Alejandro Magno o tutmosis lll

[Esteban]

Hola compañeros esta es la duda que propongo los dos fueron grandes conquistadores pero a mi parecer no hay duda el mas grande es Tutmosis lll.

Un saludos a todos

[Sahure]

Hola Esteban

Grandísimos conquistadores los dos, pero yo me tengo que quedar con Alejandro Magno, es mi ídolo junto con Aníbal, aunque me lo han destrozado en la última película con un actor más que malo y comiéndose la mayoría de los logros que consiguió.

Hay que tener en cuenta que Tutmosis III, aunque amplía los límites del imperio egipcio mucho, ya heredaba una buena situación de los anteriores faraones, sobretodo de su abuelo Tutmosis I, otro gran conquistador. Lo que conquistó Alejandro yo creo que no tiene parangón en toda la historia, fundó una cadena de ciudades en todo lo largo del imperio que dominó llegando hasta la India, que se dice pronto hablando de los tiempos que tratamos. Conquistó también nuestro querido Egipto, arrasó el imperio persa a base de buena estrategia y con un número inferior de hombres.

En la película de Alejandro vemos dos grandes batallas, la primera contra los persas y después en la India, pero fueron años de continuas luchas, batalla tras batalla, una ciudad fortificada conquistada tras otra y todo esto en un número reducido de años.

Yo me quedo con Alejandro como el más grande conquistador de la historia.

Un saludo Esteban

[nefertari7]

Hola a todos amigos y buenas noches!!!!

Bueno, pues realmente lo pones un pelin dificil Esteban. Hombre realmente el mayor conquistador de la historia ha sido Alejandro Magno, pero Tutmosis tambien hizo meritos para conseguirlo.

Despues de no poder ocupar su lugar sobre el reinado de su madrasta la fabulosa reina Hatshepsut, Tutmosis II. Subio al trono en el año 1457ac y permanecio en el durante 33 años.
Se le consideraba un guerrero habil y gran estratega, dominaba el arco a la perfeccion, y aseguro su dominio de los territorios del Oriente Proximo.

Al igual que Alejandro, Tutmosis intentó ampliar sus horizontes de poder y al igual que Alejandro muchos de sus sueños se vieron mermados con multiples derrotas.

Saludos
:p NEFERTARI

[Sahure]

Nefertari, ¿múltiples derrotas? ¿que derrotas tuvo Alejandro? Su guerra es una sucesión de victorias.

En Queronea contra los griegos, conquistó Tiro, Gaza, en Gaugamela pasó por encima de los persas, Susa y Persépolis (auténticas fortalezas)... por decir las más importantes. Venció a Poro en la India y si, quizás su derrota fue su ambición y no disponer de un ejército con esa misma ambición. Pero no recuerdo derrotas, en la conquista de alguna ciudad, no recuerdo si en Susa o Persépolis, fue rechazado en primera instancia, pero siempre acabó imponiéndose.

Un Saludo Nefertari ;)

[Taja]

Saludos a tod@s!...Creo que los dos fueron grandes conquistadores..pero Alejandro..bueno no tiene parangon..
Pero hay algo importante a destacar las personalidades tan diferentes y sobre todo las motivaciones.Thutmes consolida las fronteras y pone tierra de por medio con sus enemigos seculares pero para un faraon de las dos tierras no hay nada mas que la tierra negra de Egipto.El territorio que él pose es envidiado por todos su deber es defenderlo y limpiar al maximo sus fronteras.
Para Alejandro Macedonia,Grecia ..todo su entorno es pequeño para él,tiene que ir hasta el fín del mundo,como un heroe mitico,y poseer todo ese mundo....y lo hace.Saludos y gracias por vuestra atención.

[Dayr-al-Bahari]

Coincido plenamente contigo amigo Sahure, no podemos olvidar que en tan solo doce años (si no recuerdo mal) fue capaz de crear un basto (aunque frágil) imperio desde Macedonia a la india, sin olvidar las gestas militares que bien resumía Sahure, que lo convierten en una de las máximas figuras políticas y mayor estratega de la antigüedad.
Recomiendo la trilogía de Valerio Massimo Manfredi "Aléxandros",
una lectura amena que nos acerca a la vida de este gran personaje, donde mito y realidad se confunden.

[Sahure]

Yo también recomiendo la trilogía de Alexandros Dayr, es estupenda, y ya que has nombrado a Valerio Massimo Manfredi también os recomiendo para quién no lo haya leído El Faraón del Desierto. Seguro que os gustará.

Pd. Es cierto lo que dices Taja, las aspiraciones y, digamos obligaciones, de uno y otro eran distintas, como también lo fueron sus reinados, pero bueno, en este caso sólo nos hemos referido a sus facetas de conquistadores.

Un saludo ;)

[Dayr-al-Bahari]

¡¡¡¡Hola a todos!!!
Con las prisas se ma olvidó insertar un mapa de las conquistas de Alejandro... aquí os lo dejo...
Saludos cordiales a mis compañeros trasnochadores...Sahure, Taja, nefertari7, y Esteban...

[Taja]

Saludos ! Una cosa que me emocionó,en el templo de Luxor encontrar las señales inequivocas de que Alejandro estubo allí,que formó parte de Egipto,que se convirtió en faraón que fue Hijo del Sol,Señor de las dos Tierras .¿Quien conquistó a Quien?.Saludos (hoy es noche de imsonmio sera la luna llena?)

[Yax Pasaj]

Salud a todos.

Desde luego no hay color entre Alejandro y Tutmosis. El macedonio es uno de los más grandes reyes guerreros de la historia. Pero una cosa Sahure, la batalla en el Indostán fue un "empate técnico", ¿no estás de acuerdo? Desde luego eso no le resta ningún mérito a Alejandro.

Sin embargo, a pesar de mi admiración a Alejandro, como la que tú tienes Sahure ( aunque en mi caso sustituyo a Aníbal por Julio César), hay una cosa cierta. No podemos calificarlo como el primer y más grande conquistador de la Historia, si nos atenemos a la extesión territorial de lo conquistado. Alejandro fue el segundo....el que va a la cabeza es Gengis Kan, que conquistó la mayor superficie de territorio el solito, y le sucedió lo mismo que a Alejandro: después de él el caos...

[Sahure]

Hola Yax Pasaj!!

Tengo que reconocer que no le he dedicado demasiado tiempo a la figura de Gengis Khan, con lo que me resulta muy difícil, por no decir imposible, establecer comparaciones entre entre éste y Alejandro Magno. No se las circuntancias en las que realizó las conquistas, se que contaba con un ejército muchísimo más numeroso que el del macedonio, pero vaya, que ignoro con cuantos efectivos contaban sus adversarios, con lo que esto no quiere decir nada. También se que estas conquistas las llevó a cabo si no me equivoco en el doble de tiempo que él, aunque tampoco dice demasiado porque la muerte de Alejandro no vino a interrumpir sus conquistas, éstas ya habían finalizado y se produjo en el viaje de vuelta. Si es por terriotrio conquistado tendría que darte la razón.

En lo que no estoy de acuerdo Yax, y que me gustaría que me dieses tus razones, es en calificar la batalla (supongo que te refieres a ella) contra el rey Poro junto al Hidaspes como un empate técnico. En esta batalla el rey Poro fue derrotado, herido y curado por los propios médicos de Alejandro, Es Alejandro el que deja a Poro como gobernador del territorio conquistado y después recibe vasallaje de los príncipes de la zona. Después desciende el Hidaspes hasta el Indo hasta llegar al mar de Arabia. En todo este recorrido funda todavía varias Alejandrías, incluso alguna más bordeando el Golfo de Omán y el Pérsico. Si se hubiera producido ese empate dudo mucho que se hubiera paseado como lo hizo después de esta batalla.

[MERESANJ]

A las buenas tardes amigos:


¿Dónde estaba yo mientras este maravilloso tema crecía?, sin duda que despistada por algún otro rincón, problema resuelto, ya estoy aquí.

Coincido plenamente en opinión con Yax Pasaj, el conquistador más grande de toda la historia fué el mongol Tedmujhin, a quienes sus aguerridos seguidores otorgaron el título de emperador mundial conocido como Genguis-Khan, y que frente a un ejército de más de trescientosmil combatientes que se dice pronto, llegando a dominar bajo su mando un territorio inimaginablemente extenso que abarcaba toda la zona de Asia menor, China, Rusia, toda la zona de Turkestán, Pakistán, Irán, Georgia,el antiguo Reino de Khorasan, el Imperio alemán, la Gran Armenia, Bulgaria, Turquía, etc. Es el nunca terminar...

El gran logro del Emperador Genghis Khan fué un duro sistema de ataque con el que sorprendía a todos sus adversarios, que utilizó a un pueblo nómada en un Gran Estado, y supo establecer un nuevo orden en cada uno de los territorios que conquistaba, equilibrando un estado y administración de mano dura con una sabia política de tolerancia religiosa, apoyando a la vez,un cada vez más pujante y floreciente comercio internacional que le aportaba muy buenos beneficios.

Por esto y mucho más, el aristócrata nómada Tedmujhin se convirtió en un brillante estratega, un gran emperador, y consiguió el mayor de los títulos que una gran nación puede otrogarle a su dirigente, el de Genghis Khan: Soberano del todo el Universo.

Y bien merecido que lo tuvo...
Apàsionante tema.

[Fimosis III]

Hola. Pues también opinaré sobre el tema.

Creo que entre ambos peronajes hay dos grandes diferencias.

La primera tiene que ver con la cantidad de territorio conquistado y, como bien decís, con la cantidad de medidas no sólo bélicas (sino también diplomáticas) que tuvo que ir adoptando continuamente a lo largo de su campaña. Alejandro subyugando con batallas pero también con matrimonios.

La segunda diferencia, y la más importante, es la consecuencia de las campañas de uno y otro. Mientras Tutmés trata de conquistar otros países y de imponer la idea de Egipto por Oriente Próximo, Alejandro consigue realmente mezclar las culturas que va conquistando: el estallido del Helenismo no es más que la consecuencia directa de la política de Alejandro. Las Artes, y todas las ramas del Saber se ven desbordadas con nuevas ideas, nuevos modos de expresión. El mundo conquistado por Alejandro continuó siendo alejandrino por mucho tiempo aún, mientras que en cuanto Tutmés desaparecía de la escena de batalla y regresaba a Egipto Meggido y todas las demás continuaban a su bola, aliándose con quienes mejor les convenía, de forma que su "Imperio" realmente nunca lo fue. A Alejandro algunas culturas llegaron a verle como un libertador (como los propios egipcios sin ir más lejos). Otras como un poderoso aliado. Otras como un personaje benévolo (porque no fue destruyendo todo lo que encontraba, y de vez en cuando el chaval partecía mostrar cierta piedad por los pueblos conquistados). Tutmés siempre estuvo al margen de estas cuestiones. Nunca se involucró en los países conquistados salvo para domeñarlos durante la batalla e inmediatamente después regresar a Egipto. Alejandro se quedó nada menos que doce años con sus tropas entre sus conquistados, y quizás se habría quedado más si la muerte no le hubiera alcanzado en Babilonia con tan corta edad. Las ideas comenzaron a fluir como verdaderos ríos de un lugar a otro. El mundo dejó de ser el que era antes de Alejandro, mientras Tutmés no cambió nada, salvo el contenido de las arcas del Estado.

Un abrazo.

[Fimosis III]

Por cierto, que no le tengo mucha simpatía a Alejandro. No me gustan los conquistadores. No me gustan los métodos que suelen emplear. Aunque les reconozco protagosnistas de la Historia, creo que quizás el mundo sería muy diferente si no hubieran existido personajes como Alejandro, Julio César, Carlomagno, Napoleón, Hitler... En realidad se les puede contar con los dedos de una mano, y gracias a ellos nunca seremos conscientes de las vidas humanas perdidas por sus ansias de poder, ni del número de culturas desaparecidas a causas de sus acciones. Cada vez que recuerdo que Alejandro quemó Persépolis se me ponen los pelos como escarpias!

Un abrazo.

[MERESANJ]

Saludos Fim:


Pues efectivamente, hay conquistadores y conquistadores, y entre alguno de esos que has citado, también algún asesino.

Evidentemente del carácter personal del conquistador dependía bastante la imposición que se realizase sobre el pueblo sometido, en el caso de Khan ya digo que su doctrina de imperialismo sometía la regla de estado y la administración del territorio conquistado, pero la religión y la cultura era de libre albedrío, si bien es cierto, que siempre procuraba mezclar su raza mongol con la sangre de sus nuevos dominios, no creo que esto fuera impedimento alguno para la mezcla de culturas, sino más bien un punto a favor, la variedad ya se sabe...

Como bien dices, el bueno de Alejandro era también benébolo con respecto a las culturas que asediaba y poseía, y esa misma mezcla favorecía un enrriquecimiento continuo cada vez que su territorio se veía aumentado con nuevas tierras, pero a costa de qué ¿de persépolis por ejemplo? eso amigo mio, ya es algo así como "el fin justifica los medios", si, es cierto que destruyó grandes cosas, pero también erijió otras muchas, extraordinarias.

Las vidas que quedaron en el camino, pues no sé Fimosis, visto así es terrible, todos los grandes conquistadores serían los grandes monstruos de la historia, hoy en día no hay conquistadores a caballo en busca de grandes y verdes colinas montañosas, van montados en el dólar y en busca del negro líquido combustible, pero muertos hay igual, todos los días, aunque no siempre nos los muestren en el telediario.Quizás tenga una romántica e idealizada visión de las antiguas conquistas, pero sus historias me resultan apasionantes y sus protagonistas hombres visionarios en busca del poder y llenos de valor, sobre todo, seguro que estaban convencidos de sus ideales, y por ellos lucharon hasta el final, para mi, eso es lo que se llama historia.

Un saludo amigo.

[Yax Pasaj]

Salud para todos.

Sí, Meresanj, has explicado perfectamente la figura de Gengis Kan. Sin embargo, la extensión de su territorio era tan enorme que, a pesar de las medidas administrativas que adoptó, se desmoronó su imperio tras su muerte, al igual que sucedió con el de Alejandro, aunque éste se preocupó poco por el futuro, limitándose a conquistar y a intentar acoger en su corte itinerante el complejo ritual persa, lo que provocó graves alteraciones entre las tropas griegas. Después de Gengis Kan, su reino se dividio en Kanatos, que tuvieron a la parte Norte de Europa y a toda el Asia Próxima sujeta a su poder.

En cuanto a lo que dices Fimosis, la historia es así. Creo, no obstante, tal y como insinua Meresanj, que no todos los conquistadores han de ser juzgados bajo los mismos criterios. Algunos de ellos como César o Napoleón, pretendían una idea justa ( desde luego eran ambiciosos). Otros son unos simples dominadores y asesinos: caso de Hitler.

Sahure, soy consciente que suele afirmarse que Alejandro venció a Poro. Si nos atenemos a lo que sucedió luego: el apresamiento de Poro, es así. Pero hay que pensar que la mayoría de las fuentes antiguas con las que contamos, se dedican a ensalzar a Alejandro. En realidad, venció Alejandro a costa de una sangría de su ejército. Es lo que se llama una victoria pírrica. Se vence, pero el precio es tan elevado, y las consecuencias tan poco claras, que casi no se puede hablar de victoria. Hay que leer entre líneas: si vas a Plutarco, por ejemplo, verás como describe el trato preferente que Alejandro concede a los sátrapas o reyezuelos hindúes. Me puedes decir que Alejandro ya había pactado antes en la Sogdiana y otros reinos del Imperio Persa, y es cierto. Pero hay matices que se reflejan en Plutarco y que nos indican que lo que hizo Alejandro en la parte de la India fue pactar casi de igual a igual. La mayor parte de los reyezuelos con los que se encontró siguieron en sus puestos, en realidad, como aliados, no como gobernadores ( que es lo que eran los persas), y Alejandro nunca sometió ninguna ciudad hindú. Por otro lado, todo esto es congruente con el desaguisado que sucedió después: sangrías en el asedio de ciudades, heridas graves de Alejandro que hicieron temer por su vida, rebelión en las filas de su ejército que estaba ya cansado, desastre en el desierto de Gedrosia. En definitiva, tenemos muchas pistas que nos indican que las victorias de Alejandro tras el Indo apenas pueden bautizarse como tales. Por eso hablaba de un empate técnico ( aunque lo más correcto, como he dicho antes, es victoria pírrica). Una última cosa:creo que este tipo de empate lo refleja bien la última película ( en mi opinión lo único que estaba bien reflejado eran las batallas, con notable precisión histórica, claro que para eso se llevaron como asesor a un profesor inglés especialista en el tema de la historia militar de Alejadro. Qué pena que Colin Farrell interpretara a Alejandro como un niño ñoño)., lo que decía, en la película, la batalla contra Poro ( aparte del detalle de que Alejandro no fue herido de gravedad en ella) está bien reflejada, y como se puede ver ,es una victoria por "los pelos".

Un cariñoso saludo a todos.

[mercedescadiz]

alejandro magno me parece el mejor por que se le ocurrieron unas grandes estrategias de batalla pero tuvo mala suerte al fallecer a los 33 años por la peste

[Sahure]

Un saludo a todos

Yax Pasaj, sí que podemos estar deacuerdo ahora con el análisis que has hecho, también lo veo yo así. Precisamente, la única cosilla sería precisamente lo que comentas acerca de la batalla contra Poro en la película de Alejandro, yo cuando la ví me llamó la atención que no lo daba como vencedor claro, algo que me hizo repasar los libros porque yo no lo recordaba como un empate, pero sí, fue una victoria pero muy triste y amarga.

Mercedescadiz, sí que debe ser una mala suerte fallecer a los 33 años, yo diría más, siempre es mala suerte morir a cualquier edad. :D Pero no se sabe de que murió exactamente, unos dicen de unas fiebres extrañas, podría ser malaria, otros leucemia, esto me parece más raro y si tu dices peste pues otra posibilidad más.

Un abrazo a todos ;)

[Yax Pasaj]

En realidad lo de la peste es poco probable, porque esa enfermedad es epidémica, no es nada habitual que afecte a una sola persona. Lo que sucede es que antiguamente se calificaba como "peste" un grupo de enfermedades que ahora sabemos que no tienen que ver unas con otras. Por ejemplo, en la Atenas de Pericles se cuenta que hubo una gran peste, cuando se produjo el sitio por el ejército de Esparta, pero la mayor parte de los investigadores estiman, por los síntomas que se describen, que no era la enfermedad que nosotros conocemos como peste. Tampoco saben cuál pudo ser.

En cuanto a la muerte a los 33 años de Alejandro: ya sabéis, "vive deprisa, muere joven y harás un bonito cadáver". Tal vez si hubiera vivido muchos más años no sería tan "Magno". La muerte en juventud reduce la posibilidad de errores.