Diorita

[mAnU]

Muy buenas soy nuevo por estos lares,un placer comunicarme con vosotros.
Bueno mi nombre es Manu, y desde siempre me he sentido atraido por la cultura egipcia, monumentos,historia... y ciertamente creo que,en contra de las opiniones que aqui se mueven, existen en ella algunos aspectos nada claros.
Bueno sere directo, trabajo en el marmol, y se lo que significa de primera mano trabajar no solo con marmol sino granito,... y para mi, seguramente no para muchos de vosotros(como los que no tengais contacto diario con tales rocas y lo que conlleva su manipulacion)es un autentico misterio como algunas de las obras maestras de la escultura egipcia como es el caso de la de Kefren, estan realizadas en Diorita y ademas con un solo bloque enorme de este, lo que nos habla de una maestria absoluta en la tecnica ,ademas de su pulido ..., y bueno todo esto sin hacer comentarios acerca de los gigantescos bloques de granito rojo de la gran piramide...
Me pregunto como una civilizacion de la edad del cobre, pudo realizar esto con logicamente...cobre, admitir esto como verdadero es, permitanme ridiculo.Muchos de vosotros me culpareis ahora de menospreciar el sacrificio fuerza y paciencia del pueblo egipto y es posible q asi sea, pero esa posibilidad es minima, lo mas razonable es admitir, no ya que esos conocimientos les viniera del cielo teoria que me parece tan o mas ridicula q afirmar que tales obras fueron realizadas con cobre como material "estrella", que esta cultura tenia instrumentos que permitieran tales obras, y por tanto estuvieran mas avanzados que lo que se admite hoy dia y no seria nada fantastico ni descabellado ,las pruebas estan ahi , a los incredulos les recomendaria q se pasasen por alguna cantera empresa dedicada al corte de grandes bloques de granito como los muchos existentes en algunos monumentos egipcios, asi podran comprender a lo que me refiero.
Solo por ultimo decir que los egipcios vivieron en la epoca considerada como Edad del Cobre , el resto del mundo asi lo hacia pero que duda cabe que ellos andaban un paso( o un paseo) por delante,de igual forma que hoy occidente va a Titan,luna de Saturno, aun persisten pueblos que son nomadas viviendo igual que lo hacia el hombre cuando daba sus primeros pasos como tal.

Un saludo.

[Pewero]

Hola Manu, veo que te han dejado un poco solo, pero no creas, eres bienvenido al foro.

Respecto al tema que manejas, te dire, en mi opinion personal descarto lo de los seres venidos del cielo o los dioses que bajan a la tierra para darle una manita a el pueblo egipcio, pero la otra opcion que planteas podria ser mas aceptable, que los egipcios ya contaran con otras herramientas mas avanzadas fuera de nuestro conocimiento, de materiales mas duros que el cobre (aunque se que si manejaron otras aleaciones de metales), pero digamos, otra tecnologia. Puede ser que me pierda ahi, he leido a Fimosis III, a Babuino y Ra-Maestre, hablar de taladros cristales de cuarzo, y manejo de estas rocas y otras que se trabajaron en Egipto, creo que serian los indicados para darnos mas luz en esto.

Como un comentario aparte, los mexicas no dominaban el cobre tan bien como los purepechas de Michoacan, sin embargo para el año 1500 d.C. ya habian esculpido grandes piezas y no se digan los mayas, sus estelas, de sus tecnologias si se conoce mucho mas por ser mas reciente, y tambien trabajaron en superficies muy duras en materiales distintos a los que hay en Egipto, supongo que tendrian todo el tiempo del mundo para realizarlas, gran talento en su trabajo y una gran devocion religiosa, al igual que los egipcios lo hicieran desde 4500 años antes que ellos pensando que serian para toda la eternidad, y creo que es muy posible que incluso perduren despues de que el hombre desaparesca de la tierra (aqui ya me puse medio o muy fantasioso), vere si encuentro mas informacion del tabajo en superficies como el granito (¡Help!).

Otro punto seria comentar los medios de transporte para mover tantas toneladas y a tan grandes distancias, bueno, los egipcios tenian el bendito rio Nilo.

Recibe un saludo de bienvenida y sigue con nosotros amigo.

Pewero.

[MERESANJ]

Saludos Manu y Pewero:


Bienvenido al foro Manu.Esta que planteas es una cuestión ampliamente debatida y tema estrella en cualquier foro sobre el Antiguo Egipto o las Antiguas civilizaciones,.Es uno de esos temas con recurrente participación que personalmente nunca me cansa, ya que expongamos lo que expongamos, nunca concluímos en nada satisfactorio, dado que resulta imposible "adivinar" el pasado.

Desde mi punto de vista, tanto los egipcios como muchos otros pueblos de remota antigüedad descienden de una llamemósla "civilización primigenia", mucho más antigua que todas ellas, y cuyo rastro todavía hoy no llegamos ni a sospechar.Si bien es cierto, que en ocasiones nos llevamos alguna que otra sorpresa, veánse los cráneos de cristal de cuarzo encontradas en ruinas mayas y aztecas (de dureza siete sobre diez, sobre la escala de Mohs), que con la tecnología actual tardarían tres años en realizar una sola réplica, y el coste de esta empresa ascendería a unos 300.000 millones de dólares, todo ello, aderezado por la escalofriante "no grantía" del: "y aún así no te aseguro que quede igual".Estamos hablando, de una pieza presumiblemente realizada hace 3.600 años, ahí es nada.

Y como este ejemplo exieten miles merecedores de ser citados.Pero centrémonos en el Egipto Antiguo, que es de lo que vá este foro.Hablemos entonces del tallado de la diorita, sin olvidarnos de los métodos de construcción, los materiales trabajados, los utensilios no encontrados, los instrumentos perdidos en sólo Dios sabe dónde.¿Qué instrumentos hemos encontrado hasta ahora que pudiesen ser aplicados para el tallado de esta piedra? ¿esos taladros de cristal de cuarzo de los que Pewero dice haber leído hablar a Fim, Babuino y Ra-maestre en qué Museo se encuentran?...

Pongamos los pies en la tierra y pensemos coherentemente.Los ejemplos estána hí, por lo tanto de algún modo tuvieron que realizar las tallas.La diorita, como perfectamente sabrá Manu que trabaja con Mármol, pertenece al grupo de las piedras magmáticas, siendo, entre todas ellas, la de más dureza.Es una piedra altamente resistente y de tonalidad oscura, se pulimenta perfectamente resultando brillante tras concluirla, y seguramente fué la predilceta por los egipcios dado que su alta resistencia evita las desastrosas grietas al golpearla y tallarla, si bien sus propiedades la descartan como apta para realizar partes en extensión (como extremidades levantadas eetc.) y no permite tampoco grandes detalles, lo cual, no suponía ningún problema para el arte egipcio ya que la mayor parte de sus obras son rígidas y en bloque (como los colosos y los bloques).

Tengo entendido Manu, que el mármol, como caliza metamórfica que es, no presenta grandes dificultades a la hora del tallado, si bien es cierto que el resultado es, seguro, muy resistente.No sé qué tipo de trabajo realizas con el mármol (me refiero a construcción, labrado artístico etc.), si has trabajado alguna vez el tallado sobre roca, sabrás que existen diferentes tipos de herramientas, que a su vez varían dependiendo si el tallado se realizará por "desbaste" o "labra" (si previamente al labrado final se realiza un vaciado o lo que vulgarmente llamaríamos quitar piedra sobrante para darle una forma inicial a la escultura).En este primer caso, el de "desbaste", las herramientas podrían ser de dos tipos, de "percusión lanzada" como puede ser el martillo, la maza, el pico o en un caso mas delicado de detalle la "maceta", bien golpeando la pieza directamente sobre la roca, o bien golpeando otra herramienta y/o instrumento que a la vez golpee el material trabajado.El otro tipo son las de "percusión quieta", que serían por ejemplo los punzones de metal preferiblemente terminados en punta o en canto y los por todos conocidos cinceles, que estos siempre terminal en boca recta y o bisel cortante variando si el tipo es de uña, dentado o usual, que sería el del caso de bisel.

Otro tipo de herramientas para el labrado de estas piedras duras serían los famosos trépanos o taladros, que como todos sabemos, se usaban para perforar orificios y según tengo entendido, los egipcios ya conocían de dos tipos, el usual de punta redondeada o el de arco, que es exactamente igual que el usual, pero vá sujeto a un arco por medio de una cuerda que facilita que al girar el arco, la cuerda se mueva y haga girar el mismo trépano.El paso final al tallado sería el pulimentado, que bien podría realizarse con limas o abrasivos, en el caso de Egipto, vamos a darle cinco puntos más a esta segunda técnica de abrasión, segurramente con arena o una piedra machacada.

En cuanto al método utilizado para realizar las piezas (no solo estoy hablando de construir una mole para colocarla en una pirámide sino más bien de un coloso monumental o una pieza en diorita como una escultura por ejemplo mucho más elaborada al detalle), los pasos a seguir son numerosos y no hay nada "al dedillo".Poca gente sabe que antes de realizar una escultura, sea del tipo que sea, es necesario bocetar unos planos previos, además de un modelo tridimensional en otro material facíl de moldear como por ejemplo la arcilla o el barro (por poner dos ejemplos).Existen varios procedimientos, y evidentemente cada maestro tiene su técnica.En el Antiguo Egipto, como perfectamnete comentas Manu, las herramientas eran de cobre, variando al bronce al llegar al imperio Nuevo.Este tipo de metales, era básicamente aplicado a las rocas blandas, y aún así, resultarían insuficientemente blandos para ciertas rocas de baja dureza.Se sabe, por restos encontrados, que en ocasiones se ayudaban con cristal de cuarzo, pues este, al incrustarse en el cobre, hacía más efectivo la perforación y el corte.Se cree que para las piedras más duras, como es el caso de la diorita, echaban mano del cuarzo en sí, asi como de otros tipos de roca dura, sin olvidar que calentando la roca previamente, y enfriandola después, producía una dilatación y una contracción que era óptima para golpear con mayor efectividad la pieza.

Y después de esta clase de arte, en la que posiblemente habré quedado ante la concurrencia como una resabiada de narices, concluiré diciendo, que desde mi punto de vista, no es tan descomunalmente extraordinario que estas civilizaciones antiguas dominasen su medio, es de lo que disponían, y por tanto aprendieron a trabajar sus recursos.El problema a mi ver, es que el hombre actual tiende a creerse superior en todo el ámbito histórico que le precede, siendo esta forma de pensar egocentrista y pretenciosa a mi ver, teniendo en cuenta que no siempre el ser humano ha evolucionado en todos los campos, las historia de la humanidad, está llena de "pasos atras"...


Un saludo, y perdón por ser tan pesada.

[Fimosis III]

Hola y bienvenido seas, Manu, a ésta tu nueva casa.

Pues teniendo familiaridad con las canteras supongo que disfrutarás mucho cuando visites las de Asuán. Allí podrás ver todo tipo de técnicas empleadas en el granito, de los tres Imperios. Además de las propias huellas de extracción encontrarás algunas piezas que quedaron allí mismo desechadas por errores en su tallado; capiteles y fustes; pero también algún coloso y algún sarcófago, sin olvidarnos del célebre Obelisco Inacabado. Uno allí se da cuenta de que es inútil dudar de que las técnicas empleadas eran las idóneas o no, si las herramientas serían o no capaces. Por todas partes en esa cantera se encuentran bolas de diorita, de un tamaño más o menos homogéneo, pesadas, pero manejables con una o dos manos. Estas bolas son las herramientas sobrantes, las desechadas. Originalmente eran angulosas, con picos y filos más aptos para desbastar granito (más blando que la diorita). Alrededor de este obelisco existe una zanja continua, excavada a golpes con estas herramientas de diorita (a la vista parece increíble, pero ahí está). En medio de la cantera se encuentra aún la "fábrica" de herramientas: un gran dique de diorita.

Hay que admirarse de los resultados de aquellas técnicas antiguas, pero nunca hay que considerarlas desde nuestro punto de vista "actual", porque de ese modo nos parecerá todo irrealizable. Es como cuando se habla de grúas para levantar bloques, que enseguida algunos llegan a la conclusión de que aquella tarea no es humana, porque sólo en Chicago existe una grúa capaz de colocar un piramidion, que cuenta con sólo dos años después de su invención. Pulimentos, cortes, golpeos precisos, todo era realizable, y para creerlo sólo tenemos que observar los resultados. Conservamos piezas de granito que literalmente han sido serradas, agujereadas. Los ejemplos son tan numerosos que no nos queda otro remedio que pensar que la tarea, por dificultosa que ésta fuera, era perfectamente realizable. En mi opinión se trata de mimo y de paciencia, cualidades que quizás hoy día se nos escapan del entendimiento, en esta civilización nuestra, en la que pretendemos verlo todo realizado de un día para otro. Nada es imposible a la mente de nuestra especie. No hay material lo suficiente duro o pesado que nos impida domarlo. Nos asombramos ante bloques de granito taladrado, y nos olvidamos de los millones de pequeñas cuentas de minerales durísimos agujereadas también por medio de microtaladros, y sin la ayuda de una lupa...

Para terminar me gustaría añadir algo que por obvio siempre se queda al margen en este tipo de debates. El cobre antiguo no es para nada el cobre que tenemos hoy día, ése que vemos formando parte de cables, adornos, etc. El nuestro actual está totalmente refinado, algo que no sucedía en aquellos tiempos. Las impurezas en los metales operan cambios sorprendentes en las propiedades de los mismos. El hierro con un poco de carbono se convierte en acero, y con vestigios de iridio se convierte en uno de los más duros aceros. El cobre, mismamente, con estaño se convierte en bronce, aleación cuya dureza supera exponencialmente a la del cobre. De este modo resulta difícil precisar qué tipo de cobres usaban, porque lo reciclaban continuamente (dato supuesto por la excasísima cantidad de herramientas de cobre que conservamos, teniendo en cuenta la cantidad de obras realizadas en el país a lo largo de tres milenios).

Un abrazo.