Ariadna
04-09-2004, 05:43 PM
Perdonar que lo ponga en 3 partes pero es que e calculado mal.
Fimosis III Mar-24-04, 06:28 PM (GMT)
7. "RE: La Esfinge"
Querido Semmat: un día meteré mis manos en el monitor y te estrangularé (aunque seguro que acabaríamos tomando cañas).
Como siempre, varias cosas:
Primero, y como siempre digo, estoy plenamente de acuerdo sobre cualquier cosa que digas de Hawass, pero a mi Lehner no me lo toques. Sus dos últimos libros sobre pirámides me han encantado. Es más: la próxima vez que vaya a Egipto uno de ellos lo llevaré como guía. Así que no me lo toques. Porque además tenemos todos que agradecerle que sea un divulgador tan prolífico. Él está haciendo que mucha gente conozca y ame a Egipto por primera vez.
Y ahora al otro grano. Las estadísticas pluviométricas hay que tomarlas en su verdadero sentido: 24 mm al año no significa que día a día lluevan dos gotas hasta culminar en 24 mm de altura una superficie dada (cm2). El problema es que esos 24 mm pueden caer en cinco minutos, dada la climatología que caracteriza a las zonas influenciadas por el Mediterráneo. Y mucho más que esa cantidad puede caer, porque esa medida tampoco significa que todos los años vayan a caer 24 mm... Son simples estimaciones.
Y en cuanto a lo de las erosiones... no imagino qué equipo multidisciplinar pueda intentar trabajar sobre el tema, sobre todo porque veo que no hay tema. Tú te vas a cualquier facultad de Geología y explicas lo que quieres hacer y basándote en qué te basas y te aseguro que, salvo algún chalado por su propia cuenta, te dirían que no. Que nadie pondría en duda de que esas erosiones pueden tener perfectamente la edad que se le atribuye oficialmente a las pirámides, por todo lo que ya te expliqué en su día: no se puede medir la velocidad de una erosión, y por tanto ningún geólogo que se precie podrá decirte nunca cuándo comenzó tal erosión a actuar, y por tanto jamás podrían darte la razón en lo que propones, porque verían peligrar su propio prestigio profesional. Y por cierto, que en relidad deberíamos de llamarle meteorización y no erosión, porque no sólo interviene el agua en la formación de esas cicatrices.
Me gustaría saber con qué otro tipo de profesionales contarías tú para atacar el tema. Para algo así, tan sólo alguien que tenga conocimientos de Geología cabe imaginar formando equipo (a no ser, y me permito la broma, que contemos también con una cohorte de magos y de adivinadores; que por cierto ya los hay, y ya se han pronunciado: han escrito todos esos libros que tanto os gustan a la gente que pensáis así).
Que Nuestra Señora de las Erosiones nos asista.
Un fueerte abrazo, Semmat.
Semmat Mar-24-04, 07:41 PM (GMT)
8. "RE: La Esfinge"
Estimadísimo Fimosis:
Acepto las cañas y añado un ibérico de bellota, eso sí, iré con un collarín por si acaso, o mejor una carlanca <- por favor, tiren de diccionario.
De acuerdo, no tocaré a Lehner, pero sólo porque se trata de ti, ya que podría decirte un par de cosillas sobre él. Pero es cierto lo que dices y reconozco su mérito. Otra cosa es que sea un oportunista, pero eso lo somos todos y merece un respeto. Todos lo merecemos, así que no me meteré con Lehner.
Por supuesto que 24 mm es la media. Eso significa que si un año caen 48, al año siguiente lo máas probable es que no caiga nada. Si esa cantidad se cuadruplica sigue siendo una cantidad insignificante y después a esperar cuatro años de sequía. En aquella tierra reseca, 24 mm de lluvia aunque cayesen todos de golpe e imaginando que no fuese absorbida progresivamente, tendríamos una capa de agua de 2,4 cm de altura. ¿A qué profundidad llegaría la humedad? ¿A 4 cm?
Cuando digo equipos multidisciplinares, me refiero a geólogos, astrónomos, matemáticos, historiadores, arquitectos, ingenieros, constructores, médicos, y un largo etcétera. Es claro que no todos para estudiar la erosión, sino cada una de las facetas por investigar que son muchísimas. Y varios de cada rama, de toda tendencia y mentalidad. Bueno, parezco el soñador, porque esto es soñar. Hoy por hoy, es imposible, así que preparémonos para largos años de estudios (generaciones enteras) durante los que se irán desentrañando los innumerables interrogantes que existen sobre esa cultura.
Y déjate de mentar a magos y adivinos, no cesas de referirte a ellos. Aunque eran abundantes en el antiguo Egipto, no tengo nada que ver con ellos, ni me atraen ni leo sus libros. Creo haber dejado bien claro por dónde van mis referencias.
Un abrazo no estrangulador, monstruo.
Maat para todos.
Fimosis III Mar-24-04, 08:01 PM (GMT)
9. "RE: La Esfinge"
¡Tú sí que eres feo!
Semmat, ¿toda esa gente para estudiar unas erosiones? Lo del médico lo entiendo..., supongo que para asistir insolaciones y diarreas. Lo del astrónomo, para las horas nocturnas alrededor del fuego, que hable de las estrellas, pero los demás... Es broma. Quiero decir que no me imagino a ninguno de ellos cualificado como para estudias unas erosiones, de verdad.
Ya dije que esas cicatrices no son simplemente erosivas, pero no quieres creerme. La roca involucrada alrededor de ellas está más alterada que en otras zonas por razones obvias. La meteorización de las calizas y de las margas es o puede ser muy compleja (ya entramos un poco en su día), porque no sólo influyen factores como la cristalización, los cambios bruscos de temperatura, el viento que arrastra arena, la presencia o no presencia de humedades, sino que además contamos con el fenómeno de disolución. Las calizas, con el tiempo y a poco que corra el agua sobre ellas, se disuelven. Y al disolverse deja sueltos granos de impurezas. Y sobre este material alterado viene, cada cierto tiempo el agua, y lo lava todo. Y vuelta a empezar. Es por eso por lo que esas cicatrices están tan alteradas. Y nada tiene que ver en ello con la infiltración, como apuntas, porque los estratos duros donde se aprecian esas cicatrices son del todo impermeables ante el agua de lluvia. Toda la plataforma que forma la Calzada (en declive, además), recoge esas escasas aguas que caen de vez en cuando, y créeme si te digo que alcanzan el final de la calzada con la suficiente fuerza como para lavar perfectamente los materiales alterados que tapizan las grietas desde la última lluvia. Es así de sencillo, y si no te parece creíble es simplemente porque te niegas a ello.
Un abrazo.
Semmat Mar-25-04, 06:56 PM (GMT)
10. "RE: La Esfinge"
¿Feo yo? ¿Feo yo? so monstruo...
Pareces olvidar que la cubeta de la Esfinge, que no tiene ni un metro ni dos, sino cinco o seis de altura estuvo tapada la mayor parte del tiempo desde que existe. Así la encontró Tutmosis, así estaba cuando llegó Napoleón y así se explica que no abunden las referencias sobre ella de los antiguos. Su base, bajo metros de arena, y habida cuenta del índice pluviométrico de la Meseta, difícilmente puede haber sido erosionada por lluvia en tiempos recientes. Olvidas, además, que solamente la Esfinge, las paredes de la cubeta y los templos anexos exhiben estas características marcas de erosión por agua, el resto de los monumentos de casi todo Egipto, a lo sumo, muestran erosión por la arena impulsada por el viento. Un desgaste parecido al que presenta la Esfinge lo encuentras en los bloques de caliza de los templos del Valle que tuvieron que forrarse de granito... y todo ello con 24 mm. de lluvia al año!! Eso no encaja ni con cola por mucha voluntad que le eches.
El llamado Templo mortuorio, situado como mínimo 30 metros más arriba muestra los mismo síntomas y está claro que allí no puede llegar ninguna crecida. No sólo son los estudios de Schoch los que indican que la antiguedad de la Esfinge es superior a lo que oficialmente se cree, además están los de Reader, Coxill, Dobecki y algún otro que ahora no recuerdo. Pero todos coinciden en adjudicar al momumento muchos más años de los que indican las dataciones "ortodoxas". No se ha estudiado sólo la Esfinge, las investigaciones abarcan el resto de las construcciones de la meseta y zonas cercanas. ¿Debemos pensar que los que disienten son tontos y los que dicen que la construyó Kefrén son los listos? No, amigo, nada de eso, aquí no hay buenos ni malos. Simplemente no están de acuerdo y cada día hay más voces que se alzan contra lo que hasta ahora se tenía por verdad inamovible.
A unos 15/16 km. al sur de Giza están las tumbas de adobe de los primeros reyes del Egipto dinástico, y están en buenas condiciones, bien reconocibles. Si estaban enterradas, cosa que ignoro y habría que comprobar, y por ello se conservaron, ¿cómo es que no se conservó igualmente la base de la Esfinge y la pared de la cubeta que igualmente han permanecido enterradas? A ver si te enteras: Unos 25 mm de lluvia anuales, bajo ningún concepto pueden ocasionar el desgaste obsevado en la Esfinge. ¿Te atreves a negarlo? Cuidadín, cuidadín, que lo blanco es blanco y lo negro, negro.
Por supuesto, para tragar con el hecho de que la construyese Kefrén también hay que ignorar al historiador árabe Al Makrizi (1.360 d.C.) que recopiló los documentos existentes en su época, habría que dejar de lado las interpretaciones de Schawaller, las conclusiones de Selim Hassan y, por supuesto, las tradiciones locales que lo situan en un tiempo muy anterior. Son muchos, ya demasiados indicios frente a ninguna prueba.
Otro día más.
Maat para todos
Semmat Mar-25-04, 07:01 PM (GMT)
11. "RE: La Esfinge"
P.D. Me encanta cabrearte ¿se nota?
Es broma, un abrazo, montruo.
Fimosis III Mar-25-04, 09:01 PM (GMT)
12. "RE: La Esfinge"
Joder! A ver en qué quedamos, porque soy el primero que comenta que la Esfinge eventualmente se esconde en la arena! Parece que no lees con atención lo que te cuento arriba: esas cicatrices no corresponden a simple erosión, sino a una meteorización y a un posterior lavado (y venteado).
Y esa arena que cubriría la Esfinge no se empaparía por el agua de lluvia, sino directamente a partir del nivel freático del Nilo en la inundación (recuerda que el agua puede verse aún frente al templo del Valle de Kefrén).
Sobre lo que comentas de las mastabas de adobe, tampoco pareces dispuesto a creer que hasta que no desenterraron las bases ni siquiera sabían que aquello tenía una forma definida. Todas las que he visto están modeladas tanto por el viento como por el agua.
Y volvemos con lo mismo: el estado actual de la parte inferior de la Esfinge, los sillares del Templo de la Esfinge, y todos los demás enormes empleados en los dos templos de Kefrén no es que estén simplemente erosionados, sino que la calidad de la roca es tan baja que si le pasas la mano te llevas un puñado de arena. Así de claro. Y esos bloques son quizás tan grandes porque de lo blanda que era ya la roca cortarlos debía de resultar facilísimo, además de que el transporte no sería muy largo. Y todos tienen ese mismo aspecto porque seguramente todos proceden del mismo lugar de la cantera: los alrededores vacíos de la Esfinge. Me encantaría un día que alguien comprobara eso con microscopio petrográfico (por desgracia no me permito la ilusión de participar en un equipo con tal inquietud), porque no sé por qué me da que nadie lo ha hecho hasta el momento. Esto que propongo, si fuera así, como comprenderás apoyaría mucho la tesis de que tanto la Esfinge como los sillares de los templos citados podrían obedecer a un único proyecto: el de Kefrén.
La erosión es un proceso que exclusivamente tiene un origen físico, de arrancamiento y arrastre de granos y/o fragmentos. Otra cosa es la disolución, de origen exclusivamente químico, que actúa sobre todo en calizas y yesos. Y después está la meteorización, que es algo absolutamente diverso y más complicado, que surge de la interacción de ambos procesos, el físico y el químico. La meteorización puede convertir una montaña de granito en simple y suelta arena por multitud de causas, dependiendo de la naturaleza de ese granito y de la climatología que impere.
En resumen, esos sillares que tanto te preocupan por su estado y por su volumen, nunca fueron buenos para "dar la cara", y la prueba está en que, como tú mismo bien dices, siempre fueron revestidos de mampostería, incluso en el caso de la Esfinge.
Un abrazo, querido heterodoxo.
Fimosis III Mar-24-04, 06:28 PM (GMT)
7. "RE: La Esfinge"
Querido Semmat: un día meteré mis manos en el monitor y te estrangularé (aunque seguro que acabaríamos tomando cañas).
Como siempre, varias cosas:
Primero, y como siempre digo, estoy plenamente de acuerdo sobre cualquier cosa que digas de Hawass, pero a mi Lehner no me lo toques. Sus dos últimos libros sobre pirámides me han encantado. Es más: la próxima vez que vaya a Egipto uno de ellos lo llevaré como guía. Así que no me lo toques. Porque además tenemos todos que agradecerle que sea un divulgador tan prolífico. Él está haciendo que mucha gente conozca y ame a Egipto por primera vez.
Y ahora al otro grano. Las estadísticas pluviométricas hay que tomarlas en su verdadero sentido: 24 mm al año no significa que día a día lluevan dos gotas hasta culminar en 24 mm de altura una superficie dada (cm2). El problema es que esos 24 mm pueden caer en cinco minutos, dada la climatología que caracteriza a las zonas influenciadas por el Mediterráneo. Y mucho más que esa cantidad puede caer, porque esa medida tampoco significa que todos los años vayan a caer 24 mm... Son simples estimaciones.
Y en cuanto a lo de las erosiones... no imagino qué equipo multidisciplinar pueda intentar trabajar sobre el tema, sobre todo porque veo que no hay tema. Tú te vas a cualquier facultad de Geología y explicas lo que quieres hacer y basándote en qué te basas y te aseguro que, salvo algún chalado por su propia cuenta, te dirían que no. Que nadie pondría en duda de que esas erosiones pueden tener perfectamente la edad que se le atribuye oficialmente a las pirámides, por todo lo que ya te expliqué en su día: no se puede medir la velocidad de una erosión, y por tanto ningún geólogo que se precie podrá decirte nunca cuándo comenzó tal erosión a actuar, y por tanto jamás podrían darte la razón en lo que propones, porque verían peligrar su propio prestigio profesional. Y por cierto, que en relidad deberíamos de llamarle meteorización y no erosión, porque no sólo interviene el agua en la formación de esas cicatrices.
Me gustaría saber con qué otro tipo de profesionales contarías tú para atacar el tema. Para algo así, tan sólo alguien que tenga conocimientos de Geología cabe imaginar formando equipo (a no ser, y me permito la broma, que contemos también con una cohorte de magos y de adivinadores; que por cierto ya los hay, y ya se han pronunciado: han escrito todos esos libros que tanto os gustan a la gente que pensáis así).
Que Nuestra Señora de las Erosiones nos asista.
Un fueerte abrazo, Semmat.
Semmat Mar-24-04, 07:41 PM (GMT)
8. "RE: La Esfinge"
Estimadísimo Fimosis:
Acepto las cañas y añado un ibérico de bellota, eso sí, iré con un collarín por si acaso, o mejor una carlanca <- por favor, tiren de diccionario.
De acuerdo, no tocaré a Lehner, pero sólo porque se trata de ti, ya que podría decirte un par de cosillas sobre él. Pero es cierto lo que dices y reconozco su mérito. Otra cosa es que sea un oportunista, pero eso lo somos todos y merece un respeto. Todos lo merecemos, así que no me meteré con Lehner.
Por supuesto que 24 mm es la media. Eso significa que si un año caen 48, al año siguiente lo máas probable es que no caiga nada. Si esa cantidad se cuadruplica sigue siendo una cantidad insignificante y después a esperar cuatro años de sequía. En aquella tierra reseca, 24 mm de lluvia aunque cayesen todos de golpe e imaginando que no fuese absorbida progresivamente, tendríamos una capa de agua de 2,4 cm de altura. ¿A qué profundidad llegaría la humedad? ¿A 4 cm?
Cuando digo equipos multidisciplinares, me refiero a geólogos, astrónomos, matemáticos, historiadores, arquitectos, ingenieros, constructores, médicos, y un largo etcétera. Es claro que no todos para estudiar la erosión, sino cada una de las facetas por investigar que son muchísimas. Y varios de cada rama, de toda tendencia y mentalidad. Bueno, parezco el soñador, porque esto es soñar. Hoy por hoy, es imposible, así que preparémonos para largos años de estudios (generaciones enteras) durante los que se irán desentrañando los innumerables interrogantes que existen sobre esa cultura.
Y déjate de mentar a magos y adivinos, no cesas de referirte a ellos. Aunque eran abundantes en el antiguo Egipto, no tengo nada que ver con ellos, ni me atraen ni leo sus libros. Creo haber dejado bien claro por dónde van mis referencias.
Un abrazo no estrangulador, monstruo.
Maat para todos.
Fimosis III Mar-24-04, 08:01 PM (GMT)
9. "RE: La Esfinge"
¡Tú sí que eres feo!
Semmat, ¿toda esa gente para estudiar unas erosiones? Lo del médico lo entiendo..., supongo que para asistir insolaciones y diarreas. Lo del astrónomo, para las horas nocturnas alrededor del fuego, que hable de las estrellas, pero los demás... Es broma. Quiero decir que no me imagino a ninguno de ellos cualificado como para estudias unas erosiones, de verdad.
Ya dije que esas cicatrices no son simplemente erosivas, pero no quieres creerme. La roca involucrada alrededor de ellas está más alterada que en otras zonas por razones obvias. La meteorización de las calizas y de las margas es o puede ser muy compleja (ya entramos un poco en su día), porque no sólo influyen factores como la cristalización, los cambios bruscos de temperatura, el viento que arrastra arena, la presencia o no presencia de humedades, sino que además contamos con el fenómeno de disolución. Las calizas, con el tiempo y a poco que corra el agua sobre ellas, se disuelven. Y al disolverse deja sueltos granos de impurezas. Y sobre este material alterado viene, cada cierto tiempo el agua, y lo lava todo. Y vuelta a empezar. Es por eso por lo que esas cicatrices están tan alteradas. Y nada tiene que ver en ello con la infiltración, como apuntas, porque los estratos duros donde se aprecian esas cicatrices son del todo impermeables ante el agua de lluvia. Toda la plataforma que forma la Calzada (en declive, además), recoge esas escasas aguas que caen de vez en cuando, y créeme si te digo que alcanzan el final de la calzada con la suficiente fuerza como para lavar perfectamente los materiales alterados que tapizan las grietas desde la última lluvia. Es así de sencillo, y si no te parece creíble es simplemente porque te niegas a ello.
Un abrazo.
Semmat Mar-25-04, 06:56 PM (GMT)
10. "RE: La Esfinge"
¿Feo yo? ¿Feo yo? so monstruo...
Pareces olvidar que la cubeta de la Esfinge, que no tiene ni un metro ni dos, sino cinco o seis de altura estuvo tapada la mayor parte del tiempo desde que existe. Así la encontró Tutmosis, así estaba cuando llegó Napoleón y así se explica que no abunden las referencias sobre ella de los antiguos. Su base, bajo metros de arena, y habida cuenta del índice pluviométrico de la Meseta, difícilmente puede haber sido erosionada por lluvia en tiempos recientes. Olvidas, además, que solamente la Esfinge, las paredes de la cubeta y los templos anexos exhiben estas características marcas de erosión por agua, el resto de los monumentos de casi todo Egipto, a lo sumo, muestran erosión por la arena impulsada por el viento. Un desgaste parecido al que presenta la Esfinge lo encuentras en los bloques de caliza de los templos del Valle que tuvieron que forrarse de granito... y todo ello con 24 mm. de lluvia al año!! Eso no encaja ni con cola por mucha voluntad que le eches.
El llamado Templo mortuorio, situado como mínimo 30 metros más arriba muestra los mismo síntomas y está claro que allí no puede llegar ninguna crecida. No sólo son los estudios de Schoch los que indican que la antiguedad de la Esfinge es superior a lo que oficialmente se cree, además están los de Reader, Coxill, Dobecki y algún otro que ahora no recuerdo. Pero todos coinciden en adjudicar al momumento muchos más años de los que indican las dataciones "ortodoxas". No se ha estudiado sólo la Esfinge, las investigaciones abarcan el resto de las construcciones de la meseta y zonas cercanas. ¿Debemos pensar que los que disienten son tontos y los que dicen que la construyó Kefrén son los listos? No, amigo, nada de eso, aquí no hay buenos ni malos. Simplemente no están de acuerdo y cada día hay más voces que se alzan contra lo que hasta ahora se tenía por verdad inamovible.
A unos 15/16 km. al sur de Giza están las tumbas de adobe de los primeros reyes del Egipto dinástico, y están en buenas condiciones, bien reconocibles. Si estaban enterradas, cosa que ignoro y habría que comprobar, y por ello se conservaron, ¿cómo es que no se conservó igualmente la base de la Esfinge y la pared de la cubeta que igualmente han permanecido enterradas? A ver si te enteras: Unos 25 mm de lluvia anuales, bajo ningún concepto pueden ocasionar el desgaste obsevado en la Esfinge. ¿Te atreves a negarlo? Cuidadín, cuidadín, que lo blanco es blanco y lo negro, negro.
Por supuesto, para tragar con el hecho de que la construyese Kefrén también hay que ignorar al historiador árabe Al Makrizi (1.360 d.C.) que recopiló los documentos existentes en su época, habría que dejar de lado las interpretaciones de Schawaller, las conclusiones de Selim Hassan y, por supuesto, las tradiciones locales que lo situan en un tiempo muy anterior. Son muchos, ya demasiados indicios frente a ninguna prueba.
Otro día más.
Maat para todos
Semmat Mar-25-04, 07:01 PM (GMT)
11. "RE: La Esfinge"
P.D. Me encanta cabrearte ¿se nota?
Es broma, un abrazo, montruo.
Fimosis III Mar-25-04, 09:01 PM (GMT)
12. "RE: La Esfinge"
Joder! A ver en qué quedamos, porque soy el primero que comenta que la Esfinge eventualmente se esconde en la arena! Parece que no lees con atención lo que te cuento arriba: esas cicatrices no corresponden a simple erosión, sino a una meteorización y a un posterior lavado (y venteado).
Y esa arena que cubriría la Esfinge no se empaparía por el agua de lluvia, sino directamente a partir del nivel freático del Nilo en la inundación (recuerda que el agua puede verse aún frente al templo del Valle de Kefrén).
Sobre lo que comentas de las mastabas de adobe, tampoco pareces dispuesto a creer que hasta que no desenterraron las bases ni siquiera sabían que aquello tenía una forma definida. Todas las que he visto están modeladas tanto por el viento como por el agua.
Y volvemos con lo mismo: el estado actual de la parte inferior de la Esfinge, los sillares del Templo de la Esfinge, y todos los demás enormes empleados en los dos templos de Kefrén no es que estén simplemente erosionados, sino que la calidad de la roca es tan baja que si le pasas la mano te llevas un puñado de arena. Así de claro. Y esos bloques son quizás tan grandes porque de lo blanda que era ya la roca cortarlos debía de resultar facilísimo, además de que el transporte no sería muy largo. Y todos tienen ese mismo aspecto porque seguramente todos proceden del mismo lugar de la cantera: los alrededores vacíos de la Esfinge. Me encantaría un día que alguien comprobara eso con microscopio petrográfico (por desgracia no me permito la ilusión de participar en un equipo con tal inquietud), porque no sé por qué me da que nadie lo ha hecho hasta el momento. Esto que propongo, si fuera así, como comprenderás apoyaría mucho la tesis de que tanto la Esfinge como los sillares de los templos citados podrían obedecer a un único proyecto: el de Kefrén.
La erosión es un proceso que exclusivamente tiene un origen físico, de arrancamiento y arrastre de granos y/o fragmentos. Otra cosa es la disolución, de origen exclusivamente químico, que actúa sobre todo en calizas y yesos. Y después está la meteorización, que es algo absolutamente diverso y más complicado, que surge de la interacción de ambos procesos, el físico y el químico. La meteorización puede convertir una montaña de granito en simple y suelta arena por multitud de causas, dependiendo de la naturaleza de ese granito y de la climatología que impere.
En resumen, esos sillares que tanto te preocupan por su estado y por su volumen, nunca fueron buenos para "dar la cara", y la prueba está en que, como tú mismo bien dices, siempre fueron revestidos de mampostería, incluso en el caso de la Esfinge.
Un abrazo, querido heterodoxo.