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sinuhe
06-09-2004, 09:39 PM
El libro EL MISTERIO DE ORION habra sobre que los constructores de las piramides eran grandes astronomos y por ello se fijaron en un conjunto de estrellas llamadas el Cinturon de Orion para la construcion de las piramides de Gizeh.

¿Que opinais vosotros sobre este tema?

Gracias por vuestras respuestas.

pitagoras
06-10-2004, 09:21 PM
Como estas:Te transcribo un articulo q saque de una revista

Las tres Grandes Pirámides del Complejo de Gizeh no obedecen a una alineación perfecta entre si. Vistas de arriba, se observa fácilmente que Kheph-Rá (Quéfren) y la Gran Pirámide de Khufu (Keops) tiene sus diagonales alineadas. No pasa lo mismo con Men-Kau-Rá (Miquerinos). Ella “escapa” visiblemente de tal alineamiento. Ahora, si los constructores de tales monumentos tenían perfecto conocimiento de geometría, matemática, ingeniería y arquitectura, concluimos que tal desfasage no fue, en hipótesis alguna, accidental

Una observación más atenta, entonces, nos confirma el especial talento de los constructores con relación a la astronomía. La distancia entre las tres Pirámides y su posicionamiento entre si, es “coincidentemente” proporcional a las estrellas de la constelación de Orion (El cazador Celeste), pero específicamente las del “Cinturón de Orion” (Alnitak-z (Zeta) Orionis, Alnilam – e(Epsilon) Orionis y Mintaka – d(Delta) Orionis, conocidas en Brasil como “Las tres Marias”, obedeciendo al mismo patrón.

Aun verificando “coincidencias”, se observa una gran posibilidad de que el alineamiento del ápice de las tres pirámides está perfectamente sincronizado con las tres estrellas del “Cinturón de Orión” en cuanto estas aparecen en el cenit (Intersección de la vertical superior de un lugar específico con la esfera celeste). Mas popularmente, punto mas alto del cielo. Posición del sol al medio día en aproximadamente 10.500 AC! La historia oficial afirma que las pirámides fueron construidas durante la IV Dinastía (4000 a. C.

El articulo se refiere a la era de leo,tambien la esfinge estaba alineada

con dicha constelcion por eso su figura.Saludos

MERESANJ
06-12-2004, 05:48 PM
Saludos compañeros:

Lo primero,decir que Pitágoras ha expuesto el tema estupendamente.Aunque desconozco que la pirámide de Micerino tenga tal desvío...Aunque es otra tesis posible.
Recuerdo haber tratado superficialmente el tema de la astronomía en el foro de "Las tres pirámides de Sneferu",de cualquier modo voy a compartir algo de lo que ya dije y a complementarlo con alguna otra información.

Fué el egiptólogo Robert Bauval,el que afirmó que existía una obvia correspondencia entre las pirámides de Guiza,la de Abu Rauash y la de Zauiyet el-Aryan y las estrellas del firmamento,aunque aquello era más que una relación,ya que se demostró que la pirámide de Quéope representaba en el mapa del suelo el Cinturón de Orión,y el pozo sur apuntaba hasta la estrella "zeta Orionis".Además,un pozo de la cámara de la reina,de esta misma pirámide,estaba orientado a Sirio,idetinficada con Sotis e Isis según los antiguos egipcios.Las pirámides de Dahshur están relacionadas con la constelación de las Híades.La Vía Láctea quedaba representada por el curso del Nilo.Si ponemos atención,los nombres que fueron otorgados a las distintas pirámides,son muy reveladores,por ejemplo,la pirámide de Abu Rauash recibía el nombre de "El rey Didufri es una estrella "sehedu" ",que también se daba a Orión.
La pirámide Roja se corresponde con una de las estrellas de las Híades,se trata de la estrella "Alfa Tauri" (Aldebarán),esto parece una clase de astronomía je,je,je!!...Es curioso que uno de los nombres dados a esta pirámide sea "Los rayos de Snofru".Por otro lado,la pirámide romboidal ,al igual que su vecina la Roja,está orientada también a las Híades,esta vez a la estrella "Epsilón Tauri".Cabe destacar,que al contrario de las estrellas de la constelación de Orión,cuya configuración se relacionaba simbólicamente con Osiris,las Híades representaban para los antiguos egipcios,al malvado dios Set,hermano de Osiris.
De esta forma,quedarían,la pirámide de Zauiyet el-Aryan,que como hemos dicho pertenece a la constelación de Orión,alineada con la estrella "Gamma Orionis",la de Micerino a "Delta Orionis",Quefrén hacia "Epsilón Orionis" y Quéope hacia "Zeta Orionis" como ya dijimos.Me aventuro a decir,que más al Norte,en Sirio,otra pirámide se encuentra posicionada hacia la estrella "Cappa Orionis" pero no tengo la certeza así que echaré un vistazo a ver con qué me encuentro.Si alguien lo sabe,me sacaría de la duda por favor...

Existe una teoría muy interesante a cerca de cómo procedían al "posicionamiento" u orientación de la pirámide hacia los cuatro puntos cardinales,consistía en determinar su meridiano.Una vez hecho esto,se construía un muro circular alrededor de la pirámide,se observaría la salida y puesta del sol,y en base a estas observaciones se marcarían los puntos por donde tocara a este horizonte artificial marcado por el muro.Ambos puntos definen el ángulo de las alturas iguales,cuya bisectriz sería el meridiano de la pirámide.Sería estupendo escuchar que opinión le merece esta hipótesis a Fimosis y que aportase sus valiosos conocimientos.

Un abrazo.

MERESANJ
09-04-2004, 11:33 AM
Y este también es muy interesante...

babuino
09-04-2004, 01:31 PM
Hoola a todos.

No conocía este tema, pero siempre me ha parecido interesante. Tal y como nos lo pintan dices... ¡ostia! es verdad, las tres pirámides principales de la Meseta de Gizeh. Y si nos atenemos a los mapas de Bauval, incluso hay otras dos pirámides al norte y al sur señalando a otras tantas estrellas de la misma constelación. Bueno... no es por quitarle mérito a este señor. Al fin y al cabo ha publicado algunos libros que se han vendido muy bien a propósito de esta teoría. Sin embargo hay un problemilla que... de hecho hay dos problemillas. Igual estoy equivocado, porque aunque me atrae la astronomía ni siquiera tengo aún telescopio; de hecho no tengo mas que un par de manuales y un planisferio mu bonito que me regalaron. A ver si alguien sabe más y me da una explicación.

Primer problemilla. Para que la constelación de Orion esté completa faltan dos estrellas importantes, de hecho las más brillantes, por asociar a pirámides: Rigel y Betelgeuse.

Segundo problemilla. Para que las estrellas (y ya de paso la Vía Láctea, las Híades de Tauro, y la constelación de Leo) coincidan tal y como nos lo pinta Bauval, tenemos que darle un giro de 180º a uno de los dos mapas, al terrestre o al celeste; porque si no, es que ni con calzador.

¿Alguien sabe algo más o debemos incluír a Robert Bauval en el grupo de visionarios de esos de pelotazo editorial y tentetieso?

Saludos.

Jonum
09-05-2004, 10:47 AM
He leido en el national geographic que cuando llegaban las crecidas del Nilo, Sirio se veia con mucha mas intensidad que las demas estrellas, y que los egipcios relacionan las crecidas con la Sirio.
Saludos a tod@s

MERESANJ
09-05-2004, 01:07 PM
Hola Babuino:



La constelación de Orión contiene muchas estrellas brillantes, como bien remarcas, Betelgeuse de rojo sangre y Rigel de blanco azulado, son las más brillantes dada su temperatura, además de estas dos bellezas, Orión cuenta con otras tantas estrellas como Bellatrix, Mintaka, Saiph, Alnitak y Alnilam, sin contar con la gigante nebulosa creadora de nuevas estrellas.Personalmente me encanta la astronomía, pero mis conocimientos sobre ella son tan sólo comparables a los que tengo de argonáutica, vaya, bastante indecentes, por esto, y aprovechando la coyuntura que realizas, pregunto es Delta Orion-Micerinos, Epsilon Orion-Kefrén y Zeta Orion-Keops, pregunto, que nadie me muerda.Ya puestos tiene Kappa Orion relación con Mirzam o es la propia Mirzam?, Semmat, creo que es hora de que me ayudes, aclarame estas dudas "guapetón" ;) ..Enrróllate con mis cabritillas. :D


Un abrazo a tutti

Sahure
09-05-2004, 01:45 PM
Ufff, yo también ando un poco extraviado en esto. Meresanj, según creo las tres estrellas a las que según parece están orientadas las tres pirámides serían a las que componen el cinturón de orión. Según la posición estas serían Alnitak-Micerinos, Alnilam-Kefrén y Mintaka-keops.

Yo me pregunto, si las tres pirámides de Giza podemos estar de acuerdo todos que no se construyeron a la vez, ¿quién decidió la orientación que debían tener? Por lógica, y sin atender a teorías revolucionarias debieron ser los astrónomos y arquitectos de Kefrén y Micerinos los que lo decidieron. ¿O es que esto ya lo tenían hablado? Bueno, pues nada que estas cosas me despistan un poco.

Saludos

Semmat
09-05-2004, 02:24 PM
Hola a todos.

No te preocupes, Sahure, que en esto se pierde cualquiera. Amiga Meresanj, poco más puedo añadir a lo dicho por babuino, con quien coincido respecto a la tesis de Bauval. No es que falten estrellas, es que exceptuando a las tres del cinturón de Orion, que casi coinciden con las tres pirámides principales de Giza, no hay ni una sola que pueda añadirse al hipotético mapa.

En cuanto a la otra parte de la teoría, esa según la cual cada canal de ventilación apunta a una estrella, ya comenté en cierta ocasión que había sido desmontada definitivamente por Gantenbrink. Incluso antes de las mediciones de este último, se sabía que los canales no van en línea recta ni presentan un grado de inclinación uniforme, así que difícilmente pueden encarar a estrella alguna.

Actualmente, para esos canales, la puerta de Gantenbrink, las cámaras de sobrecarga, la antecámara… sencillamente no hay explicación. Los esfuerzos por aclarar la función de estos elementos manteniendo a la vez la teoría de tumba de la pirámide, resultan patéticos cuando no risibles. Casi, casi tan fantásticos como los que sostienen la intervención de seres extraños en el asunto.

Y lo de siempre, que me viene a la cabeza cuando tratamos el tema, que para ser una tumba es bien rarita ¿eh? No sé cómo terminar de encuadrar al bueno de Bauval, amigo babuino, pero es indudable que le gusta el columpio como a cualquiera.

Maat para todos.

babuino
09-05-2004, 03:45 PM
Hola nuevamente de nuevo.

La zanahoria: Vamos a suponer que las construcciones que corresponderían a Rigel y Betelgeuse no llegaran a llevarse a cabo por una u otra razón; razones socio-económicas, políticas... vaya usted a saber. Podría ser. Sin embargo...

El palo: Me gustaría que alguien con más conocimientos astronómicos que los que yo tengo confirmara o desmintiera lo del posicionamiento global de las estrellas con respecto a las construcciones. O sea, si es verdad que hay que girar los mapas 180º para hacerlos coincidir. De ser cierto... bueno... las teorías de Bauval se desmontan bastante. Del todo diría yo.

Saludos desde la resaca.

MERESANJ
09-05-2004, 03:59 PM
Por lo tanto es como yo decía, esto es muy lioso ya que tanto Altinak como Alnilam y Mintaka son conocidas tambiéb como Delta Orion, Epsilon Orion y Zeta Orion respectivamente, vaya cacao de astronomía...En fin, una cosa a la que nadie me ha respondido ¿tiene Kappa Orion relación con la estrella Mirzam?, Mirzam es la pata delantera del Canis Mayor para que nos entendamos, se encuentra justo debajo de Sirio (o Sirius como prefiráis), ya que estamos en materia me arriesgo a decir que,sino me equivoco, la Pirámide de Zauiyet el-Aryan está orientada a Gamma Orion, también conocida como Saiph, y perteneciente a la misma Constelación de Orión.Con esto Semmat, tendrías que añadir una al mapa astral, esta última que te digo...

MERESANJ
09-09-2004, 06:18 PM
Muy buenas tardes a todos:



Según el investigador Guillermo Núñez, los humanos hemos buscado en el cielo similitudes con elementos que podríamos encontrar en la tierra.Por este motivo, las constelaciones han sodo representadas por el hombre como personas o animales.En este caso particular que nos ocupa, estamos tratando con la constelación de Orión, que representa al jactancioso cazador al cual, según cuenta la leyenda griga, los dioses, hartos de sus contínuos alardes, enviaron un escorpión para que le picase en el tobillo y poner fin a su vida, pero los dioses se arrepintieron, y en un ejemplo de piedad colocaron al cazador en el cielo para toda la eternidad, justo al lado opuesto de Escorpio.Dicho esto, la figura que ahora os adjunto, es una representación "bidimensional" de Orión como constelación, ahí vá la imagen...

MERESANJ
09-09-2004, 06:29 PM
Pero Nuñez nos propone un cambio de foco, un dibujo "tridimensional" tomando a las estrellas Saiph, Rigel, Altinak, Mintaka y Bellatrix como los cinco primeros puntos de partida para formar...Una pirámide señoras y señores.Aquí va la primera propuesta de Guillermo Núñez, atención...

MERESANJ
09-09-2004, 06:31 PM
La imagen...

MERESANJ
09-09-2004, 06:39 PM
...Pero sigamos con las teorías "tridimensionales", ya puestos, Nuñez nos invita a reflexionar sobre lo que ocurriría si uniésemos a Kappa Orión (por la que ya pregunte si tenía relación con Mirzam de Sirio, y gracias a Nuñez ya veo que es ella misma sino me equivoco...) al conjunto de la pirámide realizada con las cinco estrellas anteriores de la constelación de Orión?, pues ocurriría señoras y señores, que obtendríamos...Otra pirámide.

Man on The Moon
09-09-2004, 06:43 PM
:) Genial, no podia ser de otra forma. Es asi.

Man on The Moon

MERESANJ
09-09-2004, 06:55 PM
Vamos ahora a volver sobre el primero de los croquis tridimensionales ralizados por Núñez.Evidentemente, y como bien apuntaba Babuino, Orión no es una constelación formada tan sólo por cinco estrellas, nos faltan Betelgeuse, Alnilam (que sería el centro exacto nuestra "pirámide 3D", Y la Nebulosa de Gas, es en este punto precisamente, donde Núñez cae en la cuenta de algo cuanto menos, curioso...Mirad la primera imagen y fijaros bien en la ubicación de la Nebulosa de Orión ¿a qué nos recuerda esa nube de gas escorada hacia la cara izquierda?, por Anubis, que estamos viendo, la Cámara Real de Keops...En la segunda imagen Nuñez ha eliminado el entramado de fondo y ha precisado el punto en el que se encuentra la nebulosa en relación a la Cámara, atentos...

MERESANJ
09-09-2004, 07:04 PM
Concluyendo, la teoría de Nuñez puede resultarnos excesivamente caprichosa, yo no entiendo de distancias estelares, pero creo que es un buen trabajo el de Guillermo, quien seguro se ha pasado largas horas mirando al cielo :D , en busca de respuestas...Es una teoría bonita la que nos expone, espero que os guste y que independientemente de que la compartamos o no, la sopesemos en su justa medida.Por mi parte debo agradecer a Moon el haberme proporcionado esta dirección y haberse tomado las molestias de enviármela por correo, sin ella no hubiese podido exponer nada hoy respecto al tema, así que muchas gracias Moon.



En honor a las estrellas... :)

babuino
09-10-2004, 12:23 PM
Hace unos días, volvía conduciendo del trabajo a casa y me encontré con un espectáculo precioso; hasta tal punto que paré en la cuneta y me bajé para contemplarlo con tranquilidad. Un par de nubes superpuestas formaban claramente en el cielo el torso de una osa y su osito. Los detalles eran sorprendentes y la madre, de color blanco brillante parecía mantener una actitud protectora sobre su pequeño más oscuro. Estaba todo: las orejas, los hocicos con sus pliegues, incluso los ojos y lo que parecía el arranque de las patas delanteras. Como estaba a solo un par de kilómetros de mi casa me monté en el coche y salí pitando a buscar mi cámara para tratar de inmortalizar ese momento. Lamentablemente, cuando estuve preparado las nubes se habían difuminado y ya no había ninguna figura reconocible a no ser que se le echara mucha imaginación. El momento mágico en el que dos gigantescos osos de muchos kilómetros de altura parecían vigilar el llano surgiendo tras los montes había pasado. Lástima. Sin embargo no se me pasó por la cabeza sacar ninguna conclusión misteriosa del fenómeno. Será que no tengo imaginación.

Al parecer imaginación no es lo que le falta a Guillermo Nuñez. Y no lo digo yo, lo dice él a lo largo y ancho de su artículo. Sin embargo, la imaginación en la investigación científica… pffff… no sé, no sé. Carl Sagan le da la importancia que merece en uno de sus artículos. El genial divulgador viene a decir algo así como que el científico debe mantener una especie de equilibrio inestable entre la imaginación y el escepticismo respaldado por conocimientos previos y pruebas fundamentadas. Más o menos quiere decir que no debe desechar a priori sus inspiraciones pero sí debe someterlas a la razón con todos los medios a su alcance antes de hacerlas públicas. En caso contrario corre el riesgo de hacer el ridículo. No es que me parezca mal que Guillermo Nuñez haga pública su «inspiración» para someterla a debate, lo malo es que en los medios en los que la ha publicado el debate es practicamente inexistente.

De entrada parte de una premisa falsa: «La Constelación de Orión, siempre ha sido mágica en torno al mundo de las pirámides». Bueno… desde mi punto de vista decir «siempre» es mucho decir. De hecho esa teoría se la debemos a Robert Baubal y yo diría que no se sostiene (al final dejo un enlace donde se rebaten, creo que con conocimiento de causa las teorías de Baubal). Las tres estrellas del Cinturón de Orión sí se relacionaban con Osiris, pero de ahí a dibujar una pirámide tridimensional (una pirámide un poco torcida además) cogiendo de la constelación los objetos que nos interesan y desechando otros… bueno, no sé lo que pensaréis, pero me parece que va un trecho largo. Yo diría que «el filo de Occam» que utiliza el amigo Guillermo necesita un urgente afilado. Tambien encuentro tendenciosa la forma de redactar el texto. El investigador sabe que su teoría, despues de poner las estrellas del derecho y del revés y meter la nebulosa para que cuadre, es difícil de digerir y nos la presenta como un ejercicio de imaginación… pero hay algo más. El mensaje que yo leo es: «parece poco probable, pero aquí hay un misterio con todas sus letras»; para reforzar esa sensación nos mete en el refrito el «misterio de Sirio» (que no hace sino mencionar sin explicar nada) y las energías piramidales. El misterio de Sirio… bueno, si tenemos en cuenta que la egipcia era una sociedad agrícola que dependía de la crecida anual del Nilo y que Sirio, además de ser la estrella más brillante del cielo aparece en el horizonte justo cuando va a producirse dicha crecida; bueno, el misterio pierde mucho caché ¿no?. Por otra parte nadie ha podido medir la famosa energía piramidal, y se ha demostrado mediante experimentos que dicha energía, de existir no produce ninguno de los efectos que se le atribuyen aparte de suponer un buen negocio para algunos vivales. Llamadme cabezacuadrada , estrecho de miras, y cerrado de mente, pero yo aquí veo el mismo misterio que con las nubes en forma de osos. Y si no coged un mapa estelar y poneos a buscar pirámides. Las hay a montones y muchas de ellas están menos torcidas que las de Guillermo Nuñez. Y es que nos pinta un colorido cuadro de cómo llegó a sus conclusiones (sentado de noche junto al mar y todo eso). Lo que no nos cuenta es qué había fumado.

Saludos.

PS. El enlace sobre Baubal que mencionaba al principio es: www.arp-sapc.org/docs/Astroglifica.pdf

MERESANJ
09-10-2004, 02:28 PM
Saludos Babuino:



Me parece correcta tu reflexión, como perfectamente comprenderás Babuino, me he limitado a enseñar una teoría, en este caso la de Núñez, y a partir de ahí todos los compañeros sacarán sus conclusiones y se quedarán con lo que mas les apetezca, en eso estaremos de acuerdo.En mi opinión, la teoría de Núñez es una más, entre tantas otras, lo que no quita para que esta me parezca romántica y divertida, las conozco bastante peores y rebuscadas sinceramente...Dices que para desarrollar su tesis pone las estrechas del derecho y del revés y coloca la nebulosa para que le cuadre, Babuino, evidentemente juega mucho con el encuadre estelar, pero la Nebulosa de Orión está donde tiene tiene que estar, mirate otra vez esos libros de astronomía, ya lo verás.Una última cosa, Núñez nos pintará un colorido cuadro para meternos las conclusiones su teoría, con la noche, el mar de fondo y su cielo estrellado, pero para ver pirámides, pasa como para ver osos amorosos, no creo que haga falta fumarnos nada... ¿O sí? :cool:


Un abrazo Babuino.

sinuhe
09-11-2004, 09:58 PM
Hola amigos

Mi pregunta es:¿por que los egpcios pintaban las imagenes de perfil?

gracias por las respuestas.

babuino
09-14-2004, 11:51 AM
¿Qué tal Meresanj?

Hola a todos.

Te cuento cómo veo yo el tema y aprovecho para traer otra vez los ositos como ejemplo. Supongo que mi cerebro, como la mayoría de cerebros humanos es asociativo. Eso quiere decir que, ante una forma dada, lo primero que hace es buscar en la memoria formas parecidas con las que asociarla... con más o menos fortuna. Y eso pasó más o menos con esas curiosas nubes. Primero causa (percepción) y luego efecto (asociación). Pero pasemos a la pirámide de Orión. Para esa constelación ya tenemos una forma definida; un cazador, siguiendo un mecanismo parecido, solo que el autor fue un griego hace dos o tres miles de años (estoy hablando más o menos de memoria). Tambien sabemos que los egipcios relacionaban las tres estrellas del Cinturón de Orión con Osiris. El resto de estrellas de la constelación, tal y como la conocemos hoy en día no se encontraban para los egipcios en tiempos de las pirámides integradas en el mismo conjunto, las "aportarían" los griegos al menos mil años despues legándonos la forma del famoso cazador.

Y aquí llega el amigo Guillermo y contemplando una constelación cuya figura no sería idealizada como conjunto al menos hasta mil o dos mil años despues de que fueran construídas las pirámides, coge los elementos que le interesan, pasa olímpicamente del resto y contándonos que ha usado la navaja de Occam (yo más bien diría el calzador de Núñez) nos dibuja una descuajeringada pirámide tridimensional diciendo que la nebulosa (que, tal y como está colocada le viene a huevo pero no sería así si la pirámide fuera regular) representa la cámara del rey. Tal y como yo lo veo, creo que Guillermo Nuñez buscaba una pirámide y claro, el que busca encuentra. Pero encuentro que en su cadena de razonamiento la asociación se encuentra delante de la percepción y no al revés como debería.

Vaya rollo he soltado ¿no?

Saludos.

PS. No soy adivino pero voy a hacer un pronóstico: O mucho me equivoco o esta teoría de Guillermo Nuñez se va a ir enriqueciendo con despropósitos parecidos y llegará a ser respetada y admirada en ciertos círculos.

MERESANJ
09-14-2004, 01:49 PM
Saludos grupo:


Hola amigo Babuino, he de decir que estoy absolutamente de acuerdo con tu razonamiento, evidentemente Guillermo tenía una idea preconcebida, lo cual le condujo a "encontrar", o más bien "recrear" las formas piramidales en el firmamento estrellado, personalmente no soy partícipe de esta teoría, pero como te comenté me parece bastante divertida y sobre todo muy original, aunque cierto es también, que Núñez le da muchas vueltas para cuadrarse tan bien donde le conviene, por lo tanto Babuino, tú y yo vemos esto desde el mismo ángulo, que la teoría de Gullermo sea aceptada o no en determinados círculos, no lo dudo, pero está bien que haya de todo un poco, así es todavía, más intrigante :)


Un abrazo Babuino.

babuino
09-14-2004, 03:39 PM
Hola Meresanj.

En el estudio de la historia, sobre todo de las civilizaciones más antiguas y por ende, más difíciles de estudiar, el misterio es además de comprensible y lógico, un acicate; una espuela del intelecto que tiene como camino la búsqueda de la verdad (o al menos del camino que nos acerque más a ella). Lo que quiero decir es que debemos considerar el misterio y la intriga como herramientas. Medios que nos ayuden a acercarnos a un fin. Sin embargo teorías como la de Núñez y tantas otras que como bien dices son aún más descabelladas si cabe, no son mas que una búsqueda del misterio como fin y que nada tienen que ver con la verdad que buscamos. De hecho estos investigadores (o lo que sean) no suelen tener reparo en prostituír y ocultar pequeñas y grandes verdades que conocemos con tal de que el misterio prevalezca; el hacer que el sur sea norte y el norte sur como hace Bauval es un buen ejemplo. Si la cosa quedara ahí no habría ningún problema. Sin embargo, si alguien se atreve a señalarles lo obvio a estos investigadores cargan con toda su artillería y capacidad de difusión (que es mucha) contra la que llaman ciencia oficial y su inmovilismo cuando cualquiera que se moleste en informarse un poquito puede descubrir que no existe esa cerrazón ni ese inmovilismo. Lo que estos papanatas... perdón, investigadores no nos dicen, o no nos quieren decir, o no lo saben, es que lo que ellos desprecian se nutre de discusiones y distintas corrientes de pensamiento que se van enriqueciendo con la misma discusión y además a la luz de nuevos descubrimientos que van apareciendo.

Es lo malo de la tan denostada ciencia oficial: su mínima por no decir casi nula capacidad de llegar al gran público. Y es lo peligroso de las teorías rocambolescas: su atractivo inicial que lleva implícita una enorme capacidad de difusión. Eso hace que nos encontremos con que las personas más jóvenes, más impresionables, y con unas ansias de saber inversamente proporcionales a su capacidad de crítica (esto último no es un defecto, es una simple falta de madurez por la que todos pasamos) se traguen alegremente todas esas chorradas dándolas por buenas. ¿Qué conseguimos con esas tragaderas mentales que nos están haciendo desarrollar entre unos y otros? Pues sencillamente ser cada día un poquito más borregos.

Una prueba evidente del inmovilismo de la ciencia oficial es que el primer manual serio sobre el tema de Egipto que compré, está ya obsoleto despues de unos cuantos años. Las teorías que maneja siguen siendo válidas en su mayoría porque fueron en su día bien fundamentadas, sin embargo casi todas han sido corregidas y ampliadas. Sin embargo los libros que venden como rosquillas estos sopladores de vidrio de lo misterioso siguen siendo referencia para los que son como ellos despues de muchos años; y sin cambiar una coma. Entonces yo me pregunto ¿Quien es aquí el dogmático?

Saludos y disculpas pero es que estos temas tienen la virtud de calentarme bastante.

Yax Pasaj
09-15-2004, 08:43 AM
Salud, amigos.

¡Me pirra, me pirra, me pirra mucho.....! La astronomía es una de mis pasiones. Y la arqueoastronomía me cautivó hace ya muchos años. Por lo tanto....voy a intentar contenerme. Si me alargo mucho, por favor, diculpadme.

Robert Bauvall tiene un par de libros sobre al Antiguo Egipto que son interesantes. Ahora bien, lo que le pasa a este ingeniero es que junto con afirmaciones con base científica hay otras de carácter esotérico. Y es cierto lo que dice Babuino, que la pseudociencia perjudica gravemente a la ciencia, porque aquella cala más que ésta. Qué le vamos a hacer.

Bauvall en su libro El Cinturón de Orión trabaja sobre dos hipótesis básicas. Una de ellas es que los llamados "canales de ventilación" de la Gran Pirámide son en realidad "cañones estelares". Aunque la denominación es fantasiosa, el fondo de lo que quiere decir está ya bastante admitido por la arqueoastronomía: Bauvall indica que el canal de la Cámara del Rey apunta al Cinturón de Orión, y que el canal de la Cámara de la Reina lo hace hacia Sepedet ( la estrella Sirio).

Esto no sólo es cierto, sino que se han añadido nuevos datos por algunos astrónomos españoles ( astrónomos de los de verdad, no seudocientíficos). El canal del Rey no sólo apunta hacia Orión sino también hacia Thubán; y el de la Reina hacia Kochab. ¡Y esto es espectacular! Os cuento un poco para el que no lo sepa. Thubán es una estrella del Dragón, mientras que Kochab pertenece al asterismo que conocemos como Osa Menor ( y que los Egipcios llamaron La Azada). Pues bien, lo grandioso de esto es que ambas estrellas fueron a lo largo del tiempo ¡la estrella guía del Norte! Para que nos entendamos, el equivalente a lo que ahora es Polaris ( la Estrella Polar, también en el asterismo de la Osa Menor). El fenómeno de precesión terrestre provoca que no siempre sea la misma estrella la que está más cerca del Norte celeste; según ese movimiento de precesión la "estrella polar" varía a lo largo de los siglos. Los egipcios señalaron las dos estrellas guía anteriores a la actual, que es Polaris. Esto no tiene nada de esotérico, ya que se trata de cálculos astronómicos que tuvieron que realizar mediante la observación del horizonte celeste, pero es realmente grandioso. Porque esto, os lo puedo asegurar, es muy complicado.

Pues bien, con todos estos datos astronómicos se puede datar la construcción de la pirámide de Keops en el 2450 a.C. con un error hacia arriba o hacia abajo de 80 años. ¡ Y esto sólo con datos astronómicos!

La segunda hipótesis de Bauvall es que las pirámides de Keops, Kefrén y Micerinos son el reflejo terrestre de las tres estrellas que forman el Cinturón de Orión. Para el que no lo sepa: Orión es una constelación formada por siete estrellas que dibujan la figura de un reloj de arena. Hay dos arriba, dos abajo, y tres en línea en el centro que son las del famoso cinturón. Bien, es bastante correcto que esas tres pirámides reflejan las tres estrellas del cinturón. Que la de Micerinos esté un tanto desplazada del eje de las otras dos, se explica porque una de las tres estrellas también está desplazada de las otras dos que forman el cinturón. Esto no es nada extraño: durante el invierno, para una latitud de 40º Norte, como la española, podéis ver la constelación de Orión. Para una latitud más al sur como la de Egipto, el cinturón de Orión se ve durante más meses al año ( está más alta sobre el horizonte celeste).

Todos estos datos que acabo de dar no son tan sólo los que ofrece Bauvall, sino que son datos astronómicos tal cual, lo que sucede es que corroboran sus tesis, más o menos.

Pero ahora llega el momento en el que Bauvall se balancea. Afirma que los egipcios no sólo quisieron reflejar el cinturón de Orión, sino toda la constelación. Y comienza a elucubrar con unas y otras pirámides para lograr el encaje, hasta que consigue cuadrar -según él- dos estrellas más de esa constelación.Ahora bien, Bauvall no encaja dos de las estrellas más brillantes de Orión: Betelgeuse y Rigel. Esto no es posible. No es posible que los egipcios reflejaran dos estrellas que casi no se ven, y no lo hicieran con otras dos que se ven perfectamente.

Para remate de desgracias, en otro libro, Guardián del Génesis, Bauvall afirma que la esfinge data de 10.500 a.C. En fin, ya no sigo por este penoso camino. Lo que sucede es que tesis planteadas con rigor como la de la orientación estelar de la Gran Pirámide, se ven afectada por posteriores fantasías.

Claro que uno se preguntará por qué los caneles de ventilación tienen esas orientaciones hacia Orión yThubán por un lado, y hacia Sepedet y Kochab por el otro.

Bueno, pues como ya he sido demasiado extenso, lo voy a dejar para otro mensaje, si os interesa. Os avanzo que hay un estudio magnífico que hicieron unos astrónomos españoles sobre la orientación de los templos y las pirámides egipcias que es cautivador.

MERESANJ
09-17-2004, 08:00 PM
Saludos a todos:


Hola Babuino, hola Yax, creo que estáis llevando muy bien el tema, yo comparto absolutamente la opinión de que la pseudociencia no es más que un ridículo y perjudicial entretenimiento frente a la ciencia oficial, desgraciadamente esta primera existe gracias a la última, sin embargo Yax, no creo en absoluto que la pseudociencia cale más que la ciencia, es sencillamente, ridículo ¿quién puede defender un "sinpricipio" "sin fundamento?,nadie con dos dedos de frente, eso por descontado...

En cuanto a lo que nos cuentas sobre la obra de Bauvall Yax, te animo a que continúes con esas conclusiones del equipo español con respecto a los monumentos y las distintas orientaciones, asi como tus opiniones a cerca de los túneles de la Gran Pirámide y su "trayectoria".Opino, en base a lo que también pareces insinuar en tu anterior exposición a propósito de Bauvall, que ese error que supone el afirmar que los egipcios traron de representar la constelación completa de Orión, desmonta, para su degracia, cualquier tipo de luz que se pudiese vislumbrar en alguna de sus teorías, una lástima.

Seguid con ello, no lo dejéis ahora...

sonijoy
09-18-2004, 04:23 PM
Hola a todos,no se si vosotros habeis oido hablar del tema pero yo he oido decir que en China hay tambien 3 piramides como las del complejo de Guiza pero de menor dimensión.Alguien puede decirme si sabe algo de esto?y si es asi,no os parece curioso

sonijoy
09-18-2004, 04:32 PM
Hoy lo mio son las fotos,os mando unas de las piramides de China,supongo que los chinos copiarian el modelo de los egipcios por lo visto su construcción esta datada del s.III antes de Cristo

MERESANJ
09-18-2004, 08:29 PM
Saludos Sonijoy:



La primera pirámide china fué descubierta fortuitamente durante una operación de abastecimiento en zona China, por un piloto militar de las fuerzas armadas norteamericanas, en las proximidades de la ciudad de Xi'an, rumbo Suroeste.Este militar tomó varias fotografías de la descomunal mole, que según posteriores estudios, consta de unos 300 metros de altitud y unos 400 de lado, lo cual dejaría a nuestra Gran Pirámide egipcia a la altura del betún con sus 52.900 aproximados...A partir de este afortunado descubrimiento, varios exploradores, entres los que destacaremos al equipo de Schroeder y Maman, daban buena fé y amplia constancia de la existencia, no de una, sino de varias pirámides próximas todas ellas a la denominada como "Blanca", la primera en ser descubierta por el piloto norteamericano.De todas las demás pirámides, cabria destacar por sus cámaras y laberintos subterráneos, la perteneciente al conocido emperador Shi Huang-ti, el mítico "Emperador Amarillo", bajo cuyo prcoz mandato se levantaron obras descomunales como por ejemplo, la Gran Muralla China, mundialmente conocida.Según las leyendas, muy amigas por otra parte del Emperador Shi, éste hizo "camuflar" a su pirámide con toneladas de vegetación para que pasase desapercibida, e incluso ordenó asesinar a los cientos y cientos de trabajadores, que de una forma u otra , habían participado en el diseño y la construcción de su pirámide, lo cual, es bastante escalofriante...

Man on The Moon
09-19-2004, 01:19 AM
La perspectiva de Orion desde la Tierra

Cuando un científico se propone el desarrollo de una teoría, alrededor de un determinado tema, cuenta con una situación inicial y una final o conclusión. Además de información relativa a diversos temas que influyen en mayor o menor medida en las conclusiones finales. Y como es el caso presente, intentar identificar y justificar la orientación de las pirámides, buscando respuestas en función de la información de partida conocida, sabiendo el final, piramides construidas conforme a unos parametros establecidos . Esto es, tiene cierta base científica y justificación razonable, de acuerdo a las teorías reconocidas sobre las pirámides, el ligar la construcción y orientación de las mismas con las estrellas. De echo, se sigue haciendo en la arquitectura e ingeniería moderna, el emplear metodos de orientación a la polar.

Pero siempre que aparece una propuesta (acción), se produce una respuesta (reacción), y en este caso, resulta básicamente mas sencillo rebatir las propuestas, muchas veces soportadas por argumentos poco cientificos, ya que se cuenta con mucha mas información para el estudio de la misma, así como un factor importante, el cultural y tecnológico, que permite de manare mas sencilla contrastar y validar esta información de una manera fehaciente. Pero en este caso, vuelve a resultar más complejo el volver a aportar ideas y propuestas como respuesta a las mismas, con argumentos, que simplemente descalificar sin argumento alguno a cualquier propuesta nueva que surja a este respecto..

En este punto, la teoría de Nuñez, debe ser rebatida con propuestas de valor, y no simples argumentos personales de difícil justificación y base científica.

Este trabajo de Núñez, esta basado en algunos puntos clave de la teoría de Bauval, que si, de una manera científica, vamos a ver que parte de varias hipótesis demostradas como erróneas en cuanto a su concepción cientifica y apoyada en datos reales y astronómicos. Sin embargo, como buen astronomo no pretende mas, que aportar un singular punto de vista a una teoria, a partir de calculos rigurosos y proyecciones matematicas. Sin inventar o modificar datos reales. Lo cual es fundamental a la hora de desarrollar una teoria cientifica, que tiene que ver muy poco con los ositos del bosque, con perdon.

No es lo mismo la perspectiva de la familia Bauval, que desde mi humilde y serena opinión, si han manipulado información, bien no aportandola en sus trabajos, o manipulandola a su antojo. Siendo por otro lado, arquitectos con grandes dudas??? sobre elementos conocidos y contrastados hoy en día. (Referencia: entrevista en programa de tv pasada semana)

El elemento principal, base de la teoría de Bauval, es la similitud óptica entre las pirámides de Giza y la constelación de Orión. Comienza esta justificación comparando la dimensión de las pirámides. De acuerdo a Bauval, el ratio entre el tamaño de las pirámides es el mismo que el ratio entre el brillo correspondiente a las estrellas. Pero la vaga definición de tamaño, sin especificar si se refiere a volumen, superficie, tamaño, crea confusión. Parecería más lógico hablar de tamaño aparente, que es el empleado en astronomía.

La impresión óptica producida al observar la constelación de Orion, es que de las tres estrellas que tienen un brillo similar, una parece ser menor, para un ojo poco entrenado. Si traducimos el volumen como tamaño, la tercera estrella deberia tener solamente un 10% del volumen de Khufu, por que la pirámide Menkaures, tiene solo el 10% de Khufu, lo que claramente no se puede ver en el cielo.

Lo mismo ocurre con el area o superficie si lo empleamos como unidad de base en el estudio. Como la tercera pirámide tiene solo el 20% de la superficie de Khufu, la tercera estrella debería tener el 20 % del brillo. Incluso si comparamos la superficie cubierta, por la base, la diferencia es muy superior, debido a que Menkaures tiene alrededor de ½ de la superficie de la base de Khufu. Por lo que se puede decir, que tamaño :dimensión, es la única forma lógica de comparar estrellas.

Un nuevo problema aparece alrededor de esta justificación, la dificultad para encontrar datos exactos sobre las magnitudes de las estrellas en el libro de Bauval. Solamente repite, que los radios del brillo casan con los radios del tamaño. Si esto fuera asi, nos encontraríamos con dos estrellas con magnitudes muy similares y otra con aproximadamente un 50% de la magnitud de estas.

Esto contadice las tablas astrónomicas existentes, como el catalogo de la Universidad de Yale. Programa Redshift:

Estrella Piramide mag Yale mag Redshift
Zeta ORI Khufu 2.05 2.00
Epsilon ORIKaphre 1.70 1.70
Delta ORI Menkaure 2.2 - 2.7 (var) 2.50
– Tamaño de las piramides y magnitudes de las estrellas.


Mintaka, la estrella de Menkaurees variable con una magnitud que varia entre 2.2 y 2.7.

La magnitud de una estrella puede alcanzar valores entre 5 y -1.
Una magnitud de 5 es lo que se podría denominar como test del ojo desnudo. Sirius, la estrella mas brillante del firmamento, alcanza una magnitud de 1. Esta definición de magnitud, data de los astrónomos babilonios, que la inventaron para clasificar las estrellas a simple vista. Una diferencia en el brillo de una magnitud, representa un valor del doble con respecto a otr estrella que estemos comparando. Como el ojo humano, no trabaja de una manera lineal, hay una diferencia entre el brillo visible y la medición de la intensidad de la luz. Por lo que es necesario emplear una función logarítmica para compararlos.

Un buen astronomo aficionado, puede estimar el brillo de una estrella de 0.2 de mag., pero la diferencia de magnitud entre estrellas próximas, se pueden estimar en 0.05 mag. Si los egipcios hubieran tenido el deseo de construir las pirámides de acuerdo al brillo de las estrellas, pordían haberlo echo sencillamente, con un error aproximado de 5-10%.

Pero como se puede comprobar en la tabla adjunta, Nitak es entre 30 y un 35% menos brillante que Nilam. Asi pues, podríamos esperar que la pirámide de Khufu, estar al final, entre un 25 o 30% menos que Khafre. Y Menkaures, deberia estar alrededor de un 50% menos que Khufu. Luego, deberíamos esperar una gran pirámide en el medio, acompañada por dos pequeñas. Si calculamos la altura de las pirámides de acuerdo al brillo de las estrellas, Khafre debería ser 143 m, como al 100%. Veamos la tabla resultante:



Piramide deb.alt alt. real Error
Khufu 93 - 100 m 146,6 m 46 - 57%
Menkaure 46 - 50 m 66,5 m 33 - 45%
Error en la correlación brillo y altitud


Los errores que aparecen, son demasiado grandes para el caso de la correlación establecida. Aproximadamente un error del 60% en la altura de Khufu, un 50% en Menkaure, lo cual es simplemente imposible. Por lo que la idea original de correlación entre brillo y altura entre las estrellas de Orión y las pirámides, es errónea.

En el próximo capitulo, seguiremos aportando datos de distintos astrónomos modernos, sobre los restantes argumentos de Bauval.

Os adjunto algunas imagenes que acompañan a este documento.




:) Man on The Moon

babuino
09-19-2004, 03:26 PM
Muy buenas las tengan vuesas mercedes.

Hola Man of the Moon. Tu aportación me parece interesante pero difícil de digerir para quienes no tengan conocimientos astronómicos más o menos avanzados. Sin embargo pienso que para rebatir las teorías de Bauval no son necesarios.

Os propongo un experimento mucho más sencillo. En internet podréis encontrar con facilidad los materiales: imágenes del Cinturón de Orión y de la Meseta de Gizeh vista desde un satélite. Con un programa de retoque fotográfico podéis escalar las dos imágenes hasta que los tamaños coincidan más o menos, al fin y al cabo esto es algo casero y tampoco es necesario ser milimétricos para ver el resultado. Una vez escaladas las imágenes deberemos marcar con una flecha el norte para orientarnos despues. Hecho esto se imprimen en dos folios distintos (aunque queda más bonito si el Cinturón de Orión se imprime en una transparencia). Con las imágenes en la mano tratad de superponerlas para que los dos conjuntos (estrellas y pirámides) coincidan tal y como afirma Bauval que ocurre. Os daréis cuenta de que eso es imposible a no ser que giremos 180º una de las imágenes. Personalmente a mí me basta para no dar la menor credibilidad a las teorías de Bauval. Hablando mal y pronto: aunque a primera vista las formas de los dos conjuntos sean parecidas, no se puede decir que las pirámides están orientadas tomando al Citurón de Orión como referencia simplemente porque no es cierto. Coño, que están al revés. ¿Por qué narices no dice nada Bauval a ese respecto? Pues no lo sé, pero me lo imagino. Y es que si lo dice todo su «plan cósmico» se le va lindamente al carajo.

Man of the Moon dice: «La teoría de Nuñez, debe ser rebatida con propuestas de valor, y no simples argumentos personales de difícil justificación y base científica». Visto así… está jodida la cosa. Lo reconozco. Y más si tenemos en cuenta que la teoría de Núñez (eso de ver pirámides tridimensionales en Orión y tal) es una percepción personal de difícil justificación y sin base científica. Con lo cual la cosa se reduce a Núñez diciendo que ve pirámides en Orión (aunque no utiliza todas las estrellas de la constelación, ni siquiera todas las del cinturón) y yo diciendo que además de ver su pirámide torcida no me basta con que coja lo que le conviene y haga como si no existiera el resto. Con lo cual, a falta de otras evidencias tiene tanta valor su opinión como la mía. Tambien debemos tener en cuenta que es quien afirma el que debe aportar pruebas y Nuñez, aparte de su juego de unir puntitos (palabras suyas) no aporta ninguna aparte de preparar el terreno de su disertación subiéndose a medias al carro de Bauval y dándoles además a sus teorías sobre Orión un peso y una antigüedad que no tienen.

Y con esto y un bizcocho, a no ser que alguien sea capaz de aportar algo sólido a lo que agarrarse me despido de este tema.

Saludos.

anj
09-19-2004, 08:43 PM
Yo no se si las pirámides están orientadas a orión o no pero no tendría nada de extraño. Que uno de los pilares de la cultura egipcia es la contemplación de los fenómenos celestes es un hecho evidente y no necesita justificación, y que el hombre estudia los cielos desde el principio de los tiempos es un hecho. Más extraño, por lamentable, me resulta a mi esta defensa a ultranza de eso que se llaman científicos.Estoy absolutamente de acuerdo en que hay que ser riguroso, que no sirven las teorías ad hoc...pero, Babuino, tu mismo pusiste un enlace a una página web donde unos supuestamente rigurosos científicos arremeten contra las teorías de Nuñez. Digo supuestamente rigurosos porque no son más que unos incultos que se echan las manos a la cabeza porque Nuñez atribuye el conocimiento de los equinocios y los solsticios a los egipcios y sus antepasados. Estos señores jamás han debido oir hablar de Abu Simbel, por ejemplo, y el famoso rayo de sol. Se desacreditan solo ellos mismos en este artículo.

Otra cosa tan científicamente manida es la esfige. No está científicamente comprobado que es de Kefren . NO ES VERDAAAAD. Hasta el momento ha sido IMPOSIBLE su datación. Lo No científico es atribuirla a Kefrén, tanto como atribuirla a los marcianos o a los merovingios. He tenido la suerte de compartir mi último viaje a Egipto con Maria José López Grande, estupenda mujer, rigurosa,profesional,culta y que trabaja (en el proyecto Sennemut actualmente)y lleva 20 años viendo "piedras",en la tierra, no solo leyendo los libros de los demás, y esta es su opininón basada en los estudios que se han hecho hasta la fecha.

Os leo con pasión, compañeros, me encanta este foro, pero las discusiones que hay sobre la ciencia no llevan a ningún lado.

babuino
09-19-2004, 09:21 PM
Hola Anj.

Mira, no quiero ofenderte. Y te pido disculpas de antemano si lo hago. Pero me da la impresión de que no has leído el artículo que enlacé y para criticar algo así, lo mínimo que deberíamos hacer es leerlo. ¿Por qué tengo esa impresión? Pues es sencillo. Para empezar no se habla por ningún lado de las teorías de Núñez sino de las de Bauval. Tampoco se dice o se deja de decir nada sobre equinoccios sino sobre el plan cósmico de la meseta de Gizeh que defiende Bauval. Y para terminar en ningún sitio se ponen en duda los conocimientos astronómicos de los egipcios. Si es así me gustaría que me dijeras dónde. Para terminar me parece que es pasarse un par de pueblos (o tres) tachar de incultos a los autores de un trabajo que, desde mi punto de vista no has leído porque citas nombres y hechos que no se mencionan. Igual soy yo el que se confunde; de ser así me encantaría que me dejaras el enlace donde has leído todas esas cosas para poder cotejarlo con el que dejé yo.

Los pueblos de la antigüedad dedicaban mucho tiempo y esfuerzo al estudio del cielo; eso es un hecho que ningún inculto científico niega (si es así, me gustaría que citaras a alguno o que enlazaras algún artículo suyo para poder reírme en su cara); ahora bien: ¿Podrías decirme por qué las culturas de la antigüedad daban tanta importancia al estudio de los fenómenos celestes?

Saludos.

Yax Pasaj
09-20-2004, 10:45 AM
Buenos días a todos.

Un mensaje apresurado, porque me tengo que ir de viaje para unos cuantos días, lo que lamento, porque este tema estaba de lo más interesante.

Babuino, es lógico que los antiguos de todas las civilizaciones se dediquen a mirar el cielo, al igual que lo hacían con los fenómenos naturales ( como la crecida del Nilo en Egipto, por ejemplo). Piensa que era algo que les envolvía, que ocupaba todo lo que miraban por encima de ellos. Esta observación ya se dió en la prehistoria, y sino no tienes más que atender a la orientación estelar ( sol, luna, equinoccios, solsticios) de los monumentos megalíticos. Si, además, como en realidad sucedió, se dieron cuenta de que podían sacarle provecho, lo lógico es que siguieran observando ( piensa por ejemplo en que el orto helíaco de Sirio -mientras no se produjeron desviaciones- les servía a los egipcios para prever la llegada de la inundación, y a otros pueblos otras estrellas o el sol los cambios de estación, tan necesarios para su supervivencia). A lo que hay que sumar la lógica curiosidad humana, el ansia de saber, un factor abstracto que nos caracteriza como especie.

También hay que destacar lo que dice Anj sobre la Gran Esfinge. Cada vez hay más historiadores que remontan su construcción al faraón Keops, en lugar de Kefrén.

La proyección de Orión en las pirámides es difícil de probar, ciertamente. Sobre todo porque la coincidencia que se puede coger con los pelos es la de las estrellas del cinturón de Orión, pero no las demás estrellas de esa constelación, y que no tiene mucha lógica que no representaran en la Tierra dos estrellas de las más brillantes como son Betelgeuse ( 0,5) y Rigel (0,2). Y sí lo hicieran con otras que son francamente mucho menos visibles como MIntaka (2,2), Alnilam (1,7) y Alnitak (1,8), que son las que forman el cinturón. No obstante los datos ofrecidos por Man on de Moon, a pesar de lo que dice de las proporciones entre las pirámides, el hecho cierto es que el brillo aparente de las estrellas va descendiendo desde Alnitak, que es la más brillante de las tres, hasta Mintaka que es la de menos brillo, pasando por Alnilam, de brillo medio entre las otras dos. ( Por cierto, para el que no lo sepa: el brillo aparente de las estrellas se señala con una magnitud inversa a lo que parecería normal, de tal manera que las cifras positivas son las que menos brillo tienen y las negativas las que más). Así que en cuanto al brillo, el tamaño de las tres pirámides es notablemente coincidente. No lo es en cuanto al resto de magnitudes, pero hay que pensar que los egipcios no podían juzgar más que por lo que veían. Con esto ni afirmo ni niego que trataran de reproducir el cinturón de Orión, ya que, como he dicho, se dejaron otras estrellas más brillantes de esa misma constelación, y eso no tiene lógica.

Lo que es indudable es que los canales llamados de ventilación de la Gran Pirámide enfocan hacia Orión, Thubán, Sirio ( Sepedet) y Kochab. Es perfectamente lógico desde el punto de vista astronómico la dirección hacia Thubán y Kochab porque ambas pertenecen a las estrellas circumpolares, que los egipcios llamaban las Imperecederas (como nuestra Polaris).

Por otra parte, Sirio es una estrella muy brillante (-1,4) así que es fácil que llame la atención, y que se produjese su identificación con Isis, y otras deidades a lo largo de los miles de años de historia del Egipto faraónico. También hay que darse cuenta de que se había identificado por ellos desde tiempos remotos que el orto helíaco de Sirio ( su coincidencia con la salida del sol) suponía un aviso de la llegada de la inundación anual. Sobre esa base los egipcios levantaron el edificio simbólico de su primer calendario.

Cuestión distinta es por qué el canal de ventilación de la cámara del rey en la gran pirámide apunta a Orión. En los Textos de las Pirámides, que como sabéis son muy posteriores a Keops, se habla todavía de ese viaje que el monarca difunto realiza a Orión y se identifica con esa constelación. Sólo podemos decir que se trata de un fenómeno de catesterización que se encuentra en todas las civilizaciones: la identificación estelar de hechos, mitos o fenómenos terrestres. ¿Por qué Orión y no otra constelación u otro asterismo? No lo sé. Creo que aquí interviene la imaginación humana ( ya sabéis que no todas las civilizaciones han agrupado las estrellas de la misma manera. Hasta el siglo XX la Unión Astronómica Internacional no adoptó la convención que fijaba las 88 constelaciones de las que hoy hablamos).

Sin embargo, hay otros hechos igualmente curiosos en relación con las orientaciones estelares de los antiguos egipcios. Creo que ha sido Anj quien ha mencionado los equinoccios. Pues bien, según un estudio realizado por astrofísicos españoles ( no conozco todo el estudio pero sí algunas conclusiones del mismo y las argumentaciones sintetizadas que se exponen), en la época de Keops el equinoccio estaba marcado por las Pléyades ( las Siete Hermanas). Por el fenómeno de precesión, el equinoccio se desplaza, así que fue corriendo por la esfera celeste hasta llegar a las Híades. Por lo tanto , hay un número de estrellas de orientación posible de las pirámides ( no sólo las de Guiza, sino todas las pirámides, porque el desplazamiento equinoccial se produce a lo largo de siglos). El hecho de que las orientaran en concreto hacia dos de las Imperecederas, y hacia Sirio dice mucho sobre las observaciones egipcias.

Por otro lado, en el estudio citado, la ceremonia del tensado de la cuerda para la orientación de los edificios religiosos (templos) apunta en dirección Norte, hacia las imperecederas, pero no sabemos si a alguna estrella en concreto o sencillamente a la constelación que los egipcios conocían como Pata de Buey ( Osa Mayor), ya que en ocasiones afirman que apuntan hacia la Pata de Buey -Msjtyw- y otras hacia su Aj -Aj Msjtyw-, que sería una estrella concreta dentro de la Pata de Buey.

En fin, el estudio de un gran número de templos y pirámides concluye lo siguiente:

-orientación equinoccial en la época de las pirámides.
-orientación solsticial en el Imperio Nuevo.

Como puede verse se trata de que la mayor parte de los edificios sagrados tenían una orientación solar ( equinoccial y solsticial). Pero el estudio también descubrió que no todos los templos tenían esa orientación solar, sino que muchos de ellos se orientaban en numerosas ocasiones ( lo suficientemente significativas -el estudio da cifras-) hacia algunas estrellas en concreto: Sirio (-1,4), Canopo (-0,7), vega (0,0), Alfa del Centauro(0,0).Las cifras entre paréntesis son las de su brillo aparente ( visto desde la Tierra).

Termino ya, con estas conclusiones:
- La Gran Pirámide tiene una orientación en los canales "de ventilación" que es muy precisa y que guarda demasiada coherencia con las creencias y el calendario egipcio para que sea una simple casualidad.

- los edificios sagrados( templos) egipcios se orientan equinoccialmente en el tiempo de las Pirámides y solsticialmente en el Imperio Nuevo.

-muchos templos tienen además orientaciones estelares ( distintas a nuestro sol), sobre todo a Sirio y a Canopo. Estas dos estrellas son muy brillanes en el firmamento nocturno.

-todo ello nos lleva a la afirmación de que las orientaciones estelares no son casualidades, ya que se repiten a lo largo de la historia del Antiguo Egipto. Por lo tanto, los egipcios eran al menos grandes observadores del cielo, y podían realizar cálculos matemáticos en ocasiones nada sencillos ( calcular el equinoccio no es nada fácil, como tampoco lo es que en una mole como la Gran Pirámide unos pequeños canales apunten hacia determinadas estrellas).

¿A qué todo esto da para pensar?

He sido mucho más extenso de lo que pretendía. En fin como voy a desaparecer durante unos días, vale este mensaje por diez ( los días que voy a desaparecer). Bueno, y además tengo incontinencia...lingüística...

Hasta la vista amigos, y espero que os haya gustado y hecho pensar. La arqueoastronomía es fascinante...y me ha gustado compartirla con vosotros.

anj
09-21-2004, 09:48 AM
Muy buenas las conclusines Yax

Tienes razón Babuino, no se refieren a Núñez sino a HancocK y a Baubal,me precipité, y quizá me pasé un poco por lo de incultos, pero es que lei una frase en la que yo creo que se encierra uno de los graves problemas del "conocimiento". Se rebaten las teorías de Hancock (alque yo no defiendo) acusándolas de argumentos ad hoc (con razón) pero basandose en otra argumentación ad Hoc, cito textualmente"implica asumir que a lo largo de muchos milenios, en ausencia de escritura y de una civilización técnica en la zona, se mantuvieron unos conocimientos muy avanzdos"

Pues claro! El hombre de las cavernas era tonto y todo lo descubrieron los criegos, padres de la cultura mundial. Eso ya está muy desfasado y a mí me parece un poco falta de cultura por parte de un científico que se proclama como tal utilizar esos argumentos. He leído el artículo perfectamente, se que no se refiere en concreto a los egipcios sino a sus antepasados, aún así, creo que es un grandísimo error pensar que la tecnología precede al procesamiento mental y al desarrollo de la inteligencia. La tecnología es una consecuencia de la evolución y no a la inversa. Los logros arquitectónicos de los egipcios fueron producto, necesariamente, de un largo periodo previo de desarrollo de la civilización, que no hemos logrado reconstruir. Pensar que fue una casualidad o que buscaban puramente una estética es , en términos de probabilidad matemática, equivalente a que vienen de los marcianos.Nos olvidamos siempre que todo nuestro conocimiento, incluso el científico, está basado en la estructura de nuestra propia civilización, y partiendo de la premisa errónea de que los anteriores siempre fueron menos listos. En mi opinión,su inteligencia era la misma y su tecnología diferente, no inferior. Ojalá la ciencia permita que alguna vez sepamos cual fue el objetivo que tenían en mente para costruir la pirámide de Keops. Y digo la de Keops más en concreto porque es muy diferente de todas las demás. Los que hayais estado cerca y en el interior de las pirámides supongo que entendeis lo que quiero decir.

Saludos, compañeros, vaya rollo que he metido

Jonum
09-21-2004, 10:24 AM
¿que es ad Hoc?
¿Creeis que nosotros con la tecnología actual podemos replicar la pirámide de Kheops?
¿Estaban tan atrasados?

Saludos a tod@s.

P.D: Por favor responder aunque sea la respuesta de ad Hoc que lo he leido varias veces y no lo entiendo
Gracias

MERESANJ
09-21-2004, 10:35 AM
Saludos Jonum:




Hay varias trampas utilizadas para construir un razonamiento deductivo, las cuales son conocidas como falacias. En lenguaje cotidiano, nos referimos como falacias a los tipos de creencias erróneas. Pero en la lógica, el término tiene un significado más preciso. Una falacia es un defecto técnico que hace que un razonamiento no sea válido o confiable, el término de falacia "ad hoc" es uno de ellos, consiste en intentar otorgar a una explicación sin base sódida, un revestimiento que la haga parecer razonable.


Un saludo Jonum.

Man on The Moon
09-26-2004, 01:05 AM
:) Como continuación al capitulo anterior, sigo con los estudios de distintos astronomos y la Universidad de Yale, sobre las teorias de Bauval y la constelación de Orión. Intentaré realizar una traducción sencilla y adaptada para aquellos que no dispongais de conocimientos medios en astronomía, pero creo que por lo interesante del trabajo, vale la pena traer este documento a este foro.

Parte II
La alineación de Orión

Bauval decía que la tercera pirámide, Menkaures, fue construida con una clara y visible desviación con respecto a las otras. Esto podría se el signo de que las pirámides en efecto, representan la ligera desviación de la constelación de Orión.
Si todo el mundo parece estar de acuerdo en que el tamaño y perímetro de la pirámide de Menkaura había sido una decisión deliberada del arquitecto, la cuestión es porque ?

Bauval dice, que la pirámide de Menkaure, tiene una desviación con respecto a la diagonal de las otras dos pirámides. Pero, podíamos cuestionarnos que significa una desviación?.

Pongamos tres monedas a lo largo de una regla, como se puede observar en la imagen adjunta, dos monedas de 10 peniques y una de uno.

Esta la moneda pequeña desviada con respecto a las otras dos ?. Según podemos observar, el centro si esta desviado, así como la línea superior, pero no así, la inferior. Una desviación real podría definirse en astronomía, cuando los tres puntos centrales de las monedas, estuvieran desviadas de un hipotético centro, bien formado este eje por centros elegidos dos a dos. O bien, formamos tres ejes de acuerdo a la tangente superior, ejes y tangente inferior.

Como por ejemplo, la tercera estrella del anillo de Orión.
Vamos a argumentar este punto.

Man on The Moon
09-26-2004, 01:36 AM
Para este trabajo, se deberían emplear unas imagines satélite de las pirámides y su restitución sobre el terreno, elaborando una imagen plana rectificada. Me explico. Para realizar cualquier tipo de superposición científicamente válida, en la que pretendamos realizar una correlación entre elementos de una imagen y un plano, debemos trabajar con elementos afines y un mismo sistemas de proyección (plano), identificando elementos de coordenadas conocidas (representación respecto a unos ejes) comunes y proceder a una transformación. Esto es, componer la imagen satélite en una imagen en proyección plana y rectificada. Por lo cual, cualquier otro tipo de ajuste o superposición no métrica y corregida, no tiene ningún valor, más que un simple juego de superposición de imágenes, absolutamente estéril para cualquier tipo de trabajo riguroso y serio.

Los programas de tratamiento fotográfico, quedan descartados al no disponer de estas herramientas de transformación.

Dicho esto, si nos fijamos en la diagonal de Giza, las esquinas sur-este de las tres grandes pirámides, están, junto con el centro de las pirámides de Menkaure y Khufu (imágenes de satélite) y el centro de un misterioso edificio llamado Mauerblosk. Con solo unos pocos metros de desviación sobre una hipotética línea virtual que apunta al corazón de la vieja capital FUNU. Así que tenemos la misma situación que se planteo en la imagen de las monedas y la regla. La pirámide de Menkaure no tiene una desviación real.
Sin embargo aparece otra diagonal. Si conectamos los centros de las dos grandes pirámides, obtenemos una linea, que si la prolongamos, toca la esquina noroeste de Menkaure…..Esto es realmente extraño, y recuerda una imagen plasmada en un reciente programa de televisión, en el que si se podía ver una desviación real., y en su libro, Bauval, también argumenta sobre desviaciones reales durante un par de paginas.

En la edición alemana del libro de Bauval, aparece una pequeña imagen, no mas grande que un sello, y demasiado pequeña para realizar mediciones, pero si superponemos una regla, en las esquinas SE, de las dos grandes pirámides, si se puede apreciar una desviación real de la tercera con respecto a estas.

Continuamos

:) Man on The Moon

Man on The Moon
09-26-2004, 02:05 AM
En 1989, Bauval escribió un artículo en la prestigiosa revista Egyptology (N 13), en la que realizaba una defensa de sus tesis.
Veamos, La diagonal S-E, desde Menkaure, llega hasta el lado sur incluso oeste del centro. Esto definitivamente es erróneo. Y la segunda diagonal (ver fotos adjuntas), viene desde próxima a la base de la pirámide. La razón de ello, puede ser que si se comparan los planos, Bauval describe un ángulo diferente para la línea que conecta o une los centros de las pirámides. Dejando a Kaphres ligeramente al oeste. Esta manera con la que creó una corrección de pocos metros en la segunda pirámide, produce una desviación importante en la tercera. En las figuras anexas, se puede comprobar, como trasladando el ángulo que Bauval empleo al otro plano, confirma la desviación que se ve. Por ello, esto es menos explicable o justificable, que los valores y medidas de Gantenbrink

A propósito, solo por que las tres pirámides están tan bien alineadas, se obtiene esta impresión de “la vista de las nueve pirámides”, desde Khufu y Menkaure, de tal manera que parecen tener la misma altura.

Continua

:) Man on the Moon

babuino
09-26-2004, 03:25 PM
Esto... Man of the Moon, todo eso está muy bien, un gran trabajo, pero ¿Qué explicación da Bauval a que el Sur sea Norte y el Norte sea Sur? Y no me digas que hacen falta grandes tecnologías de retoque fotográfico para ver eso porque no es así. De hecho, dentro de unos días, cuando Orion se levante sobre el horizonte ni siquiera harán falta fotos.

Man on The Moon
09-28-2004, 12:37 PM
Estimado amigo, no soy partidario de particularizar mis intervenciones, ya que no creo ke esto aporte nada...No hay frase mas bella que aquel proverbio arabe...Si lo que vas a decir, no es mas bello que el silencio, entonces no lo digas...".

Pero es mi intención calmar tu inkieto espiritu y pedirte un poco de paciencia y me dejes llegar al final...ya...ke...de lo contrario, el sentido de esto se pierde. Mira, joven amigo...la inkietud y el ansia de respuestas atropelladas nos impide ver muchas veces con claridad el camino de la verdad. Y en la vida, no todo es lo ke parece... como podras apreciar.

El tema en cuestión, se llama Orion, ok?. Sobre Orion, hay mucho escrito, pero casi todo alrededor de unas teorías o hipotesis del amigo Bauval, y cientos de teorias para rebatir sus criterios o puntos de vista. La mayoría de estos, sin aportar nada a cambio....en este punto, permiteme mi buen amigo ke apunte una no menos interesante frase de mi ideario...si no aportas...mejor te apartas....Pero, este es un pekeño mal, ke asola al ser humano...el espiritu destructor es innato y es mas sencillo y cuesta mucho menos quemar un boske...apenas unas horas, que repoblarlo...años, incluso siglos. Pues con las teorías científicas, filosóficas, etc...ocurre lo mismo. Son pocos los humanos capaces de realizar dichos menesteres, e infinitos los aguerridos destructores del todo, sin mas. " Por dios, que nadie se de por aludido, ya ke no es esta mi intención ".

En la historia de la humanidad, nada es o ha sido por casualidad...nada. Siempre hay un QUE?...estudiado y razonado por la ciencia, y un PARA QUE?...respondido por la tecnología...entre uno y otro, antes o despues...esta la filosofía....

Bien...el estudio, trabajo, comentario, traduccion, como quieras llamarlo, esta basado en uno de los trabajos mas serios existentes en la actualidad (Orion, Bauval), y algunos de los trabajos que rebaten las teorias de Bauval. Este empieza en el capitulo 1, y como en las buenas peliculas, termina en el capitulo 0 y permiteme que deje el principio para el final.

Solo un pekeño anticipo y nada mas, para calmar ciertas ansias de conocimiento del QUE?...el PARA QUE? lo dejaré para el final. El hombre, desde ke es hombre, siempre ha referenciado y orientado todas sus construcciones de alguna manera. La elección de una ubicación geográfica y su orientación con respecto a ALGO (norte, sol, estrellas...) tiene mas un sentido practico que mesianico. Y a partir de aki, es donde se produce y desata el interes de este punto en el foro, la orientación de las piramides con respecto a Orion tiene algun sentido?...y lo dejo aki, ya ke el resto, creo, debe seguir el orden establecido.

Y al final, solo al final, de manera humilde...aportaré mis conocimientos de aprendiz de la VIDA, experto de nada y estudioso de todo...que pienso sinceramente te van a interesar. No os defraudare...

Un abrazo a todos....

:) Man on The Moon

babuino
09-30-2004, 05:02 PM
Estimado amigo.

Soy menos joven de lo que pareces creer, así que podemos obviar la condescendencia.

Tu alegato sobre el genio solitario acosado por una multitud de malos malisimos cuya única inquietud parece ser negar su trabajo me parece conmovedor. Con la analogía del bosque y la frase lapidaria de apartarse y todo eso. Lamentablemente, aunque en parte no puedo dejar de darte la razón en lo general, en lo particular, en el caso que nos ocupa creo que no es aplicable.

No voy a acosarte con más preguntas directas; aunque al igual que se dice en el proverbio que citas soy un amante de la belleza de la sencillez y procuro respetarla siempre que es posible, sabré esperar tus conclusiones para que veas que tengo paciencia. Sin embargo, y sin dirigirme a ti en particular sino al foro en general, permíteme que aproveche que estoy puesto para hacer unas pequeñas reflexiones.

Solo el mayor de los imbéciles puede afirmar que lo sabe todo. Y me alegro, porque debe ser aburridisimo no tener nada nuevo que aprender. Vamos a hacer un poco de filosofía de salón. Todos sabemos que detrás de cada afirmación (o negación) debe haber una cadena firme de razonamientos. Si uno solo de esos razonamientos falla, la cadena se rompe y sabremos que esa afirmación (o negación) es falsa.

Hablemos de albañilería.

Si uno quiere construír una casa, orientada al norte, al sur, o a la terraza de la vecina jamona, debe contar con unos cimientos o al menos un terreno firme donde asentarla. Si no, por muy buenos que sean los materiales, por muy bonitos que sean los muebles, por genial que pueda ser el arquitecto que la ha diseñado, si no le proporcionamos una base firme, la casa se viene irremediablemente abajo. Eso es fácil de comprender.

Bauval sin embargo debe saber muy poco de albañilería. Nos construye una bonita casa hablando de magnitudes de estrellas, de la Vía Láctea, y no sé cuantas cosas más. A cada momento va añadiendo aditamentos, adornos y nuevas habitaciones. Los cimientos de su casa son sencillos (y por ende fáciles de verificar): Las pirámides de Gizeh están orientadas con respecto al Cinturón de Orión. Sin embargo, si miramos al cielo, hacia Orion, y conocemos la orientación de las pirámides en el suelo, nos damos cuenta de que tal orientación no existe. Existe, eso sí la similitud en las formas de los dos conjuntos, pero nada de orientación. Los cimientos no existen. La casa se va al carajo. Y es que una cosa es negar por el afán destructor de negar y otra muy distinta comulgar con ruedas de molino.

Saludos.

PS. Por cierto ¿A qué viene tanta k así de pronto?

Man on The Moon
10-01-2004, 06:56 PM
Bien, estamos de acuerdo en bastante, creo yo...pero debo aclarar, que en momento alguno estoy tomando partido por ninguna de las hipotesis que estan planteadas en este tema. Solo las estoy exponiendo, ya que lo que una y otra debaten...pues ya veras lo que pasa. ok? Gracias por tu paciencia y comprensión.

Solo quería a titulo de entreacto y ya que no encontre otro lugar donde colocarlas y ya que este apartado del foro va de las constelaciones, aportar unas bellas imagenes del cielo de Egipto, representando las constelaciones. Estas imagenes se encuentran en la tumba de Athribis y representan el zodicao, Este era empleado para la interpretación del horoscopo y existen varios ejemplos mas en papiros escritos en copto. Por cierto, y ya que estamos, con vuestro permiso en una breve pausa publicitaria (constelaciones)...sabíais que los signos del zodiaco, como se conocen actualmente, no corresponden a la realidad???...pues si. Siento desilusionaros a los creedores de vuestro signo a pies juntillas...y esto es debido a que la rotación de la tierra es caprichosa...y tiene la rara costumbre de no girar exactamente lo que dice cada año...pues eso.

Disculpas por el apunte...y sigo con Orion...y la autentica historia de la horientación de las piramides.

Salu2

ps:Babuino, disculpa amigo, si me permites que asi te llame, lo de las k...es pura vagueria...tardo menos al escribir...nada mas...

:p Man on the Moon

Man on The Moon
10-03-2004, 12:35 AM
:rolleyes: Bueno, creo que ya era hora que apareciera por aqui para continuar con el tema y dejar este punto listo para entrar en el Capitulo 0 y mas interesante. En cualquier caso, resulta chocante la cantidad de curiosos y seguidores que tiene el amigo Bauval que siguen sus teorías a pies juntillas en su pagina Web estando soportadas por tan poco fundamento cientifico. Quizas sea, porque muchas veces, no se, los fundamentos en contra no sean suficientemente buenos...pero amigos, aqui si que los hay.

Continuamos con el último punto expuesto por Bauval en su teoría sobre Orión. La superposición de Orión sobre las pirámides de Giza.
Bauval empleo estas dos imágenes para mostrar que había una relación exacta entre las tres estrellas de la constelación de Orión y Giza. Pero si nos fijamos en la foto de Orión, podemos apreciar a primera vista una calidad bastante deficiente, con grandes aros de luz alrededor de las estrellas, que aparecen formadas por grandes aros de luz. Esta imagen puede ser encontrada en algunos libros de historia de la astronomía y parece representar una de las primeras imágenes fotografiadas de Orión.

Pero la cosa cambia si cogemos una fotografía actual de Orión y la hacemos coincidir sobre las pirámides. Vemos lo que ocurre y por que Bauval eligió la primera fotografía para justificar sus teorías. En la imagen de Orión, empleada por Bauval, el tamaño de las estrellas es similar al de las pirámides y prácticamente no se puede localizar el centro de las mismas para analizar este casamiento teórico. De forma que no se pueden comparar los centros de las estrellas y de las pirámides correspondientes.

Si realizamos el mismo trabajo con la imagen moderna de las estrellas, el efecto es completamente diferente. Ahora aparecen tres marcas, pequeñas, distintos discos, mas lejos de lo que decía originalmente Bauval, esto es, mas lejanas que el diámetro virtual como el decía.

Además, en la nueva imagen proyectada sobre la plataforma de Giza, se pueden ver estrellas, con distinto brillo, y vemos que no hay un solo case/coincidencia entre las estrellas y las pirámides, tumbas, edificios, etc. que se encuentran en Giza. Evidentemente, cabría esperar alguna coincidencia mas, debido a que todos estos edificios de la plataforma de Giza, corresponden a los hijos, hermanos, hermanas, esposas de los faraones. Y por ello, nos viene la pregunta ¿Por qué no hay más coincidencias si esta teoría era una justificación de una idea original del faraón para la construcción y orientación de las pirámides?

La autor de este trabajo, continua haciéndose preguntas a este respecto, e intenta buscar en el terreno una última evidencia que de soporte a la teoría de Bauval, pero no es posible.

Busca en las proximidades de Giza, a unos dos kilómetros de las pirámides un lugar en donde sea evidente la alineación de las pirámides (la imagen de las nueve pirámides), pero incluso así, la pirámide de Menkaure se debería haber construido a 100 m. mas al este. Por tanto, la teoría de la superposición de las estrellas, también falla en su totalidad.

Entonces?...ahora que?...continuará….

Capitulo 0

Un abrazo a todas/os

:rolleyes: Man on the Moon

Man on The Moon
10-03-2004, 12:38 AM
Aqui adjunto las fotografias modernas y la superposicion de las mismas sobre la imagen satelite de Giza.

Salu2

:eek: Man on the Moon

Yax Pasaj
10-04-2004, 07:35 AM
Salud, amigos.

He seguido con interés vuestros comentarios. Quisiera añadir algo a vuestro discurso.

Es posible que Bauval esté en un error respecto a la trasposición de las tres estrellas del Cinturón de Orión en las Pirámides de Guiza. Como ya he comentado en otro mensaje de este mismo tema, se olvida de dos de las estrellas más brillantes de la Constelación: Betelgeuse y Rigel. Y se olvida también de muchas otras pirámides que en nada coinciden con esa forma de reloj de arena que le damos en la actualidad a Orión.

Pero esto no le resta méritos como investigador. Todos los investigadores suelen decir cosas raras de vez en cuando. Y todos los que se arriesgan son objeto de crítica. Pero este ingeniero afirmó que los canales de ventilación se dirigen a Orión ( el de la Cámara del Rey) y a Sirio ( el de la Reina). Y eso es ya algo admitido como cierto por todos los investigadores. También dejé apuntado en anteriores mensajes que un grupo de astrofísicos españoles entre los que se encontraba gente del observatorio de Canarias realizó un estudio sobre la orientacióne estelar de las construcciones egipcias. Una de sus conclusiones es que esos mismos "canales de ventilación" que Bauval llama "cañones estelares" ( en mi opinión de una forma poética pero bastante acertada), apuntan hacia Thubán y Kochab, en las Imperecederas ( dos estrellas que fueron la Guía del Norte en épocas anteriores a nuestra Polaris).

Con esto quiero decir que no se puede desacreditar a un investigador por el hecho de plantear hipótesis discutibles. Una de tales hipótesis, la de los canales de la Gran Pirámide, tiene confirmación por estudios astronómicos. La otra, la del cinturón de Orión es discutible, pero no se puede arrumbar tan fácilmente. Man on the Moon, el análisis que planteas desde luego tiene un buen fundamento. Pero olvida algo. No está realizado sobre los conocimientos científicos de los constructores de las Pirámides. Es lógico que cometieran errores en el trazado, si lo que pretendían era trasladar Orión a Egipto. Pero el dato de que las tres pirámides tienen el tamaño relativo equivalente al brillo aparente de las tres estrellas del Cinturón es innegable. Que se desplazaron algo en la alineación...¿y en el calendario?¿y en muchas otras cosas? ¿acaso no se desviaron los antiguos egipcios?¿acaso el futuro no nos hará ver en qué estamos equivocados nosotros? Pero estos errores no pueden conllevar afirmaciones categóricas de que los egipcios no pretendieran algo. Sabemos que no calcularon la duración del año con precisión. Pero esto no puede llevarnos a aseverar que no conocían la forma de calcular con aproximación la duración del mismo...con errores. Como nosotros en la actualidad.

Lo cierto es que estamos en condiciones de asegurar que sabían cómo apuntar sus monumentos hacia direcciones determinadas de la bóveda celeste. Esto es un hecho probado. Hay que probar que querían o no querían repetir Orión en la Tierra...con sus conocimientos, no con los nuestros. Y esto es complicado. Sobre todo porque hay indicios colaterales en el arte religioso egipcio: que el faraón se integrase a su muerte con Orión es uno de ellos ( así está escrito en los Textos de las Pirámides). O que muchos de sus templos tengan orientaciones concretas, coincidentes con sus cultos religiosos...

Personalmente tengo grandes dudas sobre la trasposición del Cinturón que afirma Bauval, pero no lo he desplazdo por completo. Al fin y al cabo la arqueoastronomía es una ciencia reciente...Pero lo que quería decir en este mensaje, es que no podemos juzgar lo que hacían nuestros antepasados con nuestros propios conocimientos, sino que debemos hacerlo con los suyos.

Un saludo a todos.

babuino
10-04-2004, 06:06 PM
... Y si colocamos las cosas en su lugar; el norte donde está el norte, y el sur donde le corresponde...
¡Vaya por Dios! la investigación se transforma en imbestigación.

Man on The Moon
10-04-2004, 06:29 PM
Querido amigo, no puedo estar mas de acuerdo contigo en esa afirmación, que no por obvia es importante. El norte es el norte y el sur es el sur, Pero es que alguien alguna vez dijo lo contrario?...

Ademas, si es así y nadie dijo lo contrario...uhmmm...porque hablas de imbestigación?...

Por cierto, ya que dispones de esas imagenes...te fijaste que las fotografias de satelite no son proyección cónica?. Me explico, no estan rectificadas y corregidas. O lo que es lo mismo, al no ser consideradas en un plano, o proyección plana, no nos sirven para el estudio de superposición de la constelación sobre las mismas. Estas imagenes de satelite deben ser una proyección lateral y han de ser corregidas metricamente. Esto es , fijate que el centro de la piramide, no coincide con el vertice de las mismas, existe una ligera desviación y eso provoca confusión, verdad?.

Bien y ahora puedes decir...y si no...te lo digo yo...y que?. Bueno, pues buena pregunta.

Sencillamente, y comienzo a desvelar algunos de los errores que cometieron los INVESTIGADORES, esta vez, lo escribo correctamente por respeto a los mismos, que tanto Bauval como los profesores de la Universidad de Yale, cometieron el mismo error !!!!. Trabajar con imagenes no planas, lo cual, añadido a una série de errores de interpretación a la hora de analizar las inesactitudes en la coincidencia entre estrellas y piramides, les da como resultado el conocido. Esto es, el centro de las piramides debe coincidir con el vertice de las mismas.

Los egipcios sabian orientarse perfectamente, de echo os aportaré algún documento que así lo demuestra. Disponian de orientaciones precisas, conocimiento del azimut y de la necesidad de buscar referencias lejanas para conseguir mayor precisión en la medida de angulos. Por lo que, según los mas cualificados expertos e ingenieros que han estudiado este tema, no es previsible un error en la ubicación y orientación de las mismas conforme a la idea que tuviesen originalmente.

Sobre el plano topográfico que adjunto, se puede comprobar este echo con mucha mayor nitidez. Evidentemente orientado al norte. Pero ojo !!! no siempre los planos y mapas se orientan al norte...

Y continuaremos con el capitulo 0...sin perder el norte...

Un abrazo muy fuerte amigos...

:) Man on the Moon

Man on The Moon
10-04-2004, 06:37 PM
:p Encontré esta imagen realmente bella de Orion, que espero os guste...

Un abrazo...a todos/as.

:rolleyes: Man on the Moon

Semmat
10-04-2004, 06:58 PM
Vamos a ver si me aclaro un poco. Estoy perdiendo facultades, ya que sigo el foro pero no me acabo de enterar.

1.- Para que la disposición de Orion coincida casi exactamente con las tres pirámides es necesaria una de estas dos cosas:

A) utilizar el negativo de la foto.
B) girarla subrepticiamente al superponerla.

¿Estamos de acuerdo?

2.- Los cañones estelares (antes conductos de ventilación, esto va cobrando cuerpo teológico) dispararían el ka del faraón hacia su destino eterno, vale, pero tened en cuenta que antes de que saliera disparado debía enfrentarse a un grave problema: Ese cañón no mantiene la línea recta y carece de un grado de inclinación uniforme lo que podia provocar la fragmentación del ka y que éste fuera a parar a sabe dios dónde. ¿Sería por ello que aseguraban el disparo en varios blancos? Así se explicaría que tambien se barajasen las siguientes estrellas como pistas de aterrizaje desde el XIX: Alkaid, Merat, Dubhe, Phekda, Megrez… por citar sólo algunas, ya que la lista es más extensa, y sin olvidar las manejadas últimamente por Kate, Mizar y Kochab… uffff.


Maat para todos.

P.D. El libro de los muertos, los textos de las pirámides... en manos de un buen egiptólogo es como la biblia en manos de un pastor evangelista; acaba por decir lo que a su lector se le antoje.

babuino
10-05-2004, 02:05 PM
Con este mensaje (ahora sí) me retiro de este tema.

Que no se me tome a mal, pero es que para mí está claro. Con proyección cónica, esférica, o cúbica, está clarísimo que los mapas no se pueden superponer sin darles la vuelta.

¿Mi conclusión? Simple: Las pirámides no están orientadas tomando a Orion como referencia. Si esa base no se sostiene, me parece (respetando por supuesto lo que quiera hacer cada cual con su tiempo) que darle más vueltas al tema y buscarle tres pies al gato es una pérdida de tiempo. A falta de más indicios prefiero pasar a otra cosa en vez de seguir mareando la perdiz con esto.

Man of the Moon: completamente de acuerdo en que no todos los mapas o planos están orientados con el norte como referencia, pero estarás de acuerdo en que para superponerlos en busca de similitudes, es indispensable que estén orientados hacia el mismo sitio.

Hala, un saludo.

Man on The Moon
10-05-2004, 06:47 PM
:) Hola amigo, esta vez no se como empezar...a ver. Es así, si vale, tienes razón básicamente en lo que dices, el norte y el tamaño. Pero, nos hemos quedado sólo con unos parametros de la ecuación...y que conste, que creo que compartimos la opinión con respecto a las conclusiones finales, pero resulta...que...y ese es el Capitulo 0, que no termine y te pido disculpas por no poder dedicarle mas tiempo, las hipotesis iniciales eran otras y por ello, creo que Bauval busco un cierto sentido a una hipotesis mas exotérica que científica. ok?.

No creo y permiteme que te lo diga, que esto sea darle vueltas a la tortilla sin parar, simplemente es exponer una série de puntos de vista, teorías e hipótesis alrededor de la base de un planteamiento que (sin duda) tiene cantidad de seguidores. No es así?. Bien, dicho esto, lo razonable, entiendo y para eso se crean los foros, es debatir (sin arrogancia) y exponer...etc...de tal manera que los planteamientos sirvan para aportar algo de luz, aquellos que posiblemente no comulguen con nuestras? teorías. Y esto creo que es importante.

Ahora, si aquellas personas con un elevado nivel de conocimiento y formación en el tema, como has demostrado y demuestras cada dia (querido amigo) en un momento deciden dar un portazo y salir de esta forma, creo que el foro pierde una oportunidad de conocer puntos de vista de valor. Pero las posturas, las elige cada uno...asi que. Seguro que nos seguimos viendo en este punto y así lo espero...un abrazo amigo.

pd: Hago mias las palabras de la bella Meresanj, que no se cansa de repetir una y otra vez, que el exponer un tema, un punto de vista o una teoría, no demuestra necesariamente que la hagas tuya, salvo que tomes partido en ella en un momento determinado. Incluso así, la tolerancia con ellas...es una fuente inmensa de sabiduria universal. El que dijo..."El saber no ocupa lugar...fué un gran ignorante...y si no, por que están las bibliotecas llenas de libros?"

Un abrazo fuerte

:rolleyes: Man on the Moon

Man on The Moon
10-10-2004, 03:09 AM
:) Orión esta de moda...

Si uno se da una vuelta por internet en estos días, parece que Orión se esta poniendo de moda nuevamente, ya que proliferan las paginas en las que parece que cada pueblo del planeta y cada pequeño grupo de aldeas de cualquier lugar del mundo, han sido orientados a Orion en algún momento...

Como os prometí queridos amigos, y como parece que el tema de la orientación de las piramides vuelve a estar de actualidad nuevamente, continuo con el final, que es en realidad el inicio de la hipotesis o llamado Capitulo 0.

En el año 1994, el Libro de Robert Bouval y Adrian Gilbert, el Misterio de Orión, causo una gran sensación entre los egiptólogos del mundo entero, como no lo había echo ningún otro libro hasta la fecha. Como decía en su portada (versión alemana), “Tras mas de 4.000 años de misterio, el secreto de las pirámides ha sido resuelto”. La tesis que soportaba esta afirmación, es la conocida como OCT, o lo que es lo mismo, The Orion Correlation Theory. Aunque en los títulos del mismo, aparecen dos autores, este trabajo, básicamente esta soportado por R. Bauval. Reclamando la atención del mundo científico, aseverando que había descubierto las interrogantes que habían sido debatidas duramente por varias décadas.

Es el emplazamiento de las pirámides pura coincidencia?. O son parte de un gran plan mas amplio?...este ha sido el origen del debate durante las décadas pasadas entre los egiptólogos alrededor de la situación y emplazamiento de las pirámides en Egipto, y no sólo las de Giza.

Algunos científicos defienden, que la distribución geográfica y espacial, son pura coincidencia; otros aluden a la idoneidad del terreno (geológica y topográficamente hablando), mientras que otros hablan de la existencia de una disposición geométrica virtual para justificar esta disposición. Pero casi todas las teorías alrededor de los patrones geométricos tiene un punto débil común denominador, la necesidad de un conocimiento por parte de los antiguos egipcios en matemáticas, geometría y astronomía, que hasta la fecha no se ha podido demostrar que poseyeran.

Sin embargo, Bauval y Gilbert, basaban su argumento en la distribución derivada de la mitología, y como resultado de sus investigaciones, concluyeron que el mundo de la muerte de los egipcios estaba localizado en el cielo y las pirámides deberían estar representadas por las mas importantes estrellas del firmamento.

Los reyes muertos, y mas tarde la gente del pueblo, llegarían a ser Osiris tras la muerte. Y Osiris tiene su representación estelar, la constelación Sah, la cual según Bauval es idéntica a la moderna de Orión. Y como cada persona tiene un alma estelar, cada rey muerto, se convertiría en una estrella de Orión. Por lo que las pirámides deberían estar situadas de tal manera que representaran una estrella correspondiente a cada rey. En tiempos posteriores, una nueva cultura solar sustituyo a la anterior religión estelar y las pirámides de la V y VI dinastía, no tenían representación estelar en el cielo. Para los autores del libro, la mayor evidencia de la cultura de Orión, era la comparación entre las tres grandes pirámides de Giza, las llamadas estrellas del anillo de Orión….

…continúa…Salu2 estelares..........

La imagen representa la relación entre las pirámides de Egipto y la constelación de Orión. En la imagen de la derecha se representan las piramides a través del valle del Nilo y en la izquierda, la constelación de Orión y la Via Lactea.

:rolleyes: Man on the Moon

Man on The Moon
10-27-2004, 12:29 PM
Hola amigos...

No, no me marche y abandone el tema, para nada. Solo queria informaros que estoy recopilando alguna nueva documentación que puede aportar algo curioso y diferente a este tema. Sobre todo en lo que respecta a la teoria originalmente atribuida a Bauval...y que me parece que se aprovecho de algunos conocimientos de otros amigos anteriores e hizo suyas.

Como sabeis, esto es una practica muy habitual en este mundillo...de incautos y listillos...vaya, vaya.

De momento, y para amenizar la espera, os adjunto una bella recreación grafica sobre las piramides y la constelación de Orión...

Un abrazo enorme...y mucha paz.

:rolleyes: Man on the Moon

Yax Pasaj
10-28-2004, 08:31 AM
Salud para todos.

Man on the Moon, es cierto que Robert Bauval tomó teorías de otros antes que él. Pero él mismo lo reconoce. Según parece, a principios de los años 80 se puso en contacto con I.E.S. Edwards ( ¿o Eduards?, el que escribió ese libro canónico ya en nuestra época: Las Pirámides de Egipto, y que fue conservador del Museo Británico), y fue éste el que le informó de dos investigadores que habían realizado un trabajo sobre los canales y la orientación de las pirámides. No recuerdo el nombre de los investigadores, mi memoria no llega a tanto.

Otra cosa: bonito el Faraón en Orión que has incorporado.

Man on The Moon
10-28-2004, 12:23 PM
Hola amigas/os

Efectivamente amigo Yax, estos dos investigadores eran A. Badawy y V. Trimble (creo que son a los que tu haces referencia) o al menos son los que yo tengo identificados. Que en el año 1964 mostraron esta posible orientación de los canales a Orión y que en una primera aproximación quedó reflejada en la imagen adjunta.

Un fuerte abrazo.

:rolleyes: Man on the Moon

Yax Pasaj
10-28-2004, 01:51 PM
En efecto, esos eran. Observa cómo uno de los canales apunta a Thubán, una de las estrellas polares a lo largo de la Historia ( junto con Kochab y la actual Polaris). Esta orientación hacia Thubán ha sido confimada por un equipo de astrofísicos españoles. Interesante ¿no? A través de tanta tonelada de piedra que pudieran hacer eso...¿Casualidad?

Man on The Moon
10-28-2004, 06:01 PM
Hola amigas/os

Hoy me siento con una carga emocional especial. Quizas haya sido el eclipse y pensar que no sufriré ninguno mas hasta el 2007 me tranquiliza. Eso de estar oculto y que todo el mundo te observe sin ver...no es un contrasentido???...jajajaja...pues casi como Orión, no?.

Bueno amigo, hoy las piramides estan referenciadas hasta el milimetro y calcular el azimut de la galería y su correspondencia con Thuban es sencillo. Otra cosa es como se pudo hacer en aquel tiempo. Pero tampoco penseis que es cosa tan compleja, si bien me lo estaba preparando para el tema de las galerías de la gran piramide. Solo una breve descripción: Primero y fundamental, hay que estar de acuerdo que la alineación a identificar corresponde a la estrella mencionada y cual es el motivo (posible norte). En cualquier caso, hoy es posible con un sencillo programa de astronomia de bolsillo, simular el cielo en aquel lugar en aquel momento y corroborar así esta teoría.

Dicho esto, es necesario materializar la dirección en el espacio. Esto se puede realizar a partir de una alineación en eje x,y a partir de la proyección de un eje de coordenadas en el suelo y posteriormente replanteando la z (altura) conforme se van añadiendo las sucesivas alineaciones de piedras. También se puede garantizar la alineación mediante un sencillo dispositivo de cuerdas guia, que sirviera de referencia a la alineación a lo largo de la construcción de la obra.

...y ahora un poco de imaginación para acompañar este tema...el faraón como guardian de las piramides...

Salu2...a todas/os...

:rolleyes: Man on the Moon

Yax Pasaj
10-29-2004, 07:50 AM
Saludos amigos.

Sí, he releído mi último mensaje y veo que me expliqué mal.

He visto programas de arqueoastronomía y cómo se realizan las simulaciones.

Lo que yo me preguntaba es cómo habían podido hacer eso los antiguos egipcios. Porque, francamente, me parece muy complicado establecer esas orientaciones de unos pequeños canales dentro de semejante mole...

Un abrazo, Man on the Moon.

Man on The Moon
11-03-2004, 06:23 PM
Hola amigos, buenas tardes...pobres seguidores de la estela de Orion...

Amigo Yax, intentaré hacerte un dibujo de como creo que fueron replanteados los canales, pero ademas es un tema que me quedo pendiente en las piramides, ya que existen evidencias de estos trabajos y orientaciones.

Por otro lado, y tras un periodo de descanso cientifico, sigo con el tema en cuestión, Orión, capitulo 0 que se quedó a medio camino entre el Nilo y la Via Lactea... :)

nos habíamos quedado por aqui, mas o menos...recordando la imagen...

La imagen representa la relación entre las pirámides de Egipto y la constelación de Orión, El Nilo y la Via Lactea…..

A partir de esta teoría se construye una especie de artilugio gráfico: Tres estrellas en el medio de la constelación de Orión, compuestas en diagonal pero con una pequeña desviación de una de ellas, y tres pirámides también con una desviación de una de ellas. Y la posición relativa de las mismas (no absoluta), encaja perfectamente.

Pero los autores del libro (Bauval...)encontraron algunas similitudes más, que no se pueden explicar como simples coincidencias:

Primero, el brillo de las estrellas y el tamaño de las pirámides. Giza esta formado por dos pirámides de una altura similar y una tercera más pequeña, la cual es aproximadamente un 53% de la altura de las otras dos. Por otro lado, el anillo de Orión esta formado por dos estrellas de un brillo similar y una tercera con sólo el 50% del brillo de las otras dos. La pirámide menor, es la que se desvía de la diagonal, al igual que la estrella de menor brillo del anillo de Orión.

Segundo, otras pirámides en Egipto, encajan con la imagen proyectada del cielo. Las dos mayores de Dahsur, encajan con las dos estrellas mas brillantes de Hyades, dos pirámides próximas a Giza coinciden con estrellas de Orión y las pirámides de Abusar, están construidas exactamente donde la cabeza de Orión se encuentra.

Selección de los lugares para la construcción de las piramides. El Centro de la constelación de pirámides, Giza, debió ser elegido de manera que el Nilo representaba exactamente la Via Lactea, en la posición de la constelación de Orion. La Via Lactea representa el campo de cañas (en las leyendas) que tuvieron que ser cruzadas para alcanzar el Mas Allá, como el faraón tuvo que cruzar el Nilo para ir de la tierra de la vida en la orilla del este al lugar de los muertos en su orilla occidental (donde todas las pirámides y tumbas fueron localizadas).

Los canales. Existen cuatro extraños pequeños canales (20*20 cm.) aproximadamente en la Gran Pirámide. Ambos compartimientos superiores tienen dos de ellos, uno que va al sur y otro al norte. Los cuatro ejes se levantan a los ángulos entre 36° y 45°, los ejes del compartimiento del rey superior estaban cada uno abiertos en ambos extremos, los ejes del compartimiento de la reina más baja cada uno fueron cerrados en ambos extremos (según algunas teorías). Estos ejes son un enigma sin resolver. El Egiptologo alemán Rainer Stadelmann los llama los "ejes modelo" para el alma del rey muerto. El alma podía viajar a través del eje norteño a las estrellas imperecederas del norte. Estas estrellas nunca se fijaron y tenían un significado especial para los egipcios desde los tiempos más tempranos. Los otros tres ejes se podían también conectar con las estrellas. El astrónomo Virginia Trimble en 1964, apuntó que ese eje meridional del compartimiento del rey señala a Orión. Bauval hizo otros cálculos y descubrió que esto pudo haber ocurrido 100 años después de la fecha constructiva aceptada de la gran pirámide.

En aquella época el eje señalaba exactamente a la estrella que la gran pirámide representa en el anillo de Orión. ¿Coincidencia? Bauval amplió la idea y casi encontró para su sorpresa que el eje meridional del compartimiento de la reina estaba orientado a la estrella más brillante del cielo, Sirius, en aquel mismo tiempo. Y Sirius es la representación de Isis, que era la hermana y el gran amor de Osiris (quién fue representada en el cielo por Orión). ¿Otra coincidencia? El eje pasado también señala a una estrella relevante en el norte así pues, no es esto absolutamente sensacional???.

...continuará...

:rolleyes: Man on the Moon

Yax Pasaj
11-04-2004, 08:59 AM
Salud para todos.
Man on the Moon, en efecto, tal y como explicas esa es la orientación de los canales. En los Textos de las Pirámides, aunque posteriores a la Gran Pirámide, se encuentran muchas referencias al tránsito que realiza el Faraón hacia Orión. Estos dos investigadores que citas, antes de Bauvall, determinaron la orientación de los canales sur y norte de la Cámara del Rey, el uno hacia Orión y el otro hacia Thubán, la estrella polar del momento. No se metieron con los canales de la´Cámara de la Reina. Fue Bauvall en un artículo de mediados de los ochenta el que planteó que el canal sur de la Cámara de la Reina apuntaba a Sirio, algo que ha sido confirmado como bastante probable por astrónomos posteriores. Desde luego, esto también tiene coherencia con las referencias a Isis que tenemos en los Textos de las Pirámides. También en efecto hay similitudes entre la posición relativa del cinturón de Orión y la Via Lactea, y las tres grandes pirámides de Guiza respecto al Nilo.

Mucha cosa para ser simple coincidencia. No sé cuánto habrá de verdad en ello. Personalmente creo que las orientaciones de los canales estaban realizadas de forma consciente. No lo tengo tan claro ya en el tema de la representación estelar en la meseta de Guiza, porque hay muchos datos que no concuerdan, tal y como puede ser la representación de las tres estrellas del Cinturón, y no representar otras de la constelación de Orión que son mucho más brillantes. Tal vez les llamó la atención el diseño de esas tres estrellas tan juntas, y sobre todo lo pudieron hacer su observaban Sirio, ya que, si uno traza una línea casi recta ( en la bóveda celeste) desde Sirio, se encuentra de lleno con esas tres estrellas del Cinturón de Orión. Así que la identificación Osiris/Orión y con Isis/Sirio, puede entrar en lo posible, sobre todo si tenemos presentes los Textos de las Pirámides, en los que se menciona repetidamente la trasnfiguración en estrella del faraón muerto y convertido a su vez en Osiris. A ver si me acuerdo y busco algunos de esos Textos, que son, cuando menos, curiosos.

Por otro lado, también existen teorías que identifican el piramidión con una estrella (teorías no esotéricas, quiero decir), de tal manera que los piramidiones representarían en la cima de la montaña primegina que es la pirámide a la estrella en la que se convierte el farón difunto.


Ahora bien, una de las cosas que siempre me han extrañado es que los canales de la Cámara de la Reina no tengan salida. Si se pretendía su identificación con Sirio, ¿por qué se quedó su final en medio de los bloques de la pirámide? Es cierto que hay una tesis que explica esto en clave hermética, pero no sé si me convence...En fin, ¿tú que opinas? O ¿vosotros qué opináis?

Otra cosa más, Man on the Moon...¿has dirigido tu mirada a la noche para encontrar Orión y Sirio? A partir de finales de Enero estarán ambas muy visibles. Con unos prismáticos se pueden ver claramente...

MERESANJ
11-05-2004, 03:12 PM
Saludos chicos:


Bueno bueno, este tema de Orión bien podríamos rebautizarlo con el nombre de "Pirámides y Estrellas: La historia interminable" porque vaya si se estira esto...Y venga a darle vueltas a los canales y a las constelaciones.Que si representan a esta o a la otra ¿no nos hemos parado ha pensar que los antiguos Egipcios no veían a Betelgeuse, Bellatrix, Alnilam, Altinak, Mintaka Saiph y Rigel (sin olvidar a las quince mas la Nebulosa) que componen el conjunto de Orión2 como una constelación?, esta agrupación fué realizada por los griegos, así que ellos bien podrían ver un camello cheposo o un loro con cinco patas y representar a las mas brillantes o a las menos...Esto ya es rizar el rizo.

Que las pirámides tienen que ver con el firmamento es algo que no puede negarse, ya que la civilización egipcia poseía grandes conocimientos estelares y es bien sabido por los que estén minimamente informados de su historia, que se manejaban muy bien en este campo, de ejemplos está llena su arquitectura.Creo por lo tanto, que repetir de nuevo que la creencia general era la de que el alma del faraón difunto partia hacia el cielo para convertirse en una estrella del conjunto que nosotros en la actualidad conocemos por Orión.Citemos otros tantos ejemplos,por si acaso quedan dudas al respecto:

"Oh Rey, eres esta Gran Estrella, la Compañera de Orión, que atraviesa el cielo con Orión, que Navega el Otro Mundo (Duat); asciendes por el este del cielo, te renuevas en tu debida estación y rejuveneces a tu debido tiempo. El cielo te ha parido con Orión ..." (T.P. 882-883)

"Mirad ha venido con Orión, mirad a Osiris que ha venido como Orión ... Oh Rey, el cielo te concibe con Orión ... descenderás regularmente con Orión en la región occidental del cielo ... tu tercera es Sothis ... " (T.P. 820-822)


Aclaremos que Sothis, es Sirio para nosotros, según el texto se eleva tras la constelación de Orión y de igual modo lo hace Isis, diosa que como también sabemos todos esta intimamente identificada como Sirio.Encontramos de este mosdo numerosos párrafos que mencionan a Sirio, Isis y Orión juntos.Del mismo modo que encontraremos facilmente la figura del rey faraón comparada con el cuerpo celeste:

"El Rey es una estrella ... " (T.P. 1583)

"El Rey es una estrella que ilumina el cielo ... " (T.P. 362, 1455)

"Soy un alma ... soy una Estrella de Oro ... " (T.P. 886-889)

"Oh Rey, eres esta Gran Estrella, la compañera de Orión ... " (T.P. 882)

"Vine y se joven junto a tu padre (Osiris), junto a Orión en el cielo ... " (T.P. 2180)

"En tu nombre de habitante de Orión ... " (T.P. 186)

"Oh Rey, eres esta Gran Estrella, la compañera de Orión, que atraviesa el cielo con Orión, que navega el Duat con Osiris ... " (T.P. 862)

"El cielo está claro, Sothis (Sirio) vive (aparece), yo soy un viviente, el hijo de Sothis ... " (T.P. 458)

"La hermana del Rey es Sothis, la viviente del Rey es la Estrella Matutina ... " (T.P. 357, 929, 935, 1707)

"El cielo está cargado ... Nut ha dado nacimiento a su hermana (Sirio) en la luz del alba, yo mismo me levanto ... mi tercero es Sothis ..." (T.P. 1082-1083)



Un saludo, ya seguimos con ello compañeros.

Semmat
11-05-2004, 03:50 PM
Salud, familia, me alegro de veros buenos.

La verdad es que, puestos a creer, podemos creernos lo que nos de la gana. Pero el caso es que no tenemos ni medianamente claro lo que esos textos nos están diciendo. Y la explicación que ofrecen los egiptólogos es tan lastimosa o más que muchas de sus propias traducciones. ¿Dejarán algún día de soltar las manoseadas paridas a base de cuentos místico-estelares y chorradas pseudoreligiosas?

Maat para todos.

MERESANJ
11-05-2004, 05:54 PM
Es un placer leerte de nuevo Semmat, aquí te dedico una perfecta frase de Nicolás Berdiaev, de las muchas verdades que escribió en el Credo de Dostoievsky.


"Todo arte verdadero es siempre simbólico.Es un punto entre dos mundos: la profundidad de la existencia y lo real".


Con todo mi cariño.
Un fuerte abrazo al lobo.

bidaia
11-05-2004, 10:17 PM
hola amigos!
de astronomia ni idea...sinceramente...pero se me ocurre una preguntilla:
la alineacion de las estrellas de Orion (y las estrellas en general) no varia
nunca? es la misma que hace miles de años?
os agradezco larespuesta anticipadamente
salu2

Man on The Moon
11-07-2004, 12:59 AM
Hola amigas/os.

Hola bidaia, veras si bien estos conceptos los tengo un poco olvidados, ya que desde que estudie astronomia en la universidad, ya hace muchos años, hay cosas que perduran e intentare escribirlo de manera muy sencilla, espero.

La distancia de las estrellas a nuestro planeta Tierra, es enorme. Se habla de miles de millones de años luz. Lo cual quiere decir, que para llegar a la mas proxima, se necesitarian mas años que la existencia de vida en la tierra, viajando en un vehiculo espacial que pudiera alcanzar la velocidad de la Luz.

Ademas, debido a esto, lo que nosotros vemos en el cielo, representa la imagen de las estrellas cuando la luz llega a nosotros. Esto es, es posible que nos este llegando hoy, luz de una estrella o sistema solar que incluso ya no exista, desaparecio hace mucho tiempo.

Esto quiere decir, que a tal distancia, las estrellas que estan en el firmamento visible, su posición relativa, esto es, la posición entre ellas se considera fija para un observador desde la Tierra. O lo que es lo mismo, las posición que tienen entre ellas en el cielo, ha sido la misma desde que el hombre tiene uso de razón, ejemmm...astronomica.

Ahora bien, lo que es menos preciso es la rotación de la Tierra y sus giros alrededor del sol. Esta rotación no es exactamente de 365 vueltas al año. Es un poco mas, por lo que se producen los años bisiestos cada cierto tiempo, para corregir estos desfases. Este es el motivo por el que se produjeron ciertos errores en la antiguedad al hablar de ciertas fechas...(pero ese es otro tema). Y finalmente, el eje de rotación de la Tierra, definido en el polo norte, no es tan exacto. Y su representación estelar se ha correspondido con distintas estrellas, en la actualidad la estrella polar que no coincide exactamente con la materialización del norte geográfico, sino que tiene una cierta declinación o desvio angular. Buffff, creo que al final me lie un poco, pero espero que te aclare la idea sobre el cielo.

Por lo que para ser mas exacto a tu pregunta, la constelacion conocido por Orión, ha mantenido siempre la misma posición relativa (entre las mismas estrellas). Al igual que todas las demas.

La representación del cielo en Egipto o en cualquier lugar de la tierra, se puede simular perfectamente, en cualquier epoca y año. Aqui, no hay misterio alguno. Otra cosa diferente, es hablar de si los Egipcios representaban o conocian las constelaciones tal y como hoy las conocemos.

A este respecto, os adjunto un documento en el que se representa el cielo por ellos conocido y sus constelaciones, para elaborar el zodiaco.

Yax, si el cielo es precioso...tuve oportunidad de observarlo en un lugar muy especial hace ya muchos años...y en enero, siempre...por acuario.

En el próximo post sigo con el tema de los canales, ok?...

Un abrazo a todas/os...paz y amor en esta noche de otoño.

:rolleyes: Man on the Moon

Man on The Moon
11-07-2004, 01:04 AM
...adjunto otra imagen del cielo en Egipto y las figuras del zodiaco...

...continua...

:rolleyes: Man on the Moon

Man on The Moon
11-07-2004, 01:08 AM
...en la imagen adjunta se representa la explicación del zodiaco...

...que las estrellas acompañen vuestros sueños...en paz.


:rolleyes: Man on the Moon

bidaia
11-08-2004, 08:23 AM
hola a todos!
gracias por tu respuesta,Man,duda aclarada.
seguid todos asi.
saluditos

Man on The Moon
11-08-2004, 09:13 AM
Hola amigas/os...

...es un placer...como siempre.

Por cierto bella Meresanj, no te gustaron las imagenes del cielo Egipcio y su representación zodiacal?...creo que muchas dudas sobre este tema, estan resueltas en el cielo.

...Paz y amor...

:rolleyes: Man on the Moon

Yax Pasaj
11-08-2004, 09:24 AM
Salud para todos.

Amigo Semmat, cuánto tiempo sin leerte. No sé si no coincidimos o que te prodigas poco.

Es cierto que cuando un arqueólogo no sabe a qué se destinaba una construcción, inmediatamente la identifica con una tumba o algún motivo religioso.

La identificación estelar, es decir, la arqueoastronomía es algo que apenas ha calado en los últimos decenios.Y hemos de considerarlo un progreso. Tenemos muchos ejemplos, pero este de la gran Pirámide es uno bueno. Hemos pasado de considerar que era una simple tumba a admitir que tiene significado estelar. Esto es todo un logro, Semmat. Cuando se encuentren más restos en la meseta de Guiza, que se encontrarán, las cosas irán cambiando. En fin, de este asunto quería yo tratar en el tema del Hermetismo, pero no se ha animado nadie, así que lo dejo correr hasta mejores tiempos.

Meresanj, es cierto que cada cultura agrupa las estrellas de una manera distinta. La agrupación actual es fruto de una convención de 1950, de la Asociación Astronómica Internacional. Pero me temo, como tu dices, que en tiempos de las Pirámides no había nada similar. Ahora bien, como tú misma has señalado con los textos de las pirámides, la asociación de Orión, las pirámides y el faraón, es obvia. La constelación de Orión es uno de los asterismos más visibles a simple vista desde la Tierra. Casi todas las civilizaciones que han observado el firmamento nocturno han identificado este grupo de siete estrellas. Cuestión distinta es que catesterización han imaginado: un hombre, un arquero, un rebaño, etc. Pero lo que importa es que es un asterismo que han identificado todas las grandes civilizaciones, al igual que las constelaciones circumpolares.

Y ahora, Bidaia, a las explicaciones que ha expuesto Man on the Moon, y con permiso de éste, me gustaría añadir algo para responder a tu pregunta: el movimiento de la Tierra que se conoce como precesión o precesión de los equinoccios.Es el tercer movimiento identificado, junto al de traslación y al de rotación. Y es el culpable de que las estrellas no parezacan estar en el mismo sitio en todas las épocas históricas.

La precesión es un movimiento que tarda miles de años en producir variaciones en la posición relativa de las estrellas ( como te decía Man on the Moon, la posición de las estrellas vista desde la Tierra). Imagínate el eje de la Tierra - el globo terráqueo atravesado por un palito de polo a polo-, pues bien, ese eje se bambolea, e induce a la Tierra a un suave movimiento similar al de un peonza ( muy, muy suave, ¿eh?). Este movimiento provoca que,con el paso de los siglos, no veamos lo mismo en el cielo que tenemos sobre nuestras cabezas. Te pongo dos ejemplos: el primero, es que la estrella que está más cerca del Polo Norte no siempre ha sido la que hay ahora, a la que llamamos Polaris, ha habido otras más próximas en otras épocas. Segundo: en el cielo nocturno del invierno ahora se pueden ver las constelaciones de Tauro y Géminis; en verano se ven las de Sagitario y Escorpio. Pues bien, dentro de algunos miles de años, nuestros descendientes no lo verán así, sino la inversa: Escorpio y Sagitario serán constelaciones de invierno, mientras que Tauro y Géminis los se verán en verano.

Espero que se haya entendido.

Este es un fenómeno que dificulta gravemente los trabajos arqueoastronómicos, ya que, aunque existen programas que intentan reproducir el cielo de hace miles de años, no son totalmente precisos, porque hay muchas variables.

Este fenómeno de precesión es uno de los que provoca tantas discusiones sobre si la pirámide apunta hacia una u otra estrella.

Ahora, Bidaia, Man on the Moon, a esperar las noches claras de invierno para contemplar al faraón como Osiris en su constelación de Orión....

bidaia
11-08-2004, 05:40 PM
gracias por la explicacion,asi da gusto!
un saludo!

Man on The Moon
11-08-2004, 06:00 PM
Hola amigos, vaya descripción mas sencilla y clara...creo que necesariamente debemos quedar para ver las estrellas en Orión. Yo propongo un lugar muy especial y muy cerca de ellas...si estais dispuestos???...os espero.

Por cierto, tras largas horas de busqueda, encontré el fresco original en el que residen las imagenes del cielo Egipcio...si!!!.

Corresponden al cielo astrológico en el Valle de los Reyes...

Disfrutad con su visión...

:rolleyes: Man on the Moon

pd:por cierto, estais invitados todos/as...vale???...incluso aquellas/os...que esto de Orion...eso es que nunca lo ...viste antes... :o

Yax Pasaj
11-09-2004, 07:17 AM
O, como alternativa a quedar en el mismo lugar material, podemos hacer otra cosa: avisar de un día concreto en que la observación de Orión sea buena, e irnos todos, cada uno cerca de su casa, esa noche....Al día siguiente podemos comentar qué es lo que cada uno ha creído ver. Para los que no hayan buscado nunca por el cielo nocturno, se pueden dar algunas indicaciones previas. Sólo se necesitan unos prismáticos. ´Pero es mejor esperar a finales de Enero...

¿De acuerdo?

Man on The Moon
11-10-2004, 12:15 AM
Hola amigo Yax...al final parece que nos vamos a quedar solos, no?...Bueno, como dicen...mas vale solos...

Ok, por mi parte esta bien...y te propongo una fecha...uhmmm alrededor del 23 de enero, ok?...ya te explicaré porque.

Bien, un fuerte abrazo...y a ver si se anima alguien mas...

:rolleyes: Man on the Moon

Yax Pasaj
11-10-2004, 07:17 AM
De acuerdo, el día 23 de enero, día que, por cierto, tiene un significado especial para mí...¡qué casualidad!

Un poco antes de esa fecha nos lo recordamos, ¿te parece?

Man on The Moon
11-15-2004, 12:16 AM
Buenas noches buen amigo...

Nos hemos quedado solos...y el caso es que a mi me queda cuerda para rato...jejeje...es mas, si se ponen en comun los ultimos descubrimientos y trabajos sobre los canales, como que la teoria de Orion hay que justificarla de manera metafisica. Que te parece?

Por supuesto, alli estaremos...el dia 23.

:rolleyes: Man on the Moon

Semmat
11-19-2004, 05:02 PM
Hola amigos,

Bauval es muy buena gente, de acuerdo, pero, en mi apreciación personal, a veces se le va la olla y, como a cualquiera, le gusta el columpio. Hecha esta precisión, de la que si hace falta ya hablaremos, coincido a rasgos generales con lo expuesto por anj. Dicho esto, añadiré que la crítica del articulillo de don César y doña Inés sobre Bauval es torpe y pone en evidencia el conocimiento sobre el tema que nuestra pareja pueda tener, les he pillado a bote pronto un par cagadas:

1.ª “no hay evidencia de que los egipcios identificaran ninguna constelación con Leo antes de época griega”. Qué temerarios, la parejita debería estudiar, mirar y pensar más y mejor, porque a este argumento, sin necesidad de darles unas cuantas clases sobre el asunto (que se jodan y estudien), se le puede objetar justo el contrario: Tampoco la hay de lo contrario, listillos.

2.ª ”…la precesión de los equinoccios (fenómeno descubierto oficialmente por los griegos en el siglo IV a.C.)”. Nótese, además de la flagrante cagada, que intenta colgar, nuevamente sin evidencias, el mochuelo a Hiparco, el tufillo que desprende la octava palabra de la cita.

Maat y perrunas.

Yax Pasaj
11-24-2004, 07:43 AM
Las siete estrellas de la constelación de Orión...

Man on The Moon
12-31-2004, 04:06 PM
Mi gran amigo Yax...

Donde estes...sabes que el dia 23...tenemos nuestra cita en Orion !!!

Un fuerte abrazo...por siempre...

:rolleyes: Man on the Moon

Man on The Moon
12-26-2005, 02:56 PM
Yax...querido amigo de mil viajes y venturas por Orion.

Hace mas de un año nos encontramos por estos parajes celestiales y hoy he querido volver a las estrellas para enviarte mi felicitación anual. Que dicho sea de paso, lugar que me es próximo y por el que viajo con cierta periodicidad. :p

Desde aquellas fechas hasta hoy, mucho tiempo ha pasado y por aqui seguimos amigo Yax.

Así pues, permiteme que desde Orion te envie un fuerte abrazo y un mensaje de felicidad...

Por siempre Yax.

:rolleyes: Man on the Moon

Yax Pasaj
12-27-2005, 06:47 AM
Queda recibido, desde la Niebla que me rodea.Si no fuera por ella, estas serían buenas fechas para contemplar Orión.

Man on The Moon
10-23-2006, 11:21 PM
Buenas noches a todos...

Hace algún tiempo se desarrollo este interesante tema en este rincón del foro y desde entonces han sido varias las veces que ha intentado resurgir de sus cenizas en distintos formatos.

Hoy volví a recordar algunos de los pasajes mas interesantes y creo que puede ser de interes para algunos de vosotros, por eso lo refloto para interes de aquellos que las estrellas os fascinan cada noche...

...Uhmmm...que tiempos aquellos...

:rolleyes: Man on the Moon

Txukiya
10-24-2006, 10:36 PM
Adoro este tema...

Saludos... desde Orión ;)

Náucratis
08-25-2009, 01:21 PM
La perspectiva de Orion desde la Tierra

Cuando un científico se propone el desarrollo de una teoría, alrededor de un determinado tema, cuenta con una situación inicial y una final o conclusión. Además de información relativa a diversos temas que influyen en mayor o menor medida en las conclusiones finales. Y como es el caso presente, intentar identificar y justificar la orientación de las pirámides, buscando respuestas en función de la información de partida conocida, sabiendo el final, piramides construidas conforme a unos parametros establecidos . Esto es, tiene cierta base científica y justificación razonable, de acuerdo a las teorías reconocidas sobre las pirámides, el ligar la construcción y orientación de las mismas con las estrellas. De echo, se sigue haciendo en la arquitectura e ingeniería moderna, el emplear metodos de orientación a la polar.

Pero siempre que aparece una propuesta (acción), se produce una respuesta (reacción), y en este caso, resulta básicamente mas sencillo rebatir las propuestas, muchas veces soportadas por argumentos poco cientificos, ya que se cuenta con mucha mas información para el estudio de la misma, así como un factor importante, el cultural y tecnológico, que permite de manare mas sencilla contrastar y validar esta información de una manera fehaciente. Pero en este caso, vuelve a resultar más complejo el volver a aportar ideas y propuestas como respuesta a las mismas, con argumentos, que simplemente descalificar sin argumento alguno a cualquier propuesta nueva que surja a este respecto..

En este punto, la teoría de Nuñez, debe ser rebatida con propuestas de valor, y no simples argumentos personales de difícil justificación y base científica.

Este trabajo de Núñez, esta basado en algunos puntos clave de la teoría de Bauval, que si, de una manera científica, vamos a ver que parte de varias hipótesis demostradas como erróneas en cuanto a su concepción cientifica y apoyada en datos reales y astronómicos. Sin embargo, como buen astronomo no pretende mas, que aportar un singular punto de vista a una teoria, a partir de calculos rigurosos y proyecciones matematicas. Sin inventar o modificar datos reales. Lo cual es fundamental a la hora de desarrollar una teoria cientifica, que tiene que ver muy poco con los ositos del bosque, con perdon.

No es lo mismo la perspectiva de la familia Bauval, que desde mi humilde y serena opinión, si han manipulado información, bien no aportandola en sus trabajos, o manipulandola a su antojo. Siendo por otro lado, arquitectos con grandes dudas??? sobre elementos conocidos y contrastados hoy en día. (Referencia: entrevista en programa de tv pasada semana)

El elemento principal, base de la teoría de Bauval, es la similitud óptica entre las pirámides de Giza y la constelación de Orión. Comienza esta justificación comparando la dimensión de las pirámides. De acuerdo a Bauval, el ratio entre el tamaño de las pirámides es el mismo que el ratio entre el brillo correspondiente a las estrellas. Pero la vaga definición de tamaño, sin especificar si se refiere a volumen, superficie, tamaño, crea confusión. Parecería más lógico hablar de tamaño aparente, que es el empleado en astronomía.

La impresión óptica producida al observar la constelación de Orion, es que de las tres estrellas que tienen un brillo similar, una parece ser menor, para un ojo poco entrenado. Si traducimos el volumen como tamaño, la tercera estrella deberia tener solamente un 10% del volumen de Khufu, por que la pirámide Menkaures, tiene solo el 10% de Khufu, lo que claramente no se puede ver en el cielo.

Lo mismo ocurre con el area o superficie si lo empleamos como unidad de base en el estudio. Como la tercera pirámide tiene solo el 20% de la superficie de Khufu, la tercera estrella debería tener el 20 % del brillo. Incluso si comparamos la superficie cubierta, por la base, la diferencia es muy superior, debido a que Menkaures tiene alrededor de ½ de la superficie de la base de Khufu. Por lo que se puede decir, que tamaño :dimensión, es la única forma lógica de comparar estrellas.

Un nuevo problema aparece alrededor de esta justificación, la dificultad para encontrar datos exactos sobre las magnitudes de las estrellas en el libro de Bauval. Solamente repite, que los radios del brillo casan con los radios del tamaño. Si esto fuera asi, nos encontraríamos con dos estrellas con magnitudes muy similares y otra con aproximadamente un 50% de la magnitud de estas.

Esto contadice las tablas astrónomicas existentes, como el catalogo de la Universidad de Yale. Programa Redshift:

Estrella Piramide mag Yale mag Redshift
Zeta ORI Khufu 2.05 2.00
Epsilon ORIKaphre 1.70 1.70
Delta ORI Menkaure 2.2 - 2.7 (var) 2.50
– Tamaño de las piramides y magnitudes de las estrellas.


Mintaka, la estrella de Menkaurees variable con una magnitud que varia entre 2.2 y 2.7.

La magnitud de una estrella puede alcanzar valores entre 5 y -1.
Una magnitud de 5 es lo que se podría denominar como test del ojo desnudo. Sirius, la estrella mas brillante del firmamento, alcanza una magnitud de 1. Esta definición de magnitud, data de los astrónomos babilonios, que la inventaron para clasificar las estrellas a simple vista. Una diferencia en el brillo de una magnitud, representa un valor del doble con respecto a otr estrella que estemos comparando. Como el ojo humano, no trabaja de una manera lineal, hay una diferencia entre el brillo visible y la medición de la intensidad de la luz. Por lo que es necesario emplear una función logarítmica para compararlos.

Un buen astronomo aficionado, puede estimar el brillo de una estrella de 0.2 de mag., pero la diferencia de magnitud entre estrellas próximas, se pueden estimar en 0.05 mag. Si los egipcios hubieran tenido el deseo de construir las pirámides de acuerdo al brillo de las estrellas, pordían haberlo echo sencillamente, con un error aproximado de 5-10%.

Pero como se puede comprobar en la tabla adjunta, Nitak es entre 30 y un 35% menos brillante que Nilam. Asi pues, podríamos esperar que la pirámide de Khufu, estar al final, entre un 25 o 30% menos que Khafre. Y Menkaures, deberia estar alrededor de un 50% menos que Khufu. Luego, deberíamos esperar una gran pirámide en el medio, acompañada por dos pequeñas. Si calculamos la altura de las pirámides de acuerdo al brillo de las estrellas, Khafre debería ser 143 m, como al 100%. Veamos la tabla resultante:



Piramide deb.alt alt. real Error
Khufu 93 - 100 m 146,6 m 46 - 57%
Menkaure 46 - 50 m 66,5 m 33 - 45%
Error en la correlación brillo y altitud


Los errores que aparecen, son demasiado grandes para el caso de la correlación establecida. Aproximadamente un error del 60% en la altura de Khufu, un 50% en Menkaure, lo cual es simplemente imposible. Por lo que la idea original de correlación entre brillo y altura entre las estrellas de Orión y las pirámides, es errónea.

En el próximo capitulo, seguiremos aportando datos de distintos astrónomos modernos, sobre los restantes argumentos de Bauval.

Os adjunto algunas imagenes que acompañan a este documento.




:) Man on The Moon

Una brillante explicación ... para leerse el tema enterito y ver hasta donde puede llegar la manipulación de los que afirman que la Ciencia seria engaña, manipula y esconde.

CIENCIA solo hay una lo demas son milongas.:rolleyes: