El Rey Escorpion [Archivos]

sa3Ra

03-01-2005, 06:25 PM

Hola a todos!!!!!!! Qué tal Nefertari7???

Esta cabeza de maza que comentan los compañeros es muy importante, ya que es la imagen más antigua de un rey portando la corona blanca del Alto Egipto, en ella aparece probablemente abriendo un canal.
En la foto que ha puesto Taja se puede apreciar muy bien frente a Escorpión un rosetón y debajo el escorpión que se lee como ''Rey Escorpión''

La información que os pongo la he sacado de un documental del Canal de Historia:

En Abydos el arqueólogo alemán Grunter Dreyer busca tumbas de la dinastía 0, descubren una tumba, la predinástica más grande encontrada hasta ahora. Saqueada en la antigüedad.

Encontraron en ella un cetro de marfil, lo que indica que se encontraban ante una tumba real, le realizan la prueba del carbono 14 y lo data como el más antiguo de los encontrados hasta ahora.

Suponen que se trata de la tumba de éste rey porque en muchos objetos de alfarería aparece dibujado un escorpión.

Se trata de una tumba simple en estructura y se supone que imita a un palacio.

En el suelo de la cámara mortuoria se descubren etiquetas (160) de hueso y marfil, grabadas con dibujos muy sencillos y de aspecto prehistórico pero algunos de los signos recordaban a los jeroglíficos. Dreyer está convencido de que se encuentra ante el nacimiento de la escritura egipcia. Traduciendo los dibujos que se encuentran en ellas como fonemas Dreyer logra leer en ellas cosas coherentes como: las montañas del este y las montañas del oeste...
Estas etiquetas servirían para contabilizar, además todas tenian en su esquina superior un pequeño agujero, lo que indica que estarían sujetadas a objetos....
Creo que de éstas etiquetas se trató ya algo en el foro, pero no lo recuerdo muy bien. :(

Un saludo

nefertari7

03-01-2005, 08:04 PM

Saludos a todos!!!

Bueno os cuento lo que yo he leido,aunque en ninguno de estos escritos aparece el nombre de Narmer.
Como muy bien me habeis dicho todos, la cabeza del maza del rey tiene esculpida la imagen de dicho rey labrando la tierra por asi decirlo.
Pero existen miles de preguntas que aun hoy en la actualidad no han sido respondidas.
¿Que tipo de hombre seria?¿en que parte de Egipto reinaba?¿cuanto duro su reinado?
Volviendo a la cabeza esculpida ¿que hace el rey?¿esta trazando un surco,una carretera un canal?¿trabajaba en los cimientos de algun templo? si es asi... ¿donde se encuentra ese templo?. Sea lo que sea se aprecia que este rey era constructivo.
En otra cara aparece reproducida una serie de insignias representativas de ciudades y provincias, completadas con aves y simbolos de los dioses Seth y Min.
Es posible que se trate de una representacion de las zonas del alto Egipto que protegia Seth.

Segun habeis comentado lo de Narmer,mi afan de buscar alguna logica a este tema me llevo a lo siguiente; Supuestamente y digo esto porque al fin y al cabo son estudios antes del reinado de Narmer existio en Egipto una unidad cultural y politica que podia haber pertenecido al rey escorpion.

Seguire indagando en este misterioso rey que seguro que dara mucho que hablar.

sa3Ra

03-01-2005, 08:35 PM

Hola Nefertari!!!!!!!!!!

Verás, pues concretamente lo que se cree que hace el Rey Escorpión en la maza es abrir una canal.......si te fijas debajo hay agua representada, estaría dando agua a su pueblo, dando vida........

No sé si a lo que te refieres de la vuelta de la maza es a esos postes con las abubillas colgando, eso representa a los pueblos que están bajo su dominio, a lo mejor aquí podemos encontrar esa unidad.........

Saludos

nefert-maat

03-01-2005, 10:03 PM

Hola ,
Os pongo unas fotos de las tablillas encontradas en 1987 cuando los arqueólogos estaban excavando en el primer cementerio real de Um el-Qaab en Abydo, encontraron la tumba de un gobernante más de un siglo anterior a la dinastía I.
La clasificaron como la tumba U-j
Saludos
Nefert-maat

Andres

03-01-2005, 10:34 PM

Hola, quisiera agregar algo respecto a este tema. Como se comento en uno de los mensajes estas etiquetas representas los primeros pasos de la escritura jeroglifica. Ademas prueban que la escritura egipcia habria nacido en Egipto y no seria inspirada por la escritura mesopotamica. Quienes apoyaban la teoria de la "raza dinastica", proveniente de oriente, que fue el motor de la unidad egipcia, tambien afirmaban que la escritura habia llegado tambien del exterior. Las pruebas que se hicieron en las fichas del rey Escorpion permitieron fechar el origen de la escritura egipcia en una epoca anterior a la de mesopotamia. Es decir que los jeroglificos nacieron en egipto por necesidad propia de sus habitantes y no por un impulso exterior. En el mensaje anterior que hace referencia a estas fichas algo comenta sobre este tema. EStas fichas contiene productos y cantidades y se cree que eran utilizadas para llevar la contabilidad de los tributos percibidos por el Rey Escorpion.
Tengo mas datos sobre este faraon pero por no tenerlos en este momento del todo presentes prefieron ponerlos en otro mensaje.

Andres

03-02-2005, 01:08 PM

Son tres los elementos que brindan informacion sobre el Rey Escorpión.
1. La cabeza de maza del rey Escorpion: fue hallada en Hieracompolis. Muestra al rey Escorpion, tocado con la corona Blanca, provisto de una azada con la que esta abriendo la tierra para sembrarla. Esta llevando vida a esa tierra. Se puede interpretar tambien que el rey Escorpion esta abriendo un canal de irrigacion. Estos eran una parte fundamental del sistema de distribucion de agua en el antiguo Egipto. Formaban como una especie de sistema sanguineo por el que circulaba la energia indispensable para el equilibrio del cuerpo del Estado egipcio. En los periodos turbulentos de la historia se advierte un mal mantenimiento de los canales que provoca problemas en la agricultura y por consiguiente difucultades en la alimentacion de la poblacion. Tal era la importancia de los canales de irrigacion que en la escritura jeroglifica el termino utilizado para canal era sinonimo de amor (mer). Teniendo esto en cuenta se comprende la importancia de la accion que esta llevando a cabo el rey Escorpion. La imagen de este rey llevando la Corona Blanca que figura en esta cabeza de maza es la mas antigua que se conserva de un rey usando esa corona. La cabeza de maza quiere expresar que este monarca habia conquistado el Alto Egipto.

2- La tumba del Rey Escorpion: se encuentra en la zona mas antigua de la necropolis real de Abidos. Posee doce camaras, lo cual la convierten en la mayor tumba predinastica jamas encontrada. Entre los objetos descubiertos descubiertos en ella se encuentran varias vasijas, algunas de ellas importadas de Palestina. Algunas de estas vasijas tienen inscripciones que representan un escorpion, lo cual permitio atribuir esta tumba al rey Escorpion. Tambien se ha encontrado en ella un cetro de marfil, el mas antiguo encontrado en egipto, lo que permite afirmar que esta tumba pertenecia a un monarca. Tambien se hallaron en esta tumba las fichas del rey Escorpion, a las cuales hice referencia en mi anterior mensaje.

3- El retablo del Rey Escorpion: se encuentra tallado en la roca en el meandro de Qena, donde se encontraba una de las mayores rutas comerciales de la antiguedad. El retablo representa un evento historico: el triunfo del rey Escorpion sobre el ejercito de Nagada.
En Nagada convergian las principales rutas comerciales de desierto. Quien quiera que controlara esas rutas controlaria las riquezas de Alto Egipto. Estaban enfrentados por el control de esta zona el rey de Nagada y el de Hieracompolis, el rey Escorpion.
Alrededor del año 3500 a.c Hieracompolis era una de las ciudades mas grandes de todo Egipto. En ella se encontraron los restos de los primeros templos egipcios. Uno de ellos posee muchas imagenes de escorpiones, de hecho, es el unico templo en el que se encontraron imagenes tridimensionales de escorpiones. Esto hace pensar que el rey Escorpion podia ser originario de Hieracompolis. No obstante no se han encontrado evidencias solidas que apoyen esta teoria.
Segun la informacion que brinda el retablo del Escorpion este monarca, tras derrotar al de Nagada se hizo con el control de todo el Alto Egipto. Dio asi el primer paso hacia la unificacion de Egipto concretada años mas tarde por Narmer. Visto de esta manera Narmer no aparece como el creador de la unidad politica de Egipto sino mas bien como su heredero.
Hay quienes ven en el Retablo del Escorpion el antecedente primitivo de la Paleta de Narmer.

jucker

03-02-2005, 01:48 PM

Apreciado Andrés

Aunque parece suficientemente demostrado que realmente existió un "rey" Escorpión, lo que ya no está tan claro es si "sólo" hubo uno, hay teorías que dicen que existiron dos reyes escorpion, la tumba a que haces referencia pertenecería a Escorpión I, por contra la maza de la que se han insertado fotografías pertenecería al rey Escorpión II

Un pequeño detalle sobre Escorpión I

“Ciertamente, puede suponerse que Escorpión I tuvo un próspero reinado; la tumba U-j (que data justo de época posterior a la U-k y anterior a la U-i) tiene su subestructura construida en dos fases: en una primera, la cámara funeraria (oeste) (U-j 1) y las nueve cámaras (U-j 2-10) (10 x 20 codos); en una segunda fase, las dos cámaras (sur) (U-j 11-12) fueron añadidas a la tumba y venían a medir 10 x 16 codos; aunque no debió de haber una gran diferencia de tiempo entre las dos fases de la construcción (los ladrillos son del mismo tamaño)”

“El tamaño absoluto y la cantidad y clase de los bienes hallados indican que el propietario de este enterramiento, Escorpión I, debía ser una persona de relevancia en esa época y responsable de los mayores éxitos”

“A este respecto, resulta de gran importancia los graffiti de Gebel Tjauty, con su posible narración de una victoria militar de Escorpión I sobre el gobernante de un estado regional cercano (¿Naqada?) a quien capturó (el nombre personal del derrotado o de la región/ciudad fue posiblemente escrito con la cabeza de un Toro sobre un estandarte, un emblema que aparece también en la tumba U-j en las inscripciones con tinta de las jarras).
Después de la persona capturada (que es seguida por el gobernante victorioso con una maza) encontramos la figura de un pájaro (¿secretario?) picoteando una serpiente (una simbología de "victoria" o el emblema de un nomo/región?)”

Adjunto también una dirección interesante sobre la historía predinastica y las teorías de Dreyer

http://www.egiptomania.com/historia/dinastia00.htm

Andres

03-03-2005, 12:14 PM

Gracias Jucker por la informacion. Desconocia la existencia de otro rey Escorpion. Voy a ver si encuentro mas informacion sobre el.
Hasta luego

nefertari7

03-06-2005, 09:51 PM

Hola amigos;

Sa3Ra, si es cierto, los pajaros podrian representar las poblaciones y tribus sobre los que gobernaba este faraon de la prehistoria.

Otra indicacion de la cabeza de maza es la evocacion del rio Nilo, que representaba la fertilidad y la vida del pais; el rio crece sumergiendo las tierras y en Otoño sus aguas se ritaran, dejando el limo fuente de riqueza.
Por eso la reprentacion del rey Escorpion excavando un canal, el comprendio la oportunidad que ofrecia este rio,asi conducio el agua a donde no la hubiera, escavando,canalizandola...levaria sus riquezas a muchos lugares, la irragacion fue la fuente de vida.

menkheperra

11-18-2005, 10:50 AM

Hola a tod@s,

Estos últimos días he estado buceando por el foro y me he dado cuenta de que hay temas sencillamente epectaculares y que es una lástima que se hayan quedado olvidados... uno de ellos es el que empezó Yax acerca del libro 'El Origen de los Faraones'... estupendo...

El otro es éste, que está relacionado con la unificación de Egipto o al menos con la unificación del Alto Egipto...

En este tema se introducía la figura del Rey Escorpión y se incluía alguna foto de la famosa 'Cabeza de Maza del Rey Escorpión' así como de los petroglifos de la supuesta victoria de Hieracómpolis sobre Nagada...

Con respecto a la cabeza de maza (mirad la foto que puso Taja en su momento en uno de los post y que copio en este mensaje -espero que no te moleste, Taja), probablemente de la época de Nagada III (3000 y pico antes de Cristo), es un objeto muy importante para el estudio de la unificación de Egipto y ya se ha comentado en este tema... sólo quería hacer unos comentarios...

- Las aves colgadas de las estandartes que aparecen en el registro superior son avefrías, un ave que siempre simbolizará a los habitantes del Delta pues son aves típicas de ese lugar, típicas de las marismas

- El registro inferior, en el que aparece el rey con su flamante corona blanca, es una representación de un acto ritual, pues el rey va descalzo y lleva la cola de toro, típicos detalles de una escena ritual. Se ha propuesto que efectivamente se tratara de la fundación de un canal de irrigación aunque también se ha propuesto que fuera la fundación de un templo o incluso de una ciudad

- El Escorpión.... el gran problema que tiene Escorpión para ser el nombre de un Rey es que cuando aparece el símbolo del escorpión nunca lo hace dentro de un Serej (como pasa por ejemplo en la cabeza de maza de Nármer, o en la paleta de Nármer), lo que podría indicar que su nombre NO era escorpión sino que su nombre sería otro (y si apareciera sería dentro de un Serej), y lo de escorpión sería un atributo del rey, igual que a veces está representado por un toro o un león... eso explicaría también el que haya aparecido un segundo rey escorpión...

Buffff, este post se ha hecho más largo de lo que pensaba, espero que os interese y sigamos con el tema, que puede dar mucho de sí, sobretodo porque es una ápoca de la que no tenemos excesiva información...

Saludos
Menkheperra

Marcelo

11-18-2005, 05:34 PM

Bueno chicos como sabemos es una historia predinastica, pero tengo bastante material asique este fin de semana me voy a poner a escribir como loco para pasarles todo lo que tengo sobre este Rey... ;)

Andres

11-18-2005, 10:11 PM

Es posible darse una idea de la personalidad de este rey por la forma en que decidio identificarse: un escorpion. En egipto las dos especies mas famosas de escorpiones son el Leiurus quinquestriatus, tambien llamado "acechador mortal" y el Androctonus australis, conocido como el "homicida del sur". Este ultimo es de color oscuro y su veneno es capas de matar a una persona en dos horas. Sin duda el rey adopto el nombre de este animal como simbolo de su poder. Probablemente, como afirma menkheperra, Escorpion no sea el nombre del rey sino un atributo.

menkheperra

11-21-2005, 02:10 PM

Hola a tod@s,

Sigo con el tema de nuestro amigo Escorpión.

Con respecto al significado de la cabeza maza de Escorpión os resumo las teorías que se han barajado:

- Arkell. Se trata del festival de la siembra y estaría relacionado con el jubileo real.

- Cialowicz y Baumgartel. Representaría la fundación de la ciudad de Menfis.

- Vercouter. Representaría la fundación de un santuario/templo.

- Davids. Representación de la unificación de Egipto.

hay también algún otro objeto en el que aparece Escorpión además de los grafitis del desierto y la cabeza de maza, uno es el un trozo de otra cabeza de maza en la que el rey (con la corona roja del Bajo Egipto) tendría delante un símbolo (parcialmente perdido) que está aceptado que era un escorpión (con imaginación, por supuesto). Os incluyo el dibujo de la reconstrucción.

Seguimos con el tema
Menkheperra

menkheperra

11-30-2005, 08:48 AM

Hola de nuevo,

Ampliando un poco lo que decía en los últimos post acerca de la posibilidad de que Escorpión no fuera un rey sino un atributo de un rey. Al rey se le representaba como un toro, como un león o como un halcón, ¿por qué no también como un escorpión?.

Para apoyar un poco esto son importantes las representaciones que aparecen en la Paleta Líbica. En la figura que adjunto se ve un trozo de esta paleta. En ella se representa al rey conquistando una serie de ciudades. Os he señalado con un círculo rojo tres de las representaciones del rey: como halcón, como león... y también como escorpión.

Saludos y espero vuestros comentarios
Menkheperra

Taja

11-30-2005, 12:28 PM

Saludos a la compañia..!Hola Menkheperra,dificil el sacar conclusiones y más dificil saber que representaban en realidad esos simbolos.

A mi siempre me ha dado la impresión de que podrian ser los simbolos de clan,que a su vez se transformaron en simbolos de los diferentes nomos.En cierta manera pareceria logico que cuando tenemos un personaje famoso,como el caso del rey escorpión,todos los demas clanes se agrupan a su alrededor,en definitiva un lider uniendo el pais para luchar contra los enemigos comunes.Es tan solo mi idea.

un abrazo.

Celso Vernon

11-30-2005, 12:50 PM

La era predinástica en Egipto (fin del tercer milenio a.C.), época en la que transcurre la vida del rey Escorpión, es un período especialmente relevante en la historia de la civilización egipcia. Es entonces cuando surgen las bases intelectuales, politicas, económicas y religiosas de los treinta siglos de dinastías que seguirán a continuación. La escritura, las matemáticas y la astronomía alcanzarán un gran desarrollo en Heliópolis, capital del norte de Egipto.

La vida de Serek -el rey Escorpión- es la historia de la lucha ética y, a la vez, política librada por ese rey extraordinario para lograr la unificación de Egipto, que hasta entonces estaba dividido en dos reinos: el del norte y el del sur. Serek impuso el culto a un dios único, Horus. Mandó también construir canales para irrigar los campos, y así mejoraron considerablemente las condiciones de vida de los habitantes del sur del país. La novela nos muestra la jerarquización de la sociedad, por una parte, y, por otra, la peligrosa consolidación de la clase sacerdotal, que disputa el poder al Estado, representado por el faraón y los altos funcionarios.

http://www.bibliolimpo.com/index.php?art=LEAN0501

PD: ¿Alguien lo ha leído? :)

Semmat

11-30-2005, 02:26 PM

De acuerdo en lo que refieres sobre el predinástico, Celso, pero existe algún problemilla que ya referí por estos foros en un mensaje anterior:

A comienzos de la I dinastía el sistema de notación estaba completo, las medidas estaban plenamente desarrolladas... no parece haber ninguna evidencia tan antigua en lo relativo a las medidas de capacidad y representaban del signo del millón. (E. PEET. El papiro matemático de Rhind).

La escritura jeroglífica aparece a comienzos de la I Dinastía. Casi desde su nacimiento da la sensación de estar plenamente desarrollada. Todos los elementos aparecieron juntos al mismo tiempo. (G. POSENET. Diccionario de la Civilización Egipcia).

El lenguaje escrito debía tener un considerable período de desarrollo tras de sí, del que, sin embargo, no se ha encontrado rastro alguno en Egipto. Hasta que no se demuestre lo contrario debemos aceptar el hecho de que, coincidiendo con la aparición de una arquitectura monumental con un elevado grado de desarrollo técnico y matemático, existe un sistema de escritura también plenamente desarrollado. (W. EMERY. Egipto Arcaico).

Es lo que siempre digo, que esas moscas hay que agarrarlas por el rabo :D

Maat.

menkheperra

11-30-2005, 02:29 PM

Hola a tod@s,

Taja, estoy de acuerdo contigo en que probablemente hubo un 'rey' (o caudillo o jefe tribal o como se le quiera llamar) que inició lo que se puede llamar la unificación de Egipto.

Yo creo que el enfoque que estamos dando en este tema es ¿realmente este 'rey' fue el llamado Escorpión?, o mejor dicho ¿existió un rey llamado Escorpión o más bien escorpión era un epíteto o un atributo de los reyes de aquella época?.

Añado aquí un punto que expuso Jucker, parece ser que por lo menos hay dos reyes escorpión (uno el de la tumba Uj y otro el de las cabezas de maza), ¿eran Escorpión I y Escorpión II o eran reyes con sus nombres respectivos pero que en vez (o a la vez) de ser Horus eran también escorpión?.

Celso, no he leído el libro (la verdad es que no lo conocía) pero en principio tengo algún reparo en tomármelo como novela histórica, porque se sabe tan poco de este 'rey' que construir una novela de eso lo veo complicado. No obstante, como yo me trago casi todo lo que aparece en el mercado que trate sobre Egipto lo buscaré y lo leeré.

No sé si dije aquí que hay un DVD muy interesante que se llama 'El verdadero Rey Escorpión', sobre los hallazgos en la Uj, la representación de escorpión en los petroglifos y los sellos de Dreyer. Yo lo recomiendo encarecidamente.

Saludos
Menkheperra

menkheperra

11-30-2005, 02:38 PM

Semmat,

Si lo que dices es que la escritura egipcia parece haber surgido casi 'de golpe' en la dinastía I y eso es extraño, estoy de acuerdo contigo plenamente... parece más bien que esa escritura evolucionó y si no hemos podido ver esa evolución es más que nada porque no tenemos datos arqueológicos, seguramente con el tiempo se irán haciendo más descubrimientos. Un primer paso es el de Dreyer y sus sellos de la tumba Uj, pero los egiptólogos todavía están discutiendo si esos símbolos son sólo símbolos o son los inicios de una escritura... Creo que por eso el estudio de estas dinastías (y predinastías) es tan fascinante, falta tanto por saber............. :)

Un abrazo
Menkheperra

Semmat

11-30-2005, 02:53 PM

Así es, Menkhe, pero no sólo la escritura. También surgen de repente y como por arte magia, todas esas ciencias y técnicas que la acompañan, arquitectura, matemáticas, medicina, astronomía... Verdaderamente salieron de la caverna tassileño-sahariana con un papiro debajo del brazo :D

Maat.

Taja

11-30-2005, 03:25 PM

Hombre Senmat tampoco es eso,lo pintas como si tatachin...chimpum...apareciese una civilización asi sin más,y no creo que fuera eso.

De la época Badariense hasta el Protoninástico hay más o menos 1000 años,y eso da para bastantes cosas.Yo lo que veo es que más que el nacimiento de una escritura de golpe ,lo que pasó fue una evolución creciente y una necesidad de comunicación.La evolución nacio de la ampliación de los dibujos figurativos y esquematicos que ya habian empezado a utilizar como decoración.Que más facil que ampliar esos dibujos y darles una forma fonética,lo demas es ya evolución o mejor dicho ampliación segun necesidades.Con las demas cosas que has apuntado pues más de lo mismo.

Y yo creo que esa evolución que puede parecer muy rapida no lo fue tanto.

Semmat

11-30-2005, 03:39 PM

No, Taja, no es como lo pinto yo, sino como lo pintan Emery, Possenet y otros que supongo son tan egiptólogos como los demás y deben tener sus buenas razones que, por otro lado, son evidentes. De lo que no hay evidencias es de esa evolución que situas en el badariense, apenas algunas tablillas, cerámica y otras piezas inconexas de difícil interpretación.

Por tanto, estoy de acuerdo en que hasta que no se demuestre lo contrario debemos aceptar el hecho de que, coincidiendo con la aparición de una arquitectura monumental con un elevado grado de desarrollo técnico y matemático, existe un sistema de escritura también plenamente desarrollado.
Maat.

Man on The Moon

11-30-2005, 07:51 PM

Buenas noches mis queridos amigos...

Estaba dando una vuelta por una encliclopedia on-line intentando encontrar algunos datos sobre la civilización egipcia y su evolución con respecto a otras de su misma época y aparezco por aquí.

Bueno, con vuestro permiso intentaré aportar algo, que desde mi humilde opinión parece bastante verosímil. Ya que soy igualmente de la opinión, de que nada sale de la nada y ya está. El hombre no es así y mucho menos con la ciencia y el conocimiento, que necesariamente requieren de una evolución y aprendizaje. Otra cosa, son los descubrimientos, en donde si es posible que aparezca la casualidad o el azar, como un elemento perturbador de la lógica racional.

Parece ser y aportaré las fuentes de esta información al finalizar el post, que los primeros escritos fueron creados por los Sumerios, creadores de la escritura cuneiforme hace aproximadamente 5000 años. Los pictogramas representaban el estado actual de las cosas y esta fue la base de la escritura cuneiforme.

Estos pictogramas intentaban grafiar los objetos que representaban, pero con el tiempo fueron evolucionando a unos grafos más simples, llegando a converger a conceptos casi abstractos. Cuneiforme, viene del empleo para realizar estas representaciones de una cuña sobre arcilla.

Recientemente aparece una nueva teoría a partir de unos descubrimientos en el sur de Egipto, que pone en evidencia si fueron realmente los sumerios los primeros en desarrollar la escritura. El descubrimiento de unos hieroglifos posiblemente realizados hace más de 5000 años. Hay dudas justificadas sobre las dataciones exactas de ambos descubrimientos, pero lo que parece innegable, según algunos autores, es que entre el 3300 y 3200 antes a.C., aparecen estos hieroglifos mediante el empleo de isótopos de carbón.

Os adjunto un mapa de la evolución cultural en aquella época y las interrelaciones con otras civilizaciones. Esto nos permite tener una perspectiva más amplia de lo que estamos hablando y tener referencias.

Fuente: Enciclopedia Universal On-Line

Un fuerte abrazo.

:rolleyes: Man on the Moon

Man on The Moon

11-30-2005, 08:22 PM

Continuación...

Según Gunter Dreyer, Director del Instituto Alemán Arqueológico en Egipto, hasta muy recientemente se pensó que fueron los sumerios los primeros inventores de la escritura, incluso anteriores a los egipcios. Pero, tras los descubrimientos realizados por el Dr. Dreyer, se cuestiona, ante el parecido aparente de estas escrituras, donde fue inventada inicialmente, por los sumerios o los egipcios.

Los sumerios negociaban y comerciaban con los egipcios y es posible que les copiaran las inscripciones, pero parece ser que hay que esperar a realizar algunos avances más significativos en las investigaciones que se están llevando a cabo a este respecto por estos equipos de profesores alemanes. Las primeras publicaciones datan ya del año 1999.

Algunos expertos aseguran que el descubrimiento de estas tablillas (ver foto) puede ser uno de los grandes descubrimientos en la historia de la escritura del antiguo Egipto. Kent Weeks, Profesor de Egyptologia de la American University en el Cairo.

El propio profesor Weeks, describe a Mr Dreyer como "una persona muy meticulosa y académica" y añade, que los arqueólogos alemanes no habrían anunciado nunca un descubrimiento sin estar absolutamente seguros de su certeza.

Estos escritos a los que hace alusión el profesor Weeks, son unos dibujos de líneas y animales, plantas y montañas que fueron encontrados principalmente en la tumba del Rey Escorpión, en el cementerio de Abydos, a unos 400 Km. al sur del Cairo.

La montaña de la oscuridad, plantación del Rey Escorpión.

Desde 1985, Creyer y su equipo ha encontrado bajo tierra más de 300 piezas de materiales escritos, con dibujos, etc. en distintos tipos de tablas.
Jarras, vasijas y otros tipos de utensilios también contiene registros gráficos de marcas y aceites, que fueron entregados al Rey como si fueran impuestos.

Entre todos estos descubrimientos, aparecen hieroglifos incluyendo anotaciones, números, lista de reyes, nombres de instituciones...etc.

Este descubrimiento lleva a pensar, que la aportación de la escritura supone que la sociedad egipcia en aquella época, estaba mucho mas desarrollada que como se había pensado hasta ahora.

Dos tercios de estas escrituras han podido ser identificados e interpretados correctamente. Y aunque estos inicios de la escritura estuviera basada en símbolos, se puede decir (según Dreyer), que es una autentica escritura, ya que cada símbolo contiene consonantes y llega a formar silabas.

La figura anexa, corresponde a “ La Montaña de la Oscuridad”, plantación del Rey Escorpión.

:rolleyes: Man on the Moon

Man on The Moon

11-30-2005, 08:25 PM

Y esta última imagen, creo que se merece un lugar especial en este apartado y por ello, con vuestro permiso, le dedico un post.

La montaña de la Luz, Plantación del Rey Escorpión.

Un fuerte abrazo y buenas noches...

:rolleyes: Man on the Moon

Yax Pasaj

12-01-2005, 06:40 AM

Salud, amigos. Ya estamos de nuevo en los Orígenes de la civilización...

Semmat, esto que has escrito...

No, Taja, no es como lo pinto yo, sino como lo pintan Emery, Possenet y otros que supongo son tan egiptólogos como los demás y deben tener sus buenas razones que, por otro lado, son evidentes. De lo que no hay evidencias es de esa evolución que situas en el badariense, apenas algunas tablillas, cerámica y otras piezas inconexas de difícil interpretación.

tiene la contestación de que en la zona de Tassili-El Hoggar tampoco hay ninguna evidencia de evolución en el sentido al que tú te refieres.

Man on the Moon, estupendas esas explicaciones aclaratorias, incluyendo el cuadro cronológico comparativo que es algo que siempre viene muy bien. En ese cuadro puede verse cómo se atribuye a la civilización nacida entre el Tigris y el Éufrates la primacía en el Tiempo, por delante de la egipcia. Sin embargo, ese cuadro hay que decir que se refiere al incio de lo que se considera civilización en sentido estricto, es decir, que no incluye los elementos neolíticos ( el propio cuadro señala con una fecha hacia atras la Prehistoria), y ahí, a ese momento temporal es hacia donde nos conduce Semmat...al momento precivilizador, al neolítico....

Personalmente, a la vista de los datos que tenemos también hemos de decir que las primeras culturas neolíticas - o las más desarrolladas, si lo preferís- aparecen en el Creciente Fértil, es decir, en el mismo lugar donde luego surge la primera civilización incluida en el cuadro que nos ha aprotado el Hombre en la Luna...y esto parece bastante lógico....¿o no?( y esta no es una pregunta retórica).

Hasta la siguiente....

menkheperra

12-01-2005, 08:21 AM

Hola a tod@s,

Parece que sí nos encaminamos al inicio de los inicios...

En primer lugar, Man, gracias por esos post que nos han aclarado los estudios que está llevando a cabo Dreyer con esas tablillas que podrían significar los primeros rudimentos de escritura.

Quería hacer un par de comentarios al post de Yax... El neolítico en el Creciente Fértil está bastante bien estudiado, y hacia el IX milenio a.C. se tiene un neolítio pre-cerámico y a partir del VI milenio a.C. un neolítico pleno o neolítico con cerámica... efectivamente todo esto mucho antes del neolítico del Valle del Nilo.

No obstante, ya hace unos veinte años se encontró en la región del Sahara, más concretamente en Tagalagal (al noreste de Níger) restos cerámicos que mediante termoluminiscencia se dataron hacia el VIII milenio, es decir, se encontró cerámica en esa zona que databa de unos dos mil años antes que en el Creciente Fértil.

Hacia el 5500 0 5200 a.C. Egipto se neolitiza... Pero se ha de tener en cuenta que el neolítico del Alto y del Bajo Egipto son muy diferentes. En el Bajo Egipto (Merimda, Fayum) ese neolítico parece importado pues aparece casi de golpe con todas sus características y se pueden deducir influencias tanto del Levante como del desierto.

Sin embargo, en el Alto Egipto el neolítico es muy diferente y podría hablarse de un eneolítico (Badari) pues se producen los primeros trabajos con metales y no se observa influencia del Levante.

El hecho de que ese trabajo con metal no se produzca en el norte y sí en el sur sería un indicativo de que el neolítico no vino desde el Levante (pues habría pasado primero por el norte).

Otro tema que quería iniciar está relacionado con las tablillas de Dreyer, ¿cuál era la finalidad de esas tablillas? ¿qué produjo que se iniciara la 'escritura' en Egipto?

Saludos
Menkheperra

menkheperra

12-01-2005, 08:28 AM

También quería añadir algo acerca de la evolución en Egipto. Un paso muy importante, fundamental, es el paso a la utilización de la piedra, cuyo primer gran ejemplo es el complejo de Dyesert en saqara.

Es difícil ver las construcciones anteriores al uso de la piedra pues apenas se han conservado. No obstante, algunas construcciones, en algunos casos gigantescas, en adobe, se están descubriendo en los últimos años (por ejemplo, la fortaleza de Jasejemuy).

En el recinto de Dyesert se representan templos que anteriormente habían sido construidos en materiales perecederos como madera o adobe o cañas... es decir, esos templos existían sólo que desaparecieron.

Es decir, en mi opinión hay una evolución pero arqueológicamente es complicado seguirla... por ahora :)

Saludos
Menkheperra

Semmat

12-01-2005, 08:35 AM

...tiene la contestación de que en la zona de Tassili-El Hoggar tampoco hay ninguna evidencia de evolución en el sentido al que tú te refieres.

Bueno, amigo Yax, que yo sepa no he referido evidencias de evolución en Tassili, sólo me he referido en tono jocoso a la "caverna tassileño-sahariana" (podía haber incluído el Atlas) por estimar que quizá esa puede ser la procedencia más inmediata avalada por toponímicos. El origen lo ignoro (aunque tenga mis ideas al respecto, siempre revisables).

Un abrazo. Maat.

Celso Vernon

12-01-2005, 12:37 PM

“Cuando Serek, el futuro rey Escorpión, era sólo un adolescente, Egipto experimentó graves períodos de crisis. El país estaba dividido, política y religiosamente, en dos reinos. El reino del sur (Alto Egipto) cuyas provincias rinden tributo a Idinou, el padre de Serek. Noubt, «la ciudad dorada» es su capital. En el sur se venera a Set, el dios chacal. El reino del norte (Bajo Egipto), que a su vez se divide en una parte occidental -en la que viven las tribus de pastores cazadores venidos de Libia- y en una parte oriental, en la que se ha impuesto Anzti, «el protector». El reinado del rey Escorpión -fines del tercer milenio- ocupa un lugar especial en la historia de la civilización egipcia pues inaugura treinta siglos de dinastías. Los logros políticos, religiosos y económicos del rey Escorpión permitirán a su hijo Narmer gobernar un Egipto ya unificado y convertirse en el primer rey de la primera dinastía. Durante ese período de estabilidad surgen y se desarrollan las matemáticas, la escritura y la astronomía. El emblema -animal o vegetal- de los nomos (o provincias) que dependen del Escorpión (de ahí el nombre de rey Escorpión) es el origen de la creación del panteón egipcio. Los sacerdotes crean las bases de su autoridad y pronto serán un peligro para el nuevo Estado.”
–F. Braunstein-

menkheperra

12-01-2005, 01:18 PM

Hola Celso,

Tal como me imaginaba, es una novela histórica que hace muchas suposiciones (de hecho, todo lo que pone ahí es una suposición) y que no creo que pueda ayudarnos a comprender qué pasó en esa época. Eso sí, la trama parece interesante, tipo Christian Jacq, pero no me parece que tenga nada que ver con la historia (por lo menos con la poquita poquita historia que se conoce)...

Un abrazo
Menkheperra

Celso Vernon

12-01-2005, 01:44 PM

Así es, compañero Menkhe... una novela con connotaciones históricas donde como es lógico está impregnada de suposiciones y donde el rigor histórico está en entredicho, como toda novela histórica... pero está bien redactada y nos introduce en esa supuesta época donde la civilización egipcia es una realidad... pero claro, he de recalcar una vez más, una frase la cual, lo contiene todo...

"Los sacerdotes crean las bases de su autoridad y pronto serán un peligro para el nuevo Estado.”

Un abrazo, compañero... :)

menkheperra

12-01-2005, 02:40 PM

Hola Celso,

Esa frase tiene trampa, está escrito desde la perspectiva de la actualidad, y ese pronto es muy relativo. No obstante, sigo sin ver qué información puede darnos ese libro sobre el tema que estamos tratando. Si la novela histórica tiene a veces poco de histórica, creo que en este caso, tratándose de una época y de un personaje tan poco conocidos, la parte histórica es seguramente muy pequeñita, lo que no le quita un gran mérito como novela. No he querido dar la impresión de que echaba a la basura esa novela, ¡ni mucho menos!, ya he dicho que yo me trago casi todo lo que habla de Egipto...

Un fuerte abrazo
Menkheperra

Yax Pasaj

12-01-2005, 03:40 PM

Un día fui a comprar esa novela, y ya no la encontré...¿está bien, Celso? Te lo pregunto porque la editorial que lo publica no me merece mucha confianza ( casi todas las novelas históricas de Apóstofre me han parecido mal redactadas...o tal vez mal traducidas....).

Hola, Semmat, antes, con las prisas, no te lo he dicho, pero me alegra que sigas por aquí.

Me refería a que si no se han descubierto indicios de una evolución más antigua de la escritura jeroglífica en el Valle del Nilo, tampoco han aparecido en Tassili ( o en el Sáhara occidental). En realidad, las culturas de las zonas Líbica y Argelina son más pobres ( incluso durante el Pluvial sahariano) que las que se desarrollan, por ejemplo, en el Delta del Nilo...Pero ya sé que tratar estas culturas es un tema que tenemos pendientes en el foro...¿por qué no te animas tú y lanzas el asunto?

Decía eso de por ejemplo en el Delta del Nilo pensando en los comentarios -me han gustado mucho- que nos ha dejado Menkeperra. En efecto, el neolítico del Creciente Fértil está mucho más estudiado que el del Norte de África, y en esta zona todavía está casi todo por hacer. Por eso he escrito antes con cautela eso de " en atención a lo que hasta ahora nos dicen los datos".

Las diferencias entre el desarrollo neolítico entre el Alto y el Bajo Egipto es un tema realmente complicado. Esencialmente creo que es porque esta parte de la historia en esa zona no interesa a casi nadie. En el tema de "Los orígenes de los faraones" expuse las teorías de Toby Wilkinson, que avanza la hipótesis de que la cultura egipcia clásica hunde sus pilares en el Desierto Oriental, en la zona del Alto Egipto. Sin embargo, la mayor cantidad de estudios hasta la fecha venían afirmando que las culturas neolíticas del Delta estaban más desarrolladas...

Algunos de los autores que han estudiado este período de tiempo entienden que la cultura ´neolítica del Alto Egipto procede de la zona del Desierto Occidental, y que son las tribus que viven en el Sáhara las que huyen de la desertización hacia el Nilo, y van a parar a esa zona de Egipto...así que esto coincidiría con lo que nos dice Semmat sobre la semejanza de topónimos...

Sin embargo, estos mismos autores suelen exponer que la penetración asiática influye primero en el Delta, impulsando hacia el progreso a las culturas más primitivas que se habían desarrollado en la zona. Luego, esa penetración se alarga hasta alcanzar lo que ahora es el centro del Sáhara....porque en aquellos momentos todavía la pluviosidad era la adecuada para una vida cómoda. Y son esos mismos pobladores lo que, siglos después, cuando la zona se va secando, vuelven a emigrar, pero en esta ocasión lo hacen en dirección de lo que conocemos como Alto Egipto.....y fundiéndodose con las culturas allí existentes...

En resumen, según esto todo procede de Asia.

No se trata de que yo dé por sentada esta teoría. Me he limitado a exponerla por tratarse de la más aceptada -según creo-.

Sin embargo, me gustaría, Menkheperra que ampliaras un poco los datos sobre Tagalagal...no había oído hablar de ello...¿te importa?

Acabo ya: espero que este tema se prolongue lo suficiente, porque la semana que viene voy a estar fuera ( de puente largo....¡bieeen!) y no voy a poder participar....

Himathra

12-01-2005, 05:08 PM

Yo encontré lo siguiente:

"Rey Escorpión
Nacionalidad: Egipto
III Milenio a.C. - III Milenio a.C.

Los documentos identifican a este monarca como el primer rey egipcio, desconociéndose su nombre. Los especialistas consideran que sería el artífice de una primera unificación de las dos coronas: la blanca del Alto Egipto y la roja del Bajo Egipto, considerando esta división con relación al curso del Nilo. La referencia documental existente es una cabeza de maza realizada en caliza con tres registros de la que se deduce la tentativa de unificación merced a una victoria de los territorios del sur sobre los del delta y la consiguiente organización del país, aunque el llamado Rey Escorpión sólo lleva la corona blanca. Su sucesor sería Narmer."

Neferirkare

12-01-2005, 09:15 PM

Perdon si hago ahora esta pregunta pero como me interesa el tema estoy leyendo lo que puedo. Mientras lo hago, pregunto algo.

Si se observa la maza asociada al Rey Escorpión se ve claramente que justo delante de la representación de su cabeza aparece la figura del escorpión y un poco mas a la derecha como una flor de siete pétalos.

Mirando la paleta de Narmer otra flor de siete pétalos aparece tras la cabeza del que parece ser un subordinado reflejado detras del Rey.

Lo que pasa es que me llama la atención que sean representaciones florales tan identicas. No se su significado y si aparecen habitualmente en otros registros de la época asociadas a los faraones.

Quizas sea una pegunta estupida pero me resulta curioso y me gustaria, si alguien sabe algo, que comentarais que significa ese simbolo floral en ambos casos.

Saludos

Neferirkare

menkheperra

12-02-2005, 09:27 AM

Hola chic@s,

Como estoy de celebración :) no me enrollo mucho. Sólo quería decir dos cositas a lo referido por Yax y Nefer.

- Yax, lo de Tagalagal nos lo explicaron en clase de historia pero yo busqué más información y tenemos la suerte de que el artículo que publicaron (en la revista Cahiers de Sciences Humaines) con los análisis está en internet, es un pdf en francés que está en la dirección:

http://www.bondy.ird.fr/pleins_textes/pleins_textes_4/sci_hum/23502.pdf

- Neferirkare, para nada es estúpida la pregunta, es más, el significado de la roseta que aparece junto a escorpión y que aparece junto al portasandalias del rey en la paleta de Nármer (y también en la cabeza de maza de Nármer, te incluyo una foto de ésta donde se ve al portasandalias con las sandalias en la mano y la roseta encima) no está todavía del todo claro, pero parece ser que podría significar algo así como escriba, de forma que posteriormente estará relacionada con Seshat, la diosa de la escritura.

Un abrazo
Menkheperra

Neferirkare

12-02-2005, 01:51 PM

Gracias Menkhe y aprovecho aqui para desearte FELICIDADES :D .

Sigo leyendo

Neferirkare

Yax Pasaj

12-09-2005, 05:55 AM

Salud amigos.

He leído que, según Dreyer, la tumba U-j pertenece a Escorpión I. Sin embargo, la maza en cuestión sería de Escorpión II.

Por lo tanto, según este mismo investigador, Narmer sería el sucesor de Escorpión II.

Lo que no me queda claro, y tengo que aclararlo es el motivo por el que Dreyer atribuye la tumba y la maza a diferentes reyes Escorpión.

¿Alguien lo sabe?

Un saludín.

Yax Pasaj

12-09-2005, 12:43 PM

Hola de nuevo...me estoy enfrascando en este tema...no sé si me da para tanto, entre escorpiones y Alejandros.....

Por ahora os dejo esto que he descubierto y que me parece sugerente en esta investigación nuestra...Un grafiti del símbolo del Escorpión en Gebel Tjauti..

Neferirkare

12-09-2005, 01:55 PM

Hola Yax. El tema es interesantísimo y yo estoy leyendo todo lo que puedo antes de participar.

De todas formas, en cuanto a lo que planteas de los dos Reyes Escorpión, parece que al Rey Escorpión I se le atribuye la tumba U-j hallada en el cementerio U de Abydos porque allí encontró Dreyer una serie de vasijas y jarras que presentaban una especie de etiquetas de ceramica con figuras inscritas y, entre ellas, las de un escorpión. Esta tumba y, por tanto, este rey se atribuye al periodo Nagada IIIa y corresponderia a lo que algunos autores denominan dinastia 00.

En cuanto a la maza, esta procede de Hierakompolis y se atribuye a un segundo Rey Escorpión que pudo ser incluso contemporaneo de Narmer y por tanto, posterior cronologicamente ya que pertenecería a la llamada Dinastia 0.

La tumba de este Escorpión II no ha sido hallada aún aunque Dreyer supone que puede ser la llamada tumba B-50 del cementerio B, situado al sur del cementerio U donde estaria enterrado el primer Escorpión.

Dejo un grafico donde puede verse la ubicación de ambos cementerios y, en concreto la tumba U-j en la parte de arriba.

http://www.ancient-egypt.org/topography/abydos/map-umm_el_qaab.gif

De todas formas, todo es confuso y hay mucho que decir

Saludos

Neferirkare

Yax Pasaj

12-13-2005, 06:02 AM

Gracias por los datos Neferirkare.

No obstante, sigo con las dudas. Dreyer expone que hay dos monarcas que él denomina Rey Escorpión. El primero cronológicamente es el de la tumba U-j, y el segundo es el propietario de la Maza.

Ahora bien, ¿cuáles son las bases que él utiliza para llegar a la conclusión de que son dos personas distintas y no el mismo monarca? Es decir, ¿por qué atribuye distinta cronología a la tumba y a la maza?¿en qué contexto se encontró la maza?¿permite datar cronologicamente el objeto?

Según Dreyer hay varios monarcas entre Escorpión I y Escorpión II, siendo este último el antecesor inmediato de Narmer. Pues aquí surge otra pregunta que no he podido averiguar: ¿en qué se basa Dreyer para determinar que Escorpión II es el antecesor inmediato de Narmer?

Por resumir, por más que leo, no consigo saber cuáles son los datos que maneja Dreyer para contestar a estas dos preguntas:

1ª.- ¿Por qué dice que hay dos reyes Escorpión?
2ª.- ¿En qué se basa para decir que Escorpión II es el antecesor inmediato de Narmer?

Por otra parte, he visto que la existencia de dos reyes Escorpión no es materia pacífica entre los investigadores, ya que muchos de ellos sólo hablan de un rey Escorpión.

Otro asunto que también me parece interesante es si realmente el signo de un escorpión representa el nombre de un rey o bien es un atributo de poder de la monarquía. Y es que, por ejemplo, en la maza en cuestión aparece el escorpión junto a la famosa roseta. Mirando lo que decían los historiadores sobre esa roseta me he encontrado con que la respuesta es que no saben qué puede ser, así que, al encontrarse cerca de un rey, consideran que se trata de un atributo de soberanía.

Sin embargo, no hay base alguna para afirmar eso, ya que, si la proximidad a la figura del monarca le concede a la roseta la condición de atributo de la soberanía, ¿por qué no darle esa misma condición a la imagen del escorpión? De esta manera el escorpión no identificaría un nombre, sino un atributo de poder, o incluso un apodo de un determinado monarca, o una adscripción religiosa de un monarca, o de un lugar, o de una familia....

En fin, que me parece todo muy cogido por los pelos.

¿Alguien puede responder o dar algún dato sobre esas dos preguntas que he dejado más arriba? Igual entre todos vamos aclarando algunas dudas...

Un saludín.

menkheperra

12-13-2005, 09:02 AM

Hola Yax,

Con respecto a lo de escorpión como atributo, ya lo comenté en posts anteriores, en mi opinión no hubo un rey escorpión sino que el escorpión era un atributo más de la realeza (como el halcón, el toro o el león), o sea, que había un rey fulano que era horus y además escorpión.

Lo de los dos 'escorpión' (ya digo que para mí no se llamaban así) si no me equivoco viene dado porque la documentación obtenida proviene de dos cementerios diferentes, la tumba U-j (correspondiente a Escorpión I) estaría en el cementerio U mientras que los documentos de Escorpión II estarían en el cementerio B.

La lista de reyes de lo que se da en llamar la dinastía 00 la deduce Dreyer a partir de dos datos, los colosos de Coptos y la paleta de Tehenu (ya puse una foto días atrás donde señalaba el escorpión). Dreyer supone que los grafitos que se encuentran en los colosos de Coptos son algo así como una lista de reyes. Algo similar sucedería con la paleta de Tehenu, los animalitos que allí aparecen serían no atributos sino reyes.

O sea, habría dos reyes escorpión porque sus restos se han encontrado en dos cementerios diferentes. Y que sea el segundo el antecesor de Narmer sería por esta especie de listas de reyes. No obstante, seguro que me dejo algo porque estoy hablando un poco de memoria... si alguien sabe algo más, please, que nos ayude.

Un abrazo
Menkheperra

Yax Pasaj

12-13-2005, 01:03 PM

Hola, Menkhperra,

pues sí, conozco esa lista que elabora Dreyer, pero aún así sigue sin quedarme claro cuál es el razonamiento que sigue para afirmar que hay dos reyes Escorpión.

Fíjate que Escorpión II lo deduce de la Paleta de Tehenu y de la Cabeza de Maza. Según Dreyer ambas piezas señalan al mismo rey Escorpión, el II.

Escorpión I lo identifica únicamente con los elementos de la U-j.

Los colosos de Min que es el otro dato que utiliza Dreyer para elabroar su lista de gobernantes de la 00, pero no hay identificado en estos colosos ningún Escorpión.

Así que sigo sin llegar a entender por qué Dreyer atribuye unos elementos a un rey Escorpión ( la Paleta y la Maza) y otro ( la U-j) a otro rey Escorpión. ¿No podían ser el mismo rey?¿el escorpión siempre identifica a un faraón?

No he encontrado nada más de Dreyer que aclare sus conclusiones....Como tú dices, a ver si alguien nos ilustra...por ahora seguiré investigando....

Y gracias por la contestación.

P.S. Había visto tu comentario sobre que podía no tratarse de un nombre. Precisamente en esa línea, he creído oportuno mencionarlo junto a la interpretación que se suele hacer de la roseta. ¿Por que´la roseta va ser un signo de realeza y el escorpión un nombre?¿qué base hay para afirmar esto?

menkheperra

12-13-2005, 01:10 PM

Hola Yax,

Sólo tengo unos segundos, pero te quería decir que yo no veo que la roseta sea un signo de la realeza, o por lo menos del rey, sí de alguien muy cercano al rey, como el portasandalias. Hablamos...

Saludos
Menkheperra

Neferirkare

12-13-2005, 09:36 PM

Como bien decís el tema de la existencia de uno o dos reyes Escorpión es objeto de polemica y no hay, que yo haya podido encontrar, ninguna postura unanime.

Si he leido que la tumba U-j se ha datado utilizando procesos quimicos mediante aplicación de Carbono 14 a ciertos materiales encontrados en las vasijas (de hecho, en un apartado del tema del vino en La vida en el antiguo egipto ya hice referencia a que, al parecer, se encontraron en varias anforas restos de lo que parecían ser semillas de uva) de forma que esta tumba se databa en torno al 3200 AC.

Un par de "etiquetas" de ceramica de la tumba U-j

http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/new/Scorpion-tags.jpg

Parece que el encontrar la maza en otro lugar (Hierakompolis) es uno de los datos que inducen a Dreyer a creer en la existencia de otro Escorpión diferente (seguro que hay mas razones pero no se leer aleman :( )

Pero es verdad que he leido que hay autores que piensan que la maza tambien correspondió al primer y unico Escorpión pero que fue sacada de su tumba y trasladada a Hierakompolis (donde finalmente seria hallada) con la finalidad de preservarla.

En cuanto a lo de la roseta, la verdad es que hace unos dias pregunte por ella pero no termino de ver la asociación directa con la realeza. ¿Por que si es así la tiene sobre su cabeza el portasandalias de la paleta de Narmer?.

Tambien, en cuanto a la roseta, hay por ahí otro autor que se ha atrevido a imaginar como una continuación del relieve de la maza de Escorpión y, aprovechando que un poco a la derecha arriba (según se mira) parece haber dos rosetas mas, decide que ahí tenia que haber otra efigie del faraón, quizas ahora con la otra corona del alto egipto.

http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/new/Scorpion.gif

Realmente complicado.

Y de Dreyer no paro de buscar pero sin aleman no hay tu tia....creo.

Saludos

Neferirkare

Yax Pasaj

12-14-2005, 04:19 PM

Saludos, Neferirkare y Menkheperra.

Estupenda esas apreciaciones: si la roseta es símbolo real, ¿por qué aparece sobre el portasandalias en la Paleta de Narmer?

Bien, pues investigando me he enterado de esto: para empezar, parece haber unanimidad sobre la procedencia sumeria de este símbolo de la roseta. Según he leído en varios autores, la roseta implica "divinidad".

Sería pues una importanción egipcia.

Visto así tiene coherencia esto de que la roseta vaya justo encima del signo del escorpión, frente a la cara del rey, en el caso de la Cabeza de Maza del Rey Escorpión. De esta manera, si el signo del escorpión indica un nombre, podría indicar la divinidad ( o realeza divina) del rey cuyo nombre es Escorpión. No obstante, también podría ser que el escorpión no fuese un nombre sino otro título más asociado a la divinidad ( no olvidemos el origen sumerio del símbolo de la roseta: en Súmer los monarcas eran divinos).

Ahora bien, esto no encaja en el caso de la Paleta de Narmer, según parece, ya que la roseta no aparece sobre el rey ni a su lado, sino encima de la cabeza del portasandalias.

Pues bien, aún así la cosa, la roseta, también se puede leer como referencia al rey...Cito:

En escritura jeroglífica, aunque el signo léxico de la roseta esté primero que el estuche para sandalias y al traducirse se diga: "Portasandalias del Rey del Alto Egipto" y no: "Rey, portasandalias", se debe a la prolepsis honoris causa, llamado por otros autores "énfasis por anticipación" pues siempre debe ser colocado en primer término el logograma de "rey" y luego lo que se quiera expresar. Lleva las sandalias atadas a su muñeca izquierda y un aguamanil en su mano derecha. En cuanto a la roseta, Vandier dice que es la grafía más antigua del término niswt o sea, Rey del Alto Egipto (idem Schott, Hieroglyphen, pg. 25, el cual dice que la roseta debe leerse como el nombre de la flor, que en la época histórica era hrrt, y que designaría al nombre de Horus protocolar del rey) Para la roseta, Kaplony propone leerla niswt (IÄF Anm. 1586). La roseta a veces tiene siete pétalos y puede significar "vida" o "fertilidad".

¿Qué os parece este argumento?

¿Habéis encontrado algo más sobre las teorías de Dreyer sobre la existencia de dos reyes Escorpión?

Un saludito.

menkheperra

12-14-2005, 08:44 PM

Hola Yax,

Complicado lo de la roseta, sólo añadir que no sólo en la Paleta de Nármer aparece sobre el portasandalias sino también en la cabeza de maza de Nármer, puse la foto unos posts más atrás. Es curioso que para escorpión aparezca sobre el rey y para Nármer aparezca sobre el portasandalias...

Con respecto a lo de Dreyer he estado leyendo más en el metro (entre el trabajo y el curso de egiptología casi no tengo tiempo). A ver, en Umm el-Qaab hay tres cementerios diferentes:
- Cementerio U, el más antiguo, donde se encuentra la Uj y corresponde a los períodos Nagada II hasta Nagada IIIa.
- Cementerio B, tumbas de los reyes de la dinastía 0 además de Nármer y Aha, donde supuestamente estaría la de escorpión II.
- Cementerio Tinita, reyes de la dinastía I y los dos últimos de la dinastía II.

He leído también que una de las razones por las que se atribuye a Escorpión II un reinado cercano al de Nármer (y que sería por tanto lejano en un siglo al del Escorpión I) es la similitud entre las cabezas de maza de Escorpión (II) y Nármer, muy diferentes de los objetos encontrados de la época de Escorpión I.

Sigo buscando :)
Saludos
Menkheperra

Neferirkare

12-14-2005, 09:53 PM

Siguiendo el rastro de las rosetas, aqui os dejo varias representaciones.

En mangos de cuchillo egipcios:

http://www.egyptorigins.com/petrieuc16294a.jpg
http://www.egyptorigins.com/berlinhandlesm.jpg

Pero tambien en vasos y representaciones mesopotamicas:

http://www.egyptorigins.com/mesovase.gif
http://www.egyptorigins.com/mesoroyaltree.gif

Y alguna mas que dejo para otro mensaje

Saludos

Neferirkare

menkheperra

12-14-2005, 09:58 PM

Muy interesantes esas fotos Neferirkare, me las archivo ;)
Sólo un comentario, es curioso cómo en las fotos que pones de piezas egipcias la roseta siempre está junto con otro elemento que se cree de origen extranjero como son esas fieras de largo cuello (que aparecen también en la paleta de Nármer), eso apoyaría lo que ha escrito Yax sobre el origen de la roseta.
Un saludo
Menkheperra

Neferirkare

12-14-2005, 10:13 PM

Es tambien curioso este sello mesopotamico datado del 3.300 A.C. y en el que, al parecer, se representa a la diosa Inanna o Ishtar para los acadios, situada entre dos escorpiones:

http://www.egyptorigins.com/mesoseal1.jpg

y este disco de arcilla hallado en un palacio minoico de la isla de Creta y datado en torno al 1700 A.C.

http://www.egyptorigins.com/phaistosdisk2cr.jpg

En los casos de otras culturas no egipcias se ve que se trata de rosetas de ocho hojas. Las de la paleta de Narmer y la maza de escorpion son solo de siete hojas.

De todas formas, parece que en todos los casos se asocia a un simbolismo sobre la realeza.

El origen del uso de la roseta no esta perfectamente determinado pero tambien es curioso este disco tallado en marfil encontrado en una tumba del Auriñaciense en Rusia y datada hace 28.000 años:

http://www.egyptorigins.com/aurignarosette2.gif

Aunque cuando empece a participar en este hilo no tenia idea de que existia la roseta, parece que es un simbolo muy antiguo y que se uso, aun con diferencias de diseño, se extendio por parte del mediterraneo y el oriente medio antiguo.

Saludos

Neferirkare

Yax Pasaj

12-15-2005, 06:24 AM

Chapeau! , Neferirkare...ya no nos podemos ir más atrás que el Auriñacense en la búsqueda de la roseta. Había leído que la roseta se encontraba en muchos utensilios, como peines, mangos de cuchillo, etc., pero lo de la roseta "troglodita" es para descubrirse el sombrero....

Puede hacer sucedido que empezara siendo un símbolo asociado a la divinidad ( en Mesopotamia), y luego se haya convertido en un motivo artístico, que cuando aparecía asociado a un rey o a un dios, simboliza la divinidad o realeza, pero cuando aparece en objetos cotidianos, sea sólo un motivo decorativo. Salvo, claro está, que todos los objetos que son portadores de la roseta sean propiedad del monarca....algo que no sé.

En cuanto a lo que comentas, Menkheperra, sobre las similitudes artísticas entre las cabezas de maza de Escorpión II y Narmer, y las posibles diferencias estilísticas con los objetos de la U-j, me trae esta reflexión: Dreyer cita siete monarcas entre Escorpión I y II, ¿es posible que en ese período de tiempo haya existido un cambio estilístico tan grande como para distinguir ambos estilos? Probablemente sí, pero también hay que decir que los objetos que se comparan no son los mismos. Quiero decir que, por ejemplo, si tuviéramos una cabeza de maza de Escorpión I tal vez podríamos realizar una comparativa estilística más exacta.

Sigo investigando, y he encontrado algunas otras propuestas sobre el rey Escorpión...avanzo un poco más en el asunto y las comento otro día...

Ciao...

menkheperra

12-15-2005, 03:30 PM

Tienes razón Yax, las comparaciones son como mínimo cuestionables, pero si te fijas en los sellos de Dreyer y en las representaciones de la cabeza de maza de escorpión... hombre, en principio sí parecen muy diferentes, la cabeza de maza de escorpión parece bastante más evolucionada... claro que siempre se puede decir que un objeto era sólo para etiquetar y el otro era un objeto votivo, pero bueno...
Un saludo
Menkheperra

Neferirkare

12-15-2005, 07:16 PM

Desde luego Yax que lo de la roseta troglodita parece una pasada.

Lo cierto es que estamos tratando un tema que, por lo visto, esta bastante cogido con alfileres. Si no me equivoco todas estas nuevas teorias sobre el predinastico tienen escasamente unas decenas de años y desde mi punto de vista hay muchas piezas aún por encajar y lo peor es que creo que las que aparentemente estan ya encajadas podrian hacerlo tambien en otro lado del puzzle.

El significado y utilización de las rosetas que se da a entender en todo lo que he leido tenia una asociación con la realeza y tambien con asuntos "divinos". Esto me casaría bastante bien con el concepto que luego desarrollaron los egipcios. Y ojo que digo "luego" porque algo que no sé es si estos reyes de las dinastias 00 y 0 eran ya considerados dioses encarnados en la tierra.

¿Sabeis si para los mesopotámicos tenian o tuvieron sus reyes algun vinculo directo con los dioses?.

En cuanto al cambio de tipo estilistico creo que esta claro que los escorpiones que se ven en las "etiquetas" de la U-j de Dreyer o en el grafitti de Gebel Tjauti son bastantes menos elaborados que el de la maza de Escorpión.

Saludos

Neferirkare

menkheperra

12-22-2005, 07:30 PM

Hola a todos,

La verdad es que creo que hemos dicho mucho de lo que se sabe acerca de los reyes escorpión (o el único rey escorpión)... Me gustaría hacer un poco de resumen para posteriormente proponeros reencauzar el tema.

Fundamentalmente hay dos teorías acerca de Escorpión:
1) Fue un rey llamado así (o más de un rey) de forma paralela a lo que sería en la dinastía 1 el rey Dyer (serpiente).
2) Escorpión era un atributo real, o quizá parte de la titulatura real de la época, de forma paralela a ser 'Horus' o 'Toro Poderoso'.

En mi opinión, todavía no se puede saber con certeza cuál de estas teorías es la verdadera (o si hay una 'tercera vía'), es de esperar que teniendo en cuenta los importantes descubrimientos que se han hecho en Abidos en los últimos años se puede tener más información en breve.

Sin dejar este tema, porque volverá a salir con toda seguridad, yo os propondría hablar del cementerio donde se encontraron estos datos sobre Escorpión, el cementerio de Umm El-Qaab. Quizá sería interesante hablar de qué tumbas se encontraron allí (desde el predinástico hasta las primeras dinastías), qué importantes objetos se encontraron en esas tumbas (por ejemplo, los sellos de Dreyer que nos explicó Man hace un tiempo) o qué nuevos hallazgos se están encontrando (por ejemplo, en la tumba Us)...

A ver qué os parece, creo que sería interesante e ilustrativo, todos podemos aprender mucho de una época de la que se sabe poquito pero que fue tan importante para la formación del Estado Egipcio.

Espero vuestros comentarios, como siempre no sé si este tema se ha tratado ya extensamente en el foro, y empiezo a preparar algunas cosas.

Saludos
Menkheperra

Neferirkare

01-08-2006, 09:54 PM

Una vez pasadas estas navideñas fechas en las que nos hemos dedicado sobre todo a felicitaciones, pensamientos, chats, etc... he estado hojeando los post antiguos y a ver si podemos rescatar algunos.

En este caso y siguiendo la propuesta de Menkheperra, me he estado buscando información sobre la necropolis de Umm el Qaab y no ha sido nada facil porque si no se domina el aleman la información disponible es mucho menor.

Aunque tengo aun mucho por leer he posteado esto para reflotar el tema y a ver si os animais.

Así que aqui van unas primeras notas sobre esta zona:

La necropolis de Umm el Qaab esta situada en el Egipto medio, en las cercanias de Abydos y su nombre procede de la expresión que en arabe quiere decir “la madre de las vasijas” y se debe a que en esta zona se encontraron multitud de restos de ceramicas, vasijas y recipientes.

Por lo descubrimientos efectuados hasta la fecha, esta necropolis se asocia con enterramientos vinculados a los periodos predinasticos denominados Naqada y con las dos primeras dinastias del periodo dinastico.

El cementerio se divide en dos zonas fundamentales denominadas cementerios U y B.

El cementerio U se ubica mas al norte y tiene una mayor antiguedad. En esta zona se han encontrado centenares de tumulos y pequeñas tumbas y entre las mas destacadas se encuentra la tumba denominada como U-j que se asocia a un rey predinastico con el nombre de Escorpión. En la parte sur de este cementerio U y en zona colindante con los enterramientos de la 1ª dinastia se ubican tambien las tumbas de dos de los reyes predinasticos, en concreto, Iri – Hor y Ka. Ademas de las indicadas, en este cementerio se ubican centenares de pequeños tumulos y tumbas.

Mas al sur se situa el cementerio B en el que se hayan ubicadas una serie de tumbas atribuidas a reyes de la primera y segunda dinastias.

En concreto, se encontrarian alli las tumbas de:

Reyes de la primera dinastia

¿Narmer?
Aha
Djer
Djet
Anedjab
Den
Kaa

Reyes de la segunda dinastia

Peribsen
Kasekhemui

Tambien se ubica en este cementerio B la tumba de una reina llamada Merneith.

En general, la tipologia de estas tumbas es semejante, si bien diferentes en tamaño. Se trata de hoyos excavados en el suelo de forma rectangular cuyo interior esta revestido por paredes de adobe. En muchos casos, la tumba principal presenta una o mas habitaciones colindantes y en casos como el de la tumba de Aha, junto a la tumba principal, se presentan numerosos tumulos posiblementes dedicados a nobles y personal vinculado al rey.

Historicamente esta necropolis estuvo asociada a una ciudad hoy dia aun no descubierta fisicamente por lo arqueologos, denominada Thinis o Tis. Varias son las ubicaciones actuales que los arqueologos dan a esta antigua ciudad. Las posibilidades estan entre el – Birbeh, Naga el Masayik o Girgeh.

Thinis compartió importancia con Naqada y Hierakompolis (Nekhen) en el periodo predinastico, de hecho, la mayoria de los reyes de este periodo situado entre el predinastico y las primeras dinastias, procedieron de esta ciudad de forma que a este periodo se le conoce como periodo Tinita.

Esta necropolis esta asociada tambien a la leyenda de que cuando el cuerpo de Osiris fue cortado en trozos por su hermano Set, este enterro los restos en diferentes lugares y, en concreto, la cabeza de Osiris descansaba en esta zona. Esto hizo que en periodos posteriores y aunque la ciudad de Thinis perdió su importancia, esta región siguiera siendo objeto de culto y peregrinación.

Vuelvo a colocar aqui un grafico donde se pueden ubicar la mayoria de las tumbas y que ya puse en un post anterior.

Saludos

Neferirkare

Neferirkare

01-09-2006, 09:36 PM

Mas notas sobre la necropolis de Abydos:

El cementerio de Umm el Qaab fue inialmente excavado por Amelineau (1895-1898) y Petrie (1899-1900). Posteriormente E. Naville y E. Peet (1909-1912). Se abre despues un amplio periodo de abandono interrumpido por algunas referencias en la decada de los 60 por W. Kaiser. Finalmente, a partir de 1977 el Instituto alemán de arqueologia comenzo a trabajar de nuevo en esta zona, inicialmente bajo la dirección de W. Kaiser y desde 1980 de Gunter Dreyer.

El trabajo del equipo aleman se esta centrando en una detallada descripción de cada una de las tumbas halladas, así como la realización de un inventario lo mas completo posible de todos los restos, vasijas, sellos, etc... encontrados en las mismas, en conjunción con los datos de piezas ya expuestas en diversos museos.

Una de las comprobaciones realizadas con varios trozos de madera encontrados en las tumbas ha sido el de nueva datación por Carbono 14. Este procedimiento ha permitido ajustar aun mas las dataciones que se venian barajando. De esta forma, se estima que el periodo Naqada I/IIa-b se desarrolló en torno a mediados del siglo 37 AC. Para Naqada IId, mediados del siglo 35 AC y para Naqada IIIa mediados del siglo 34 AC. Se han obtenido datos sobre tumbas concretas y así la tumba de Kaa de finales de la 1ª dinastia se estima entre 2920 y 2910 AC. lo que concuerda bastante bien con las cifras que se habian atribuido anteriomente.

Ademas de las dataciones e inventarios, se ha detectado que numerosos restos de vasijas, sellos, jarras, etc... se han encontrado en el entorno de las tumbas, a veces medio enterrados en montañas de escombros. La interpretación que se hace de esto por el equipo aleman es que, a la actividad de rapiña tipica de los ladrones de tumbas, se pudo unir tambien labores de apertura de tumbas que se desarrollaron a partir del Imperio Medio al considerarse que en alguna de aquellas tumbas se podria encontrar la cabeza del Dios Osiris, hecho este que, como se dijo antes, dio lugar a que Abydos tuviera la consideración de lugar santo y de peregrinación.

Otro aspecto muy importante de los hallazgos puestos de manifiestos es el de la aparición de multiples sellos y etiquetas de ceramica con inscripciones y representaciones gráficas que suponen las mas antiguas representaciones de la escritura hieroglifica del antiguo Egipto

Otras piezas de interes encontradas en estas tumbas son:

Una serie de cuencos fabricados en obsidiana. Este material nunca fue tipico de Egipto por su origen volcánico y se cree que procedía de la zona que actualmente corresponderia a Etiopia y Somalia. Encontrar este tipo de vasijas presupone que ya en esa época (3500 AC) debieron existir conexiones comerciales con los territorios colindantes con el valle del Nilo.

En la tumba U-j, actualmente asignada a un rey Escorpión se han encontrado tambien tabletas de ceramica con referencias a lo que parece ser Bubastis, ciudad situada al oeste del Delta. Esto haría suponer que los reyes de este periodo ya mantenian contactos comerciales con el bajo Egipto.

En una tumba atribuida a una mujer de avanzada edad (unos 60 años) se han encontrado restos de lo que parecen ser las primeras extensiones de pelo humano a las que se atribuyen unos sorprendentes 5.500 años de antigüedad.

Otra de las caracteristicas que presenta la necropolis de Abydos es que junto con las tumbas de reyes o gobernadores, personal de distintos rangos y tumulos de sirvientes y ayudantes, se han encontrado tambien tumbas de animales, especialmente destacables son los dedicados a elefantes y babuinos. De hecho, algunas de las zonas de Abydos se denominan especificamente como "Cementerio de los perros" o "Cementerio de los hibis" aunque posiblemente éstos son de fecha posterior a las tumbas predinasticas.

Saludos

Neferirkare

Neferirkare

01-23-2006, 09:02 PM

Este rey es el mas antiguo de cuyo nombre se han encontrado restos y que se halla enterrado en una zona siutada entre los cementerios U y B de Abydos. La datación de su reinado se situa en torno al 3100 AC.

La tumba que se le atribuye en Abydos fue excavada por primera vez en 1902 por Flinders Petrie. En los años sesenta volvio a trabajar en ella Kaiser y a partir de la decada de los 80 han sido los integrantes del equipo arqueologico aleman los que se han dedicado a ampliar el estudio de esta tumba.

La tumba atribuida a este gobernante tiene dos camaras. Ambas presentan una forma rectangular en el sentido norte-sur. Sin embargo, la situada mas al norte (abajo en la foto) presenta una parte ampliada rompiendo con esto la forma original. Solo aparecen en la actualidad los restos de las paredes de adobe y no se tiene certeza de que haya existido ninguna superestructura.

http://touregypt.net/featurestories/iryhor1.jpg

De las dos camaras de la tumba atribuida a Iry-hor, la situada mas al sur (B-1), que se cree contuvo el cuerpo del rey, mide 2,5 x 4,5 metros mientras que la situada mas al norte (B-2), a la que se atribuye un uso dedicado a contener ofrendas y alimentos para el difunto, tiene unas medidas de 3,5 x 6 metros, si bien esta ultima presenta diferentes anchuras ya que las paredes de ladrillos de adobe no se han conservado en su totalidad.

Una gran jarra de ceramica fue extraida en 1902 de la camara B 1. En la misma aparecia una inscripcion consistente en la imagen de un ave situada sobre lo que se interpreta como el signo de la boca en jeroglifico. De ahí que la interpretación para los arqueologos actuales es la de Iry (de boca) y Hor (de horus).

En los 80 aparecieron restos de hasta ocho inscripciones en tinta y un sello marcado. Esta representacion es tambien conocida por una pieza hallada en zawiyet-el-aryan, al norte de saqqara, lo que podria indicar una amplia zona de influencia de este gobernante. Un pequeño fragmento de una pata de cama de marfil con forma de pata de toro ha sido otro interesante hallazgo.

La lectura de su nombre esta lejos de ser aceptada unanimemente. Petrie interpretó el simbolo como Ro. Ningun otro rey contuvo en su propio nombre el termino halcon, simbolo propio de la realeza, pero parece aceptable que en este caso, este termino formase parte de su propio nombre. Según Petrie, habia que colocarlo cronologicamente despues del rey Ka, debido a tres razones:

* La gran jarra con la inscricpion de Iry-hor tiene una forma posterior a la de otros utensilios semejantes encontrados en la tumba de Ka.
* El sello con el halcon y la boca se asemeja mucho mas en su complejidad con los de Narmer y Aha y difiere de la sencillez del propio de Ka.
* La impresión del sello en arcilla se realizo sobre marga amarilla y no como en periodos anteriores en los que se hacia sobre simple barro oscuro.

Estudios arqueologicos posteriores situan cronologicamente a este rey, en contra de lo propuesto por Petrie, como mas antiguo que Ka, si bien aun faltan mas datos para poder asegurar esto.

Otros autores indican que las piezas que dan señales de su nombre, restos de vasijas como un halcon sentado sobre el signo de la boca, podrian no representar un nombre de un gobernante. El supuesto nombre Iry-hor nunca ha aparecido en un serek, representacion que indica claramente la monarquia, y no existe otra prueba de su existencia como rey. El simbolo, para algunos estudiosos podria representar simplemente una referencia al tesoro real o a algo semejante.

El tamaño y localización de su tumba, hacen pensar que se trataba realmente de un Rey aunque fuera solo a nivel regional. Piezas con los nombres de Narmer y Ka encontradas tambien en su tumba hacen pensar que la misma fue abierta por sus sucesores y que mas ofrendas se añadieron, por ser considerado un personaje de relevancia.

Unos metros al norte de la tumba atribuida a Iry-hor aparecen tres tumbas que unen el cementerio B con el mas antiguo cementerio de Abydos, el llamado cementerio U de Umm-el-Qaab.

Impresiones del nombre del rey Iry-hor:
20 a-h: sellos encontrados en fragamentos de vasijas en la tumba de Abydos
20 i: sello encontrado en una pieza localizada en las cercanias de las tumbas 86-89 en Zawiyet el Aryan a cinco kilometros al sur de Giza.

Neferirkare

01-23-2006, 09:05 PM

Un pequeño, pero básico, olvido en el anterior post.

Estos datos corresponden a un gobernante llamado Iry-hor asignado a la dinastia O.

Siguiendo al idea que en su dia planteo Menkheperra, aqui sigo describiendo tumbas.

Saludos

Neferirkare

Neferirkare

02-01-2006, 09:03 PM

Continuando con el cementerio predinastico de Abydos, paso a contar algo de Ka, gobernante que se situa, cronologicamente, justo antes de Narmer.

Sin olvidar las dificultades que, aún hoy dia, se presentan para concretar una cronologia fiable en el periodo predinastico, en opinión de la mayoria de los expertos este monarca se situa cronologicamente justo antes de Narmer y por tanto, justo antes del comienzo de la I dinastia.

Se tiene bastante bien acreditada su existencia al contabilizarse numerosas inscripciones con su nombre (mas de 40 en su tumba) y además se ha verificado que su zona de influencia se extendió desde el entorno de Abydos hasta el propio delta. En concreto, se han encontrado vasijas y objetos con la inscripción de su nombre en los siguientes yacimientos:

Adaima: Marca sobre resto ceramico
Tell Ibrahim Awad. Zona este del Delta: Resto de vasija inscrita
Wadi Tumilat: Inscripcion en vasija en la tumba 1008
Helwan: Inscripciones incisas en jarras alargadas en tumbas 1627 y 1651
Tarkhan: Inscripción en vasija cilindrica en tumba 261
Abydos: Mas de 40 inscripciones en la tumba que se le atribuye

Esta mayor diversificación geografica de sus inscripciones parecen indicar una ampliación del area de influencia con respecto a su antecesor, Iry-hor.

Un descubrimiento reciente ubica ceramicas con la inscripción de Ka en el sur de Palestina.

La posibilidad de que Ka sea al antecesor de Narmer parece poder afirmarse en base a estudios estratigraficos de sus respectivas tumbas y a restos de ceramicas que asi lo indican. De hecho, para algunos autores, Ka pudo ser el padre de Narmer cuya tumba, de forma semejante, se ubica a escasos 30 metros.

Como en otras de esta zona, las primeras excavaciones de su tumba las llevó a cabo Petrie en 1902. Igualmente el equipo alemán trabaja en esta zona desde los 80.

La tumba se ubica en el cementerio de Abydos justo en la zona de conexión de los cementerios U y B. Al igual que la de su predecesor Iry-Hor y la de su sucesor, Narmer (las tres situadas de forma contigua), la tumba presenta dos camaras denominadas B7 y B9. Se cree que el rey fue enterrado en la B7 y que la B9 fue dedicada a ofrendas. Ambas se encuentran bastante dañadas. Las dimensiones de la camara B7 son de 6,05 por 3,25 metros mientras que las de la B9 son 6 por 3,10 metros. La altura de los muros de adobe conservados alcanza los 1,80 metros.

http://touregypt.net/featurestories/ka.jpg

Las inscripciones con su nombre reflejan una representación simplificada de dos brazos conectados, lo que mas tarde representaria al termino “espiritu” o en antiguo egipcio, “ka”, de ahí que sea este el nombre que se utiliza por la mayoria de los arqueologos para denominarlo. Sin embargo, tambien aparecen inscripciones con ese simbolo invertido lo que podria dar lugar, segun Kaploni, a dar una lectura diferente al nombre, proponiendo el de Sekhen.

Es el primer gobernante que presenta su nombre enmarcado en un serek aunque en ocasiones se presentan inscripciones sin el halcón grabado en la parte superior.

Por otra parte, dado el significado del "ka" para los egipcios, hay autores que ponen en duda la identificación de estos simbolos con el nombre de un gobernante.

Saludos

Neferirkare

A continuación, algunas de las inscripciones del rey Ka

30a: Helwan t. 1627H2 vasija; 30b: Helwan t. 1651H2 vasija; 30c: Abydos t. B7/9 tinta sobre vasija; 30d-j: Abydos t. B7/9 fragmentos de vasija

Yax Pasaj

02-02-2006, 06:33 AM

¿El 30a refleja el ka invertido al que te refieres?

Esto está muy bien. De cualquier manera no deja de resultar cusioso que aunque sea Ka el primer monarca que utiliza el serej, ya en los jeroglíficos de Iry-Hor que has puesto antes se percibe esa línea...porque ¿esos símbolos de Iry-Hor sólo indican su nombre o también puede ser identificativo de un título? Quiero decir que tal vez el Horus ya fuera en ese momento un título, al igual que lo es el situado encima de los serej.

Por otro lado, ¿qué podemos inferir del hecho de que no todos los serej de Ka lleven el halcón?Habría que saber si en ese momento ya se le concedía al monarca el título de Horus y también en qué momento todos los serejs llevan ya el halcón grabado encima...¿o esto no sucede nunca?

¿Vas a seguir el orden del cementerio B desde el Norte? ¿toca ahora Aha?Este es un complejo funerario mucho más grande, creo recordar.

Te sigo, Neferirkare. De hecho -espero que no te moleste- me imprimo estos mensajes para guardarlos, porque están muy bien.

Neferirkare

02-03-2006, 06:54 PM

Pues veras Yax

El 30a representa efectivamente el simbolo del Ka invertido. Te dejo aqui otra foto de una vasija con ese simbolo hallada en una tumba en las cercanias de Wadi Tumilat

http://www.e-c-h-o.org/khd/images/Figure93.jpg

Como veras, en este caso no se percibe que se usara el Serek. Y, al mismo tiempo, se observa la simplicidad de la inscripción (que queda bastante lejos de las representaciones coloristas de faraones de periodos posteriores, no? :D ).

Parece que tampoco con Ka el uso del Serek fue sistematico en todas las representaciones. Tengo que seguir investigando para ver cual es el primer gobernante del que solo se han encontrado inscripciones incluidas en Sereks.

En cuanto al significado del halcon sobre los nombres de estos gobernantes (y esto sirve para todo el esquema de la cronologia, origen, extensión de su influencia, etc...) es un tema que aun sigue siendo objeto de polemica. Por lo que he leido, la mayoria de los autores entienden que ya en ese momento (aprox. 3200 AC) el uso del halcon era una manifestación del caracter real. Sin embargo, la nomenclatura no es unanime. Veras sitios donde Ka es llamado Horus-Ka.

Mi idea es seguir ahora con Narmer (que seguro me dará mucho mas trabajo) porque es la tercera tumba doble, de Norte a Sur, tras las de Iry-hor y Ka.

No obstante, esto no pretende ser un trabajo personal. Os animaría a ti y al que lo desee para seguir aportando datos sobre este interesantisimo cementerio. Y a ver si reaparece el Menkheperra, que esta idea fue suya!! :rolleyes:

Aqui dejo nuevamente el plano del cementerio de Abydos con las tumbas de Iry-hor y Ka que no estaban puestas en uno de los post anteriores.

Saludos

Neferirkare

Yax Pasaj

02-06-2006, 07:39 AM

Gracias por las aclaraciones, Neferirkare.

Ahora estoy enfrascado en otro tema del foro, y no me da más que para un tema en profundidad a la vez...de ahí mis dificultades en poder colaborar con esta tarea que has iniciado, y que me parece muy productiva, ya que es, para mi gusto, una de las zonas de enterramiento más interesantes, esta de Abidos, tanto el cementerio U como el B, y las zonas de los recintos...

Aporto esta imagen, que es una ampliación de la zona que estás tratando en estos momentos...

Neferirkare

02-12-2006, 01:45 PM

Continuo con los gobernantes con tumbas atribuidas en el cementerio de Abydos.

En este caso, se trata de Narmer

Narmer es considerado el primer gobernante de la primera dinastia o el ultimo de la llamada dinastia O aunque, como veremos a continuación, esta determinación no es unánime ya que su nombre se identifica, a veces, con el de Menes, primer faraon humano según registros procedentes a partir de la XVIII dinastia.

Tradicionalmente ha sido considerado como el promotor de la unificación del alto y bajo egipto. Este hecho se debió al descubrimiento en 1899 por parte de Quibell y Green en el templo de Horus de Hierakompolis de las llamadas Maza y Paleta de Narmer en las que este gobernante aparece en lo que parecía representar una victoria sobre sus opositores.

Lo que los expertos no han conseguido determinar unanimemente todavia es si fue este el gobernante que llevó a la unidad de Egipto y si esta unión fue consecuencia de una larga guerra (de la que, por otra parte, no han aparecido restos que la atestiguen) o de un proceso de asimilación comercial y administrativa.

El nombre de Narmer se inscribe dentro de un serek coronado por un halcon y viene representado por un pez gato y por un cincel. Su nombre procedería entonces de la combinación de n'r (pez gato) y mr (cincel). Han aparecido numerosas inscripciones en varias tumbas de Abydos, Tell Ibrahmin Awad, Minshat Abu Omar en la zona este del Delta, Hierakompolis e incluso en localizaciones de la frontera con Palestina.

No obstante, han aparecido tambien inscripciones sin serek, otras sin el halcon e incluso algunas en las que no aparece el cincel. Por todo ello, no podemos olvidar que este nombre del gobernante no deja de ser una convención.

Una representación del serek de Narmer:

http://www.ancient-egypt.org/kings/0101_narmer/name.jpg

Uno de los principales problemas en el estudio de este gobernante es que no existen referencias escritas en dinastias posteriores a ningun rey con este nombre. Sin embargo, el gobernante denominado Menes, aparece en varios lugares como primer gobernante humano en la lista de Maneton, tambien aparece en como primer gobernante de la lista de Abydos en el templo de Seti I y en la segunda linea del Canon de Turin aparece referido en dos ocasiones, la primera con el determinativo de humano y la segunda con el determinativo de dios. Asimismo, Menes fue referido en sus escritos por Eratostenes y Herodoto.

Sin embargo, las investigaciones de Dreyer en el cementerio de Umm el Qaab a partir de 1985 han sacado a la luz dos pruebas mas a favor de Narmer. Por una parte, una placa de ceramica representando sucesivamente los nombres de los siguientes reyes de la 1ª dinastia: Narmer, Aha, Djer, Djet, Den e incluso la reina madre Merneith. Años mas tarde, localizaron otro registro con la misma relación de reyes, incluyendo a Narmer como primer soberano de la llamada primera dinastia, aunque en este caso excluyendo la referencia a Merneith.

Toda esta información incrementa la dificultad en el estudio de la verdadera personalidad de estos gobernantes. Para algunos expertos podriamos estar hablando de la misma persona de forma que Nermer y Menes serian dos nombres de un mismo gobernante. Pero no existe unanimidad sobre ello.

Probablemente, y dado que las referencias a Menes solo aparecen en escritos a partir del Imperio Nuevo, se podría tratar de un error de trasncripcion del nombre de este soberano por parte de los escribas de la época ramesida que posteriomente fue seguido por sucesivos autores.

Otro de los hechos que se atribuye a Menes fue la fundación de la ciudad de Menphis, cuyo nombre deriva de la expresión Men Nefer, fuerte y bella, y que representó un importante centro gubernativo denominado tambien Muros Blancos.

Sin embargo, tampoco se tiene certeza de este hecho. Esta fundación es atribuida por algunos autores a Aha, el sucesor y quizas hijo de Narmer, y por otros al propio Narmer. Uno de los factores que parecen apoyar el hecho de que esta ciudad fuese fundada por Narmer o incluso con anterioridad es la cantidad de restos hallados en la zona fronteriza con Palestina lo que hace dificil creer que la creación de este importante centro comercial y administrativo fuese posterior.

La abundancia de restos arqueologicos con referencias a Narmer ponen de manifiesto que se trató de un gobernante bastante activo. Especialmente se cree que amplió y consolido las relaciones comerciales con Palestina y, dada la aparición de enterramientos mas ricos que se asignan a su periodo de gobierno, tambien incrementó la riqueza del entonces naciente estado.

Entre los objetos mas importantes que reflejan la existencia de Narmer tenemos:

* La paleta de Narmer, hallada en Hierakompolis
* La maza de Narmer, hallada tambien en Hierakompolis
* Un cilindro de marfil decorado con su nombre hallada igualmente en Hierakompolis
* Placa hallada en Abydos representando una victoria militar semejante a la de la paleta.
* Un serek con su nombre en la base de una estatua de un babuino, actualmente expuesta en el museo de Berlin
* Una inscripción practicamente borrada en uno de los tres colosos de Coptos, el que se halla en el museo del Cairo.
* Numerosas inscripciones en jarras y vasos recogidos en el actual Israel y Palestina (Tel Erani, En Besor, Arad, Tel Mahata, Tel Maahaz, Tel Lod y otros)

La tumba asignada a Narmer se ubica al norte del cementerio B de Abydos a unos metros de la de sus predecesores Ka e Iry-Hor y tambien junto a la de su sucesor Aha. Presenta dos cavidades rectangulares en el suelo y son denominadas B17 y B18. Presentan gruesos muros de adobe y la mas pequeña de ellas (B17) se halla mucho mas dañada.

http://touregypt.net/featurestories/narmertomb.jpg

Algunos autores consideran que la reina principal de Narmer fue Neit-Hotep de la que se ha encontrado una mastaba en las cercanias de la tumba del gobernante. Sin embargo, las dimensiones de esta mastaba son bastante mayores que la de la tumba atribuida al propio Narmer, otro de los factores que hacen dudar de la veracidad de este matrimonio o, para otros, de la asignación realizada a Narmer de la tumba B 17/18.

A continuación, varios Sereks reflejando el nombre de este gonernante: 36a: Umm el-Qaab, Abydos; 36b: mismo lugar, inscripción procedente de la tumba de Den (Dreyer); 36c: Zawiyet el-Aryan t. Z401 (?) vasija; 36d: Tarkhan, inscricpión de tinta en jarra cilindrica (Kaplony); 36e: inscripción hallada en Tarkhan t. 414 (Kaplony); 36f: vasija hallada en Tarkhan t. 414; 36g: vasija hallada en Hierakonpolis; 36h: recorte fotografico de la paleta de Narmer hallada en Hierakonpolis (Museo del Cairo); 36i: inscripción del cilindro de marfil hallado en Hierakonpolis (Kaplony).

nefert-maat

02-12-2006, 02:24 PM

Hola....
Este tema me gusta mucho......pero voy muy atrasada con él.

A ver si un día de estos.....os alcanzo

un besazo ;)

menkheperra

02-13-2006, 02:08 PM

Hola a tod@s,

Me introduzco unos minutos entre las interesantes explicaciones de Neferirkare para comentaros un par de cosillas del cementerio U (donde se encontró la Uj).
Supongo que ya hemos dicho por aquí que se encontraron en la Uj los que parecen ser los primeros signos jeroglíficos, en dos soportes, vasijas de asas onduladas y sellos de marfil.

Pues según parece, en otras tumbas del mismo cementerio se han llevado a cabo interesantes descubrimientos. Por ejemplo, en tumbas anteriores a la Uj (en concreto la U134 y la U546 (fechadas hacia el 3300aC) han aparecido dos vasos de cerámica con una 'inscripción' en tinta, con un sólo signo, el que se identifica con 'oscuridad' (gereh) y, por tanto, con occidente. Si es un signo jeroglífico es algo que aún se pone en duda, pero es bastante posible.

Por otro lado, en la U547, apareció la parte superior de un cetro heqa de marfil, parecido al de la tumba Uj, lo que indicaría que esta tumba sería también perteneciente a algún 'rey'.

Por último, en una tumb algo posterior a la Uj, la Us (3250-3200aC) se han encontrado dos vasos con serejs escritos en tinta, en los que no hay halcones ni nombres reales, tratándose de 'marcas de realeza'... por tanto, parecería bastante probable que los reyes algo anteriores (como, por ejemplo, el de la Uj) no escribiera su nombre sino también una 'marca de realeza', es decir, el Escorpión

Con respecto al significado del Halcón, está bastante claro que el Halcón , es decir, Horus, es un dios cósmico (Sus alas son la bóveda celeste, sus ojos el sol y la luna, sus plumas las nubes y su aliento los vientos), que 'personifica' el orden y la armonía del cosmos... lo mismo que el rey, que es quien asegura la maat, el orden del cosmos... es decir, se identifica plenamente Horus con el rey... es por eso que el halcón/horus aparece en el nombre real, en el serej, son dos formas distintas de acercarse al concepto de cosmos.

Por eso, además, en el serej aparece la 'fachada de palacio', porque el palacio es también un microcosmos, un cosmos en miniatura, un Egipto en miniatura, de forma que el serej es como si contuviera tres significaciones distintas del cosmos:
1) Halcón/Horus
2) Rey
3) Palacio

Es lo que en el discurso mítico se llama 'Multitud de aproximaciones', es acercarse a un mismo concepto a través de definiciones simultáneas diferentes.
Vaya rollo, espero no haberos cansado........
Saludos
Menkheperra

menkheperra

02-13-2006, 02:12 PM

Sólo un apunte más, esta vez con respecto a Menes/Nármer... si bien una posibilidad es que Menes fuera Nármer (o incluso Aha), la otra posibilidad que se baraja es que el nombre 'Menes' fuera un símbolo de la estabilidad que se consiguió tras la unificación del Alto y Bajo Egipto, pues en egipcio mn tiene el significado de estabilidad...
Saludos
Menkheperra

Yax Pasaj

02-14-2006, 10:33 AM

¡Qué buenas estas intervenciones!

Una de esas espinitas que tenía yo clavadas era el porqué de la identificación de Menes con Narmer o Aha...Ya veo que es algo muy traído por los pelos.

Al menos esas listas que mencionas, Neferikare, parecen indicarnos que no hubo un Menes, al menos en esos primeros momentos.

O bien lo que indica Menkehperra, que se trata de un símbolo de estabilidad.

Aunque me parecen más probables ( más que nada por atribuir más lógica a los pensamientos egipcios) las evidencias de una modificación en el nombre, ya que esa estabilidad la tenían ya antes con los reyes-dioses que cita Manetón.

En cuanto a lo que mencionas Menkheperra de esas tumbas del cementerio U, me queda alguna duda...¿cómo se ha podido concluir tan claramente que los símbolos encontrados en esas otras tumbas que no son la Uj son marcas de realeza y no nombres? Lo digo porque en el caso del "símbolo del Escorpión" la cosa no parece tan clara ( aunque personalmente me convecía más la hipótesis de que se trataba de una marca más que de un nombre).

Pero si se trata de una marca...¿por qué un escorpión y no un halcón? Según sabemos el Rey Escorpión parecía venir de Hieracómpolis, así que ¿no hubiera sido lógico un halcón? Y ¿por qué de repente aparece el halcón como "marca divina"? ¿tal vez debamos pensar que los reyes escorpión procedían de otra zona distinta y que fueron superados por los "seguidores de Horus"?

menkheperra

02-14-2006, 03:28 PM

Escribo rápido un momento. Se supone que esos serejs son marcas de realeza y no nombres precisamente porque no aparece ningún nombre, sólo el serej. En la escritura hay una evolución, desde el serej que incluye sólo el rectángulo, pasando por el serej con el halcón encima y llegando al serej con el halcón y el nombre del rey. Si he dicho 'claramente' quizá me he pasado un pelín, ya que en el estudio de esta época poca cosa está clara clara, pero es la opinión más aceptada...

Con respecto a lo de por qué un escorpión... ahí creo yo está el quid... pero para mí, es clara una paleta que ya puse por aquí que es la paleta líbica, en la que se ve cómo un escorpión, un halcón, un león construyen ciudades, animales estos que están asociados al rey... en las paletas más antiguas el rey no aparece como ser humano sino como uno de estos animales asociados, es en las paletas más 'modernas' y en las cabezas de maza piriformes en las que ya aparece como ser humano (y entonces, podría ser que el escorpión que aparece en, por ejemplo, la cabeza de maza de escorpión fuera un 'recuerdo' a ese animal que tuvo asociado)...

Por qué el halcón y no el escorpión, o por que aparece el escorpión... la verdad es que es un tema en el que aún no me pronuncio, porque no lo tengo claro y prefiero estudiarme el tema y pensarlo un poco... No obstante, en Hieracómpolis se encontraron algunos objetos más aparte de la paleta y las mazas... entre ellos, por ejemplo, un recipiente de piedra en el que aparece un desfile de halcones bajo los cuales hay un desfile de escorpiones... pero ya digo que en esa última pregunta que haces no me mojo demasiado... mojaros vosotros :) :) :)
Un abrazote y me alegro de que mantengáis este tema tan interesante
Menkheperra

P.S.: Yo de internet logré bajarme el original de Quibell 'Hierakonpolis Part I', sólo que no me acuerdo de dónde, si domináis el google seguro que lo encontráis, en ese libro está la vasija que os he nombrado y muchos otros objetos.

yazira

02-14-2006, 10:39 PM

en principio quiero deciros que estoy de vuelta de mi viaje.Deciros que fue una experiencia maravillosa.
Saludo a esa genta maravillosa de Vitoria,Oñate,espero que llegarais bien a vuestro destino.
Poco a poco ire contando esta experiencia,que creo que merece la pena.
Parece mentira que la entrada a una piramide te deje la sensacion de que es una de las cosas mas fascinante que te haya ocurrido nunca.
un beso fuerte en este dia de san valentin a todos los que sienten que el amor esta en todas partes y sobre todo en Egipto

Yax Pasaj

02-15-2006, 06:50 AM

Salud, amigos.

Hola, Menkheperra...entonces, los serejs...¿no contienen nombres? Yo creía que sí, que se trataba de nombres.

Entonces, de la misma manera que podemos entender que el escorpión es un símbolo heráldico, debemos apreciar que los serejs son también símbolos heráldicos...¿es así?

Sin embargo, ¿no se pronunciaba Dreyer en favor de entender el símbolo del escorpión como un nombre? Creo haber leído que así era. Y aunque hablo de memoria estoy casi seguro de que Dreyer se decantaba (( con todas las prevenciones) por entender que era un nombre, porque a mi no me convenció al respecto.

En efecto, en la paleta líbica da la impresión de que se trate de una representación heráldica. Pienso lo mismo.

Sin embargo, ¿se tiene como bastante probable que los serejs no contiene nombres? Es que en la paleta de Tehenu no aparecen serejs,sino, como tú bien dices, animales sobre ciudades..

No me estoy explicando nada bien. Lo que quiero decir es: los símbolos más primitivos como el del escorpión en la maza, o los de la paleta líbica no forman parte de serejs, y puede ser que se trate sólo de símbolos heráldicos, y no de nombres. Sin embargo, yo pensaba, hasta ahora, que los posteriores serejs sí que contenían nombres, con el halcón encima y que era el halcón el símbolo heráldico y no lo que había dentro del serej que sería un nombre.

Por otro lado, tampoco creo que se pueda descartar que primitivamente el nombre y el símbolo heráldico fuesen lo mismo. Por ejemplo, que el rey Escorpión se llamase realmente así porque su símbolo ( su pendón) era un Escorpión...

Creo que ahora he dejado más claras las dudas.

¿Qué pensáis vosotros?

( Por cierto, si puedes, Menkheperra, te agradecería que ampliaras esa idea de que los serejs no contienen nombres que para mí es novedosa).

Ciao.

menkheperra

02-15-2006, 07:34 AM

Como me pasa últimamente entro un ratito solamente, pero Yax, te incluyo una figura en la que se ve la evolución de los serejs en la dinastía 0, siendo el más moderno el que está más arriba. Como puedes ver, efectivamente al principio los serejs no tienen nombre y después pasan a contenerlo.

Sólo una cosilla más, efectivamente Dreyer afirma que escorpión es el nombre de un rey... :)

Hasta luego
Menkheperra

menkheperra

02-15-2006, 08:16 AM

Añado una cosita más al post anterior, no sería raro que al principio el serej (sin halcón y sin nombre real) fuera un distintivo real, para mí sería algo así como decir 'de palacio' pues el motivo que aparece en el serej sería el de la fachada de palacio, es decir, el del palacio...
Saludos de nuevo
Menkheperra

menkheperra

02-16-2006, 03:09 PM

Traigo este tema de nuevo a la palestra... creo que es de los poquitos temas que están tratando del predinástico, una época muy poquito conocida y creo yo que muy interesante...
Saludos
Menkheperra

Yax, has visto qué bonita figura con la evolución de los serej? :)

Yax Pasaj

02-16-2006, 03:21 PM

No, no vamos a abandonar este tema...

El mensaje en el que incorporaste las imágenes de la evolución del serej es muy clarificatorio....

Debido a la falta de resolución no distingo bien los nombres trasncritos en la última columna, ya que cuando intento ampliar la imagen pierde mucha resolución...¿podrías bien incluir la imagen con más resolución bien poner los nombres que vienen en la última columna en una listita para que podamos leerlos bien?

Veo Narmer, Ka, Iry-Hor...

Entonces, ¿tú crees que en algunos de estos serejs no se contienen nombres y en otros sí? Desde luego parece una evolución lógica, si pensamos, claro, que aquellos primeros "nombres" como el del Escorpión o los otros de la paleta líbica no eran realmente nombres sino escudos heráldicos. Yo creo que es más bien así, en efecto.

Sin embargo, si seguimos a Dreyer, para el que los de la paleta de Tehenu son nombres propios, la evolución del serej ya no tendría tanto sentido...no habría una evolución en la que al signo heráldico se le añadiría posteriormente el nombre...¿no creeis?

Yax Pasaj

02-16-2006, 03:23 PM

Se me olvidaba, ¿esa bonita página -yo quiero una igual :p - de la evolución de los serej la has dibujado tú, de tus apuntes, o la has sacado de internet?

Neferirkare

02-16-2006, 06:28 PM

Buenas

Veo que se ha despertado bastante el tema y que el asunto de los sereks genera especial interes.

Parece ser que es, efectivamente, uno de los principales puntos de discusión entre los expertos de cara a la posible utilización de los mismos como una especie de referencia cronologica.

Hoy por hoy algunos autores defiende un origen derivado del intercambio comercial para el Serek.

La mercaderia que se va a intercambiar debe estar identificada como propiedad de quien la produce o la vende y debe dejarse alguna huella duradera, las inscripciones en las vasijas que contienen el material. Inicialmente se utilizarian simples representaciones de nombres sin envolver en Sereks (que aun se mantendrian en reinados como el de Ka; ver foto de vasija en uno de mis post anteriores). Mas tarde (y no se tiene una fecha exacta del inicio) se puede representar ademas del nombre, el poder real con la inscripción de la fachada y el halcon en la parte superior.

Esta visión comercial del origen del Serek como identificación de la realeza del propietario que comercia hace que para algunos autores el origen del Serek se deba situar en el bajo egipto dada su cercania con la región Palestina. Segun algunas opiniones seria una copia de inscripciones procedentes del Este (Palestina) pero esto parece pura especulación (¿copiaron o crearon los egipcios?).

Sin embargo, los hallazgos realizados en cementerios como el de Abydos no permiten confirmar esa teoría ya que se conoce que incluso en epocas tan antiguas el comercio con el Este tambien se realizaba desde el Alto Egipto.

Se debate tambien si el Serek es posterior o independiente a la construcción de las primeras mastabas o construcciones de adobe. Es posterior para aquellos que ven en el rectangulo rayado una asociación con las puertas de palacio o fachadas de las mastabas. Por contra, tambien podria tratarse de una representación de la fortaleza (fisica en este caso) del gobernante que ademas cuenta con la ayuda del dios Horus representado por el Halcon.

Etimologicamente se dan varias posibles lecturas al Serek:

El nombre del gobernante como un atributo o cualidad del dios: "Horus a quien pertenece Ka"

La representación del dios como un atributo del gobernante: "Ka, que disfruta del poder de Horus"

El nombre del rey como una identificación con el mismo dios: "Horus, el dios a quien Ka representa o que en Ka se encarna"

Horus como simple parte del nombre del gobernante: "Horus Ka"

En mi personal opinión el Serek es una representación identificativa de gobernante tanto si contiene nombre como si no. Por otra parte, representaciones graficas como el escorpión o los brazos levantados (de Ka) sí representarian nombres de gobernantes.

Ciertamente, un tema muy controvertido y sobre el que hay poco "claro".

Finalmente, una curiosa representación de un Serek hallado en una vasija en Helwan. ¿Como explicamos el Serek y la manita del "muchacho" cerrandolo aparentemente?

Saludos

Neferirkare

menkheperra

02-16-2006, 07:10 PM

Neferirkare
Ahora me leo tu post, sólo quería incluir aquí un link que he obtenido gracias a la dirección que tú has puesto en el tema de la bibliografía. Es el lugar desde donde se puede bajar Hierakonpolis de Quibell, donde salen los objetos que allí se encontraron (Paleta de Nármer, Cabeza de Maza de Escorpión.. y también la jarra donde está la procesión de escorpiones y halcones), echadle un vistazo (casi todo son fotos o dibujos) porque seguro que os encanta.

http://library.case.edu/ksl/ecoll/books/quihie00/quihie00.html

Ahora os leo
Menkheperra

Yax Pasaj

02-17-2006, 06:46 AM

Salud, amigos.

Esto que has aportado, Neferirkare, es de lo más curioso. Aparte del hecho de que el serej sea aparentemente cerrado por la mano, me ha llamado más la atención que el serej esté incorporado en un cilindro-sello, porque de eso se trata según la leyenda que figura debajo de la imagen.

¿Qué hace un serej ahí en medio?¿se trata de un cilindro-sello atribuible a algún monarca?¿qué representa ese serej?

En cuanto a la teoría de que los serej deriven de las actividades comerciales, ese cilindro-sello parecería avalarlo. Sin embargo, si originalmente era una "simple marca comercial", ¿cómo llegó a ser un símbolo real? Creo que ahí se produce un salto lógico demasiado grande, ya que resulta realmente complicado que un signo que era utilizado por los comerciantes en general, pase a ser sólo atributo de la realeza.

Por otro lado, que el serej pueda representar una fortaleza me trae una duda:¿había fortalezas en tiempos tan antiguos como Nagada III? Es decir, ¿estaban fortificadas las ciudades ya en aquel entonces? En los poblados del neolítico final se han encontrado, que yo sepa, muros bajos, pero que no servirían tanto como protección militar defensiva, sino como reductos del ganado o bien cortavientos.

Un saludo a ambos.

menkheperra

02-17-2006, 08:35 AM

Jooooooo

En dos posts habéis puesto muchísima información y muchísimos temas interesantes... seguro que me olvido de algunos...

Los muros. Que yo sepa, Yax, tienes razón, los muros de los poblados predinásticos eran únicamente para englobar la comunidad y no de tipo defensivo... aunque igual mañana se excava un nuevo poblado y se ve que no... :)

Con respecto a los serejs, yo creo que puede enlazarse lo de su función comercial y su función real (de la realeza)... en aquella época me imagino que quienes podían montar expediciones comerciales no eran unos cualquiera sino que probablemente eran de la casa real, así que a los objetos no sería raro que se les pusiera un sello o lo que fuera que indicara que esos objetos eran 'de palacio', y posteriormente ya que eran 'de tal rey'.

Lo del señor abriendo un serej... también puede ser que esté entrando en un palacio... no sé, os confieso que le he de poner algo de imaginación para pensar que el señor 'abre' el serej...

Con respecto al serej, yo entendía que el mismo nombre significaba 'el que proclama'... no sé, a ver si sabéis algo más...

Yax, lo de la página... los reyes que aparecen son, por orden de antigüedad (y teniendo en cuenta que el último no se sabe) Ni-Hor, Hat-Hor, Iri-Hor, Ka y Nármer... y es una fotocopia de unos apuntes. Intento volverla a poner, a ver si se ve mejor...

Un abrazote,
Menkheperra
Yax, te contesto aquí a un tema que has abierto en otro lado... estoy contigo, yo sigo aprendiendo mucho en este foro a pesar de las discusiones y todo lo demás, hay muchos temas interesantes abiertos, y seguiré aprendiendo... :) :)

Yax Pasaj

02-17-2006, 12:37 PM

Ahora se ve de p...m..., Menkheperra...Me dió en la espinita que eran apuntes...( si es que soy un envidioso, ya me gustaría a mi poder estar elaborando esos apuntes)...

La semana que viene seguimos, que yo el fin de semana quedo "franco de servicio" en el foro...

No dejéis que esto decaiga....

Neferikare puede seguir con la descripción del cementerio B, cuando te venga bien, ¿vale?, que estos dos temas ( el del cemeterio B junto con los serejs) se complementan estupendamente....Ni que lo hubieráis planificado entre los dos...

menkheperra

03-01-2006, 02:04 PM

Como este tema se ha quedado un poquito atrás me he decidido a poner algunas fotos para ver si nos animamos. Primero va una del complejo de Den... decidme la verdad ¿os lo imaginabais tan grande?
Saludos
Menkheperra

menkheperra

03-01-2006, 02:06 PM

Y ahora la segunda, una del complejo funerario de Jasejemuy...

reggaemon

03-01-2006, 03:28 PM

Este complejo de den , no es en Abydos ?
es el cementerio de las primeras dinastías , verdad?
Si es que está en abydos , estan cerca de Sethi I ?
Se va también con el convoy militar , o lo debes hacer atu aire .....?
Perdonar mi ignorancia , pero es que yo escuche campanas por alguna parte , no tengo vergüenza , ya se que no se nada.
Un abrazo.

menkheperra

03-02-2006, 07:30 AM

Hola Reggae,

Efectivamente, está en Abidos, un poco alejado del templo de Seti I, en el cementerio antiguo. En principio es muy difícil visitarlo, se necesita un permiso especial del equipo de Dreyer demostrando que perteneces a algún centro de egiptología y lo dan como mucho para un pequeño grupo.

Un abrazo
Menkhe

reggaemon

03-02-2006, 02:26 PM

Tu lo visitaste ?
o lo tienes en mente ?
vaya , tendrás esa posibilidad ?
creo que ver donde está la tumba de Ka . etc....debe ser fenómeno.
Me parece que Egipto , cada dia es más grande.

menkheperra

03-02-2006, 03:46 PM

Yo sólo visité Seti I y Ramsés II... y tengo en mente lo del cementerio arcaico pero por ahora parece que no va a poder ser :( :( ... pero es igual... Egipto da para mucho y siempre hay otras cosas para ver... Como tú dices, Egipto cada vez es más grande :) :)

Un abrazo
Menkhe

menkheperra

03-02-2006, 03:57 PM

Sigo poniendo fotos de la zona del cementerio arcaico de Abidos... Aquí tenéis los barcos ceremoniales de adobe de Jasejemuy, descubiertos en el 2000... al fondo el recinto del mismo faraón (dinastía II).

Saludos
Menkheperra

Yax Pasaj

03-02-2006, 04:16 PM

Creo que hay un buen puñado de estas embarcaciones en ese complejo. En un documental que ví hará cosa de un año indicaban, si la memoria no me falla, que habían superado ya la veintena...

A ver si alguien nos consigue un enchufe que es la única manera de llegar hasta allí....( igual los estudiantes de Cervelló hacen un viajecito juntos y se acercan hasta esa zona.... :rolleyes: ).

menkheperra

03-02-2006, 04:18 PM

No, Yax... en principio el grupo será demasiado grande para que nos dejen ir :( :( pero aún así se intentará :)

Neferirkare

03-04-2006, 09:55 PM

Retomo el tema de los reyes enterrados en Abydos. Vamos con Aha.

Aha es considerado por muchos expertos como el primer gobernante de la primera dinastia, aunque como comentaba al hablar de Narmer este papel esta compartido con éste según los autores. Se le da tambien un origen Thinita.

Se han identificado varios edificios datados del periodo de su reinado y numerosos restos de vasijas y ceramicas reflejando su serek tanto en el alto Egipto como en los alrededores del Delta.

Su nombre quiere decir “halcon combativo” o simplemente “el guerrero”. En su Serek el halcon se situa sobre dos brazos que sostienen un escudo y una maza. Aquí una representación de este Serek

http://www.touregypt.net/featurestories/menes1-4.jpg

Una pieza muy destacada que se conserva de su reinado es una tablilla de marfil de 4.8 cm de altura y 5.6 cm de anchura formada por dos fragmentos separados que permitieron la reconstrucción de la tablilla y que se encontraron en Naqada, durante las excavaciones de 1897 y el otro por Garstang en 1904.

http://www.egiptologia.org/fuentes/inscripciones/aha2/ahamarfil.jpg

Una traducción de las inscripciones sería (Traducción de Serrano Delgado, J. M. Textos para la Historia Antigua de Egipto. Cátedra. Madrid 1993, pg. 57):

'(Aparición)? del Horus Aha. Abrir la tierra (?) del Canal Serpenteante por el Horus Aha. Viaje del 'Halcón en la Barca'. (Fundación del) Santuario de las Dos Coronas: 'Permanecen (men) las Dos Señoras', (por) el Horus Aha. Ofrenda festiva en la entrega de los impuestos del Alto Egipto y los suministros del Bajo Egipto'.

Esta tablilla representaría una breve descripción de acontecimientos sucedidos durante el reinado de Horus Aha, entre los que se encuentra una referencia a una ceremonia de fundación de un Santuario de las Dos Coronas. Era habitual colocar estas tablillas de marfil a modo de etiquetas en las vasijas de aceite, indicando la fecha por medio de un suceso acaecido durante el reinado del rey que aparece en la tablilla. En este caso contiene tres registros. En el superior aparece el nombre de Horus del rey Aha en el que un halcón agarra una maza y un escudo. A la derecha una cobra y un buitre se encuentran sobre un jeroglífico parecido al men, por lo que algunos autores han identificado a este soberano con Menes y el conjunto con el nombre Nebty del rey. Sin embargo no es probable que el Nombre Nebty formase parte de la titulatura real durante esta época, por lo que la traducción más lógica sería 'Las Dos Señoras permanecen'. A continuación del nombre de Horus la imagen de una barca con una especie de capilla o cabina y nuevamente un halcón, ahora sobre la barca, quizá haciendo referencia a alguna festividad. En el segundo registro se ven varios hombres y prisioneros (?) junto con ofrendas de panes y jarras. En el último aparecen representadas cuatro figuras y el nombre de un aceite. En la parte superior derecha de la tablilla hay un agujero practicado para poderla colgar de las vasijas de aceite.

Estudios realizados en las ultimas décadas han llegado a atribuir a este gobernante hasta tres estructuras mortuorias, siendo objeto de controversia la finalidad y uso real de cada una de ellas.

En primer lugar, se le atribuye una tumba en Abydos (junto a la tumba de Narmer) que esta formada por tres camaras separadas B10, B15 y B19 que fueron inicialmente consideradas como tumbas independientes (de ahí su numeración no correlativa) pero recientemente los estudios del equipo aleman que trabaja en Abydos las han asignado al rey Aha y plantean que, aunque las fosas que actualmente se conservan estan fisicamente separadas, posiblemente hubo un techo común para las tres. El grosor de las paredes de las fosas no es muy alto, entre 1,5 y 2,10 metros.

Junto a ella, aparecen tres filas de pequeñas fosas dando un total de 33 que se cree ubicó a criados y personal del rey. No se sabe con absoluta certeza si fueron sacrificados , si se trató de una muerte “voluntaria” por la existencia de creencias de seguimiento del Dios-soberano o si fueron enterrados con posterioridad a la muerte del rey cuando les sobrevino la muerte por motivos naturales. Lo cierto es que los huesos se han identificados con humanos de 20-25 años.

Imagen de las tres camaras de la tumba de Aha

http://www.touregypt.net/featurestories/ahatomb1.jpg

Un segundo monumento funerario inicialmente atribuido a Aha es la tumba 3357 en Saqqara Norte. Esta tumba es la de datación mas antigua hallada en este cementerio y tiene forma de mastaba de buen tamaño. Fue descubierta en 1936 aunque debido a los problemas derivados de la II guerra mundial, varios de estos resultados fueron publicados varios años mas tarde.

Esta mastaba estuvo originariamente rodeada de dos muros de piedra. El mas exterior con un grosor de aproximadamente 0,75 metros y el interior de unos 0,55 metros. Se estima que la altura de estos muros no superó el medio metro.

La subestructura de esta tumba estuvo dividida en cinco camaras, creyendose que en la central se ubicaria el sarcofago. Esta primera capa de camaras estarian cubiertas por varias capas entrelazadas de madera. Sobre estas cinca primeras cámaras y en torno a ellas, se construyó una segunda superestructura con numerosas cámaras.

En la parte norte del muro exterior se encontro un barco enterrado. Se cree que es la primera tumba que apareció acompañado de este tipo de simbolo. En la mastaba se encontraron numerosos restos de ceramicas, jarras con inscripciones con el Serek de Aha, piezas de mobiliario, herramientas y otros recipientes.

Un tercer recinto funerario asociado a Aha apareció en Shunet el Zebib, region contigua a Abydos y situada al norte de ella. Este recinto funerario estaba formado por una estructura rectangular dentro de la cual se ubicaria una especie de capilla que recordaria las que luego se harian habituales en la segunda dinastia. En esta capilla se hallaron restos coloreados que tras los correspondientes analisis demostraron corresponder a restos organicos. Se cree que representarian restos de las ofrendas alli depositadas. Se supone que esta estructura se utilizó para realizar los rituales de enterramiento del gobernante y que luego este seria trasladado a su tumba real un poco mas al Sur, junto a Umm-el-Qaab.
Alrededor de esta estructura aparecen tumbas pequeñas cubiertas con tejados de madera recubiertos de caña. Dentro de estas tumbas han aparecido numerosos restos de vasijas con inscripciones que permiten asociarlas al reinado de Aha.

En dos de estas tumbas se han recuperado huesos humanos bien conservados, especialmente apareció el esqueleto completo de una mujer al pie de la cual yacen varias vasijas.

Esta diversisdad de recintos funerarios ha creado diferencias entre la opinión de los estudiosos pero parece que aun son mayoria los que creen que la verdadera tumba de Aha fue la situada en Abydos, mientras que en Shunet El-Zebib se celebrarian sus rituales funerarios previos y la mastaba de Saqqara perteneceria realmente a altos oficiales de su corte que residieran ya en Menphis.

La discusión sigue abierta.

Saludos

Neferirkare

menkheperra

03-05-2006, 10:15 AM

Neferirkare, estupendo lo que has explicado, creo que hay poco más que decir de este rey... sólo quizá que en su recinto en Abidos se encontró restos de una capilla de madera (que estaría cubriendo el sepulcro) y una tumba subsidiaria que contenía restos de varios leones.

Un abrazo y me alegra ver que seguimos con el tema
Menkhe

Neferirkare

03-05-2006, 10:56 AM

La verdad es que para escribir de estos temas hay que sintetizar un monton y lo bonito es que cuanto mas profundizas mas temas salen.

Olvide colocar estos planos que recogen, en uno de ellos, las tumbas satelite de la atribuida a Aha, mientras que en la otra un plano de la Necropolis arcaica de Saqqara Norte donde aparecen numeradas las tumbas atribuidas a los periodos de reinado de los gobernantes de la 1ª dinastia.

Saludos

Neferirkare

Neferirkare

03-05-2006, 11:18 AM

Y perdonad por ultimo pero no lo puedo evitar.

Me parece de tal belleza que la tengo que poner aqui. ¿No parece que realmente descansa por los siglos de los siglos?

Esqueleto de mujer encontrado en una de las tumbas que rodean el recinto funerario del rey Aha en Shunet el Zebib. Con unos 5.000 años a cuestas :eek:

Saludos

Neferirkare

menkheperra

03-05-2006, 06:06 PM

Guauuuuu
Qué pasada...

Esas fotos siempre me dan mucho que pensar. Cuando me imagino a esa persona hace más de 5000 años, cómo sería, qué haría....

Gracias por las fotos, Nefer,
Menkheperra

Sahure

03-05-2006, 06:11 PM

Que simpática es, hasta sonríe a la cámara y todo :D

menkheperra

03-05-2006, 06:16 PM

jajajajajaja qué macabro eres Sahure :D :D

reggaemon

03-05-2006, 06:43 PM

Que Se Conserva Bien , A Ver Como Estare Yo A Su Edad.
Sinceramente UnA foto Genial.

Sahure

03-05-2006, 06:54 PM

Reggeamon, no te preguntes "como estarás", pregúntate "si estarás". Aunque tal y como funcionamos hoy en día ya te adelanto que no, no estarás. Ni tu, ni ninguno de nosotros. ;)

"El muerto al hoyo y el vivo al bollo".

Friederich Nietzsche :D...o era Tagore? :confused:

RA-MAESTRE

03-05-2006, 07:01 PM

Reggeaom

Todo tiene remedio,si quieres puedes hacer que te momifiquen,es facil,supongo que sabras como se curan los jamones de la matanza,pues para momificar un tío se puede emplear la tecnica de curar la matanza,quedas sequito como el jamon y ya está ''eternamente incorrupto''.

un saludo

Neferirkare

03-05-2006, 08:15 PM

Yo que quereis que os diga, me he enamorado :D

Y pienso, ¿quien le iba a decir a ella?

En fin, la foto esta bien pero os pongo la pagina de donde la saque en la que sale mucho mas favorecida. Es que aun no controlo la compresíón sin perder calidad.

Aqui la teneis con detalle

http://guardians.net/hawass/press_release_Abydos_05-05.htm

Una belleza digo de nuevo. Y tenia que ser jovencita, ¿no?. Con esa dentadura que a distancia parece nuevecita :cool: Y ¿no la veis con mu buen color en los huesos para tener 5.000 años?

Saludos

Neferirkare

Sahure

03-05-2006, 08:31 PM

Me gusta tu novia Neferirkare :o ... tan mayor y lo bien que se conserva. y es que ya sabes, la arruga es bella. Que digo, si no tiene ni arrugas ;)

hada del norte

03-06-2006, 03:33 PM

Que interesante lo del rey escorpión.Vi un documental hace años y me encantó :)
Alguien sabe si se ha hecho una película sobre esa épova tan antigua de Egipto?

Taja

03-06-2006, 04:39 PM

GeorgeosDiazMontexano

03-06-2006, 06:27 PM

Saludos a la compañia..!.
Hola Hada del Norte,bienvenida al foro....pues alguna pelicula hay por ahi....una que salia un tio cachas ,pero me da la impresión que no era muy "historica" que digamos.

Por cierto ,quería decirte algo,más que nada porque eres nueva por aqui.No te metas demasiado con el Diaz-Montexanos,veo que te ha gustado lo que dice ...pero antaté con cuidado...no vayas a ser tu victima de tus apreciaciones.

Y eso pues bienvenida.

Estimada Taja:

Con todos mis respetos. Veamos, la srta Hada del Norte, en ningún momento se ha "metido conmigo", entonces, ¿por qué advierte usted a esa persona contra mi?

¿Qué motivos he dado yo a usted para que usted sienta la necesidad de advertir a cualquier persona contra mi?

¿Acaso le molesta a usted que alguien pueda manifestar algún tipo de interés sobre mis estudios?

Saludos cordiales, y respetuosos,
Georgeos.

Taja

03-06-2006, 06:46 PM

Saludos a la compañia..!

Hola Georgeos...hacía tiempo que no charlabamos.Simplemente digo lo que pienso,cuando aparece alguien por aqui,alguien al que no conocemos,y te tira flores la experiencia me dice que podemos acabar como el rosario de la Aurora...cosa que ya ha sucedido por dos veces en este foro .

Espero que a la tercera vaya la vencida y las aguas discurran por su cauce natural del que no deberían nunca de salir.

Y, con todo el respeto del mundo, me gustaría decirte algo que ya te dije en algun lejano lugar:

Relajate,por favor,estas demasiado tenso y excesivamente a la que salta ,disfruta de las charlas inteligentes y agradables,no veas tantos fantasmas por todas partes y por favor ....por favor....aparca ya esas frases que has dicho en otro tema...ya sabes lo del samurai...y todo eso,que en nada benefician a nadie.

Expon tus teórias como lo estas haciendo y disfruta....que la vida son dos dias y uno ya ha pasado.

Saludos.

GeorgeosDiazMontexano

03-06-2006, 07:30 PM

GeorgeosDiazMontexano

03-06-2006, 07:45 PM

Estimado Joan:

Por favor, ¿porque sigue usted repitiendo los Links a su Blog?

¿Cuántas veces más tengo que seguir ofreciéndole, de buenas maneras, y de buenos modos, y pacíficamente, que solucionemos "sus problemas" conmigo de una manera civilizada, más discreta y más madura?

Saludos
Georgeos.

Taja

03-06-2006, 08:31 PM

¿Joan....quien es Joan??????estoy más perdida que un pingüino en Guiza....!

Georgeos yo no doy consejos,libreme el cielo de nada de ese estilo,digo simplemente lo que ya te dijehace mucho tiempo....y si viera a alguien más diciendo lo que tú dices ...pues tambien se lo diría...solo eso.

menkheperra

03-07-2006, 10:01 AM

Hola a tod@s,

Perdonad que dé un pequeño salto de dinastía y me vaya a la segunda, y es porque he encontrado un dibujo interesante sobre la tumba de Hotepsejemuy, os lo incluyo. En este dibujo se ve que la tumba era realmente grande y que la pirámide de Unas (V dinastía) se construyó en parte sobre ella.

En la tumba de Hotepsejemuy se encontraron sellos con los nombres de este faraón y de otro de la misma dinastía Raneb (el primer faraón que incluyó en su nombre el del dios Ra). Posiblemente Raneb terminó la tumba de Hotepsejemuy e inició el culto funerario.

Un saludo
Menkheperra

Yax Pasaj

03-07-2006, 03:06 PM

En este tema estoy aprendiendo muchísimo.

De estas últimas aportaciones me ha gustado esa explicación que nos das, Neferirkare, sobre la identifiación de men y Menes, y la traducción que parece más lógica "Las dos señoras permanecen...". La foto de tu novia es asimismo encantadora, en realidad debe tener muy buen carácter, ya que la tienes ahí abandonada y sigue sonriendo.

Una cosa más, esta para Menkheperra, ¿podrías ampliar los datos sobre esta tumba de Hotepsejemuy? Estoy pensando en concreto en la superestructura. ¿Cómo es posible que la pirámide se edificara encima? ¿qué queda actualmente de esa superestructura?

Gracias, amigos.

menkheperra

03-09-2006, 03:48 PM

Hola Yax, Neferirkare y compañía...

Yax, he buscado un poquito y la información que he obtenido se la debo al ya conocido en este tema Francesco Raffaele (su página web es inagotable). Según él (traduzco del inglés así que no sé cómo saldrá):

No queda nada de la superestructura de la tumba, que había sido nivelada durante la V dinastía para construir la pirámide de Unas. Hay dos hipótesis con respecto a la superestructura:
1) Era una mastaba de adobe
2) Era un recinto al aire libre pero sin muro que lo rodeara.
Raffaele se decanta más por esta segunda hipótesis.

Bueno, no sé si habrá algo más por ahí, yo no lo he encontrado.
Un abrazo
Menkheperra

Neferirkare

03-09-2006, 05:05 PM

Pues no, no parece haber mucho mas por ahí.

Seguire buscando no obstante.

Aqui un par de paginas con alguna referencia mas pero con casi nada referente a la superestructura.

http://www.touregypt.net/featurestories/hotepsekhemwy.htm

http://www.nemo.nu/ibisportal/0egyptintro/2egypt/index.htm

Saludos

Neferirkare

Yax Pasaj

03-10-2006, 06:42 AM

Vaya, ahora resulta aún más interesante...¿por qué los arquitectos de Unas decidirían "cargarse" la superestructura de otra tumba anterior? No parece muy acorde con el respeto que le tenían a los muertos...¿Tal vez no tenían sitio.... :rolleyes: ?

menkheperra

03-10-2006, 10:20 AM

Hola amigos,

No sé cuál fue la razón de la construcción de Unas sobre la superestructura de Hotepsejemuy, pero bien pudiera ser que en esa época quedaran ya pocos restos (no olvidemos que a finales de la segunda dinastía se había producida una especie de guerra civil entre el norte y el sur y, como siempre, había ganado el sur, con Jasejemuy)...

Saludos
Menkheperra

Yax Pasaj

03-10-2006, 12:28 PM

En uno de los enlaces que ha dejado Neferirkare se dice que tal vez la superestructura no estuviera acabada. Aún así me inclino a pensar que, en efecto, cuando levantaron la pirámide no quedaba ya nada de esa estructura superficial.

No obstante, me sigue llamando la atención..¿no sabrían los arquitectos de Unas que allí abajo había una tumba?

menkheperra

03-11-2006, 04:04 PM

Hola a tod@s,

Os incluyo un par de links interesantes...

Primero un link hacia el artículo de Dreyer en 'Radiocarbon' en el que muestran los resultados de la datación por C14 de las tumbas de Umm el Qaab:

http://www.radiocarbon.org/Subscribers/Fulltext/v40n1-2_Goersdorf_641.html

Segundo un link que no sé si ya habéis puesto por aquí, el artículo principal de Franceso Rafaelle traducido al español en la web de Egiptomanía:

http://www.egiptomania.com/historia/dinastia00.htm

Ya tenéis lectura si os aburrís :) :)
Saludos
Menkheperra

Yax Pasaj

03-13-2006, 12:41 PM

Hola, Menkhe...

estoy con el primer enlace que has dejado, el de la prueba de C14, pero no entiendo las referencias. Me explico...

Bln-4680 tomb of Qa'a last king of first dynasty 4244 ± 41 bp

wood from royal chamber, sample 1 2910-2870 cal bc

por ejemplo, en estos dos datos, bp entiendo que significa antes del presente. Pero si es así no me cuadra mucho porque si restamos 2000 años ( nuestro presente) la primera cifra nos sala una tumba del año 2244 a.C. y esto no puede ser.

En cuanto al segundo dato, la madera de la cámara real, ¿qué quiere decir "cal bc"? ¿antes de Cristo?

Vamos, que no entiendo las siglas estas en inglés, porque si bp es before present, y hay que restarle dos años, y luego bc quiere decir before Christ...que no me salen.

¿Podría tu sabiduría explicarme esto y, si te parece, darnos una somera idea de que quiere decir todo eso que explican en el apartado de "Métodos", por favor?

Neferirkare

03-13-2006, 10:09 PM

Mira a ver si esta pagina te ayuda un poco Yax.

http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/vertpaleo/aucilla12_1/radio99.htm

Aunque no me ha dado tiempo a mirar los datos que dices. Igual esta pagina no es suficiente. No se

Saludos

Neferirkare

menkheperra

03-14-2006, 08:40 AM

Aún no me lo he mirado chicos... espero poder hacerlo en algún momento... pero si alguien se la mira y nos explica, mejor que mejor ;)

Saludos
Menkhe

Yax Pasaj

03-14-2006, 03:43 PM

Gracias, Neferirkare, por este enlace, lo he imprimido para traducirlo más despacio, pero ya he podido comprobar que, en efecto, bp es "antes del presente" y bc es "antes de Cristo.

Con lo cual me plantea el problema de las fechas en el enlace que has dejado tú Menkheperra.

Echad un vistazo a los resultado de esa página ya veréis como enseguida os llaman la atención algunas cosas. Está claro que algo no estoy comprendiendo en esas páginas.

Voy a imprimir también la que has dejado tú,Menkhe,y la estudiaré más despacio.

Tal vez falte unos días en el foro, porque como he explicado en el tema del Calendario, mi cuerpecillo está tomándose algunas libertades con esa Dama con tan mal genio que se llama gripe,y lo cierto es que está dando tortas por todas partes...

Un saludo.

Nefery-Wasdyedanj

03-14-2006, 06:01 PM

Hola, me gustaría saber si existe algún estudio (o artículo, lo que sea) sobre los distintos nombres o titulos del rey Escorpión y sus significados.

Gracias anticipadas :)

menkheperra

03-14-2006, 06:16 PM

Nefery-Wasdyedanj

03-14-2006, 07:39 PM

Hola Nefery,

Escorpión sólo tenía un nombre real, el Nombre de Horus, que sería ese escorpión, los otros nombres de la titulatura real no se empezaron a poner hasta la unificación.

Por cierto, bienvenida al foro!

Saludos
Menkheperra

Muchas gracias menkheperra, pero el caso es que leí un mensaje en otro foro (creo que en el de Egiptologia.com) donde se hablaba de que habían sido encontrado varios nombres asociados a Escorpión y que los egiptólogos tenían algunas dudas sobre esto, claro. De todas formas ¿no conoces ningún artículo que se pueda leer en la red sobre este asunto?

Saludos

menkheperra

03-14-2006, 07:56 PM

Mírate el tema desde el principio si tienes tiempo, ahí hay varias páginas... pero creo que estás buscando una en especial, una muy muy especial :cool: que ya se nombró hace tiempo :cool:

Fimosis III

03-14-2006, 08:10 PM

Hola amigos. Perdonadme si llego muy tarde a este tema y reconozco que no lo he leído todo... pero lo haré. He leído lo último, lo de la pirámide de Unas sobre la tumba de Hotepsekhemui. Os preguntabais si existiría o no previamente a las obras una estructura aérea de la tumba subyacente. La verdad es que nunca había pensado si una tumba como la de Hotepsekhemui tuvo o no una estructura aérea, pero no sé por qué me da que quizás no la tuvo. Y si estoy en un error por favor sacarme de él, porque no me imagino siquiera cómo pudo haber sido. Siempre había imaginado que la tumba consistía en una entrada-rampa a un comlejo subterráneo, sin estructura aérea.

Por otra parte, hubiera o no hubiera una estructura exterior, no creo que a Unas le hubiera preocupado demasiado. A fin de cuentas con la construcción de la calzada ya destruyó y cubrió varias mastabas y tumbas hipogeas, entre ellas la que hace poco mencionábamos por aquí, la de los estilistas de Niuserre. No me imagino yo a Unas renunciando a un lugar tan privilegiado como el que ocupa su pirámide. Desde el desierto, por el lado donde se encuentra el Complejo de Sekhemkhet, y desde Abusir, y desde los templos solares, la panorámica sólo muestra dos grandes monumentos: la pirámide de Zoser y la de Unas.

Un abrazo.

menkheperra

03-14-2006, 08:19 PM

Hola Fi,

Dices muy bien, yo no había pensado en que al construir la calzada Unas 'arrasó' con lo que había por el camino, así que en caso de haber habido una superestructura (o sus restos) podría haberla destruido para construir su pirámide...

Yo creo que sí debía de haber una superestructura, pues las mastabas de los otros reyes de esa dinastía y de la primera tenían esa superestructura, de hecho, la de las mastabas de Saqqara en general era bastante espectacular por lo que se sabe... así que es de suponer que la de Hotepsejemuy también la tenía.

Un abrazote
Menkheperra

Nefery-Wasdyedanj

03-14-2006, 08:43 PM

Mírate el tema desde el principio si tienes tiempo, ahí hay varias páginas... pero creo que estás buscando una en especial, una muy muy especial :cool: que ya se nombró hace tiempo :cool:

:confused: No sé a cual te refieres, pero bueno, si tan difícil es para ti decirme exactamente a cual te refieres, de todas maneras muchas gracias por la sugerencia. Buscaré bien desde el principio, pero casi ya he terminado de leer los mensajes y no encuentro lo que busco. :(

Fimosis III

03-14-2006, 08:57 PM

Hola Menkhe. Cómo me gustaría entrar en esa tumba.

No sé qué decirte sobre lo que argumentas de las mastabas, porque la tumba de Hotepsekhemui es totalmente atípica para un enterramiento real, ese enorme complejo de cámaras y galerías se diferencia mucho de la distribución subterránea de las mastabas. Generalmente en estas últimas (corrígeme si me equivoco) los subterráneos no exceden lateralmente los límites de la estructura superior (la aérea), y en el caso que tratamos esto no se cumple.

¿Podría tratarse de un simple, aunque vasto, hipogeo?

Un abrazo.

menkheperra

03-15-2006, 08:22 AM

Hola de nuevo, Fi

Mirándome bien el esquema de la tumba y comparándolo con las tumbas de Den y Jasejemuy (hay fotos en los post 89 y 90), quizá en ese esquema están incluidas las tumbas subsidiarias y por eso la estructura es tan complicada, así la mastaba estaría, como bien dices, únicamente sobre la tumba de Hotepsejemuy propiamente dicha.

No obstante, te advierto que no es un tema en el que esté fuerte, nunca había visto antes la tumba de Hotepsejemuy y únicamente me sorprendió que estuviera bajo la pirámide de Unas...

No sé, cualquier información es bienvenida porque se sabe poquito del tema.
Un abrazo
Menkhe

menkheperra

03-15-2006, 08:23 AM

Posdata:

Este verano prometo echar un vistazo, a ver qué queda de eso o qué se puede apreciar :) :)

Fimosis III

03-15-2006, 07:39 PM

Hola Menkhe. Me siguen impresionando las dimensiones de esa tumba, no puedo relacionarla con las mastabas. Ni tan siquiera si considero lo que propones de las subsidiarias conectadas me cabe en la idea.

http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/htpsxmwy.jpg

En la vista de alzado de la imagen precedente parece que la entrada al complejo es bastante noble, con una altura que supera notablemente la de todas las demás galerías. Eso indica para mí que si había una zona para recibir al visitante-oferente quizás fuese este lugar (a diferencia de una mastaba, en cuya estructura aérea se distribuían las puertas falsas).

Claro, que todo esto por mi parte es hablar por hablar, porque realmente nada sé de momento sobre el asunto.

Y es que generalmente los sótanos de Saqqara (que hay muchísimos, y muy muy grandes) no parece que hayan tenido obras aéreas de importancia, porque nada o casi nada han dejado. Un ejemplo: el Serapeum, la tumba de los toros sagrados de Menfis. Posiblemente tuvo alguna vez algún distintivo arquitectónico arriba, pero si lo tuvo no debió de ser muy importante: aquello ahora es un pedazo de desierto mondo y lirondo (ni tan siquiera parece que esté uno en un lugar importante). Y con los vastísimos cementerios de animales pasa lo mismo, que cualquiera diría mientras pasea por la superficie que allí abajo hay kilómetros de galerías!

Los subterráneos del Complejo de Zoser atravesaron galerías de tumbas parecidas a las de Hotepsekhemui durante su excavación, hay vasos de piedra en esos subterráneos anteriores a Zoser cuya presencia allí se interpreta precisamente de esta forma. Las cámaras y corredores que existen en el rincón del C. de Zoser más cercano a la tumba de Hotepsekhemui tienen un trazado muy similar al de este último.

Bueno, que me estaba liando, sorry. Trataré de informarme, y en la espera informadme vosotros.

Yax Pasaj

03-16-2006, 03:44 PM

Salud a todos.

Hola, Fimosis, no se ve la foto que has dejado ( porque parece que tendría que haber una foto en tu anterior mensaje, ¿no?).

Estimo que sí que habría una superestructura. En el Imperio Antiguo es lo común, alguna estructura en el exterior con forma de mastaba ( o similar, si nos vamos a las dos primeras dinastías).

Por otro lado, la existencia de una superestructura también se correspònde con la necesidad de veneración al monarca muerto. Las mastabas solían tener una capilla accesible a los vivos, un lugar donde recordar al fallecido. Por otra parte, es cierto que la subestructura no se corresponde con la de una mastaba, pero sí con las estructuras subterráneas de otras tumbas de las dos primeras dinastías como ya hemos visto en este mismo tema; puede tratarse de una cámara funeraria principal junto a tumbas periféricas y zonas de almacenaje....

En cuanto al complejo subterráneo de Djoser, en realidad, existen bastantes estructuras a cielo abierto. Cuestión diferente es que los pasadizos estuvieran más extendidos. Eso otro que comentas de que pudo haber otras tumbas antes de la de Djoser es, sin embargo, llamativo porque esto quiere decir que las destruyeron con conciencia de que lo estaban haciendo...

Es decir, que no eran tan respetuosos con los muertos como puede parecer en un primer momento...menudos estaban hechos, nada se les ponía por enmedio...

Y cambiando el tema, me gustaría que alguien me dijera si ha visto ya el enlace que nos dejó Menkehperra en un mensaje anterior, relativo a los resultados de las pruebas de C14 en las tumbas de Abidós, porque sigo sin verlo claro.

Ahora ya veo que bp y bc son, en efecto, antes de nuestra era y antes de Cristo, respectivamente. Por otro lado, "cal bc" quiere decir lo mismo, antes de Cristo, pero con una calibración que consiste en cruzar los datos que proporciona el C14 con los de la dendrocronología. Todo esto lo entiendo.

Pero lo que sigue sin cuadrarme son las fechas que da para la escala bp, antes de nuestra era, porque ni coiniciden con lo que dicen los datos oficiales, ni coinciden con los datos que se ven en el mismo enlace cuando se refieren a la escala "cal bc" ( calibración antes de Cristo).

Por favor, una ayudita para interpretar esos datos...

Neferirkare

03-16-2006, 04:46 PM

Yo tambien llevo unos dias dandole a esa incongruencia Yax.

Pero por el momento se me resiste porque las paginas que he mirado explican el proceso de datación pero no lo ejemplifican para poder contrastar de donde sale la diferencia.

Estoy convencido, como me ocurre otras veces, que no es que los datos esten mal, es que no los sabemos leer (no necesitan las piramides de dioses extraterrestres, seguramente nuestra mentalidad del siglo XXI no sabe, simplemente, descubrir todas las utilidades que se pueden obtener de los simples materiales de que disponian por aquella época).

Seguimos investigando.

Neferirkare

Neferirkare

03-16-2006, 05:53 PM

Un paso mas en la aclaración de los datos.

Parece que los cachondos de los especialistas en datación por carbono tomaron como referencia del año cero o "presente", cuando tratan de datos BP, el año 1950. Parece que no hay un motivo muy especial salvo la publicación en 1949 de los primeros datos de datación por este método.

Recalculando el tema tendriamos: En el primer caso

4244 - 1950 = 2294 AC si le ajustamos los 41 años nos daria 2335 AC.

De todas formas aun estaria lejos de la datación que suponemos real, en torno al 3000.

Os dejo la pagina donde he encontrado esto y supongo que estará la explicación. Ahora mismo no me la puedo leer

http://www.c14dating.com/agecalc.html

Continuaré investigando

Saludos

Neferirkare

Yax Pasaj

03-17-2006, 06:33 AM

Salud para todos.

Hola, Neferirkare, es cierto eso que dices, aún no he leído ese enlace que has puesto -lo haré hoy mismo, porque este tema de las dataciones me tiene en situación de incertidumbre porque no acabo de encontrar dónde está nuestro "error" de interpretación de los datos-, pero es cierto, esto te lo puedo confirmar con seguridad, que el "Presente", no sólo para las pruebas de C14 sino en todos los estudios sobre el pasado se ha fijado por convención en el año 1950.

Por lo tanto, tus cálculos son correctos ( yo había redondeado a 2000 por hacer la cuenta más rápido mientras escribía, pero lo correcto es lo que tú has puesto).

Así que tenemos una fuerte desviación entre datos.

Vamos a tomar los datos que nos da el enlace en primer lugar...

son estos...

Bln-4680 tomb of Qa'a last king of first dynasty 4244 ± 41 bp

wood from royal chamber, sample 1 2910-2870 cal bc

2810-2770 cal bc

2720-2700 cal bc

Bln-4681 tomb of Qa'a last king of first dynasty δ13C = -27.35‰ 4397 ± 42 bp

wood from royal chamber, sample 2 3080-3070 cal bc

3040-2920 cal bc

De estos datos me llaman la atención tres puntos, a saber:

- que el año 4244 bp nos lleva a 2294 con un erro hacia arriba o hacia abajo de 41 años. Es decir, que el reinado estaría entre 2335 y 2253 años antes de Cristo. Y esto son cifras bajísimas, ya que este rey lo ha datado la arqueología cerca del año 3000, como tú has mencionado.

- además ese dato de 4244 bp está alejadísimo del otro dato que se da a continuación, el de la calibración bc: en este caso el dato se acerca más a lo que sabemos, ya que nos habla de entre el año 2700 y 2810 antes de Cristo. Aún así se sigue quedando algo corto para las cronologías al uso. Sin embargo, lo que me ha llamado la atención es la diferencia entre el C14 sin calibrar ( año 2294) y calibrado ( años 2700-2800). ¿Quiere esto decir que la prueba del C14 sin calibrar es así de insegura? Si es esto cierto, ¿cuanto más retrocedemos en el tiempo mayor es ese margen de error? Estoy pensando en lo siguiente: el C14 nos sirve hasta hace unos 50.000 años, ya que a partir de ahí sólo quedan trazas de C14 en la muestra; si para un período tan corto como son estos 5000 años de la historia de Egipto ( contados desde el presente) hay un error de varios cientos ( entre 2294 y 2800 van 506 años de diferencia), entonces cuando hablamos de nuestra prehistoria reciente, la que va hasta el año 50.000....¿cuál es el margen de error , 5000 años...más aún?

- el tercer punto que me ha llamado la atención. En los datos de la segunda muestra para la tumba de Qa,a que he dejado copiada más arriba en este mismo mensaje, la `prueba que se practica es la del C13, ya que se están señalando los isótopos de este componente. Y la cifra resultante es de nuevo muy baja, al igual que con la prueba del C14; nos hablan de hace 4397 años antes del presente, es decir, 4397-1950=2447, con un margen hacia arriba y hacia abajo de 42 años. Sigue estando muy alejada la cifra del resultado que luego nos ofrecen para la misma muestra pero ya calibrada, puesto que entonces las cifras basculan entre el año 2920 y el 3080, cifras que ya se ajustan más a las cronologías al uso.

En resumen, estos tres puntos son los que me están descolocando: las pruebas de C14 y C13 parecen dar años muy bajos ( en torno al 2400) y las mismas muestras calibradas (con una datación antes de Cristo en lugar de antes del presente, y comparadas con las dataciones dendocronólogicas) nos ofrecen cifras más próximas al año 3000.

No lo entiendo.

Un abracito....

menkheperra

03-25-2006, 04:53 PM

Hola

Corto un momentito el hilo del carbono para poneros una noticia que he leído, la incluyo en este tema como parte del Egipto Predinástico y de primeras dinastías:

Los arqueólogos han desenterrado dos estatuas de madera (una de 75cm de altura y la otra de 40cm) de más de 5000 años de antiguedad, que presentan restos de un vendaje de papel de oro, se cree que son las estatuas más antiguas de madera que se han descubierto.

Las estatuas, que representan a dos hombres desnudos con piedras preciosas en sus ojos, las encontró un equipo polaco en el norte del delta, en Daqahliya, según informó el arqueólogo jefe Krysztof Cialowicz. Se cree que las estatuas pertenecen al predinástico (3700-3200 aC).

Saludos
Menkhe

Neferirkare

03-25-2006, 05:12 PM

Bueno Menkhe

Mientras tu ponias esto aqui, yo lo escribia en el post de descubrimientos arqueologicos.

Al mismo tiempo se informa del descubrimiento de las mas grande y posiblemente la mas antigua fabrica de cerveza del antiguo egipto, datada en torno al 3.500 AC y situada en el mismo yacimiento que las estatuas que indicas.

Si tuviera tiempo me gustaria dejar un poco el tema de abydos y darme una vueltecita por los yacimientos del predinastico en el Delta que parece que tambien tienen que contarnos cosas.

Un abrazo

Neferirkare

RA-MAESTRE

03-25-2006, 05:35 PM

Hola amigos

Estupenda noticia,pregunto,¿hay por ahí alguna foto de las estatuas?.

un saludo

menkheperra

03-28-2006, 09:56 AM

Ra...

Yo no he encontrado ninguna, y he buscado bastante pues es una época que me interesa mucho... seguiré buscando o a ver si alguien ha encontrado algo... pero en otro tema, Yax, hablaba también de una sesenta figuritas de marfil de personas y barcos... a ver si también conseguimos alguna foto de esas figuritas...
Un abrazo
Menkheperra

reggaemon

03-28-2006, 10:42 AM

como puedes ver lo quité , pues ciertamente correspondía a las estatuas de sekhmet en luxor, sorry.

Neferirkare

04-02-2006, 06:34 PM

Despues de varias semanas de abandono, recupero la descripción de la tumbas del cementerio de Umm el Qaab y sigo con Djer.

Horus Djer o Iti (su nomen) fue el segundo o tercer gobernante de la primera dinastia. Se le situa después de Narmer y Horus Aha, aunque, aun hoy dia, cual de estos dos reyes fueron los verdaderos fundadores de la primera dinastia no esta claro.

Se cree que Horus-Djer se corresponde probablemente con el Athothis de Maneton, de forma que se le asigna un reinado de unos 57 años que comenzaria, para algunos autores en torno al año 3100 A.C. y para otros, un poco mas tarde, en torno al 3.000 A.C..

Siguiendo las referencias de Maneton, el largo reinado de Horus-Djer fué un período de gran prosperidad en todos los aspectos de la sociedad tales como el arte, la ciencia y la medicina, y el rey tenía una reputación personal como un gran médico y sus escrituras sobre el tratamiento de enfermedades se utilizarian durante 3000 años después de su muerte.

La mayor parte de la información que tenemos sobre este gobernante proviene de etiquetas de marfil y de madera encontradas en Abydos y Saqqara.

La traducción dada a su serek es "el Horus quien viene con la ayuda" o “el Horus que socorre”.

Entre las inscripciones con su nombre destacan:

* Una inscripción sobre el marfil encontrado en Abydos parece decirnos que visitó Buto, una temprana capital de Egipto, y Sais, ambas en el Delta.
* Otra inscripción nos habla sobre su campaña contra un país llamado Setjet, probablemente Palestina o Sinaí, que muestra al creciente aumento de los intereses económicos y políticos de Egipto en el extranjero.
* Una tercera inscripción hallada en Wadi Halfa nos hace creer que hizo una campaña militar profundamente en Nubia, la que se cree es la primera campaña registrada en esta zona.
* Una figurilla sin cabeza sentada sobre un trono encontrada en un templo cerca de Aswan, tambien se le atribuye debido al signo que se plasma en uno de sus costados
* Por ultimo, destacar la existencia de otra tablilla de madera hallada en Saqqara que también lleva su nombre y en la que parece reflejarse a una ceremonia de sacrificio humano. A la derecha de la linea superior una daga es clavada en el pecho de un hombre barbudo quien tiene sus manos atadas detrás. La sangre de la víctima es recogida en una recipiente. En esa misma linea, a la izquierda, el serekh representativo de Horus-Djer.

http://www.touregypt.net/featurestories/djer3.jpg

La tumba que se le atribuye se encuentra en Abydos y recibe el nombre de Tumba O, a pocos metros de la de su padre Aha. Es una de las tumbas más grandes de la Primera Dinastía con un complejo que cubre un área de 70 x 40 metros, incluyendo los entierros subsidiarios que están en filas. El propio enterramiento de Djer es una tumba de caracteristicas semejantes a la de Aha, salvo por el hecho de que esta rodeada de cerca de 300 entierros subsidiarios y que, según las inscripciones encontradas, correspondieron a personal a su servicio e incluso miembros de la incipiente administración. Queda aún la duda de si a la muerte del gobernante se produjo una ceremonia de sacrificio de parte importante de su corte o si estos enterramientos se fueron ocupando posteriormente.

Uno de los hallazgos mas llamativos de su tumba fue la de un brazo que portaba cuatro pulseras de oro y turquesa y que pueden considerarse los mas antiguos restos de joyería de Egipto.

http://historiarte.net/egipto/287.jpg

El descubrimiento de esta tumba tiene su propia historia. Emile Amelineau, un egiptologo frances con muy poca experiencia, empezo a trabajar en Abydos y halló en 1898 la tumba de Djer. Realizó una desgraciada actuación sobre la tumba al retirar sin ningun cuidado muchos de los restos que allí encontró. Su hallazgo de un craneo, varias ostracas que hacian referencia al dios Osiris y la existencia de una escalera lateral que descendia a la tumba y que asoció a la “la escalera del gran Dios” que aparecia en varios textos de culto a Osiris, fueron datos suficientes para convencerle que aquella era la tumba donde originariamente se habia enterrado la cabeza del Dios.

Esquema de la tumba de Djer

http://www.narmer.pl/abydos/ima/dzer.gif

Los trabajos posteriores de Petrie, Anthony Leahy y otros, colocaron las cosas en su sitio.

Parece que egipcios de la XI y XII dinastias ya efectuaron la apertura de esta tumba y, por motivos que aun no conocemos con exactitud, se convencieron que la tumba de Djer era, realmente, la tumba de Osiris. Así, aparecieron en la tumba una tabla votiva que se atribuye a Montuhotep III y un fragmento de estela que se atribuye a Amenemhat II conmemorando estas circunstancias.

Parece que desde finales de la XII dinastia, Abydos se convirtió en un centro de peregrinación de primera magnitud y así, se atribuye a un gobernante llamado Wagaf, probable fundador de la XIII dinastia, la instalación de cuatro estelas alrededor de la zona de tumbas de Umm el Qaab en la que se señalaban los límites de la zona sagrada y se prohibia la construcción en la misma bajo pena de muerte.

Otros faraones posteriores como Khendjer y Neferhotep I instalaron nuevas estelas y estatuas e incluso usurparon las instaladas por Wagaf. Khendjer instaló la llamada “cama de Osiris” y fue el constructor de las escaleras de acceso a la tumba.

La popularidad de la tumba del rey Djer convertida en tumba de Osiris se mantuvo a lo largo de toda la historia del Egipto antiguo.

En el cementerio de Saqqara aparece varias mastabas que se atribuyen al periodo de reinado de Djer debido a las inscripciones en ellas encontradas. Destacan las numeros 3471, 2185, 2171 y 3503.

Tradicionalmente se ubica a Djet como el sucesor de Djer aunque no esta claro si no existio un reinado intermedio por parte de la esposa de este último, Merneith.

Saludos

Neferirkare

menkheperra

04-03-2006, 10:13 AM

Estupenda descripción, Neferirkare... de lo más completa :) :)

Yo sólo quería ampliar un poquito lo de la 'momia' de Dyer y lo de las joyas que muestras en tu foto... así que incluyo una foto del brazo de la momia donde se encontraron las joyas (extraída del libro de Bob Brier, Momias de Egipto), espero que se vea bien porque he escaneado toda la página del libro...

Es terrorífico pensar que ese brazo se perdió en el museo de Bulag y sólo se conservaron las joyas.

No obstante, es un descubrimiento muy importante porque demostraría que los reyes eran enterrados en Abydos y por tanto las tumbas de Saqqara no serían más que cenotafios.

Añadiré una cosita más a lo de Dyer, pero he de buscar la información...

Saludos
Menkheperra

sa3Ra

04-03-2006, 12:43 PM

Brfffffffffff, qué recochineo con el libro de Bob Brier :mad: , lo busqué por todas partes, hasta por internet.....descatalogado, la única forma de poder conseguirlo sería en inglés, así que me quedo como estoy :mad: . Si por alguna casualidad alguno lo viera polvoriento y perdido por algún rinconcito de España solo tiene que decírmelo :D

Neferirkare, me encantó tu exposición de ayer. Ya te comenté que esa imagen del ''sacrificio'' salió hace tiempo en algún tema, no sé si fué en el Origen de los faraones de Yax :rolleyes: . Creo que puede dar incluso para otro tema.

Un abrazo!!

menkheperra

04-03-2006, 12:51 PM

Sa3Ra....

Si te animas a venir a la quedada de Barcelona quizás hay alguien que te lo puede dejar para que hagas fotocopias :rolleyes:

Un saludo
Menkheperra

P.S.: He mirado en el catálogo de la librería Mizar pero no lo tienen, lo siento...

Neferirkare

04-03-2006, 05:30 PM

Un par de comentarios.

El tema de los posibles sacrificios que planteas, sa3Ra, estoy de acuerdo que podría dar para un tema nuevo. De hecho, la frecuencia con que se encuentran tumbas satelites unidas a las tumbas que se atribuyen a los reyes del predinastico y 1ª dinastia hacen pensar en si realmente se realizaban enterramientos simultaneos a la muerte del rey y, si es así, que criterios se seguirian para designar a los "elegidos" :D y cual seria el metodo para "convencerlos" :D de acompañar al monarca en tan largo viaje.

En cuanto a la foto que has puesto de ese libro de Brier, Menkhe, he podido leer en el pie de foto que afirma categoricamente que el brazo corresponde al faraón Djer y que, por consiguiente, era el resto humano mas antiguo de un faraón.

Por lo que he leido por ahí (la verdad es que en paginas de internet) no parece que se tenga tanta certeza. Por ejemplo, en opinión de Petrie ese brazo corresponderia a una de las reinas del gobernante. Quizas Petrie estaba influenciado en la mentalidad de la epoca al considerar los brazaletes como algo "femenino", pero no he encontrado ninguna referencia que concrete el motivo por el que el brazo seria necesariamente el del propio Djer. Obviamente se trataba de la tumba de Djer (que, reconozco, es un buen argumento) pero, precisamente, por lo removida que estuvo esta tumba a raiz de que se interpretara como la tumba de Osiris, a saber de donde pudo salir ese brazo.

En fin, no conocia ese libro que comentais pero parece que tiene buena prensa, ¿es así?

Saludos

Neferirkare

menkheperra

04-04-2006, 08:12 AM

Hola a tod@s,

Neferirkare, efectivamente el libro de Brier está muy bien ya que huye de la mayoría de historietas y es bastante serio... Con respecto a lo que dices de Dyer, podría ser que aquel brazo no fuera suyo aunque parece bastante probable que lo fuera por donde se encontró, lamentablemente el brazo se perdió y no podemos hacer más que conjeturas.

Sólo quería hablaros un poquito de uno de los sellos de marfil de Dyer, es el que véis en la foto... os he señalado una parte en rojo, la representación de una vaca con un sol en la cabeza (que no es el círculo negro que se ve, eso es el agujerito que tiene la tablilla), lo que podría ser la primera representación de Sotis, es decir Sirio, la estrella que marca el inicio del año egipcio y la crecida del Nilo. Esta representación podría indicarnos que en época de Dyer ya se seguía un cierto calendario...

Un saludo
Menkheperra

RA-MAESTRE

04-04-2006, 11:36 AM

Hola Menkhe..

permíteme que suba este poster,creo que se trata de una representacion similar.

un saludo

Neferirkare

04-13-2006, 10:03 PM

Djet suele situarse como el tercer gobernante de la primera dinastia egipcia. Tambien se le llama Wadjit, or Uadji y parte de los estudiosos lo identifican con el Uenepes de Maneton, lo que le asignaria un reinado de 23 años. Se cree tambien que fue hijo de Djer, su antecesor en el cargo, aunque no hay datos fehacientes de esta relacion de parentesco.

El nombre de Djet se traduce como “Horus serpiente” u “Horus cobra” ya que en su serekh aparece dibujada una serpiente sobre la fachada del palacio.

Una de las piezas mas bellas de este periodo es atribuida a este gobernante y representa una placa a la que se estima una altura de dos metros y en la que aparece su serekh y en la que podemos ver un halcon de preciosa factura sobre la imagen de la serpiente y una fachada de palacio tambien muy detallada. Esta placa se halla actualmente en el museo del Louvre

http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/5630/Images/Crpic28.jpg

La principal tumba de Djet se ubica en Umm-el-Qaab en Abydos y es la denominada tumba Z que se situa muy cerca de la tumba de Djer. En la tumba de Djet trabajaron a principios de siglo tanto Emile Amelineau como Flinders Petrie. Posteriormente fue reexcavada por Werner Kaiser y en los ultimos años, a partir de 1988, por el profesor aleman Gunter Dreyer.

Durante bastante tiempo se penso que, a diferencia de otros gobernantes de la misma época, su tumba se situaba en una mastaba de gran tamaño situada en Saqqara. Sin embargo, estudios mas recientes parecen señalar que esta mastaba perteneció a un noble de su corte mientras que la tumba en la que habria sido enterrado Djet seria la situada en Abydos. De esta forma se mantendria la teoria que todos los reyes de la 1ª. Dinastia fueron enterrados en Umm-el-Qaab en tumbas que, en ocasiones, fueron de menor tamaño que las mastabas construidas en Saqqara para otros miembros de sus cortes.

La tumba de Djet mide 13.6 x 11.3 x 2.40 metros y esta rodeada de unas 174 tumbas subsidiarias. Como en el caso de otros gobernantes de este periodo, la identidad de los ocupantes de estas tumbas y la forma en que dichos ocupantes las ocuparon sigue siendo objeto de controversia.

Hay otras piezas que muestran el serekh de Djet y, entre ellas, varias placas halladas en la mastaba 3504 de Saqqara y en la que aparecen ya referencias graficas al alto y al bajo egipto y en la que podemos ver claramente simbolos identificables con los utilizados posteriormente en la escritura jeroglífica.

http://www.ancientegyptonline.co.uk/images/Djet-tablet.jpg

Una tercera pieza que atestigua la existencia de Djet es una etiqueta encontrada en una tumba del cementerio antiguo de Giza, la llamada tumba V.

No se conocen demasiados detalles del reinado de Djet. Se puede asumir que se trató de un periodo de crecimiento de un Egipto en sus inicios caracterizado por su prosperidad. Entre las actividades que pudo realizar se señala el envio de expediciones hacia el mar Rojo, estimandose que pretendia con ello obtener recursos minerales del desierto del este.

Ademas de la que se cree su tumba principal, entre los monumentos vinculados a este gobernante, destaca su recinto funerario tambien situado en Abydos. Se ubica en un grupo de seis grandes estructuras de ladrillo que probablemente tuvieron una finalidad ritual. Estos recintos se han atriuido a los siguientes gobernantes: Djer, Djet, Merneith, Anedjib, Peribsen y Khasekhemwy. Si Merneith llegó o no a gobernar es aun objeto de controversia.

Es digno de señalar que junto al recinto atribuido a Khasekhemwy se encontraron los restos de 12 barcos rituales

http://www.nemo.nu/ibisportal/0egyptintro/2egypt/2bildsidor/2abydosboats.gif

Tambien se le atribuyen a su periodo de reinado dos mastabas en Tarkhan

Destaca especialmente entre sus monumentos la mastaba designada en el cementerio de Saqqara con el numero 3504. Inicialmente se pensó que, debido al gran tamaño de la misma, 56,45 por 25,45 metros, deberia haber sido el lugar de descanso de Djet, pero los estudios posteriores del equipo aleman que trabaja en Umm-el-Qaab, han vuelto a la idea de que la tumba real fue la de Abydos. Se asigna esta mastaba ahora al que fue posiblemente un noble o alto funcionario con el nombre de Sekhemka-Sedj. Esta mastaba fue descubierta por Emery en 1953 y mostraba avances notables en el diseño y la construcción en relación con monumentos atribuidos a otros gobernantes anteriores.

Entre los aspectos llamativos que presentó esta mastaba estan las hileras de cerca de 300 cabezas de toro con grandes cuernos que rodeaban la estructura externa de la mastaba. Aqui vemos un detalle:

http://www.touregypt.net/featurestories/1stdynsaqqara5.jpg

Y finalmente, un esquema del que se estima fue el diseño original de la mastaba

Saludos

Neferirkare

menkheperra

04-14-2006, 04:20 PM

Neferirkare,

Nuevamente una estupenda exposición, nada que añadir... Intentaré buscar alguna cosa de esa tumba V de Guiza porque reconozco que no sabía nada de ella...

Un abrazo
Menkheperra

nefert-maat

04-14-2006, 05:26 PM

Pues sí....tiene razón Menkhe, estupenda exposición.....me ha sorprendido los dos metros de altura del serekh no me lo imaginaba tan grande.
Recuerdo tambien que se ha hablado de esos barcos al lado de Khasekhmwy en otro tema.

Un besazo y seguir así ....que da gusto ver estos temas.

Neferirkare

04-14-2006, 06:25 PM

Un par de aclaraciones.

Si vas a buscar por ahí, Menkhe, es mejor utilizar el término "mastaba V" y parece ser la mas antigua tumba que se ha identificado en Giza.

En cuanto al Serekh, Nefert-maat, se cree que la pieza de piedra en la que esta inscrito tenia esta altura pero ademas se piensa que debieron de ser dos piezas, situadas cada uno de ellas a los lados de la entrada de la tumba.

Cosas curiosas las que nos deja este periodo arcaico.

Saludos

Neferirkare

Yax Pasaj

04-18-2006, 06:10 AM

Saludos a todos.

Aprovecho este momento para resucitar uno de los puntos oscuros que habíamos tratado en este tema. Recupero parcialmente uno de mis anteriores mensajes para volver a situarnos...

Vamos a tomar los datos que nos da el enlace en primer lugar...

son estos...

Bln-4680 tomb of Qa'a last king of first dynasty 4244 ± 41 bp

wood from royal chamber, sample 1 2910-2870 cal bc

2810-2770 cal bc

2720-2700 cal bc

Bln-4681 tomb of Qa'a last king of first dynasty δ13C = -27.35‰ 4397 ± 42 bp

wood from royal chamber, sample 2 3080-3070 cal bc

3040-2920 cal bc

De estos datos me llaman la atención tres puntos, a saber:

- que el año 4244 bp nos lleva a 2294 con un erro hacia arriba o hacia abajo de 41 años. Es decir, que el reinado estaría entre 2335 y 2253 años antes de Cristo. Y esto son cifras bajísimas, ya que este rey lo ha datado la arqueología cerca del año 3000, como tú has mencionado.

- además ese dato de 4244 bp está alejadísimo del otro dato que se da a continuación, el de la calibración bc: en este caso el dato se acerca más a lo que sabemos, ya que nos habla de entre el año 2700 y 2810 antes de Cristo. Aún así se sigue quedando algo corto para las cronologías al uso. Sin embargo, lo que me ha llamado la atención es la diferencia entre el C14 sin calibrar ( año 2294) y calibrado ( años 2700-2800). ¿Quiere esto decir que la prueba del C14 sin calibrar es así de insegura? Si es esto cierto, ¿cuanto más retrocedemos en el tiempo mayor es ese margen de error? Estoy pensando en lo siguiente: el C14 nos sirve hasta hace unos 50.000 años, ya que a partir de ahí sólo quedan trazas de C14 en la muestra; si para un período tan corto como son estos 5000 años de la historia de Egipto ( contados desde el presente) hay un error de varios cientos ( entre 2294 y 2800 van 506 años de diferencia), entonces cuando hablamos de nuestra prehistoria reciente, la que va hasta el año 50.000....¿cuál es el margen de error , 5000 años...más aún?

- el tercer punto que me ha llamado la atención. En los datos de la segunda muestra para la tumba de Qa,a que he dejado copiada más arriba en este mismo mensaje, la `prueba que se practica es la del C13, ya que se están señalando los isótopos de este componente. Y la cifra resultante es de nuevo muy baja, al igual que con la prueba del C14; nos hablan de hace 4397 años antes del presente, es decir, 4397-1950=2447, con un margen hacia arriba y hacia abajo de 42 años. Sigue estando muy alejada la cifra del resultado que luego nos ofrecen para la misma muestra pero ya calibrada, puesto que entonces las cifras basculan entre el año 2920 y el 3080, cifras que ya se ajustan más a las cronologías al uso.

En resumen, estos tres puntos son los que me están descolocando: las pruebas de C14 y C13 parecen dar años muy bajos ( en torno al 2400) y las mismas muestras calibradas (con una datación antes de Cristo en lugar de antes del presente, y comparadas con las dataciones dendocronólogicas) nos ofrecen cifras más próximas al año 3000.

No lo entiendo.

Bien, pues he seguido investigando, y estas son las conclusiones:

Según el método de datación que se utilice sobre una muestra los resultados son notablemente diferentes. Pero no sólo eso, sino que también hay variación en los resultados cronológicos en función del tipo de muestra, aunque se emplee el mismo método de datación, es decir, podemos emplear el sistema de radiocarbono sobre una muestra de hueso y una de madera y los resultados deberán calibrarse posteriormente en función de la muestra, porque, aún pertenciendo ambas muestras a la misma época, los resultados serán diferentes.

La calibración supone utilizar varios sistemas de datación y cruzar los datos, mediante unos parámetros que ya están estandarizados según el método que se utilice.

Pues bien, en el caso del C14 la desviación que se produce cuando analizas una muestra de entre 20.000 y 40.000 años es de entre 3.000 y 5.000 años.

Por lo tanto, si en 20.000 años la desviación puede ser de 3.000 ( en el mejor de los casos), en 5.000 años de historia egipcia ( 2.000 d.C más 3.000 a.C), la desviación puede ser de 750 años.

Esto quiere decir que el sistema de radiocarbono dentro de la cronología en la que nos solemos mover en la arqueología egipcia puede tener una desviación tipo de unos 750 años.

Ahora bien, también es cierto que a medida que nos alejamos más en el tiempo -hacia atrás- la desviación es mayor, porque los resultados son menos fiables. Es decir, que una muestra de hace 20.000 años puede suponer una desviación porcentualmente mayor que una muestra más próxima en el tiempo. O dicho de otra forma: el radiocarbono supone una mayor precisión en el intervalo que va desde el presente hasta hace unos 20.000 años.

Si aplicamos estos cálculos a los datos que nos ofrecía el enlace que nos desconcertaba -véase el ejemplo que yo he vuelto a copiar- podemos decir que los datos concuerdan.

En efecto, ahí veíamos que teníamos unas diferencias entre la prueba sin calibrar y calibrada de unos 500 años o menos. Por debajo de los 750 años. Esto es lógico, porque como he comentado el sistema es tanto más preciso cuando nos aproximamos a nuestra época.

Por lo tanto, lo que podemos concluir es que los resultados de las pruebas de radiocarbono deben ser calibradas para ofrecernos un dato más o menos estimable. Solemos exigir una mayor precisión en la cronología egipcia que en la paleolítica: quiero decir que un margen de error de, pongamos, 200 años en la historia de Egipto lo vemos excesivo porque requerimos mayor precisión;sin embargo, un margen de 3.000 años en un período de 40.000 no nos parece ya tan impreciso.

Como información complementaria: cuando se ofrecen datos sin calibrar se suele hacer referencia a BP ( Before present: antes del presente, siendo este presente el año 1950 por convención). Sin embargo, cuando se ofrece el dato ya calibrado se suele hacer con referencia a nuestra era ( antes o después de Cristo).

Asimismo, los datos obtenidos mediante el sistema de radiocarbono suelen calibrarse mediante el sistema de la dendrocronología, ya que, según parece, los datos del crecimiento de los árboles están ya muy perfeccionados hasta hace unos 11.000 años. En la actualidad se están perfeccionando los métodos de calibración no sólo mediante el estudio de´este crecimiento en épocas más remotas, sino a través del análisis de los hielos de la Antártida y Groenlandia. Según he leído, dentro de unos años los sistemas de calibración serán mucho más fiables gracias a estos estudios.

Espero que os haya servido esta explicación.

Ciao, bambinos.

Neferirkare

04-22-2006, 08:25 AM

Muchas gracias por las aclaraciones Yax.

Lo que me temo que pone de manifiesto esto es que, en el campo del antiguo egipto, la datación por carbono 14 no puede aportar gran información. Podria, eso sí, si existieran muestras que datar, descartar propuestas como la de una antiguedad de 10 o 12 mil años para la esfinge, pero si nos movemos dentro de periodos dinasticos o, mas aun, tratamos de diferenciar reinados concretos, parece que no sirve de nada.

Saludos

Neferirkare

Neferirkare

05-08-2006, 09:02 PM

Con la llamada Merneith, o tambien en la versión femenina del nombre, MerytNeith, nos encontramos con uno de los primeros personajes femeninos de la historia egipcia sobre el que todavia no se tiene un criterio definido y unanime acerca de cual fue su verdadero papel.

Los estudiosos la situan como hija del rey Djer, esposa de Djet y madre de Den, el hijo de Djet y su sucesor directo para algunos autores. La maternidad sobre Den se tiene como seguro ya que en uno de los sellos hallados en la tumba de éste en Abydos, el nombre de MerytNeith aparece designado como “'mwt nswt' que se podria traducir como reina madre lo que hace pensar que solo desarrolló ese papel. Según éstos autores MerytNeith no habria sido mas que una regente transitoria durante la infancia de su hijo Den.

Otra de las particularidades que hace pensar que no alcanzo el rango o, al menos, el reconocimiento de reina, es el hecho de que no se ha encontrado su nombre inscrito en ningun serekh ni coronado por el halcon típico de los nombres de los reyes de esta primera dinastia. De hecho, una placa asignada a Den presenta los sucesivos nombres de los reyes de la primera dinastia e incluye el de MerytNeith, si bien en este caso, al no representarlo asociado a un halcon parece excluir tambien su carácter de gobernante.

Una de las pocas inscripciones con el nombre de este personaje es la estela que se expone actualmente en el museo de El Cairo y que se recoge a continuacion

http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/new/Merneit_x.jpg

Su nombre significa “amada de Nit” (mr-nit o mrt-nit). El propio nombre de esta regente o reina hace pensar que debia tener una importante vinculación con el bajo egipto ya que el uso del termino Neith en su nombre debió hacer referencia a la diosa Neith o Nit que tenia ya en aquella época una gran importancia en la ciudad de Sais, situada en el Delta.

Sin embargo, otros datos nos dicen que, en cualquier caso, debió ser un personaje de una enorme importancia y que, tal vez, podria ser considerada la primera gobernante femenina de la historia de Egipto.

Estos datos comienzan tras la localización por Flinders Petrie en 1901 de una tumba en el cementerio real de Abydos, muy cerca de la de su supuesto esposo y con una estructura muy semejante a la de los reyes anteriores y posteriores.

Esta tumba se designa con el nombre de tumba Y y esta constituida por una mastaba central formada por un foso central y ocho camaras que lo rodean con unas dimensiones de 16,5 por 13,9 y 2,7 metros de profundidad. Esta mastaba central esta rodeada por 41 tumbas satelite en las que se cree se enterraron parte del personal a su servicio.

En este grafico, la tumba Y en esquema

http://touregypt.net/featurestories/merytneith.jpg

Otro dato a favor de la importancia de este personajes es que, al igual que los otros reyes de esta época, presenta tambien en Abydos, un recinto funerario situado junto con los de Djet, Djer y otros reyes de la primera dinastia.

Finalmente se le atribuye una tumba en Saqqara, concretamente la numero 3503 en la que se han encontrado algunas vasijas con su nombre.

Todos estos datos hacen pensar que, probablemente, mas que una simple regencia, el tiempo de permanencia de MerytNeith en la dirección de Egipto, fue un periodo de verdadero gobierno si bien es muy probable que las costrumbres de la época hicieran que quedaran muy pocos vestigios de su reinado ya que se cree que la mayoria de las referencias escritas se realizaron a nombre de su hijo Den, el siguiente gobernante.

Yax Pasaj

05-09-2006, 06:38 AM

Salud Neferirkare.

Es curisoso esto que cuentas. En efecto, parece que la existencia de una tumba de esas características y la presencia de un recinto ceremonial dan pie para pensar en que fue algo más que la madre el rey. Sin embargo, la ausencia de elementos que la identifiquen como monarca pone en entredicho esa afirmación.

Tal vez fue una regente que adquirió gran poder sin llegar a proclamarse rey.

Por cierto, la imagen de la estela no se ve...

Gracias por seguir manteniendo vivo este tema.

Neferirkare

05-10-2006, 06:28 AM

¿No veis la imagen de la estela?

En mi pantalla se ve claramente e imaginaba que si yo la puedo ver seria igual para todos.

Por si acaso, aqui esta la dirección

http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/new/Merneit_x.jpg

Un saludo

Neferirkare

Yax Pasaj

05-10-2006, 06:46 AM

Hola, amigo.

Me encanta este tema...

No sé si los demás verán la imagen de la estela...¿tú la ves? Esto sí que es raro...¿cómo puede ser posible?

De cualquier manera, me acabo de reír un poquito, con estas cosas de internete...y es que cuando marco el enlace que has dejado me dice...¡que no estoy autorizado para verlo! ¡y además es que en la página de Francesco Raffaele he entrado a menudo porque me gusta mucho...!

Internet sí que es un misterio y no la Gran Pirámide...al menos me río solo ( espero que no sea un síntoma de incipiente desquilibrio mental).

nefert-maat

05-13-2006, 09:52 PM

He recuperado la estela...yo tampoco la veo..Neferirkare y tambien me decía lo mismo que a Yax la pagina que has puesto....pero volvi a dar a IR y ya me salió...

Por cierto reirse sólo es signo de buena salud mental, en la medida que hay que estar un pelín loco para navegar con rumbo por la vida ;)

un besazo

Yax Pasaj

05-15-2006, 12:17 PM

Gracias, Nefert-maat...ahora podemos ver esta bonita estela....porque lo cierto es que parece minimalista ( estamos acostumbrdos a ver estelas repletas de grabados)....

Neferirkare

05-31-2006, 08:55 PM

Despues de unas semanas de ausencia, continuo con la primera dinastia

DEN 1ª parte

Horus Den es el cuarto gobernante de la primera dinastia. Se cree que fue hijo de Djet y de Merneith y que subio al trono en su infancia con lo que su madre actuó durante varios años como regente y, quizas, incluso como primera gobernante de Egipto.

El reinado de Den es el mejor documentado de la primera dinastia. Se han encontrado una diversidad de tumbas y, en ellas, numerosos restos de vasijas, piezas de ceramica, sellos, estelas, etc. que atestiguan su reinado.

Se cree, en función del volumen y diversidad de la información encontrada que su periodo de reinado debió ser un periodo de estabilidad social y crecimiento y desarrollo en todas las facetas de la vida egipcia. En los campos administrativo, artistico, funerario, militar, arquitectonico, etc.. han quedado rastros que atestiguan mejoras y progresos destacados.

Según la historia de Manetón este gobernante habria reinado unos 20 años pero los monumentos y restos recuperados parecen atestiguar un reinado mas largo, probablemente de hasta 50 años.

Tuvo su sede de gobierno en Memphis y su tumba en Umm el Qaab en Abydos, hallandose mastabas de funcionarios destacados en Saqqara y algunos sellos de su reinado en tumbas de Helwan y Abu Roash.

De este gobernante podemos destacar varias circunstancias que, al nivel de información que hoy poseemos, aparecieron por primera vez en la historia egipcia.

1) Fue el primer gobernante en usar el nombre llamado Nebti o de las dos señoras, es decir, del Alto y Bajo Egipto, así, su nombre de Horus fue Den y su nombre Nebti o de las dos tierras fue Kasti, Kaseti o tambien Zemti o Semti.

2) Es el primer gobernante del que poseemos representaciones con la doble corona del Alto y bajo Egipto

3) Es el primer gobernante que dotó a su tumba de una escalera de acceso para acceder a la sala funeraria central.

4) Fue el primer gobernante en utilizar cantidades importantes de piedra en su tumba. En concreto, el suelo de la misma esta realizado con piedra de granito rojo y negro

5) En la parte SE de la tumba aparece una pequeña sala que se asocia a la colocación de una estatua o representación del rey de forma que es la primera aparición de un pre-serdab

6) Se le atribuyeron por dinastias posteriores varias formulas medicas y parte de lo que mas tarde constituiria el Libro de los Muertos

7) Dos rollos de papiro encontrados en la mastaba de Hemaka, uno de sus principales funcionarios, parece ser la mas antigua evidencia del uso del papel en Egipto

8) Aparece como el primer gobernante del que tenemos nota de que realizara un censo de población, posiblemente para controlar los impuestos

9) El desarrollo de su administración se impulso notablemente lo que se deduce del numero de mastabas de oficiales halladas (unas 30) y la variedad de cargos y funcionarios de su corte cuyos nombres conocemos por tablillas y sellos encontrados en las tumbas.

Su tumba es Umm el Qaab, llamada Tumba T, se considera la mas desarrollada arquitectonicamente de este periodo y esta situada junto a la de los gobernantes Qa'a y Semerkhet, y cerca de las de Djet y Meretneith, probablemente sus padres.

Esta tumba fué excavada por Petrie en 1900 después de antes haber sido excavada anteriormente por Emile Amelineau. Es la primera en la que sabemos se utilizaron cantidades significativas de granito, consistente en las losas de granito rojo y negro de Aswan que se usó para pavimentar la cámara de entierro. Por otra parte, es la primera conocida con una escalera de acceso a la camara principal. Esta escalera estaba sellada a medio camino con una puerta de madera, y justo antes de la cámara de entierro aparecia otro cierre destinado a ahuyentar a los ladrones.

Por otra parte, un pequeño cuarto situado al sudoeste, con su propia pequeña escalera, podría haber sido un temprano serdab, que era una cámara construida para contener las estatuas del difunto. Un equipo alemán que excavó las ruinas revelaron numerosos fragmentos de vasijas con impreisiones de sello, navíos de piedra, etiquetas inscritas y otros objetos tallados en marfil y ébano, así como incrustaciones de cajas y muebles. Una cámara lateral probablemente contuvo jarras de vino.

Alrededor de la tumba fueron encontrados 136 entierros subsidiarios. Como en otros casos de gobernantes de esta dinastia se cree que fueron destinados a funcionarios, sirvientes y otros miembros de su corte aunque la forma en que fueron enterrados y la naturaleza de su muerte, natural u obligada, sigue siendo un misterio.

A continuación una foto y un grafico representativo de su tumba

http://www.touregypt.net/featurestories/dentomb7.jpg

http://www.touregypt.net/featurestories/dentomb5.jpg

Y una representación de sus dos nombres principales

Saludos

Neferirkare

reggaemon

05-31-2006, 09:06 PM

Uno De Mis Temas Predilectos...gracias Por Estar De Vuelta...
Un Abrazo.

sekenenre

06-01-2006, 06:56 PM

A mi también me gusta el tema del Rey escorpión,Narmer,Nemes,etc, e incluso estaba pensando que tiene mucho mérito ser el unificador en esas épocas,porque en esos momentos ni habia piramides construidas ni "historia de las dos tierras".

Los egipcios de por ejemplo la XIX dinastia miraban a sus antepasados y veian un pasado glorioso de conquistas,reunificaciones,éxitos militares,grandes obras, pero los "reyes escorpión" fueron los primeros,los unificadores,el embrión de todo lo demás.

Si kemet nunca hubiera sido uno solo,seguramente no habria conocido el esplendor que tuvo....

Yax Pasaj

06-02-2006, 07:12 AM

Me pregunto por qué sería "el primero" en tantas cosas...a qué se deberá eso de añadir un nombre nuevo, o la utilización de la doble corona....o los cambios en el diseño de la tumba...

Neferirkare

06-03-2006, 05:42 PM

Por lo que he leido Yax, todas esas "innovaciones" se asocian a un reinado especialmente pacifico y, al mismo tiempo, de mejora economica y social lo que, probablemente, les permitió dedicarse mas a pensar en "novedades".

Continuo un poco con Den.

La tumba de Den, como ocurrió con otras de reyes de esta dinastia, sufrio al menos un incendio en la antigüedad. Asi lo atestigua el estado de gran parte de la tumba. Tambien se puede verificar que fue objeto de varias reparaciones. Se cree que una de ellas la llevó a cabo el faraón Amasis de la XXVI dinastia aunque no se descartan restauraciones anteriores. Se puede observar que la entrada a la camara sepulcral presenta una serie de ladrillos no sometidos al fuego a diferencia de otros que le rodean. Tambien se perciben facilmente reparaciones en los escalones de la escalera de acceso.

En la sala que se cree destinada a la estatua del faraón (el pre-serdab) se observa tambien la existencia de una escalera en orientacion opuesta a la principal que podria interpretarse como otra via de salida del faraón representado esta vez por su propia estatua.

http://www.touregypt.net/featurestories/dentomb6.jpg

Den fue un gobernante especialmente preocupado por mantener la unidad del Norte y el Sur. De hecho, se interpreta que su nombre nebty o de las dos damas, y que refleja dos colinas onduladas, podria hacer referencia a la unión del Alto y Bajo Egipto. Otros autores creen, sin embargo, que ese simbolo hacia referencia a tierras conquistadas en el exterior.

De hecho, se tienen referencias de varias campañas militares que incluyeron una incursión en "el Asiático" que se asocia con territorios de Palestina. También parece haber hecho una expedición militar en Sinaí tratar con un problema supuestamente asociado con gentes del desierto.

Una magnifica representación de estas actividades frente a los extranjeros es la etiqueta de marfil que se haya actualmente expuesta en el Museo Británico. Se estima que esta etiqueta estuvo atada a un par de sandalias. Hay que tener en cuenta que la mayor parte de placas de marfil que datan a la Primera Dinastía fueron hechas como etiquetas. En este caso, un par de sandalias marcadas al dorso de esta etiqueta indica que fué una etiqueta para sandalias, que eran artículos sumamente prestigiosos. Tales etiquetas por lo general eran decoradas con las representaciones de acontecimientos importantes.

http://www.touregypt.net/featurestories/dentomb4.jpg

La etiqueta, cuyas medidas reales son: altura: 4.5 cm, anchura: 5.4 cm y grosor: 0.2 cm, muestra a Den, en postura amenazante, con su maza levantada sobre el jefe enemigo vencido. Justo en el centro de la etiqueta se ve el serekh del rey. Se observa en esta etiqueta que la vestimenta del rey es muy similar a la que aparece en la paleta de Narmer salvo en que Den porta el nemes con el ureus.

Otro objeto que se asocia con el tiempo de Den, aunque en esto no hay tanta unanimidad, es una paleta ceremonial encontrada en la ciudad de de Manshiyet Ezzat, en el Delta.

http://guardians.net/sca/images/palette1.jpg

Las pictografías de la paleta, tal y como se cree, revelan mucho sobre la política de la era. La primera sección lateral representa la imagen de un perro que caza o persigue a una gacela cuya cabeza esta perdida, mientras otra gacela, situada detrás del perro parece comer follaje. El segundo contiene la imagen de dos animales grandes con colas rizadas y cuellos largos que enfrentan el uno al otro y tienen el cuello entrelazado. En la parte baja de la paleta aparece representado otro animal tambien en posición relajada.

La verdadera interpretación de esta paleta esta aun por determinar pero se estima que los dos animales enfrentados pero entrelazados hacen referencia a la unión de las dos tierras, mientras que la postura tranquila de los otros animales representados haría referencia al estado de paz en que se desarrollaria la mayor parte del reinado de Den.

Otra etiqueta muy interesante pues se deduce de ella que Den celebro al menos una fiesta Heb-sed es la que se representa a continuación:

http://xoomer.alice.it/francescoraf/hesyra/labels/den1b.jpg

Y algunas de las interpretaciones que se da a lo inscrito en esta tablilla:

1.- El edificio en el que se fabrica el aceite
2.- El palacio del rey
3.- Ity-sen, probablemente el nombre del director de la fabrica de aceite
4.- Nombre del canciller Hemaka
5.- Serekh del Rey Den
6.- Representación del origen del aceite (Libano) y la calidad y cantidad del mismo
7.- Representación de la fiesta Heb-sed del rey. A la izquierda sentado en el trono en posición muy parecida a la de la Paleta de Narmer pero portando en este caso las dos coronas. Mas a la derecha, el rey realizando los ejercicios propios de la ceremonia y seis marcas (tres a cada lado) que se cree podrian representar arboles o columnas alrededor de las cuales realizaba su carrera.
8.- Se interpreta como una ceremonia de apertura de las puertas de palacio debido a la enfermedad de una princesa.
9.- Posibles ofrendas de aves al rey Den, representado aquí por su nombre Nebty o de las dos señoras

menkheperra

07-13-2006, 11:11 AM

Chicos,

Os pongo esto aquí porque me parece que va un poquito con el tema... lo siento, es en inglés y no tengo tiempo de traducirlo. Va del Sahara/Egipto prehistórico y de los posibles cambios climáticos... lo interesante con los artículos que se pueden bajar (aunque en inglés)...

It's a very slow news day today, so I've dropped this post into the blog for anyone interested in Egyptian/Saharan prehistory and early/mid Holocene climate.

Whilst hunting around for an article on the website of the Polish Academy of Sciences, I found a couple of Egyptian prehistory papers in their Academia magazine, both in PDF format - both very digestible and informative and very well worth a read. I've linked directly to those articles of interest below:

"The Megaliths of Nabta Playa", Romuald Schild & Fred Wendorf
http://www.pan.pl/academia/nr01/10-15+Schild.pdf
"Prehistoric Herdsmen", Michał Kobusiewicz, Romuald Schild
http://www.pan.pl/academia/nr07/20-24%20kobusiewicz.pdf

If you are interested in changing prehistoric environmental conditions in the Sahara, and have access either to Athens or to an academic library, then a couple of papers in the current issue of Quarternary International may be of interest (Volume 151, Issue 1, Page 1-144, July 2006 - Dark nature: responses of humans and ecosystems to rapid environmental changes - edited by S.A.G. Leroy, H. Jousse and M. Cremaschi). :
http://tinyurl.com/nphj5

There is also a recent publicly available article about global climate change during the early/mid Holocene at PNAS (Abrupt tropical climate change: Past and present - Lonnie G. Thompson, Ellen Mosley-Thompson, Henry Brecher, Mary Davis, Blanca León, Don Les, Ping-Nan Lin, Tracy Mashiotta, and Keith Mountain
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/103/28/10536?etoc (abstract)
http://www.pnas.org/cgi/reprint/103/28/10536
(full article in PDF format)
The Proceedings of the National Academy of Sciences has also announced that legacy content dating back to volume 1, issue 1, in 1915 is now digitally archived, searchable, and freely available on the PNAS web site at http://www.pnas.org/contents-by-date.0.shtml

And since I seem to have drifted off on a tangent into climate change, if you want to find out more about the basics of climate, as well as climate modelling and prediction, have a look at the rather lovely Basics of Climate Prediction website, which is a well put together self-contained course, using Macromedia Flash 8 animated sequences to introduce visitors to the subject (use the Next button at the bottom right to navigate through the sections):
http://www.begbroke.ox.ac.uk/climatebasics/

Espero os interese
Saludos
Menkheperra