostro de Qatna, se trata de una pieza ornamental (piedra caliza,yeso y marfil) pero tampoco tengo datos de sus dimensiones.
No os parece que hay una mezcla de estilos?, quizás sumerio (por los ojos tan grandes) y egipcio?
Hashepsut...? :o
He estado buscando alguna imagen de Nin-egal, diosa y Sra. de Qatna, pero no he encontrado ninguna.
Conoceis alguna?
Por cierto, Me encanta leer !
Saludos muy cordiales
Pues si a ti te parece que es un faraón ...pos vale...:)
Es una imagen tan hathoriana...
Si ,pero fíjate en que en todas las caras de Hator ,el ojo está remarcado con una línea que se extiende hacia la sien y en el rostro de Qatna ese detalle no existe :rolleyes:
Perdonar mi desconocimiento, pero hay alguna representación de Hathor con barba real?
Celso Vernon
10-17-2009, 11:24 AM
SUMERIAN AND AKKADIAN DEITIES (http://www.atkinslightquest.com/Documents/Religion/Legends-Folklore/Sumerian-and-Akkadian-Deities.htm)
Vaya tela, menudo jamacuco de deidades...
Celso Vernon
10-17-2009, 11:28 AM
hay alguna representación de Hathor con barba real?
¿Hathor con barba?... ¿Y cual sería su significado?...
¿Hathor con barba?... ¿Y cual sería su significado?...
Pues ... ninguno.
Si lo que hay bajo el mentón de la cara de Qatna es una barba, ....será que no es Hathor :rolleyes:
SUMERIAN AND AKKADIAN DEITIES (http://www.atkinslightquest.com/Documents/Religion/Legends-Folklore/Sumerian-and-Akkadian-Deities.htm)
Vaya tela, menudo jamacuco de deidades...
...Y a mí que me dan Yuyu :o
Ésta fue encontrada en las ruinas de Qatna
ricegipto
10-17-2009, 10:54 PM
Personalmente creo que ahora sí vais en la dirección correcta:)
En realidad lo que se tiene en todo el creciente fértil es siempre los mismos conceptos con el maquillaje propio que cada civilización/cultura les quería atribuir.
En realidad Hathor no es otra que Ishtar y por eso Astarté se encuentra también relacionada, o Afrodita y también, por supuesto, la Virgen María, ya que como Hathor, concibió a su hijo (Dios mismo) por influencia divina o mediante un rayo de sol o la iluminación divina del Espíritu Santo.
De este modo las distintas figuras religiosas de cada civilización eran fácilmente asimilables y adoptables por las demás.
La misma Hathor de Qatna, con un "maquillaje" un poco distinto, sería esta:
18462
En los libros que tengo por casa no es exactamente esa la "Mujer en la Ventana" del yacimiento de Arslan Tash (cerca de Aleppo, en Carablus). Parece que el yacimiento es rico en representaciones similares.
La que veo en el libro de mi casa dice el pié de foto "el peinado de la retratada recuerda el cabello escalonado de las representaciones faraónicas del arte escultórico egipcio".
Por si alguien se pone muy susceptible, ya que el yacimiento de Arslan Tash es del siglo IX AC, muy lejos de Tutmose III, o de Seti I, o de Ramsés II, en época de las dinastías XXI en adelante y cuando Egipto ya no era lo que fue en el pasado, y además está mucho más al norte, más lejos de Egipto, aquí pongo otra "mujer en la ventana" que hasta el maquillaje es egipcio:
http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.metmuseum.org/toah/images/h2/h2_57.80.12.jpg&imgrefurl=http://www.metmuseum.org/toah/ho/04/wae/ho_57.80.12.htm&usg=__xRiWRsSa7BvQoNCe46wygzc8e70=&h=337&w=300&sz=48&hl=es&start=18&um=1&tbnid=nibgYOaUo5k6SM:&tbnh=119&tbnw=106&prev=/images%3Fq%3Darslan%2Btash%26hl%3Des%26client%3Dfi refox-a%26rls%3Dorg.mozilla:es-ESfficial%26sa%3DN%26um%3D1
Como dice el comentario lateral "estilo fenicio con motivos prestados del arte egipcio".
Esta imagen creo que casa a la perfección con la de Oval. Si se corta por la línea del pelo en la frente la piedra y se retiran las orejas, el cuello diminuto bajo la barbilla parece muy similar.......
Pero más significativo (si en el Louvre no están confundidos con lo que se encontró en Arslan Tash)
http://rubens.anu.edu.au/htdocs/bycountry/france/paris/museums/louvre/antiquities/mesopotamia/Arslan.Tash.ivories.8thCBC/
serían escenas como ésta:
18463
No sé, diría que los peinados de las "damas de las ventanas" son los mismos de éstas, y esas alas y esas coronas que portan..... los lotos tan del alto egipto..... el personaje sentado sobre ellos... No sé, serán asirias y no egipcias..... ¿Estarán equivocados en el Louvre sobre el origen de esas piezas?
A mi me parece que lo que hay es una explicación a porqué se ve en distintas religiones/culturas los mismo mitos o representaciones, pero con implicaciones distintas.
Del mismo modo que Jesucristo era judío, hablaba judío, predicaba la religión judía y no se puede considerar más que como judío, pero la religión a que dió origen es completamente distinta. Los símbolos no cambian, y los libros y los conceptos son los mismos. Lo que cambia es la forma en que los sacerdotes y el pueblo administran esos conceptos y los escenifican.
Quizás por este motivo no se encuentran enterramientos o ritos funerarios al estilo faraónico en lugares con iconografía egipcia. Quizás se deba a que el símbolo y lo que representa son lo mismo, pero la práctica religiosa que le dan las personas es distinta.
Así tendríamos a la representación de la fertilidad, el renacimiento, la promiscuidad y la abundancia, con el mismo grafismo y distinto nombre (Ishtar, Astarté, Afrodita, Hathor.....) y por supuesto, a cada nombre responde una sociedad concreta que administra el concepto a su manera.
En el caso de los griegos además sería como un va-y-ven. Primero conocieron la deidad de manos fenicias y luego les volvió a llegar el mismo concepto de manos egipcias.
Pero de igual forma pasó con todas las culturas que por este lugar del planeta se desarrollaban.
Hoy somos Sumerios, pero llegan y nos eliminan y nos convierten en babilonios, pero vienen y nos dominan y somos asirios o hititas o lo que mejor se quiera. Los historiadores así nos lo enseñan y así consiguen asimilar los conocimientos y estructurar los contenidos de la historia para estudiarlos y diseccionarlos.
¿Pero se puede creer que cuando los egipcios o los babilonios o los asirios o los griegos dominaban a otra cultura y pasaban a controlar sus territorios, hacían desaparecer todo rastro de las gentes y cultura precedente?
¿Se puede creer que en la realidad, en el día a día del pasado, se "pasaba página" de una dinastía o cultura a otra como hoy lo hacemos en un libro?
Pues no. En realidad lo que cambiaría sería la administración política y el culto en los templos, y las "fuerzas de seguridad" que controlaban todo en representación del mandatario de turno.
Pero en el fondo, las personas que deambulaban por los caminos y vivían en las ciudades, eran los mismos, en las raíces de sus culturas, lenguas y creencias, lo que anidaba en forma latente era siempre el mismo concepto. Cambiar de idioma o de cultos o de costumbres, no es tan rápido como quitar un rey y poner otro. Por eso las tradiciones se resisten a cambiar tan rápido como las fronteras administrativas y en realidad mantienen una estructura común. Por eso los filólogos rastrean las lenguas en busca de las palabras de pasados muy remotos que han quedado para siempre en acerbo colectivo.
Hasta luego.
Deidad local (Ugarit 1500-1400 a.C)-Metropolitan NY
Este dios sirio aparece vestido con una falda de estilo egipcio y lleva la corona Atef de Osiris con el Ureus, curioso no?
ricegipto
10-18-2009, 07:50 PM
Y esta casi parece la hermana gemela de la paleta de Narmer, pero en Akkad:
18466
http://www.artehistoria.jcyl.es/civilizaciones/lugares/523.htm
Se ve un poco mal, pero además de la típica falda, la maza es muy similar a la de Narmer y se ve al que dirige a los prisioneros que en su cintura ciñe.....
Sí, un rabo de toro o león, incluso tiene penacho peludo en el extremo, casi en los talones.
En realidad todos eran primos hermanos y es lógico que haya similitudes.
Hasta luego.
PD: Está datada como en 2400 AC. Es algo más moderna que la de Egipto.
Y no es la única. La paleta egipcia de los buitres tiene una gemela en Mesopotamia.
"En realidad Hathor no es otra que Ishtar y por eso Astarté se encuentra también relacionada, o Afrodita y también, por supuesto, la Virgen María, ya que como Hathor, concibió a su hijo (Dios mismo) por influencia divina o mediante un rayo de sol o la iluminación divina del Espíritu Santo."
Perdona Ricegipto, pero no puedo estar de acuerdo con esta afirmación. Intentaré explicarme.
Que pueda haber una similitud entre Hathor y Ishtar es evidente , pues las dos corresponden a deidades femeninas ,con lo que ello representa (madre naturaleza, madre tierra, fertllidad …), pero dudo que tuvieran una raiz común. De todos es sabido que las antiguas civilizaciones desarrollaron sus creencias como culto a fenómenos naturales o hechos que no comprendían ,e incluso temían, asociándolos a diferentes dioses.
Tanto Hathor como Ishtar corresponden a dos culturas y creencias distintas. Egipto y Mesopotamia en la antigüedad poseían sus propios panteones , aunque evolucionaran en el tiempo dando lugar a otros dioses, PIENSO que Hathor no se puede confundir con Ishtar; Por el contrario la diosa babilónica Inanna sí deriva de Ishtar (diosa principal sumeria).
No sé si me explico…:o
Un saludo!
Si Durante la XVIII dinastía se vivió una época de intensos contactos económicos, políticos y culturales, es de suponer que los elementos artísticos de una variedad de culturas se incorporaran a los estilos locales.
Digo “elementos artísticos” ya que los motivos utilizados pueden ser iguales o similares a los egipcios aunque ,su significado, sea diferente y adaptado a una nueva cultura local.
Aquí la figura representada no es la del rey de Egipto, sino un antigua deidad local de Siria datada aprox. 1500-1400 a C.( reinado Thutmosis III). Imagino que la fama y popularidad del gran militar Menjeperra Thutmose , con todo lo que ello comporta, influyó de forma evidente en la estética de este dios local.
Ejem, la nariz es "demasiado gruesa" como para pertenecer a Hathor, me refiero a la nariz del rostro de Qatna, of course... :D ... Al margen de que lo sea o no lo sea... O sea, vete a saber... Un poco tosco el artista de turno...
http://sidneyrigdon.com/DRB/BEGIN/timnah.jpg
Si no te importa leer (http://translate.google.es/translate?prev=hp&hl=es&js=y&u=http%3A%2F%2Fimages.google.es%2Fimgres%3Fimgurl% 3Dhttp%3A%2F%2Fsidneyrigdon.com%2FDRB%2FBEGIN%2Fti mnah.jpg%26imgrefurl%3Dhttp%3A%2F%2Fsidneyrigdon.c om%2FDRB%2FBEGIN%2Ftimna2.htm%26usg%3D__QXnxaOMyD7 h1Jn84WDg6SV2fX1A%3D%26h%3D336%26w%3D336%26sz%3D29 %26hl%3Des%26start%3D100%26um%3D1%26tbnid%3D_dat5V kawpHKuM%3A%26tbnh%3D119%26tbnw%3D119%26prev%3D%2F images%253Fq%253Dhathor%2526ndsp%253D20%2526hl%253 Des%2526sa%253DN%2526start%253D80%2526um%253D1&sl=en&tl=es&history_state0=)
Esfinge femenina a la moda Hathoriana.
1820-1740 a. C. Anatolia
Mira que llega a ser fea la pobre :eek:
ricegipto
10-20-2009, 09:10 AM
Si Durante la XVIII dinastía se vivió una época de intensos contactos económicos, políticos y culturales, es de suponer que los elementos artísticos de una variedad de culturas se incorporaran a los estilos locales.
Digo “elementos artísticos” ya que los motivos utilizados pueden ser iguales o similares a los egipcios aunque ,su significado, sea diferente y adaptado a una nueva cultura local.
Aquí la figura representada no es la del rey de Egipto, sino un antigua deidad local de Siria datada aprox. 1500-1400 a C.( reinado Thutmosis III). Imagino que la fama y popularidad del gran militar Menjeperra Thutmose , con todo lo que ello comporta, influyó de forma evidente en la estética de este dios local.
No separes al faraón de Dios.
Para los egipcios el faraón era dios vivo en la tierra. No son separables.
Supongo que lógicamente, en los lugares, digamos dominados, por Egipto, el faraón de Egipto es dios y se le debe rendir pleitesía no sólo como faraón sino como el dios que representa.
No hay disociación. Aunque se pretenda ver como que Egipto nunca dominó otras naciones o países o que nunca impuso un control militar, los métodos más sutiles de enviar dirigentes, príncipes o reyes culturizados en Egipto, también venían de Egipto con los dioses de ese panteón y sus cultos, el del faraón incluido.
El faraón es la encarnación terrestre de Dios, y ésto, precisamente ésto, es lo que es Jesucristo. Dos de las personas de la Santísima Trinidad son Dios y su encarnación como humano en la tierra.
"En realidad Hathor no es otra que Ishtar y por eso Astarté se encuentra también relacionada, o Afrodita y también, por supuesto, la Virgen María, ya que como Hathor, concibió a su hijo (Dios mismo) por influencia divina o mediante un rayo de sol o la iluminación divina del Espíritu Santo."
Perdona Ricegipto, pero no puedo estar de acuerdo con esta afirmación. Intentaré explicarme.
Que pueda haber una similitud entre Hathor y Ishtar es evidente , pues las dos corresponden a deidades femeninas ,con lo que ello representa (madre naturaleza, madre tierra, fertllidad …), pero dudo que tuvieran una raiz común. De todos es sabido que las antiguas civilizaciones desarrollaron sus creencias como culto a fenómenos naturales o hechos que no comprendían ,e incluso temían, asociándolos a diferentes dioses.
Tanto Hathor como Ishtar corresponden a dos culturas y creencias distintas. Egipto y Mesopotamia en la antigüedad poseían sus propios panteones , aunque evolucionaran en el tiempo dando lugar a otros dioses, PIENSO que Hathor no se puede confundir con Ishtar; Por el contrario la diosa babilónica Inanna sí deriva de Ishtar (diosa principal sumeria).
No sé si me explico…:o
Un saludo!
Te entiendo perfectamente.:D
No sólo tú sino mucha más gente opina que cada cultura y cada religión están separadas como por unos telones que hace que sean completamente distintas.
Esto se hace para que se puedan estudiar las cosas.
Así en las universidades te puedes especializar en la Edad Media, o en la II Guerra Mundial o en Roma o en Grecia y los estudios son independientes y no se mezclan. Da igual que se trate de historia, que de arquitectura, que de etnología.
Pero la realidad es bien distinta. Las culturas que comparten espacios físicos y temporales, tienen manifestaciones culturales y religiosas comunes. Tienen contactos entre ellas, no sólo para guerrear, también comercian e intercambian pobladores.
Y mucha información no escrita que se transmite por las vías de la tradición y el folklore. Los historiadores esto tienen tendencia a ignorarlo, ya que para ellos no existe nada que no esté escrito, ya que eso es la historia, la recolección y estudio de todo lo escrito.
Seguro que alguna vez ha oído todo el mundo que la tradicional fiesta de San Juan es una triquiñuela del catolicismo para "tapar" un culto mucho más arraigado en los pobladores anteriores al mensaje católico.
Lo mismo pasa con la Semana Santa. Lo mismo con la Navidad.
De este modo, el catolicismo se mantiene como la religión dominante, la oficial, la que los pobladores de países fieles a esa religión practican.
¿Y la religión y el culto primitivo al que se ha "tapado" con nuevos cultos católicos? ¿Han desaparecido?
Pues no. Siguen ahí.
Las manifestaciones religiosas y las celebraciones que hacían los pueblos más antiguos sólo han cambiado el nombre de la figura de advocación.
Pero los ritos y las manifestaciones son las primitivas.
De ahí las hogueras y las luces nocturnas, o esos famosos "mayos" que en muchas zonas de España se erigen hacia Semana Santa o esos fantásticos personajes que con pieles de oveja o cabra y máscaras estrafalarias, recorren las calles con unos enormes "zumbos" o cencerros haciendo mucho ruido, en un alocado trote.
Los cultos, aunque cambien el nombre del dios al que se dirigen, por lo general no cambian y la figura a la que se idolatra, aunque cambie de forma y unos la representen como un hombre u otros como una mujer, por este motivo tampoco cambia.
Por eso celebramos el nacimiento de Jesucristo en el solsticio de invierno.
Sí, hoy día el solsticio de invierno ocurre hacia el 21 de diciembre y la Navidad se celebra el 25.
Pero cuando Julio César creó el calendario juliano, el solsticio era el 25 de diciembre. Se cambió al 21 en un famoso concilio en que se dieron cuenta que el calendario juliano no mide bien los años, en lugar de modificar el calendario, simplemente pasaron el solsticio al 21. Pero la fiesta del nacimiento de Jesucristo es en el solsticio y lo que representa la Navidad es el renacimiento, el fin de la bajada incesante del sol en el horizonte, casi hasta apagarse, y el comienzo de su ascensión. La Navidad oculta la fiesta del solsticio de invierno que era la celebración principal de religiones anteriores a la Católica.
Hoy en día nadie nos consideramos celtas o romanos, pero muchas de las tradiciones y manifestaciones de nuestras fiestas y celebraciones, tienen su origen en esos remotos tiempos.
Y en países tan lejanos en el planeta como EEUU o Australia, también rinden culto a dioses celtas o romanos anteriores al catolicismo sin saberlo siquiera.
La historia se tiende a separarla y a establecer diferencias claras entre unos hechos y otros. Pero esas diferenciaciones no se pueden tener en cuenta cuando se estudia a los pobladores de lugares del planeta en momentos determinados del tiempo.
Nunca existieron barreras físicas que separasen a Mesopotámicos, egipcios, cananeos, sirios, hititas..... Como mucho temporales, pero físicas no.
Lo mismo que hoy en día las fronteras de los mapas sólo son eso, rallitas pintadas en un papel, y los pobladores de esas zonas separadas en el mapa no entienden de "divisiones" y van de un lado a otro y se casan y trabajan y llevan sus ganados a un lado u otro de esa "barrera" de tinta, la historia no se puede entender si se intenta separar de forma artificial a los que la escribieron y la vivieron.
No se puede ver a los egipcios sólo como enemigos de hititas y sirios. Es una tontería.
Los egipcios, lo mismo que el resto de pueblos coetáneos, carecían de bienes "de consumo" de los que no podían prescindir, sin ir mas lejos la preciosa madera para barcos y construcciones.
Periódicamente, cuando unos les calentaban las narices a los otros, y les encarecían la madera o el trigo o el bronce o el estaño, pues llegarían a las manos por el control de esas materias primas que deseaban y querían para ellos "de gratis".
Pero el que Egipto perdiese una guerra contra los sirios o los mesopotámicos, por supuesto que no interrumpía los lazos comerciales y el contacto entre ambos pueblos. No podían permitirse no comerciar los unos con los otros y conseguir los suministros que en sus países no tenían.
Tendrían que fastidiarse y pagar más caro, y aguantar las burlas y chanzas del enemigo que les derrotó cuando les dijesen: "pues a ti la madera te la cobro al doble, por chulito".
El intercambio cultural y comercial no se interrumpía por estar unos en guerra con otros. Estarían todos los comerciantes y viajeros a la espera de ver quién pasaba a mandar en esta ocasión. Y los pobladores de las ciudades a la espera de quién vería amanecer mañana. Pero las gentes que no estaban directamente implicadas en batallas y asedios, esos simplemente esperaban a ver quién se llevaba el gato al agua.
Los comerciantes, los viajeros, los esclavos que se capturan a otra nación, traen y llevan de unos países a otros distintas culturas y distintas creencias y las culturas de los "vecinos" acaban siendo una amalgama en la que realmente sólo cambian las caretas o los nombres de los personajes de una historia, pero el hecho narrado no difiere.
Sí supongo que mucha gente no lo ve así y prefieren separar a los romanos de los griegos y a los fenicios de los etruscos y a los egipcios de los babilonios. Es más fácil estudiar así ya que se reduce el campo de lo que hay que estudiar, las materias y los libros son más reducidos.
Hathor e Ishtar son cultos a diosas madre y de épocas en que las diosas eran el centro del panteón.
Con el tiempo fueron desplazadas por los dioses varones y pasaron a un lugar secundario.
En la religión de los hebreos simplemente se la hizo desaparecer. La vaca o el toro del desierto de Moisés, representante de la diosa, cedió el paso al dios masculino sin nombre o innombrable. Se quedó en el desierto y allí rumia su descontento. El desierto de la historia es como la representación de una época de cambio, errática, sin ideas claras, hasta que por fin se manifiesta el verdadero Dios y el pueblo Hebreo consigue al fin centrarse y definir su rumbo.
En Egipto Hathor paulatinamente se fue transformando en Isis. Era la misma diosa, pero como Isis pasó a ser la esposa real. Sí, era muy importante ser la esposa real, pero ya había sido degradada de categoría. Cuando rescatan de las arenas y de los enterramientos las historias de los dioses, parecen formar un caótico desorden. Unas veces es Hathor la madre de Horus, otras es Isis, unas historias dicen A y otras B..... En realidad son épocas distintas y cultos distintos. Hay muchos siglos de distancia entre unas historias y otras y hay diferencia en la religión de unos egipcios y otros.
Lentamente los cultos fueron cambiando, adaptándose a la nueva cultura y los nuevos pobladores.
Lo mismo que las lenguas van cambiando y las únicas que permanecen invariables son las lenguas muertas, las religiones iban adaptándose a los nuevos tiempos y las nuevas formas de ver la vida y la muerte.
Los roles masculino y femenino cambiaron mucho con la llegada de la agricultura, la ganadería, la metalurgia y otros avances que organizaron las sociedades en aldeas y grandes ciudades. Y estos nuevos roles desencadenaron que hubiese cambios en los panteones divinos, para reflejar el nuevo orden social.
Y las religiones y las culturas y los modos de vida no entienden de fronteras pintadas en papel. Tienen más trascendencia. Sólo las barreras físicas reales, como los océanos o los accidentes geográficos difíciles de salvar a pie, o las enormes distancias, permiten mantenerse separadas y "envasadas al vacío" a las culturas diferentes y les permiten evolucionar en formas completamente distintas.
Un saludo.
Celso Vernon
10-20-2009, 02:32 PM
Ninegal: La señora de Qatna. (http://books.google.es/books?id=1plYuXhEw00C&pg=PA43&lpg=PA43&dq=ishtar+en+Qatna&source=bl&ots=gdFYK4j1Wj&sig=sbC21aB_WLkn1DOAJiZuioNEHTk&hl=es&ei=i8ndSsD8OpaN4gagvqwd&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAsQ6AEwAQ#v=onepage&q=ishtar%20en%20Qatna&f=false)
Ninegal: La señora de Qatna. (http://books.google.es/books?id=1plYuXhEw00C&pg=PA43&lpg=PA43&dq=ishtar+en+Qatna&source=bl&ots=gdFYK4j1Wj&sig=sbC21aB_WLkn1DOAJiZuioNEHTk&hl=es&ei=i8ndSsD8OpaN4gagvqwd&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAsQ6AEwAQ#v=onepage&q=ishtar%20en%20Qatna&f=false)
Lástima que no hayan más datos. Su orígen es sumerio.
Tengo curiosidad por saber cómo se la representaba .
Acabo de encontrar esta información :
"....... una diosa con el nombre sumerio Ninegal y su correspondiente nombre acadio Belet-ekallim, la "señora de palacio '.
Fue venerada, no sólo en Mesopotamia, su culto se propagó a Siria-Palestina y Asia Menor . Era adorada en templos y palacio real . Actúa como "protectora de la dinastía real.
El uso del nombre como un epíteto sumerio se produce en los textos literarios, incluyendo Ishtar, que se refiere a menudo como amante "del palacio".
Debido a Ninegal / Belet-ekallim en las fuentes escritas de la 3 ª y 2 Milenio antes de Cristo está bien documentada.."
" Buenas noches!
ricegipto
10-21-2009, 10:08 PM
......
"....... una diosa con el nombre sumerio Ninegal y su correspondiente nombre acadio Belet-ekallim, la "señora de palacio '.
...........
Recientemente he leído la "misma titulación" en Egipto para las mujeres.
Las mujeres quiero decir las esposas.
No lo recuerdo exactamente, pero creo que es "señora de la casa".
Por supuesto si la casa es el palacio, pues la titulatura es "señora del palacio".
Creo que es eso, "señora de la casa".
Hasta luego.
Recientemente he leído la "misma titulación" en Egipto para las mujeres.
Las mujeres quiero decir las esposas.
No lo recuerdo exactamente, pero creo que es "señora de la casa".
Por supuesto si la casa es el palacio, pues la titulatura es "señora del palacio".
Creo que es eso, "señora de la casa".
Hasta luego.
Tiene su explicación, ya que la mujer siempre ha sido la "señora de la casa".:o
Aunque en este caso se refiere a la diosa Ninegal o Belet-ekallim cuya misión es la protección del rey y de la familia real y que obstenta los títulos de :
"Señora de la Casa Grande, la señora del Cetro, señora del palacio"
Su imagen podría ser ésta
Desconozco si Nin-egal = Ningal :cool:
Aunque si su nombre fuera Ningal sería ésta
ricegipto
10-26-2009, 06:22 PM
Bueno, bueno, la sorpresa que me he llevado estos días.:eek:
Resulta que hace como una semana aproveché una feria del libro para adquirir varios libros de historia, muy baratos, pero más modernos que los que andan por casa que a veces deben de ser de los años 80 del siglo pasado o incluso anteriores.
La historia está avanzando una barbaridad en descubrimientos y en conocimientos y me apetecía leer aires más modernos.
Uno de ellos se centra en los períodos prehistóricos del neolítico y la edad del bronce. Exclusivamente prehistóricos, ya que si bien algunas culturas en la edad del bronce ya habían entrado en la historia, otras no entraron en la misma ni tras la caída del imperio romano.
Hoy en día siguen encontrándose grupos sociales que aún están en el neolítico.
Bien, pues cotilleando por las páginas al azar, parando en unas u otras imágenes o textos me tropecé con varias piezas del bronce europeo muy sugerentes en cuanto al tema de este hilo.
En concreto diversos tipos de "carros" de fechas entre el 1700 y el 1300 AC representando deidades solares a bordo de carros o bien calderos también en carros.
Curiosamente algunos de ellos son propulsados por...... ánades.
Es el caso de uno en Dinamarca, de Skallerup.
Y uno en cuestión me resultó curioso, ya que se supone que el carro transporta una deidad femenina. Lo llaman el carro de terracota de Dupljaja (antigua Yugoslavia, hoy Serbia):
18486
La verdad es que es difícil de encontrar en internet, a no ser como póster:
http://www.allposters.es/-sp/Votive-Chariot-with-an-Anthropomorphic-Divinity-from-Dupljaja-Posters_i1738896_.htm
Pero casi se me cae el libro de las manos:eek: cuando vi ésto que es precisamente de España:
18487
Se llama "bronce de Carriazo". Aquí en el museo en que se encuentra:
http://www.juntadeandalucia.es/cultura/museos/MASE/index.jsp?redirect=S2_3_1_1.jsp&idpieza=346&pagina=1
El parecido con la imagen de Oval procedente de siria es pasmoso.
Y más me sorprendió que no soy el único tarado que ve en Astarté a Ishtar y por supuesto a Hathor.
Me resulta interesante que el ánade tiene la facultad de que puede volar y navegar, dos formas en las que se suele representar al sol en su recorrido por los cielos. En el carro o en la barca.
Y da la sensación de que es un aporte indoeuropeo norteño a las culturas del creciente fértil. Tampoco es raro si tenemos en cuenta que los hititas que dominaban Qatna eran indoeuropeos de procedencia norteña.
Se supone además que los hititas mejoraron los carros de guerra y precisamente en Europa era donde, más o menos por aquel entonces, enterraban cosas como ésta en los pantanos:
18488
Lo llaman el carro del sol de Trundholm.
Bueno ¿que os parece el bronce de Carriazo?
Hasta luego.
Bueno, bueno, la sorpresa que me he llevado estos días.:eek:
Resulta que hace como una semana aproveché una feria del libro para adquirir varios libros de historia, muy baratos, pero más modernos que los que andan por casa que a veces deben de ser de los años 80 del siglo pasado o incluso anteriores.
La historia está avanzando una barbaridad en descubrimientos y en conocimientos y me apetecía leer aires más modernos.
Uno de ellos se centra en los períodos prehistóricos del neolítico y la edad del bronce. Exclusivamente prehistóricos, ya que si bien algunas culturas en la edad del bronce ya habían entrado en la historia, otras no entraron en la misma ni tras la caída del imperio romano.
Hoy en día siguen encontrándose grupos sociales que aún están en el neolítico.
Bien, pues cotilleando por las páginas al azar, parando en unas u otras imágenes o textos me tropecé con varias piezas del bronce europeo muy sugerentes en cuanto al tema de este hilo.
En concreto diversos tipos de "carros" de fechas entre el 1700 y el 1300 AC representando deidades solares a bordo de carros o bien calderos también en carros.
Curiosamente algunos de ellos son propulsados por...... ánades.
Es el caso de uno en Dinamarca, de Skallerup.
Y uno en cuestión me resultó curioso, ya que se supone que el carro transporta una deidad femenina. Lo llaman el carro de terracota de Dupljaja (antigua Yugoslavia, hoy Serbia):
18486
La verdad es que es difícil de encontrar en internet, a no ser como póster:
http://www.allposters.es/-sp/Votive-Chariot-with-an-Anthropomorphic-Divinity-from-Dupljaja-Posters_i1738896_.htm
Pero casi se me cae el libro de las manos:eek: cuando vi ésto que es precisamente de España:
18487
Se llama "bronce de Carriazo". Aquí en el museo en que se encuentra:
http://www.juntadeandalucia.es/cultura/museos/MASE/index.jsp?redirect=S2_3_1_1.jsp&idpieza=346&pagina=1
El parecido con la imagen de Oval procedente de siria es pasmoso.
Y más me sorprendió que no soy el único tarado que ve en Astarté a Ishtar y por supuesto a Hathor.
Me resulta interesante que el ánade tiene la facultad de que puede volar y navegar, dos formas en las que se suele representar al sol en su recorrido por los cielos. En el carro o en la barca.
Y da la sensación de que es un aporte indoeuropeo norteño a las culturas del creciente fértil. Tampoco es raro si tenemos en cuenta que los hititas que dominaban Qatna eran indoeuropeos de procedencia norteña.
Se supone además que los hititas mejoraron los carros de guerra y precisamente en Europa era donde, más o menos por aquel entonces, enterraban cosas como ésta en los pantanos:
18488
Lo llaman el carro del sol de Trundholm.
Bueno ¿que os parece el bronce de Carriazo?
Hasta luego.
Muy interesante la información , Ricegipto
El bronce de Carriazo ( 625-575 a.C.)yo lo conocía como bronce de tartesos y , cuando lo ví, también me quedé de piedra por la similitud entre ambos.
Después de 1 milenio se repite el tema.
Es increíble que fuera el bocado de un caballo, imagínate como debió ser la montura :eek:
Saludos
Celso Vernon
10-26-2009, 09:12 PM
Muy interesante la información ,Trece.
El bronce de Carriazo ( 625-575 a.C.)yo lo conocía como bronce de tartesos y , cuando lo ví, también me quedé de piedra por la similitud entre ambos.
Después de 3 milenios se repite el tema.
Es increíble que fuera el bocado de un caballo, imagínate como debió ser la montura :eek:
Saludos
¿Trece? :confused:
ricegipto
10-26-2009, 09:29 PM
Si la tumba de Qatna tiene 3500 años a día de hoy, el bronce de Carriazo tendría a día de hoy como 2600 años, es decir, que hay un milenio de diferencia, no 3 milenios.
Aún siendo mucha la distancia en años, yo diría que se puede ser conservador y no mirarlo como si estuviesen separados tantos años.
El bronce de Carriazo no fue encontrado en un yacimiento, sino en un rastro Sevillano. Imagino que esto tiene que dificultar enormemente la datación correcta del objeto.
http://yasabes.blogspot.com/2005/12/bronce-carriazo.html
Al no encontrarse en un período estratigráfico, ni en un entorno con más restos que ayuden a "conectarlo" con algo, supongo yo que la datación se basará en los elementos artísticos, la técnica de fabricación metalúrgica y quizás la cristalización o impurezas o temas similares si en el bronce se puede recurrir a estos estudios.
Pero igual está datado simplemente por la pertenencia a la civilización del entorno de Andalucía que resulte más plausible y entonces igual el margen es muy amplio.
Vamos, que igual se puede suponer que la fabricación del bronce de Carriazo y la de la Hathor de Qatna están separadas por bastante menos de un milenio. Y como mucho por un milenio.
En todo caso, tanto el motivo artístico como la idea religiosa parecen ser similares y hasta quizás próximos en el tiempo.
Un saludo.
ricegipto
10-26-2009, 09:31 PM
¿Trece? :confused:
Bueno..... un lapsus lo tiene cualquiera;)
Saludos.
Celso Vernon
10-26-2009, 09:37 PM
Bueno..... un lapsus lo tiene cualquiera;)
Saludos.
Ummm, sip... Eso creo... :D
ricegipto
10-26-2009, 09:43 PM
:D:D
Propongo que nos quedemos quietecitos en un hilo y si vemos que tal chateamos.
Es que es un poco liosos ir de uno para otro....:p
Saludos.
:eek: Jousss , que desastre :eek:
Si ya no se ni contar :o
Llevo unos días complicados y voy un poco despistadilla .
Gracias ;)
Croatians
12-11-2009, 06:40 AM
In my opinion, it is error.
In my opinion, it is error.
Bienvenido Croatians,
Aunque no sé muy bien a que te refieres, si es a que ya no sé ni contar, si nos quedamos quietecitos en un hilo, , si al bronze de Carriazo, o a la diosa de Qatna ....:o:rolleyes::D;)
Un saludo
Trece
12-13-2009, 12:36 PM
Bueno ¿que os parece el bronce de Carriazo?
Hasta luego.
Una paloma y un pato. (Astarte en medio):D
http://www.youtube.com/watch?v=EhbxI5eVnM4
http://www.youtube.com/watch?v=LsxqTaLKXQY
http://www.youtube.com/watch?v=VQuKo3SevVA
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