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View Full Version : Las cubiertas (techos) de Egipto


jotin
10-16-2009, 09:24 AM
Estimados lectores:
Por lo que he podido recopitar los egipcios dominaron la edificación de las cubiertas de sus templos sin que llegaran a conocer la bóveda, sin embargo en Europa tenemos desde la época temprana casos de enterramientos donde utilizaban techos de un diámetro considerable sin que se les viniera abajo, caso de los millardos y otros que pertenecen a una época anterior, mi pregunta es ¿cómo es posible que una arquitectura tan compleja como la bóveda estuviese en manos de europeos sin que llegaran a llamarse civilización y no de los egipcios?

Celso Vernon
10-16-2009, 09:42 AM
"La bóveda de cañón fue conocida y utilizada por algunas civilizaciones antiguas, entre ellas las del Antiguo Egipto y Mesopotamia, pero fue un sistema de construcción con adobe, utilizado preferentemente en edificaciones auxiliares, como almacenes.

La técnica surge, probablemente, de la necesidad de cubrir edificios construidos con elementos de albañilería, como ladrillos o bloques de piedra, en lugares donde escaseaba la madera. El ejemplo más antiguo conocido es una bóveda de cañón construida con ladrillos cocidos, descubierta en un ziggurat sumerio, en Nippur, que data de 4000 a. C.

Las más antiguas bóvedas de cañón en Egipto se encuentran en Requagnah y Dendera, y datan de 3500a. C.

En estos primitivos ejemplos, la bóveda de cañón fue utilizada principalmente para construcciones subterráneas, tales como desagües y alcantarillas, aunque algunos edificios del período egipcio tardío fueron abovedados también de este modo.

Las bóvedas eran generalmente de pequeño tamaño. Restos arqueológicos hallados recientemente en el yacimiento de Morgantina (en la provincia de Enna) demuestran que la bóveda de cañón fue también utilizada para construcciones subterráneas en Sicilia durante el período helenístico, en el siglo III a. C., lo que indica que esta técnica constructiva fue también conocida por los antiguos griegos."

Saludos matinales

jotin
10-16-2009, 10:27 AM
Una de mis dudas es que la formación de techos de bóveda de cañon precisan de una técnica complicada con adobe, más aún resulta la de hacer un techo con piedras de pizarra, bordeando una zona circular de diámetro considerable sin que se les caiga, a esto hay que añadir que, una vez cubierta la zona con piedras, esta a su vez era recubierta con tierra formando una superficie compacta con una cámara interior.

Propongo lo siguiente: aunque lógicamente es una suposición y no he leído nada al respecto.
Si la colocación de estas piedras de pizarra de forma circular se adhieren con barro, no creo que resulte tan complicado, de un día para otro ese barro habrá perdido parte de su humedad, por lo que la cubierta va tomando cierta consistencia, una vez completada la bóveda quedaría un siguiente paso, rellenar de maderas y ramas secas la cámara creada por la única entrada que tiene, una vez repleto todo ese espacio de leña, proceder a prender fuego a modo de horno, por lo que todo el barro inicial quedaría endurecido de alguna manera, permitiendo que con el paso de los cientos, miles de años, hayan podido perdurar hasta nuestros días.

Claro, esto es una suposición y sigo con bastantes dudas al respecto, agradecerte la mención de los lugares donde aparecen las bóvedas de cañón en mesopotamia y egipto Requagnah y Dendera. Gracias

Celso Vernon
10-16-2009, 10:43 AM
A cómo llegaron a hacer que adquiriera consistencia no tengo ni la más remota idea, lo cual, me fastidia NO SABER... No obstante, lo hicieron... ¿Cómo?... Vete a saber, pero lo CIERTO es que lo joios lo hicieron...

Saludos

La Bóveda de cañón es también conocida como bóveda de medio cañón, la misma consiste en una proyección semicircular de un arco de medio punto. Fue utilizada, de una manera constante, en los tiempos del Imperio Romano aunque ya era conocida por los antiguos egipcios y los de Mesopotámica. El empuje de la bóveda de cañón es dirigido hacia los muros, se realizan algunas técnicas para contrarrestar la misma.

La primera consiste en elevar el grosor de los muros y se construye una bóveda de cañón utilizando arcos de refuerzos. Estos arcos son conocidos como arcos fajones o torales, los cuales están apoyados en los pilares y son reforzados mediante la utilización de contrafuertes. Otro método es construir dos bóvedas de cañón de igual magnitud y por ultimo la creación de una bóveda arista mediante la intersección de dos bóvedas de cañón. Los antiguos romanos fueron los primeros en utilizar cimbras para la creación de bóvedas de cañón, pero mas tarde la misma fue desplazada por el uso de la bóveda de crucería, ya que no se requerían muros muy gruesos para el soporte. Después de la caída del Imperio Romano, dos siglos mas tarde la bóveda de cañón dejo de ser utilizada en las construcciones, sin embargo fue vista en algunas catedrales góticas de ese tiempo. La bóveda de cañón fue reemplazada por la bóveda de crucería y mas tarde esta ultima dejo de usarse ya que para ese entonces se habían inventando un sin numero de soluciones que tenían gran riqueza ornamental.

Posteriormente con la llegada del Renacimiento y el Barroco, se introdujo nuevamente la bóveda de cañón, ya que con estos estilos se trataba de volver al interés por el arte y la arquitectura de la antigüedad. La bóveda fue empleada en la construcción de la Basílica de San Andrés de Mantua y en la Basílica de San Pedro. La bóveda de cañón es conocida por la inestabilidad de sus elementos, ya que puede derrumbarse muy fácilmente si no se le dan los soportes adecuados. De esa manera en el castillo de Muchalls, en Escocia, los muros apoyados en las formas abovedadas tienen un grosor de 4,6 metros, esto permite que aumente el peso suficiente para anular las tensiones laterales ejercidas por las bóvedas. Aparte de elevar el grosor de los muros, en la arquitectura románica era muy utilizado el empleo de contrafuertes para contrarrestar estas tensiones consideradas laterales.

1.- Arquitectura en Kemet (http://www.arqhys.com/contenidos/arquitectura-antiguo-egipto.html)

2.- Términos comunes de arquitectura egipcia (http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache:xnE0P2u18M0J:www.eduval.es/egipto/terminos.pdf+b%C3%B3veda+de+ca%C3%B1%C3%B3n+en+el+ templo+de+Dendera&hl=es&gl=es&sig=AFQjCNFb7ZRNTYksaiaSie5htEOVLUqzlg)

ricegipto
10-19-2009, 12:15 AM
Una de mis dudas es que la formación de techos de bóveda de cañon precisan de una técnica complicada con adobe, más aún resulta la de hacer un techo con piedras de pizarra, bordeando una zona circular de diámetro considerable sin que se les caiga, a esto hay que añadir que, una vez cubierta la zona con piedras, esta a su vez era recubierta con tierra formando una superficie compacta con una cámara interior.

Propongo lo siguiente: aunque lógicamente es una suposición y no he leído nada al respecto.
Si la colocación de estas piedras de pizarra de forma circular se adhieren con barro, no creo que resulte tan complicado, de un día para otro ese barro habrá perdido parte de su humedad, por lo que la cubierta va tomando cierta consistencia, una vez completada la bóveda quedaría un siguiente paso, rellenar de maderas y ramas secas la cámara creada por la única entrada que tiene, una vez repleto todo ese espacio de leña, proceder a prender fuego a modo de horno, por lo que todo el barro inicial quedaría endurecido de alguna manera, permitiendo que con el paso de los cientos, miles de años, hayan podido perdurar hasta nuestros días.

Claro, esto es una suposición y sigo con bastantes dudas al respecto, agradecerte la mención de los lugares donde aparecen las bóvedas de cañón en mesopotamia y egipto Requagnah y Dendera. Gracias

No sé muy bien que es lo que entiendes, o crees entender, que se hace para construir una bóveda, pero creo que no andas bien encaminado.

Si te refieres a ejemplos concretos sería bueno que hablases de ellos.

Nunca construyendo se usa el fuego para "cocer" una estructura. Como mucho se cocería los ladrillos, a la hora de hacerlos, en hornos. Pero da la impresión de que en la antigüedad se usaba el adobe, no el ladrillo.

Por su forma y por estar hechos de arcilla, podemos denominar ladrillo a cualquiera de las dos cosas, pero los ladrillos se cuecen y los adobes no se cuecen, sino que se secan al sol.

Para que sean más ligeros y resistentes, los adobes se realizan mezclando paja (como la de los cereales, en lo que Egipto era una superpotencia) con arcilla, mientras que los ladrillos se cuecen para obtener la resistencia de las piezas y su cohesión, pudiéndose hacer "huecos" en su volúmen para que sean más ligeros.

Son elementos completamente distintos y con un proceso de fabricación y unas características constructivas muy distintas, pero se pueden llamar "ladrillos" indistintamente por su forma prismática y su material predominante que es la arcilla.

Bien, una cosa es fabricarlos y otra ejecutar elementos constructivos con ellos.

El fuego es un eterno enemigo de las construcciones. Las elevadas temperaturas afectan de distinta manera a los elementos que se usan para construir y lo que hace es fisurar y disgregar los materiales. Las elevaciones bruscas de temperaturas provocan dilataciones y contracciones que agrietan y destruyen los materiales de construcción.

Todo el mundo sabe, y si no de paso lo comentamos, que para romper una piedra enorme (imposible de mover sin grúa) que nos estorba en una parcela o una finca no hace falta dinamita. Basta calentarla bien con una buena hoguera y cuando está bien caliente se le hecha agua por encima y el rápido enfriamiento la raja sin problemas.

Pues lo mismo pasaría en una construcción en la que se usan diferentes materiales, como barro o arcilla, piedras, morteros, etc si les aplicamos un fuego y elevamos enormemente su temperatura.

Si a una bóveda de adobe recibida con mortero de barro (arcilla) le aplicamos fuego para "cocer" esa arcilla del mortero, los adobes se destrozan.

Si a una bóveda de elementos pétreos (la pizarra, la caliza, lo que se quiera) recibidos con mortero de arcilla se le aplica fuego para "cocer" la arcilla del mortero, las piedras se resquebrajarán casi todas.

En realidad es todo mucho más sencillo.

Cuando se hacen bóvedas o cúpulas con elementos prismáticos, sean ladrillos o bloques de piedra, se disponen estos siguiendo la generatriz de la curva a la que tienen que adaptarse.

Como son rectangulares, al ponerlos describiendo una curva por un lado coinciden bien, pero por el otro dejan una cuña, que es la que se debe rellenar para que la bóveda o arco tengan una continuidad adecuada.

Estas cuñas o huecos, se rellenan con cascotes o piedras, pero los cascotes que insertamos, no se adaptan bien y se "mueven", se "desplazan, no encajan en el hueco.

Pues para ello se usa la arcilla. No para que sea la arcilla la que soporte el peso de la construcción, que no podría porque al apretarla seca se "disgrega", incluso entre las manos.

La resistencia de la construcción la proporcionan los cascotes que se insertan. La arcilla lo que hace es "cogerlo" todo y hacer que no se muevan las piezas sueltas.

De este modo, la arcilla no confiere resistencia, ni tampoco "pega" unas piezas a otras. Tanto mientras se construye el arco, como cuando una vez construido le ponemos peso encima, las piezas se sujetan por sí solas porque se apoyan unas en otras. En realidad es como hacer una columna, que se van colocando piezas unas sobre otras y también es como poner sobre una columna un dintel, cuyo peso se transmite por el fuste de la columna hasta el suelo.

La arcilla cohesiona entre sí los elementos sueltos que se introducen y que son los que "aguantan" de verdad, para que no se desplacen en el futuro cuando las dilataciones de la temperatura y las sobrecargas que soportan intentan "separar" las piezas con las que se fabrican las construcciones.

Por supuesto que algo contribuye a la resistencia y la cohesión de la estructura, pero no es su misión y no es la arcilla la que lo hace.

Los arcos trabajan a compresión, transmiten las cargas que se ponen encima hacia los muros en que éstos se apoyan, y eso lo hacen los adobes y los cascotes de relleno entre ellos, no la arcilla que liga los cascotes.

Esto es para que se entienda un poco mejor, aquí, por ejemplo, se puede consultar como se harían en el antiguo Egipto distintos tipos de bóvedas:

http://books.google.es/books?id=YbFA1iX28xEC&pg=PA47&lpg=PA47&dq=boveda+egipto&source=bl&ots=pBw7wLUbNO&sig=k86WOr6WDswfN_0tT3w2Gf9Xo5I&hl=es&ei=S2raSrv0EpWi_Aaar9jGDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CCIQ6AEwBg#v=onepage&q=&f=false

Por si no sale directamente, me refiero al capítulo 4: "Construcciones de ladrillo: Bóvedas".

La figura 34 ilustra perfectamente como se van disponiendo las piezas prismáticas de ladrillo (o piedra si se quiere) y las "cuñas" que se forman y que son las que se rellenan de cascotes o piedras mezcladas, para facilitar el proceso y dar cohesión, con arcilla.

Aquí se ven otras ideas y procesos, si bien no difieren mucho, pero igual los dibujos aclaran algo:

http://www.isftic.mepsyd.es/w3/eos/MaterialesEducativos/bachillerato/arte/arte/x-antigu/mes-arco.htm

Al igual que hoy en día se pueden hacer los pozos de registro de las alcantarillas si se hacen de ladrillo, se hacía en la antigüedad para construir una cavidad circular con techo en forma de cúpula. O una cabaña circular con su techo en cúpula y con un tragaluz en el centro a modo de chimenea y en el que nosotros en la actualidad colocaríamos la "tapa de alcantarilla" que es lo que vemos cuando vamos por las calles y carreteras.

Se construyen sin cimbra, con un sencillo andamio en el que el albañil va levantando las sucesivas hiladas, que se sustentan por ellas mismas, como cuando los niños apilan piezas de madera. Y por eso precisamente era por lo que los egipcios usaban estos métodos, porque carecían de madera para poder hacer cimbras.

Ahora bien, la falta de madera no les supuso problema para hacer barcos para transportar las piedras de otros monumentos desde las canteras o los trineos para arrastrarlas o las grúas para subir los dinteles a esas alturas descomunales o levantar los obeliscos.

Así que se puede dejar sólo en que no necesitaban cimbras para hacer las bóvedas así.

Hasta luego.

Náucratis
10-19-2009, 09:33 AM
Pocos son los restos de construcciones menores que han quedado en pie en Egipto. El estar hechas de un material muy buscado, el adobe ha sido empleado desde siempre como fertilizante, fueron presa fácil durante generaciones (afortunadamente en la actualidad está prohibido usarlo) y practicamente nada queda .

Si se visita el templo funerario de Ramses II conocido como Ramesseum se podrán ver los restos de lo que eran los almacenes del templo hechos en adobe...una pequeña maravilla.

ricegipto
10-19-2009, 11:02 AM
Aquí se ve una foto estupenda en que se ven esos almacenes y los muros y las bóvedas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Arco_%28arquitectura%29

Se ve hasta el revoco aplicado en el interior de los muros para dejar las paredes lisas, los adobes, la colocación de los mismos en los arcos que van conformando las bóvedas......

Esta es otra (tomada prestada de otro sitio web):

18470

Hasta luego.

Celso Vernon
10-19-2009, 12:19 PM
Espero que esa foto “prestada” no abra la caja de Pandora...

Trece
10-19-2009, 12:52 PM
................................................

Trece
10-19-2009, 12:53 PM
...........................

SAORET
10-19-2009, 01:32 PM
¿Por que? ¿Los adobes estaban hechos con mierda?

Pues no precisamente por lo que huele, sino por el lugar (foro) de donde has tomado "prestada" la foto ......

Saludos.

Náucratis
10-19-2009, 01:42 PM
Pues no precisamente por lo que huele, sino por el lugar (foro) de donde has tomado "prestada" la foto ......

Saludos.

Es ricegipto quien la ha tomado prestada...lo que me escama es la airada respuesta de Trece con lo de la mierda...juuuuaaaaaasssss...pero de todos modos el hedor que sale de según que lugares impregna hasta las fotografías...:)

Lo que no entiendo es lo del vídeo que nos ha puesto pero claro con tal de despistar y malmeter todo vale. Venga a seguir husmeando...:cool:

Celso Vernon
10-19-2009, 01:43 PM
Que siga la historia: Nos quedamos en el Ramesseum y sus bóvedas...

http://farm4.static.flickr.com/3057/3087042790_7ed10b9b2c_b.jpg

http://farm4.static.flickr.com/3125/3087036546_d3129e0fdd_b.jpg

Trece
10-19-2009, 02:35 PM
Mis más sinceras disculpas. Lo siento de verdad.
Me saltó el “automático” nada mas leer el mito al que hacías referencia Celso. Disculpas a ti especialmente. (no tenía mala intención)

Pd. Lo del video, es un cruce de cables, se me ha ido la olla. Es precisamente por "malmeter inconscientemente". No volverá a pasar.


Perdón. Ya los he borrado.

Celso Vernon
10-19-2009, 03:25 PM
Mis más sinceras disculpas. Lo siento de verdad.
Me saltó el “automático” nada mas leer el mito al que hacías referencia Celso. Disculpas a ti especialmente. (no tenía mala intención)

Pd. Lo del video, es un cruce de cables, se me ha ido la olla. Es precisamente por "malmeter inconscientemente". No volverá a pasar.


Perdón. Ya los he borrado.

Te creo...

Saludos cordiales

Celso Vernon
10-19-2009, 04:01 PM
http://farm4.static.flickr.com/3382/3589972578_b0627603e6_b.jpg

http://farm1.static.flickr.com/175/435293791_096fd81830_b.jpg

Bóvedas con más detalle...

Trece
10-19-2009, 04:56 PM
En sumeria se inventa el arco, sí. Pero no creo que fuese por falta de madera para hacer entablamentos.
En la construcción de una bóveda los adobes deben sostenerse sobre una estructura previa de madera. Por lo tanto a mí no me cuadra mucho, a no ser que existiesen otros métodos tales como usar tierra como soporte y posteriormente desalojarla.
Lo que yo he leído es que lo que faltaba en realidad era piedra (o tal vez, la incapacidad técnica de trabajarla) Piedras de longitud suficiente para usar como dinteles en superficies con mucho vano buscando la luz. (también es posible que fuesen vagos y pasasen de eternizarse tallando piedras…) De todos modos, con ver si tenían piedra suficiente y si quedan canteras, el tema esta solucionado.
Los arcos surgen para cubrir espacios muy amplios en edificaciones auxiliares (comida), y puede que también en religiosos (busqueda de sentido) y militares (defensa, comida, vicio... sabe Dios)

Auxiliares, almacenes.
Religiosos, templos.
Militares, caballerizas...

¿Por que los egipcios no usaron el arco en su arquitectura? (si realmente dominaban su construcción)
Me temo que tiene que ver con cuestiones religiosas.
Para ellos el Maat representaba el equilibrio y este en su esencia mas pura y sencilla se conseguía con jambas y dinteles sin complicarse con “dovelas, trasdoses, impostas, claves, flechas y contrafuertes. Eran así de sencillos-ellos en su inocente magnificencia.

Eso sí, el arco es fundamental tanto en arquitectura como en su versión militar. No hay dintel que capaz de soportar un vano como el de un buen arco de piedra.
Ni nada tan efectivo y certero como un arco. Y si lo unimos al caballo, (sencillamente y sin carros) ya tenemos a los mongoles invadiéndolo todo… Pero eso es otra historia. (la historia de siempre, que tambien sabeis:D)



Saludos Cordiales.

Trece
10-19-2009, 08:23 PM
:confused::confused::confused: Se me ha ido la olla otra vez.
Menudo dia.


zzzzzzzzZZZzz:o

ricegipto
10-20-2009, 08:40 AM
......
En la construcción de una bóveda los adobes deben sostenerse sobre una estructura previa de madera. Por lo tanto a mí no me cuadra mucho, a no ser que existiesen otros métodos tales como usar tierra como soporte y posteriormente desalojarla.

............

Ya veo que no quedó muy claro lo que en los links que posteé y en lo que dije yo mismo se indica sobre la construcción de las bóvedas.

Usaban estos tipos de construcción de bóvedas precisamente porque no necesitan de cimbras. En el caso de Egipto así lo justifican. En el caso de Mesopotamia o las riberas de Éufrates y Tigris, igual carecían de piedra y entonces el ladrillo era la única solución posible, pero igualmente no tenían necesidad de cimbra si no tenían tampoco esa materia prima.

Haré un croquis a ver si se entiende mejor:

18482

Sólo he representado una mitad de la nave abovedada que se construiría.

He pintado bloques rojos para simular los ladrillos o adobes y entre cada uno una capa de mortero, en color negro, al estilo de hoy en día, que no sólo adhiere los ladrillos o los bloques, sino que nivela la superficie; permite dejar los ladrillos horizontales aunque estén fabricados defectuosamente o seamos muy torpes colocándolos.

Primero se hacen los muros, y una vez levantados a la altura adecuada, se comienza a describir el arco de la bóveda.

Al ir girando los ladrillos para que se adapten a la curva que tienen que describir, se forman unas cuñas que he pintado en color azul.

Esas cuñas son las que se rellenan con cascotes, trozos mismos de ladrillos, y un material que los "une" como podría ser el mismo barro (arcilla) con que se fabrican los adobes.

Los ladrillos así colocados no necesitan de una cimbra que los sujete, un entramado de madera, ellos solitos se sujetan ya que el barro, al secar y "tirar" impide que resbalen hacia abajo. Quedan adheridos como con ventosas unos a otros.

En el momento en que se "cierra" la bóveda y se ponen los ladrillos que forman la clave, ya se puede transitar por encima y seguir haciendo otras capas sucesivas de la misma bóveda.

No es preciso ni que seque el barro del mortero de relleno, ya que su misión ya ha sido cumplida. Los cascotes o piedras que se encuentran en esas cuñas son los que impiden que los ladrillos se "muevan" al poner peso sobre ellos.

He pintado como una puerta en el centro, que puede asimilarse al andamio en que se sube el albañil para ir colocando los ladrillos cuando están muy arriba.

Además, en los links que puse más arriba, se ofrecen otras técnicas.

En el croquis, la línea que define la bóveda y los muros, que se asemeja a un túnel, sería la pared de uno de los extremos de la nave, con la puerta de entrada incluida.

Ahora, al ir levantando la altura del muro y la bóveda, no sólo se pone mortero de relleno en las cuñas que he pintado en azul, sino también entre el muro y la primera hilada de ladrillos.

De este modo, al poner un nuevo ladrillo, se "pega" al que tiene debajo de él y además se pega al muro. Queda adherido por dos caras y ya no se cae más que a golpes.

Las bóvedas se pueden dejar sin cerrar de un día para otro o por varios días. Los ladrillos se apoyan unos en otros y no se caen a menos que los "obliguemos".

La piedra exige cimbra de madera, no como los ladrillos.

La piedra pesa mucho más que los ladrillos. La adherencia entre el mortero y la piedra es muy poca ya que las piedras no son porosas y no se pegan bien al mortero. Su peso hace que no se puedan sujetar de ninguna manera y sólo una cimbra provisional, hasta que se inserta la dovela de la clave, permite mantener las piedras en el aire.

Por eso los arcos de piedra pueden ser de piedra "seca", sin morteros. Si están bien talladas encajarán entre ellas y no es necesario nada que rellene sus juntas.

¿Que por qué los egipcios no usaron el arco en su monumentos?

Yo aquí haré un chiste fácil:

¿Por qué los perros se lamen sus partes? Porque se llegan.:D

Pues eso. Los egipcios hacían lo que hacían porque podían. Ni la religión ni las ganas lo justifican.

Construir con elementos manejables por una sola persona tiene numerosas ventajas y lo facilita todo. El mismo vano se supera con un arco muchísimo más fácil de construir. No hay mas que ver los puentes romanos y los vanos que superaban con algunos arquitos de piedrecitas pequeñitas y ahí siguen los tíos, sobre ríos que algunos años experimentan crecidas que les pasan por encima a los puentes.

La extracción y tallado de las piedras en las canteras, el transporte a pie de obra, la elevación de las mismas para su colocación y nivelado, todo es más sencillo.

Sólo una tremenda solvencia técnica justifica cosas así:

18481

Lo de los egipcios era prepotencia constructiva pura y dura.

¿Se puede justificar que construían bóvedas de adobe pero no de piedra por falta de madera para las cimbras?

Pues no.

Las cimbras son de quita y pon. Se usan un centenar de veces las mismas piezas de madera.

Los egipcios necesitaban muchísima más madera y de muchísima mayor calidad para construir todo lo relacionado con esos enoooooormes bloques de piedra.

Hacen falta barcos enormes para esos mazacotes, hacen falta unos trineos enoooormes para esos peazo de bloques de piedra, y construir grúas descomunales para esos bloques de piedra y muchas palancas manipuladas por muchas personas a la vez para posicionar los peazo de bloques pétreos y moverlos y asentarlos y desplazarlos un pelín a la derecha o un pelín a la izquierda.

Un arco de piedra con dovelas, para hacer el mismo objetivo constructivo que los dinteles de los egipcios, es muchísimo más ligero. Es mucho más fácil de construir, más sencillo extraer en la cantera los bloques y su tallado posterior. Las columnas y los muros que los sustentan serían menores también.

Y en barcos, en trineos, en grúas, en andamios, en todo hace falta muchísima menos madera. Las cimbras en comparación no gastan apenas madera.

Así que los egipcios hicieron lo que hicieron por una sencilla razón.

Porque podían.:)

Hasta luego.

Trece
10-20-2009, 10:28 AM
Citas, ricegipto:

Cita uno:
Pues eso. Los egipcios hacían lo que hacían porque podían. Ni la religión ni las ganas lo justifican.

Cita dos:
Así que los egipcios hicieron lo que hicieron por una sencilla razón.

Porque podían.:)







Si te he entendido bien. Me parece que tu explicación esta limitada compañero.
Puede que sea cierto, que pudiesen construir con arcos. No lo sé. (se deduce de los primeros restos hace mas de 3000 que ha mencionado Celso)
¿Pero querían?
Es mas, ¿Renunciarían a construir cúpulas si realmente conocían el arco? La construccion de cupulas seria una consecuencia lógica.
Representar el universo en tan semejante semiesfera, a los egipcios les hubiese encantado. ¿No? Ese espacio cóncavo de la diosa celeste.
Si se auto limitaron, me temo que fue por cuestiones existenciales, relacionadas con las respuestas existenciales, que tenían en ese momento. O sea, religión.
No necesitaban nada más.

Lo mismo podríamos decir de la tercera dimensión en pintura.
¿La sabían representar o no?
¿Querían y no podían?
¿Nunca quisieron?
¿No les importaba?


Saludos.

Celso Vernon
10-20-2009, 01:38 PM
Eso sí, el arco es fundamental tanto en arquitectura como en su versión militar... Ni nada tan efectivo y certero como un arco. Y si lo unimos al caballo, (sencillamente y sin carros) ya tenemos a los mongoles invadiéndolo todo… Pero eso es otra historia. (la historia de siempre, que tambien sabeis:D)

El arco (sin olvidar las flechas) indudablemente se concibió para utilizarse en la caza (dar muerte a distancia) y luego fue utilizado como instrumento de guerra de lo más efectivo, hasta que alguna mente privilegiada inventó la ballesta…

Celso Vernon
10-20-2009, 02:53 PM
Bóvedas en el antiguo Egipto (http://books.google.es/books?id=YbFA1iX28xEC&pg=PA47&dq=las+b%C3%B3vedas+egipcias+en+el+antiguo+egipto&as_brr=0#v=onepage&q=&f=false)

Trece
10-20-2009, 02:58 PM
El arco (sin olvidar las flechas) indudablemente se concibió para utilizarse en la caza (dar muerte a distancia) y luego fue utilizado como instrumento de guerra de lo más efectivo, hasta que alguna mente privilegiada inventó la ballesta…

Ahhh amigo Celso. Pero resulta que a los franceses, muy aficionados ellos a tan potente, preciso y complejo artilugio, no les sirvió de nada ante el arco grande de tejo de los ingleses.
Igual de potente perforaba armaduras, (obsesión de franceses también) pero además la frecuencia de disparo era ligeramente mayor. Y con esa ligera diferencia ganaron muchas guerras. Aljubarrota entre otras...
En Galicia y norte de Portugal abundaban los tejos. ¿Quien crees que se los llevó como secreto militar?
Árbol todavía connotado de misticismo, sagrado y mágico.
Venenoso y longevo.

En temas militares a veces menos es más.
Fíjate en los mongoles. Vivian montados a caballo. Y como un carro de combate se comportaban en la batalla. Con precisión inaudita caían como abispas sobre el “enemigo” cabalgando y disparando como relámpagos. (imitados después por alemanes en la IIGM. Guerra relámpago se llamaba…)
Y antes de valorar a tan temibles guerreros, seguro los verían con menosprecio, en ridículos caballitos, con arquitos de hueso y madera (creo).
Pues como Sagitarios se comportaban. Unidos al caballo eran certeros, precisos, impasibles, despiadados y francos, o aceptabas la derrota antes de la guerra o todos perecerían.

…signo del general, máximo exponente del elemento fuego… invencible en la batalla. Fanático si no tiene rey...
...y un león es el rey. En medio. Entre los arietes que abren las puertas. Y los fuegos de artificio de los inocentes sagitarios.
La cultura debería vencer siempre… Regente de la paz.

Por cierto las mafias chinas (triadas) se forman precisamente por conflictos entre las dinastias mongol y la original china. Además el Tibet tuvo mucho que ver en eso... recuerdo vagamente algo sobre monjes saolin, ayudas, traiciones y venganzas… vagamente y sin precisión.

Me estoy enrollando, saludos

Celso Vernon
10-20-2009, 04:02 PM
Los mongoles tenían un terror supremo a los rayos. Siendo como eran jinetes vitalicios de la pradera, las tormentas eléctricas eran su gran perdición. Excepto para el pequeño Gengis, que ya los desafiaba. Desde la yurta (tienda) de su niñez hasta las puertas de Europa, llamado por muchos "el azote de Dios" y por otros confundido por el mítico "Preste Juan" de Oriente, Gengis Khan atravesó un número incontable de estepas abiertas, cruzando ríos y mantos nevados y desérticos desde su país natal hasta la verdura occidental. Y nos salvamos gracias a un problema de sucesión del Imperio Mongol, que provocó la retirada de todas las tropas de las tierras propias de la Cristiandad y el Islam. Unificadas las tribus bajo dominio del Khan Supremo, también las tácticas de batalla bárbara fueron perfeccionadas y preparadas como un mecanismo de muerte y conquista avasalladora devastador: la Horda de Oro, que iba adquiriendo la fe nestoriana a ratos, se caracterizaba por su enorme velocidad, que hubo que reducir en la montañosa y pequeña cuenca mediterránea.

En su nomadismo de supervivencia llevaban "la casa a cuestas" (literalmente), sus tiendas desmontables, su caballo y sus yogures de leche de yegua fermentada con sangre eran lo que necesitaban para ser felices. Pero hablando de guerra, que es lo que nos atañe, diremos que fueron prácticamente los que introdujeron el arco compuesto en los reinos islámicos sobre todo, pero también cristianos, y sus pequeños pero fugaces corceles permitían ataques sorpresa, falsas retiradas (como hicieron los partos anteriormente con los romanos en los desiertos de Carrae) y el uso del terror puro y duro: ciudad que se resistía, ciudad que era incendiada con todos sus habitantes en una pila de cuerpos. Era mejor rendirse diplomáticamente...O tendrías que hacer la guerra contra ellos.

Batallas esteparias (http://www.youtube.com/watch?v=r2YPAMvqTqQ&feature=player_embedded)

"Todo el Arte de la Guerra se basa en el engaño" (Sun Tzu)

Trece
10-22-2009, 07:10 AM
Ya veo que no quedó muy claro lo que en los links que posteé y en lo que dije yo mismo se indica sobre la construcción de las bóvedas.

Usaban estos tipos de construcción de bóvedas precisamente porque no necesitan de cimbras. En el caso de Egipto así lo justifican. En el caso de Mesopotamia o las riberas de Éufrates y Tigris, igual carecían de piedra y entonces el ladrillo era la única solución posible, pero igualmente no tenían necesidad de cimbra si no tenían tampoco esa materia prima.

Haré un croquis a ver si se entiende mejor:

18482

Sólo he representado una mitad de la nave abovedada que se construiría.

He pintado bloques rojos para simular los ladrillos o adobes y entre cada uno una capa de mortero, en color negro, al estilo de hoy en día, que no sólo adhiere los ladrillos o los bloques, sino que nivela la superficie; permite dejar los ladrillos horizontales aunque estén fabricados defectuosamente o seamos muy torpes colocándolos.

Primero se hacen los muros, y una vez levantados a la altura adecuada, se comienza a describir el arco de la bóveda.

Al ir girando los ladrillos para que se adapten a la curva que tienen que describir, se forman unas cuñas que he pintado en color azul.

Esas cuñas son las que se rellenan con cascotes, trozos mismos de ladrillos, y un material que los "une" como podría ser el mismo barro (arcilla) con que se fabrican los adobes.

Los ladrillos así colocados no necesitan de una cimbra que los sujete, un entramado de madera, ellos solitos se sujetan ya que el barro, al secar y "tirar" impide que resbalen hacia abajo. Quedan adheridos como con ventosas unos a otros.

En el momento en que se "cierra" la bóveda y se ponen los ladrillos que forman la clave, ya se puede transitar por encima y seguir haciendo otras capas sucesivas de la misma bóveda.

No es preciso ni que seque el barro del mortero de relleno, ya que su misión ya ha sido cumplida. Los cascotes o piedras que se encuentran en esas cuñas son los que impiden que los ladrillos se "muevan" al poner peso sobre ellos.

He pintado como una puerta en el centro, que puede asimilarse al andamio en que se sube el albañil para ir colocando los ladrillos cuando están muy arriba.

Además, en los links que puse más arriba, se ofrecen otras técnicas.

En el croquis, la línea que define la bóveda y los muros, que se asemeja a un túnel, sería la pared de uno de los extremos de la nave, con la puerta de entrada incluida.

Ahora, al ir levantando la altura del muro y la bóveda, no sólo se pone mortero de relleno en las cuñas que he pintado en azul, sino también entre el muro y la primera hilada de ladrillos.

De este modo, al poner un nuevo ladrillo, se "pega" al que tiene debajo de él y además se pega al muro. Queda adherido por dos caras y ya no se cae más que a golpes.

Las bóvedas se pueden dejar sin cerrar de un día para otro o por varios días. Los ladrillos se apoyan unos en otros y no se caen a menos que los "obliguemos".

La piedra exige cimbra de madera, no como los ladrillos.

La piedra pesa mucho más que los ladrillos. La adherencia entre el mortero y la piedra es muy poca ya que las piedras no son porosas y no se pegan bien al mortero. Su peso hace que no se puedan sujetar de ninguna manera y sólo una cimbra provisional, hasta que se inserta la dovela de la clave, permite mantener las piedras en el aire.

Por eso los arcos de piedra pueden ser de piedra "seca", sin morteros. Si están bien talladas encajarán entre ellas y no es necesario nada que rellene sus juntas.

¿Que por qué los egipcios no usaron el arco en su monumentos?

Yo aquí haré un chiste fácil:

¿Por qué los perros se lamen sus partes? Porque se llegan.:D

Pues eso. Los egipcios hacían lo que hacían porque podían. Ni la religión ni las ganas lo justifican.

Construir con elementos manejables por una sola persona tiene numerosas ventajas y lo facilita todo. El mismo vano se supera con un arco muchísimo más fácil de construir. No hay mas que ver los puentes romanos y los vanos que superaban con algunos arquitos de piedrecitas pequeñitas y ahí siguen los tíos, sobre ríos que algunos años experimentan crecidas que les pasan por encima a los puentes.

La extracción y tallado de las piedras en las canteras, el transporte a pie de obra, la elevación de las mismas para su colocación y nivelado, todo es más sencillo.

Sólo una tremenda solvencia técnica justifica cosas así:

18481

Lo de los egipcios era prepotencia constructiva pura y dura.

¿Se puede justificar que construían bóvedas de adobe pero no de piedra por falta de madera para las cimbras?

Pues no.

Las cimbras son de quita y pon. Se usan un centenar de veces las mismas piezas de madera.

Los egipcios necesitaban muchísima más madera y de muchísima mayor calidad para construir todo lo relacionado con esos enoooooormes bloques de piedra.

Hacen falta barcos enormes para esos mazacotes, hacen falta unos trineos enoooormes para esos peazo de bloques de piedra, y construir grúas descomunales para esos bloques de piedra y muchas palancas manipuladas por muchas personas a la vez para posicionar los peazo de bloques pétreos y moverlos y asentarlos y desplazarlos un pelín a la derecha o un pelín a la izquierda.

Un arco de piedra con dovelas, para hacer el mismo objetivo constructivo que los dinteles de los egipcios, es muchísimo más ligero. Es mucho más fácil de construir, más sencillo extraer en la cantera los bloques y su tallado posterior. Las columnas y los muros que los sustentan serían menores también.

Y en barcos, en trineos, en grúas, en andamios, en todo hace falta muchísima menos madera. Las cimbras en comparación no gastan apenas madera.

Así que los egipcios hicieron lo que hicieron por una sencilla razón.

Porque podían.:)

Hasta luego.



Por cierto ricegipto, agradecerte personalmente tus post. Son muy graficos y tienen un espiritu docente que se agradece mucho. Por lo menos en mi caso. No sabía que la construcción de un arco de adobe fuese "tan sencilla"



Saludos.

ricegipto
10-22-2009, 08:57 AM
Un placer.

Es que a mi me pasaba al contrario.

Una cosa es que te digan que las cosas se hacen, y lo que se hace, y otra distinta es remangarse y hacerlas.

En mi caso hasta que vi en vivo y en directo como se hace para construir la boca de un pozo de registro o una galería de alcantarillado, no me imaginaba donde estaba el truco del almendruco.

Y sencillo es muy sencillo, pero desarrollar el método no se le ocurre a cualquiera y hacerlo requiere de gente diestra. Lo mismo que un muro de ladrillos hoy en día lo hacen con la gorra los que saben hacerlo y son muy diestros. Y si son de cara vista a veces hacen falta artistas para conseguir elevados rendimientos y acabados adecuados, ya que el rendimiento y el acabado son inversamente proporcionales.

No es lo mismo leer un manual o un libro que ponerte a hacer lo que se cuenta en él.

Es como cuando te dicen que los árboles se cortan sin necesidad de máquinas, a base de brazos y un buen machado.

Pero luego te pones y resulta que no es lo que parecía.

En las películas americanas es habitual ver a gente cavar las tumbas (es algo habitual en el cine, siempre hay muertos; y no hace falta que haya zombies) y para ello cogen una pala y en un rato ya tienen la fosa hecha y a veces ni se manchan ni sudan siquiera.

Eso sólo se puede hacer en la playa con el cubilete y la palita de plástico.

El suelo suele ser muy duro, incluso en un jardín en cuanto bajas por debajo de las raíces del césped. Y suele haber unas buenas piedras. Con una simple pala no haces un hoyo sencillito de 50 cm ni en un día. No digamos una tumba de 2x0,70 y 1,5 metrillos de profundidad. Da igual lo que se empuje con el pié sobre la pala, ni que seamos pesadotes como Swarschenager. Las palas no pueden escavar, para eso hace falta un pico.

Hasta luego.

Trollolle
11-12-2009, 05:59 AM
son muy buenas las caricaturas de Vizcarra. pero quiero que conozcan a William Ferreira. Tiene un blog que se llama Ferreira_caricature
Miralo. Es muy bueno
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