necesito ayuda

[esfinge_negra]

necesito, si es posible, y si pueden ayudarme, encontrar una especie de arte pictorica de egipto en le cual, aparece un egipcio arriba de un carro tirado por animales, lanzando flechas y con pequeños egipcios tirados al costado. si alguien sabe del dibujo del que estoy hablando pido por favor que me lo envien por que es uno de mis favoritos y lo he perdido...
;) muchas gracias. ;)

[Ramesses]

Hola, no será por casualidad Ramsés II en la Batalla de Kadesh? :D

slds

Usermaatre Setepenre Rameses

[menkheperra]

pues va a ser que sí... :D

[RA-MAESTRE]

Hola Esfinge


Mira a ver si se te parece a este,por cierto lo pinté yo

un saludo

[esfinge_negra]

exactamente ese era :) MUCHAS GRACIAS!!!

[Nebamón]

Hola esfinge:

Ya aclarado el tema de la obra a la que te referías si me gustaría añadir una pequeña observación, la gente que hay por el suelo tirada, derrotada no son egipcios sino hititas vencidos por el faraón, solo eso quería aclarar.

Un saludo.

Nebamón

[nefertari7]

Ra-Maestre...todo un artista.... eres un saco de sorpresas amigo...

Bueno esfinge negra aqui te dejo una imagen del interior del templo de Ramses en Abu-Simbel donde mando plasmarla para que todos fueran testigos de su gran azaña... no es tan hermosa como la de Ra pero aqui te la dejo......

[Hesperide]

Una pregunta Nefertari7,


¿por qué tiene tantísimas patas traseras y delanteras el caballo de la fotografía?. Están locos estos egipcios...


Un beso

[Yax Pasaj]

Amigo Hespéride...¡se trata de una especie de caballo que trajeron consigo los atlantes....! :rolleyes:

[jucker]

Saludos

Según tengo entendido los carros egipcios eran tirados por un sólo caballo y no por varios tal como pudiera parecer en algunos grabados como éste.

Esta forma de representar varias patas era la manera que tenían para mostrar el movimiento del equino.

[menkheperra]

Hola
Yo tenía entendido que había más de un caballo... si no me equivoco incluso se sabe los nombres de los dos caballos que tiraban del carro de Ramsés II... pero si alguien sabe más del tema....
Saludos
Menkheperra

[esfinge_negra]

aca les mando lo que tyanto estaba buscando y gracias a todos por colaborar: "ramses II combatiendo contra los hititas"

[esfinge_negra]

hay cuatro patas delanteras y cuatro traseras `porque en realida son dos los caballos que tiran el carro...

salu2

[Himathra]

....¿Habían caballos en ese tiempo????
:confused: :confused: oops... es que yo pensé que era fantasía, de hecho, tambien tengo una copia de este grabado en un cuadro sobre un papiro... donde sale Ramses con un caballo con muchas patas y un arco.
Un Beso, y bendiciones de Wsir,

Himathra

[nefertari7]

Hesperide veo que nuestros compañeros te han sabido explicar muy bien el tema de las varias patas... los egipcios siempre buscaban la perfeccion en sus pinturas,cuanto mas realista fuera el impacto sobre aquellos que visitaran el lugar perduraria para siempre,por eso Ramses, con su ego por todo lo alto quiso que tal proeza durara toda la eternidad y mira si lo ha logrado.... vereis muchas imagenes de animales con la duplicacion de sus extremidades,por ejemplo el Leon animal de batalla del faraon, las ocas en su vuelo........

[nefertari7]

Hola Himatra.... realmente los egipcios desconocian a este animal, pero gracias por una parte a los Hicsos supieron de su existencia, ellos vieron como sus enemigos se ayudaban de estos animales para poder desarrollar con mas perfeccion sus batallas...en principio lo utilizaron con ese fin, solamente el faraon podia tenerles pero pronto lo utilizarian para otros quehaceres de la vida cotidiana como por ejemplo para la agricultura,la granja..... no ha sido tan venerado como los perros o los gatos pero era un animal imprescindible en la corte.

[Hesperide]

Efectivamente querida Nefertari7, cuando planteas en este foro una pregunta enseguida tienes unos cuantos amigos que desinteresadamente te responden. Después de haberos oido me quedo con la explicación que nos ha dado Jucker: quizá lo que trataron de plasmar en el relieve de Abu Simbel fue la sensación de movimiento. Hombre, también esta claro que en el grabado de Esfinge Negra se ve muy claro que hay dos caballos, uno más pálido y otro más oscuro, con la consiguiente duplicación de cabeza, cola y extremidades. Bueno, en cuanto a tí Yax qué decirte: que eres un gamberro.

Gracias a todos

[Ramesses]

Hola a tod@s

Una pequeña reflexión respecto al arte: siempre pensé que los carros estaban tirados realmente por dos caballos y que era su forma de representarlos, con las patas en diferente posición ya que los cuerpos coincidian... y es interesante descubrir que era su forma de describir el movimiento de un solo caballo. El hecho es que eso es el antecedente más claro que he visto hasta ahora, de la obsesión de otros señores, los futuristas de principios del siglo XX, por plasmar el movimiento y la dinámica, más de 3.000 años antes!!!

Lo que os muestro es una obra de Giacomo Balla, "Dinamismo de un perro con correa", 1912.

slds

[Himathra]

Oh Ramessés.. cada vez que impregnáis, Oh señor, vuestras letras en este foro, parece que mi humilde corazón de sierva se sale de su caja...No dejeis de escribir, Señor de Kmet!!!

Himathra, La Justicia de Ra

[menkheperra]

Hola a tod@s,
Yo creo que el carro de Ramsés llevaba dos caballos y esas patitas de más no son debidas al movimiento... según el poema de Pentaur, que relata la batalla de Qadesh:

Entonces Ramsés se lanzó a la batalla,
como su padre, el poderoso Montu,
con sus armas en la mano
y la armadura en su lugar,
como Baal, hecho para luchar,
y el NOBLE PAR DE CABALLOS que llevaban al faraón
'Victoria de Tebas' era su nombre,
y de los establos reales del gran Miamun procedían

Saludos
Menkheperra

[Himathra]

:cool: Ademas.. si se dan cuenta.. los caballos derrotados tambien deberían tener movimiento, y ls personas derrotadas tambien.. y no se les ve mas de las extremidades que corresponden... y si Mi Amado Ramessés está también en movimiento.. porque no se le han dibujado varios brazos?
Concuerdo con tu teoria Menkheperra
"Entonces Ramsés se lanzó a la batalla,
como su padre, el poderoso Montu,
con sus armas en la mano
y la armadura en su lugar,
como Baal, hecho para luchar,
y el NOBLE PAR DE CABALLOS que llevaban al faraón
'Victoria de Tebas' era su nombre,
y de los establos reales del gran Miamun procedían"
Un Gran beso y Buenas Noches a todos...
Himathra

[Ramesses]

Hola

Me encanta la teoria del movimiento, si bien es cierto que en esa ultima imagen se ve claramente que un caballo es algo mas oscuro que el otro, pero claro, son esos colores reales o interpretados?

Además: "y el NOBLE PAR DE CABALLOS que llevaban al faraón
'Victoria de Tebas' era su nombre". Aquí solo se indica 1 nombre, no?

Y otra cosa más Himathra, el movimiento en esa escena estaría centrado en los caballos y el carro, pero puede que solo lo expresaran con el movimiento de los caballos, ya que el carro y el propio Rameses van lanzados, pero no mueven extremidades, los caídos no tendrían movimiento porque estan muertos... y gracias por tus palabras ;)

slds

[menkheperra]

Hola Ramesses,
Victoria en Tebas era el nombre del PAR de caballos (según Pentaur, por supuesto).
Menkheperra

[jucker]

Bueno, si que la he liado con lo de los caballos

La verdad es que cité que la representación de varias patas del caballo era para dar movimiento rebuscando en mi memoria, lo que no consigo recordar es de donde demonios lo saqué, aunque os lo juro que no me lo he inventado. Después de rebuscar y rebuscar no consigo dar con la fuente donde dice lo del movimiento. (seguiré con ello)

Lo que si os puedo decir es que en algunos sitios dicen que los carros eran tirados por un caballo, en otros por dos, incluso hay quienes opinan y dicen que habían carros tirados por uno y carros tirados por dos.

Como últimamente estamos muy religiosos por este foro os voy a poner una cita del Éxodo

""Exodo 15:19 : “ El caballo del faraón entró con su carro y con su caballería en el mar , y el Señor nuevamente trajo las aguas del mar por encima de ellos “""

También os dejo la misma cita que habéis puesto, pero con otra traducción distinta

""Su Majestad estaba acampado al norte de la ciudad de Kadesh, en la orilla occidental del Orontes, y cuando se le dijo lo que sucedía, Su Majestad saltó como su padre Montu: tomó las armas de guerra y se puso la cota de malla: ¡Era el mismo Baal en acción! El gran caballo que montaba Su Majestad era La Victoria De Tebas, de la gran caballeriza de Usir-maat-re, el Elegido de Re, el Amado de Amón.""

Vamos que según podría parecer por lo dicho habían carros tirados por sólo un caballo.

y ahora para más desconcierto de todos os adjunto una foto de la tumba de Neb-Amon donde aparece en la parte superior un carro tirado por un sólo caballo y en la parte inferior otro distinto tirado por dos (aunque estos dos no son caballos, son onagros)

Seguimos....

[Yax Pasaj]

Os dejo aquí traducido un texto del francés sobre este asunto,

"Habitualmente, el carro egipcio era tirado por dos caballos y conducido por un caballista..."

En la imagen de abajo el carro encontrado en la tumba de Tut anj amón, en el que puede apreciarse las guías para el tiro por dos caballos.

No obstante, seguramente habría carros de guerra tirados por un sólo animal. Ahora bien, si tenemos presente que en el carro iban el conductor y el combatiente, lo normal es que hubiera un tiro potente...un "dos caballos", vamos.

[Yax Pasaj]

Otro texto que he traducido sobre el asunto...



Los dos caballos, unos corceles, llevan a menudo sobre la espalda una cobertura protectora, llamada caparazón ( armadura), con los colores del Faraón, a veces cosido con oro. Éste se liga en el antepecho ( del caballo), por el bajovientre, y a los cuartos traseros del animal con el fin de que se sujete correctamente, incluso al galope. El caballo lleva sobre la cabeza un capuchón que deja las orejas libres, que suele estar engalanado con adornos tales como plumas de avestruz, flores o guiones flotando al viento. El arnés que rodea la cabeza se compone de un frontal, una pieza de cabeza así como anteojeras, a veces de oro o bronce, grabadas con el nombre del propietario y unidas por una escarapela.

[Fimosis III]

Hola amigos. Yo veo dos caballos en el carro puesto por Jucker. Las siluetas son dobles, y ambas colas se separan por la lanza del carro.

Un abrazo

[Yax Pasaj]

Otra cosa más.

Si vais a la imagen de Ramsés en su carro que nos ha dejado Nefertari7 en su mensaje número 7 de este tema, observaréis que parecen verse dos caballos, y también, fijaos, ¡dos arcos!

Pues bien, he leído que los caballos son dos, pero, lógicamente, los arcos no son dos, sino sólo uno, y que se ha plasmado esa doble figura de arco para simbolizar la velocidad de disparo ( lo que Jucker decía del movimiento de los caballos, pero aplicado al arco).

Con esto podríamos pensar que es fácil confundir cuando estamos en presencia de dos caballos o de un caballo en movimiento.

Todas las fuentes que he consultado señalan que el carro egipcio iba habitualmente tirado por dos corceles ( como he dejado plasmado en las traducciones anteriores), pero no se da el caso de que se represente el movimiento de un sólo caballo de esa manera.

Algo que sí sucede con los objetos inanimados, como el supuesto del arco.

[Hesperide]

Queridos amigos,


lo que en un principio interpreté como representación de movimiento ahora veo que sólo puede tener un posible significado: son caballos atlantes fijo http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/images/icons/icon10.gif.
Ahora en serio, me pasa como a Jucker, no era la primera vez que oía la teoría del movimiento, incluso creo que la oí comentar en el propio templo de Abu Simbel, cuando estabamos delante del relieve que ha puesto Nerfertari7. Ahora que me fijo mejor, si que parece que hay dos colas y por tanto dos caballos (o un sólo caballo con cola bífida, que todo puede ser).

Un gran abrazo de oso

[jucker]

Cierto, cierto.

Buena vista fim. Son dos caballos y no uno, la verdad es que me deje llevar por la primera impresión, pero si te fijas bien observas que en realidad son dos los caballos.

Gracias por la corrección.

[Fimosis III]

Y también es culpa de la imagen, que resulta pequeña. Porque si uno se fija mucho se da cuenta de que el caballo que está en primer plano es negro, mientras el que está detrás es rojo (o como se diga en el mundillo hípico).

Los egipcios con tal de huir de todo concepto de la perspectiva eran capaces de cualquier cosa. Perspectivas y escorzos debían de ser cosa del diablo, y contadísimos artistas osaban salirse de los férreos convencionalismos. Por eso creo yo que en el detalle de las colas separadas por la lanza del carro el artista debió de gozar de especial modo, porque es uno de los detalles más tridimensionales que encontramos en la composición. Es un detalle muy hermoso, desde mi punto de vista.

Un abrazo.

[Fimosis III]

Hola amigos. Y digo yo..., en la imagen puesta por Jucker... ¿no parece que lo que forma la caja del carro en el primer registro aparece en el inferior como si fuera una cubierta para esa caja? ¿Alguien puede explicarme qué estoy viendo? ¿Puede tratarse de una cubierta defensiva contra las flechas? Parece piel, sobre un armazón de madera.

Un abrazo.

[RA-MAESTRE]

Hola amigos


En el dibujo que he colgado,se ven dos cabezas de caballo,cuatro patas delanteras,cuatro traseras,incluso el faraón tiene cuatro brazos.

Este dibujo no pertenece a Ramses II,si no a Tutmosis IV ,, Menjeperure.

Devía de tratarse de un modelo representativo muy propagandistico,varios faraones lo utilizaron.

un saludo

[RA-MAESTRE]

Hola Fimosis


Así pensando en alto,tal vez se trata de una sombrilla,durante los descansos

un saludo

[Fimosis III]

Ra, yo no veo cuatro brazos, sino a una diosa que está sosteniendo los brazos del rey mientras éste dispara su arco.

Un abrazo.

[menkheperra]

Como nos gusta tanto rebuscar, os propongo que contéis el número de radios de las ruedas... Según he leído (no me acuerdo dónde) una de las innovaciones más importantes que hicieron los egipcios en los carros fue poner seis radios en vez de cuatro... en la imagen de Tutmosis IV (qué nieto más rico) me parece ver ocho, me extraña porque creo que tenían o cuatro o seis...
Saludos
Menkheperra

[RA-MAESTRE]

Hola Fimosis


pues he mirado el dibujo principal,es decír el que tengo sin comprimir,y parece que sí que hay alguien detras del rey sujetandole los brazos.

no me había fijado en el detalle.

un saludo

[Fimosis III]

...Los bracitos, pero lo que más me extrañaba era el disco y las plumas de Amón que lleva Tutmés en la chepa. Esto de escudriñar en las imágenes me encanta. Se aprende mucho.

Un abrazo.

[Himathra]

Les Saludo, Hermosos hijos de Atón!
Aqui les va una reseñita.

"También había cuerpos especiales; soldados que sufrían un entrenamiento específico en un arma concreta, en este caso el uso del arco y las flechas. No era el único cuerpo de élite del ejército egipcio, pues la armada y sus barcos tenían mucho prestigio; quizá más, tenían los encargados de conducir los «tanques» de la época: el carro tirado por caballos. Sin embargo, estos animales no eran montados por soldados, por lo cual no existía la caballería. Dirigir y atacar al enemigo sobre un caballo sin los estribos es muy complicado y es fácil desmontar al jinete."

"En cada carro iba un conductor, encargado de manejar y dirigir la máquina, además de un soldado que disparaba flechas y lanzaba jabalinas contra los enemigos. El carro de guerra no fue un invento egipcio. Se trata de un arma que introdujeron en Egipto los hyksos, un pueblo asiático que llegó a controlar el Delta durante el Segundo Período Intermedio. Esto quiere decir que los soldados del faraón no eran los únicos que contaban con esta nueva arma. Los hititas, archienemigos de los egipcios en esta época,también los tenían; pero los suyos eran un poco más grandes, pues llevaban a tres personas: el conductor, el arquero y un escudero encargado de protegerlos a ambos de los ataques del adversario."



Un Saludo,

Himathra ;)

[Yax Pasaj]

Aún así lo que interpretaron Jucker y Hesperide de que podía tratase de una representación de un solo caballo en movimiento no es descabellado, porque como ya me mencionado en la imagen de Ramses II que dejó Nefertari7, la de la batalla de Kadesh, el faraón aparece con tres brazos, y ahí no hay nadie que le esté sujetando por detrás. El brazo que sujeta el arco aparece representado dos veces, para simbolizar el movimiento de disparo...Lo mismo le podía haber sucedido a la imagen de los caballos, aunque en este caso no es así...

Dejo aquí la misma imagen desde otra perspectiva en donde se aprecia claramente esta circunstancia...

[Yax Pasaj]

Por cierto, Fimosis, es verdad, ese carro en el registro inferior que ha dejado Jucker es bastante difícil de comprender.

Igual nos daba una pista saber qué representa el conjunto.

Lo primero que se me ha ocurrido es que si representa un combate o bien una parada militar, la idea podría ser esta: el carro del registro de arriba es un carro de combate; el de abajo sería un carro de transporte del bagaje del ejército ( utilizaban carros tirados por asnos y onagros para estos fines de intendencia), con lo cual, esa carcasa alta que se ve sería la protección ( la cesta) de lo que fuera que transportaran. Pero hay algo que no cuadra: en el carro inferior aparece también un carcaj. Por otro lado, el carcaj y los onagros no parecen tampoco cuadrar entre sí ( utilizarían caballos para el combate, no onagros).

En fin, hasta saber algo más de la impresión de que se trataba de un carro de intendencia....pero ¡ a saber! También podría ser un escudo, como tú comentas. Lo que sucede es que sería un caso de lo más raro, ya que en los carros hay que tener muy buena visibilidad tanto para que el conductor maniobre como para que el combatiente lance las flechas o las jabalinas...

A ver si alguien del foro nos ilumina un poco más...

[menkheperra]

Hola a tod@s
Yo es que esas imágenes no las acabo de ver muy militares, sobretodo la inferior (la superior podría ser ya que sí parece haber un carcaj). Si os fijáis en la escena de la izquierda, el señor que aparece es un inspector que está situando los mojones que delimitan una granja, así que mi impresión es que las dos mulas (u onagros) del registro de la derecha llevan únicamente un carro de campesino.
Saludos
Menkheperra

[Yax Pasaj]

Hola,Menkheperra, lo cierto es que lo primero que pensé es que el carro de abajo era de un campesino o de un transportista o comerciante...pero, fíjate bien, lleva un carcaj...y esto es lo que me ha dejado descolocado...

[nefertari7]

perdonar mi retraso.... veo que no os estais aburriendo:rolleyes: ..... al contrario parece que el dibujo da para mas...a ver que me aclare son tres personas las que van en el carro...uno es el faraon..... seguro que lo habeis puesto pero para referescarme la memoria...quien era los otros dos?

[Fimosis III]

Hola amigos. Es la primera vez que veo los dos arcos tan claramente... en la imagen que ha puesto Yax. Y también veo el segundo brazo. Parece que alguie va con el rey. Y si es éste el caso, de nuevo vemos las plumas de Amón detrás del rey... , que para nada corresponderían al Casco Azul de guerra que lleva el faraón... ¿Será quizás un convencionalismo?, ¿que siempre que se representa un faraón subido en un carro una diosa lo acompaña y participa en la lucha?

En esa imagen podemos ver de nuevo el detalle de la cola de los caballos, cada una a un lado de la lanza del carro.

Volviendo a lo del otro carro (Jesús qué lío), el de la imagen de Jucker, lo que dices, Yax, tiene mucho sentido. Incluso me ha dado por pensar que quizás eso que vemos no es más que otro carro desmontado. Aquellas ruedas debían de ser un tanto frágiles, así que para qué estropearlas sin sentido. Además aquellos carros eran muy ligeros y fáciles de desmontar. ¿Quizás?

Nefertar7, me tienes hecho un lío con eso que has dicho sobre tres personas subidas en el carro... Me temo que me he perdido un carro, como Manolo Escobar.

Un abrazo.

[menkheperra]

Hola Nefertari,
Sí, puedes ver que aquí estamos dándonos de cabeza con los carros y los caballos. Bueno, yo creo que habíamos llegado a una conclusión: que los carros egipcios llevaban generalmente dos caballos aunque a veces uno. El problema, Nefertari, es que si miras una foto de la tumba de Nebamon que puso jucker, hay dos registros, y en el inferior el carro parece que en cierto modo esté cubierto aunque parece que cuelga un carcaj. Así que rizando el rizo nos preguntábamos si los carros de guerra podían estar cubiertos (no creo que por si llovía), si el carro del segundo registro era de guerra o no (porque está tirado por mulas)... jo, a medio post yo mismo me he liado... bueno, a ver si el resumen os parece bien a todos y a ver si me he explicado bien...
Saludos en una calurosísima noche barcelonesa
Menkheperra

[menkheperra]

Al final descubriremos de dónde viene lo de tres montados en un burro...
Lo del doble arco de Ramsés me tiene mosca, a ver si encuentro algo.
Saludos otra vez
Menkheperra

[nefertari7]

Jajajajaja...........perdonar chicos, es que con tanta foto cada uno con los uyo..... puede ser que yo no vea los tres en el carro:D ..... bueno ahora si que me has liado Menkheperra, voy a centrarme en vuestra foto y ya hablaremos de la otra......

[jucker]

Calurosos saludos compañeros

De este año no pasa, me pongo aire acondicionado

Bueno, ya he visto la luz, ya se de donde saqué que representar varias patas era para reflejar el movimiento de los caballos, me lo contó un guía egipcio. Si bien la mayoría de cosas que nos contaba eran muy interesantes, tenía cada metedura de pata (nunca mejor dicho) de aupa, con la primera que le enganché, tuve la poca delicadeza de decírselo y evidentemente lo puse en evidencia delante de todo el grupo y no me lo perdonó, por lo que opté por callar, aunque siguió metiendo alguna de ordago, por lo que ahora, delante de la cantidad de patas y visto lo visto, pues ya no si creérmelo o ponerlo en duda.

Siento que con mi engaño, en el caso de que así sea, haya confundido a alguien, aunque de momento el más confundido soy yo y ya no se que pensar

[Taja]

Saludos a la compañia..!..Los caballos de Ramses II en la batalla de Kadesh se llamaban "Victoria en Tebas" y "Mut está satisfecha".El conductor del carro se llamaba Menna.Adjunto una fotografía de un anillo de Ramses II en el que lleva sus caballos favoritos.

En cuanto al tema que estais tratando desearia hacer mi aportación.Lo de las patas multiples no era para dar sensación de movimiento,la pintura egipcia es bastante estatica,si no una simplificación en la ejecución del tema;un caballo tapa al otro y con poner las patas y un esbozo de la cabeza del caballo que queda oculto es suficiente para hacernos saber que hay un segundo caballo.Para lo del arco de Ramses II,hay un par de explicaciones pero ninguna definitiva.Algunos autores hacen referencia al hecho de que se quiso dar la impresión de la potencia y rapidez de Ramses en la utilización del arco,y por eso se pinto de esa manera.Sin embargo hay quien apunta que fue un error en la ejecución del dibujo,pues creo que es en el Ramesseum,y que se intentó tapar con mortero para al ser pintado pasara desapercibido.En contra de esta teoria esta que el posible error se repitio en diferentes lugares. Tambien hay representaciones de Ramses quemando incienso en donde se puede apercibir como el pebetero que sostiene el faraón parece que se mueve.De todas maneras este tipo de cosas solo las encontramos en las representaciones de Ramses.

Os pongo tambien un carro bonito,Userhat cazando.

Un abrazo.

[jucker]

Saludos

Retomo este tema desde las catacumbas, sólo para incluir una nueva fotografia. Está tomada de una caja perteneciente al tesoro del pequeño Tut.

En ella se ven claramente dos caballos de distinto color de pelaje.

Me parece que después de todo ha quedado claro que los carros egipcios eran tirados por dos caballos y no por uno, y mucho menos que intentaran reflejar el movimiento al poner las cuatro patas.

Perdonar si no se ve muy bien, la resolución es muy baja (está escaneada de una revista)

[Hesperide]

Joder primito, pídeme un escaner para Reyes a la voz de ya. Eh, eso sí, a cambio de que me traigas la chilaba verde fosforito prometida...

Un gran abrazo

[jucker]

Saludos

Vale primo, pero si no te ha gustado la chilaba roja, me la devuelves.

Lo del escaner vale más dejarlo, si yo te contara.....

[issis]

jucker,exacto,eso es,el movimiento.
lo mismo el brazo y la flecha
plasman el movimiento
el guia nos lo explicó bien clarito
issis.
soy nueva
hola a todos.