El naturalismo

[Fimosis III]

Hola amigos.

Anoche estuve en Egipto, en sueños (qué pobre vacación). Pero estuve allí vívidamente, en calidad de invitado de unos campesinos, cuya pequeña y humilde hacienda se asomaba directamente a la orilla del Nilo. Hablando con el cabeza de familia, paseando con él al atardecer, justo en ese momento en que el aire decide cambiar de lugar en Egipto y se recrea formando brisillas, reparé en la importancia que el naturalismo había tenido siempre en sus vidas, en cómo constantemente tomaban como referencia la vida que les rodeaba, los pequeños detalles que sólo la Vida puede ofrecer, como norma estricta aplicable a todo. Llegados a un punto del camino mi acompañante agarró un par de manojos de hierbas y sin dañarlas hizo un nudo sencillo: con ello evitaría que la influencia nocturna de Set llegara por aquella parte de la hacienda.

Cuando esta mañana he despertado y mientras desayunaba he unido el recuerdo subconsciente al conocimiento consciente, y he recordado muchas cosas que me han traído y me traen hoy fuera de mí (quizás por aquella vieja emoción de volver a un sueño infantil, al menos uno de ellos).

He recordado de repente que hasta para levantar templos imitaban la vegetación. He recordado que la Sala Hipóstila de Karnak remeda el pantano primigenio, del que surge un bosque de papiros bajo un cielo estrellado. He recordado el Complejo de Zoser y sus vegetales petrificados. He sido consciente más que nunca de que la estética de lo “natural” les llevó incluso a sus más férreos cánones artísticos: un brazo es un brazo, diferente a una cabeza, a un pecho, a una pierna, no gustan los escorzos, porque en ellos se pierde el concepto de cada una de las partes. He reasimilado que hasta su escritura se vale constantemente de imágenes de la Naturaleza. He comprendido mejor por qué era tan apreciada la figura humana, o por qué ensalzaban en bellísimos himnos a su Río, a su Sol, a su Cielo. Osiris renace como renace la vegetación, Horus vuela alto y tiene la mirada amplia del halcón; yo le he visto sobrevolar directamente su templo en Edfú. Mut, Nekhbet, buitres protectoras que amplían su amparo a los humanos. La Naturaleza íntimamente mezclada con los Mitos. Anubis es visible aún hoy día correteando por las necrópolis bajo su forma de chacal. Incluso para expresar conceptos tan abstractos como el Tiempo lo hacían recurriendo al mundo vegetal. Si un rey es bravo se le compara con una pantera, los ejércitos atosigan “como avispas” al enemigo, Narmer murió en las fauces de un hipopótamo. A veces los egipcios tienen algo de apache, de ese afán naturalista, de ese amor por la Vida, de ese respeto medidísimo por su entorno; pero hay algo que les diferencia y me resulta misterioso.

Un apache se entregaba tranquilamente a la Naturaleza cuando moría, algo típico de las creencias animistas; sin embargo un egipcio... cuando llegaba el final... trataba (si tenía medios) de ir en contra de los procesos naturales y prefería tratar de engañar a la muerte y al tiempo valiéndose de la momificación, siendo consciente de que los embalsamadores removerían sus entrañas cuando aún su sangre estuviera caliente, de que cambiarían sus vitales órganos por estopa y fibras de palma, de que le tratarían como a un simple tasajo hasta la hora de ponerle por fin a descansar en su tumba. Hoy, especialmente hoy, esto resulta para mí, después de mi sueño, muy contradictorio: no entiendo por qué a la hora del final no se abandonaban a esa Naturaleza que tanto amaban y preferían inventarse rituales antinaturales como demuestran desde sus inicios. Otras civilizaciones comparables en este sentido, inspiradas en la Naturaleza (como pueda ser la India, por ejemplo) demuestran un consciente y voluntario abandono del cuerpo a los procesos naturales una vez que se cruza el umbral de la muerte. ¿Por qué los egipcios no? ¿Qué les llevó a esta contradicción? ¿Quizás un implacable marketing comercial por parte de los sacerdotes embalsamadores, que generaron una creencia imposible y contradictoria, una necesidad social? ¿Quizás el apego a las tradiciones les llevó a ello, con la consecuente evolución de credos y de rituales que fueron adaptándose con el tiempo? Si así fuere habría sido el mayor éxito comercial de la Historia. Mi acompañante en el sueño supongo que no esperaba ser momificado al morir, porque apenas le llegaba el bolsillo para comer. ¿Serían quizás los pobres enteramente naturalistas y aceptarían la muerte a la manera “apache”? ¿Sólo los ricos pretendían luchar contra la Naturaleza? ¿Pueden las pertenencias materiales obligarle a uno a querer pervivir más allá de la muerte para poder seguir disfrutándolas? Mi pobre campesino no creo que deseara una segunda oportunidad, la verdad. Las cebollas están ricas, pero cansan mucho después de 30 años.

Quizás esta noche tenga la suerte de regresar. Mi campesino (no recuerdo el nombre, jo), quizás me invite a cenar cebollas asadas, pececillos fritos y esa cerveza suya llena de tropezones, de la que tan inmerecidamente se siente orgulloso. Hablaré con él, a ver si puede permitirse dejar un rato el trabajo y enseñarme Tebas, que por lo que me dijo no debe de andar lejos de su hacienda (él la conoció de pequeño, que le llevaron una vez a la Gran Fiesta de Opet y su abuelo desapareció, seguramente ahogado en el Nilo, porque según parece ya en la barca iba tan borracho que probablemente se cayó por la borda sin que los demás borrachos de alrededor lo notaran siquiera). Lo pasé tan bien con ese hombre, que ahora pensar que quizás nunca volveré a verle me sume en una tonta tristeza... Es que tengo el día tonto. Será el calor. ¿Es posible aprender durante un sueño?

Un risueño saludo y perdonad por el tostón.

[Semmat]

Hola Fimosis, hola a todos.

De tostón, nada. Es una bonito sueño y un agradable modo de contarlo... ¡casi puedes pasear a la orilla del Nilo leyéndolo!

Coincido contigo en esas preguntas que te haces. Ese carácter egipcio, vitalista y animista, te salta a la cara apenas te detienes a ver sus pinturas y grabados, incluso, como bien dices, los signos de su escritura lo reflejan. Como tú, he pensado sobre la momificación, sus creencias y el modo de encajarlas en esa cultura.

Creo que aciertas de primeras, pienso que era una "imposición" sacerdotal de las muchas a que ese pueblo estaba sometido. Los sacerdotes lo dominaban casi todo acaparando un conocimiento que de ningún modo compartían con el pueblo llano en lo tocante a mantener su estatus. Es tremendo, pero es así: no sólo se ha experimentado a nivel físico con el hombre intentado dominarle, desde siempre también se ha experimentado con él a nivel mental. Ni siquiera la parcela espiritual ha sido respetada. Tampoco es de extrañar; aquello era una teocracia abusiva y clasista (con todo lo piadosa y sublime en sus conceptos que quieras), no nos engañemos.

Un abrazo, Maat para todos.

P.D. También aciertas en lo de las letras.

[RA-MAESTRE]

¡¡Hola Fimosis!!

Pues sí que estás inspirado.

por colaborar un poquito en tu inspiracion,ellos creian en la resurreccion de los muertos y un mundo futuro,de alguna manera es semejante al ciclo solar completamente natural:Jepri nace, al medio dia se combierte en Ra y en Atum al atardecer para morir en el ocaso ,y resucitar al dia siguiente en un nuevo ciclo o nueva vida.

En lo que te refieres a la naturaleza en todas las facetas de sus vidas,es fascinante,mientras otras civilizaciones(roma.etc.)casi esterminan algunos animales para las luchas de gladiadores etc.Los antiguos egipcios santificaron la naturaleza,en parte se pudieron dar cuenta de la importancia de conservar los ecosistemas por necesidad propia,para ellosla vide era el curso del rio,a los lados el desierto,bien pudiron saber que si abusaban de los animales los podian esterminar

saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>

[Sus]

Hola Fimosis, tio me ha encantado tu sueño, por supuesto que se aprende en los sueños, me he convencido de ello, muchas veces encuentras en tu sueños las respuestas a muchas preguntas, (de ahí viene lo de consultar con la almohada), pero bueno,voy al grano.
Hablando de momificación, muchas veces he pensado eso mismo (lo que la verdad, no es muy diferente de lo que ocurre actualmente). Entonces vi esto en el museo británico, y pensé en la obra de la naturaleza que sin pretenderlo supera el trabajo del mejor embalsamador.

[Sus]

Huy me olvidaba adjuntar la foto, bueno el caso es que fue la arena del desierto, y este podría ser el hombre mas humilde.
Saludos

Su

[Yax Pasaj]

El campesino, de cuerpo fibroso y esculpido por el sol, dió por terminadas las faenas del día. En un recodo, cerca de los campos que cultivaba para sí, pero en especial para alimentar a los sacerdotes del templo,realizó las abluciones del final de la jornada. El agua se derramó, refrescando su cuerpo y su mente. Podía escuchar la melodía del sol al ocaso -aunque él no pensaba que ese disco de fuego fuera un dios, sabía que alguien había tenido que crear tanta belleza, el agua, la tierra feraz, la vida de los marjales-. Con un cansancio benéfico se dirigió a su casa de paredes encaladas. Cuando abrió la puerta encontró a uno de los sacerdotes del templo yaciendo con su mujer.

Pasó la noche en el desierto, lejos de la tierra negra. Tres mil años después alguien lo encontró y le hizo una foto. La naturaleza lo había conservado, deshidratando su cuerpo. Porque su alma ya se secó cuando aún respiraba.



Y digo yo, Fimosis y compañeros, si no era dura la vida del pueblo llano. En Egipto y en el valle del Indo; en las cordilleras peruanas de los incas y en la llanura mesopotámica.

La momificación es un tratamiento que se encuentra en numerosas partes del globo este en el que reímos y lloramos. Resulta curiosa esta coincidencia en distintas y alejadas culturas. Pero es que el hombre se repite, en el tiempo y en el espacio. La Naturaleza momifica, y el hombre la imita con mejor o peor fortuna. Resulta posible que esta necesidad de imitación es la que lleve a los egipcios y otros pueblos a practicar esa momifiación.

Por otra parte, esta práctica no resulta contraria al cuidado de la Naturaleza, sino al contrario. Hay que remontarse a los orígenes de las religiones. En la prehistoria más lejana está extendido el culto a la diosa madre, identificada con la Tierra y con las funciones de fecundidad de ésta. Llega un momento en que hay un "golpe de estado religioso", y pasan a mandar los dioses ( esto está comprobado en multitud de lugares: Grecia, Mesopotamia, Europa, Asia Próxima y Central, etc.) Sin embargo, no se borra del todo el culto ancestral. Hay pervivencias (la Isis combativa de Egipto es un buen ejemplo de supervivencia).

Si en un lugar los hombres observan que la Tierra conserva el cadáver, es que la Naturaleza debe tener algún motivo. Luego, lo que hay que hacer es imitarla. Por lo tanto, ¿no es eso el máximo respeto a la Naturaleza? ¿no es la diosa madre la que así lo desea?

Otras civilizaciones que también practicaban este tipo de ritual de embalsamamiento son las del altiplano andino. Las personas que allí vivían y morían observaron procesos de momificación natural. Así que...¡qué más "natural" que hacer lo mismo!

Otra más, la maya, una de las más antiguas civilizaciones del planeta. Conservaban a sus muertos y construían pirámides, y dentro de ellas un enterramiento de su gobernante o persona principal ( ¡y no vale ahora decir que los habitantes de Mesoamérica procedían de los egipcios, que para esto ya tenemos en el foro el tema de la Atlántida!¡y tampoco eran atlántes! que éstos eran muy grandes, ya véis como se quedaron las Canarias cuando ellos se sentaron encima). Bien, decía...los mayas formaban un todo armónico con la Naturaleza, porque ellos se consideraban una parte más de la misma.Se ponían nombres como Quetzal-Guacamayo ( el fundador de la dinastía clásica de Copán, si no recuerdo mal. Qué nombre tan "natural", ¿no?). Es decir, ni siquiera entendían que los hombres eran los más importantes seres vivos, e incluso tenían rituales animistas, con lo que los objetos inanimados para ellos eran representaciones "animadas" de la Creación.

Ergo....los procesos de momificación son igual de naturales en el proceso del pensamiento humano que la práctica de dejar que los buitres se alimentaran de los muertos (esta práctica parece ser la que se desarrollaba en el poblado prehistórico más antiguo conocido, Catal-Huyuk). El hombre imita a la Naturaleza,y en cada parte ésta es diversa.

Y hablando de Naturaleza....¡me voy unos días a la playa!

Un saludo a todos y hasta la vuelta.

[Sahure]

Hola Fimosis

Gracias por pasearnos por ese país que tanto amamos, transmitirmos tu experiencia y ser nuestros cinco sentidos en este viaje.

Tu compañero campesino no podía esperar un final muy distinto del que hoy le espera a millones de personas. En eso no hemos evolucionado nada, seguimos igual que en el Antiguo Egipto, las clases superiores pueden presentarse ante los dioses con un aspecto más favorable, es importante, como cuando vamos a una entrevista de trabajo. En cambio, las clases inferiores no tienen esta ventaja y privilegio. Aunque esto quizás no forma parte de una involución sino simplemente de la naturaleza humana.

Vaya perdona, me he ido por la parte triste y en tu sueño hay también alegría.

Un abrazo

[Fimosis III]

Hola amigos. Es difícil hablar de todo esto. En mi caso es una nueva apreciación, simplemente, causada por ese estupendo sueño (que como sospechaba anoche no se repitió). Yax Pasaj, quizás tienes razón en todo lo que dices, pero partes del parámetro quizás dogmático de que la momificación es un intento de imitar lo que la Naturaleza hace con los cuerpos cuando se entierran en la arena. En los orígenes predinásticos el tratamiento de los cuerpos es bien distinto, y muy variado. Petrie habla de ellos y reconoce el misterio que encierran. Ciertos miembros están cambiados de sitio, o faltan directamente. A veces esos miembros son sustituidos por vasijas. De los Textos de las Pirámides se intuyen muchos tratamientos más, que pasan por la desmembración total del cuerpo y su posterior reconstrucción. La momificación tal cual la conocemos, en todas sus variantes, puede que no sea más que una moda que acabó enraizando en las tradiciones.

Es cierto que se momifica por todo el planeta, pero no creo que esas otras culturas y civilizaciones puedan demostrar un apego tan claro a la Naturaleza. Habría que hacer quizás un recorrido por ellas, pero me bastará con las que tú mismo citas.

Los mayas vivían en medio de la selva, y resulta lógico que se inspiraran en ella. ¿Pero cuantos quetzales y papagayos masacraron para elaborar sus bonitos trajes? Adoraban al jaguar, pero no dudaban en arrancarle la piel si lo encontraban para hacerse con ella un tocado, una capa, o con las garras elaborarse un cinturón. Cuántas águilas debían de criar para hacerse con ellas sombreros. Eran crueles consigo mismos, cosa que se aleja bastante de la mentalidad egipcia (no hablo de Períodos Intermedios, en que la civilización momentaneamente desaparece). Y según las últimas teorías abandonaron sus ciudades y su forma de vida no por designios divinos, según se creía, sino por el impacto irreversible ambiental que generaron en el pobre suelo centroamericano. Se han hecho cálculos: cuanta madera es necesaria para producir un metro cúbico de estuco (que ni decir tiene el prolijo uso que hicieron de él en sus macro-escenográficas decoraciones). Los resultados de esos cálculos nos llevan a pensar que en sus últimos coletazos los mayas vivían rodeados de inmensos territorios deforestados, donde la vida en sociedad, la vida urbana, se hizo del todo insostenible por falta de recursos.

Los andinos tuvieron una Naturaleza pobre y muy extrema. Conocieron muchas hambrunas. No tuvieron motivos para inspirarse en su peor enemigo, el Medio. Sus deidades a veces son mostruosas, semihumanas. Dependían de un monocultivo, nunca llovía lo suficiente. Las culturas andinas nunca fueron en realidad gran cosa. Yo los comparo un poco con los tibetanos, culturas que se enquistan en las montañas y no progresan más allá de lo que sus credos les permiten. Eso sí: los andinos eran extremadamente más crueles, con sacrificios de niños incluidos, ofrecidos en las cumbres a la Pacha-mama, o grupos enteros de jóvenes masacrados a mazazos en la cabeza para conmemorar el ascenso de algún reyezuelo demente. Todo esto es algo inconcebible en Egipto.

Los mesopotámicos tampoco gozaban de una Naturaleza generosa. En esas llanuras fluviales, inmensas, páramos gigantescos que cuesta lo indecible irrigar. Dos ríos traicioneros, enormes caudales soltados de repente desde las montañas lejanas de Turquía, inundaciones catastróficas, acreditadas geológicamente por toda la región. Hambres, invasiones causadas por las hambres, guerras continuadas, culturas vecinas enfrentadas constantemente entre sí. En la mentalidad de un mesopotámico no existe la alegría de vivir, y de hecho ni siquiera espera nada agradable en el Más Allá, que imagina como una caverna llena de polvo, donde en el mejor de los casos acabará siendo criado de algún dios. Los propios dioses, son humanos, no hay tanta interpenetración con la Naturaleza. Los dioses ni siquiera tratan con los hombres, se limitan a visitar el catre que les tienen preparados en las cumbres de los zigurats, para allí, sin ser molestados, entregarse a la lujuria. Los sumerios, los de la primera época, debían de ser distintos y quizás estar más apegados al entorno, pero como son tan antiguos que también resultan crueles (al igual, eso sí, que los egipcios originales), como demuestra el cementerio de Ur. Pero temían a la Naturaleza: los lejanos bosques de cedros del Líbano les asustaban tanto que en él colocaron la figura del mostruo Umbaba, combatido por Gilgamesh. En esta misma epopeya se hace la descripción original del Diluvio bíblico. Se intuye también que las zonas pantanosas eran evitadas, dado que en ellas coloca el relato el nacimiento secreto de Enkidu, y en un lugar de páramos como es mesopotamia, precisamente las zonas pantanosas son las que más variedad de vida pueden ofrecer. En Mesopotamia, a diferencia de Egipto, los ríos no eran precisamente unos aliados que les permitiera crecer como civilización sin sobresaltos. Las manifestaciones artísticas no parecen inspirarse en el entorno natural. sino en la imagen del hombre, elevado circunstancialmente a lo divino, pero conservando su imagen humana. Aura Mazda es un hombre barbudo. Ishtar es una voluptuosa y elegante dama. La escritura abandona muy pronto el regusto de lo natural y no conserva ni uno sólo de sus primitivos pictogramas.

Lo que más importante me parece en todo esto es el amor y la admiración que los egipcios demuestran por la Naturaleza, incomparable a otras civilizaciones, precisamente porque esta Naturaleza les era totalmente benevolente.

Es cierto que quizás pueda verse "natural" que un cadáver pueda ser momificado, pero no deja de parecerme un artificio. Supongo que la inmensa mayoría de la gente que moría en la Tierra Negra se descomponía en cuanto le diera un rato el sol, los cadáveres de animales encontrados por los caminos estarían llenos de larvas de moscas. Entonces lo "natural" sería quizás abandonarse a esos desagradables procesos, porque lo de encontrar un cadáver intacto en el desierto no debía de resultar algo muy frecuente.

Es curioso cómo actualmente nuestra sociedad no parece tener reparos insalvables en cambiar sus costumbres funerarias. Parece que sea ésta una de las costumbres más arraigadas y respetadas, porque afectan a las creencias en una segunda vida. Sin embargo nadie pone reparos en ser incinerado, ya nadie quiere estar bajo tierra (de lo que personalmente me admiro), algo que parecía necesario: si no te enterraban en tierra santa ibas dado, y si morías por suicidio, o sin bautizar, ni tan siquiera merecías estar con los comunes y te enterraban fuera de las tapias del cementerio. Ahora cada pueblo en España tiene su incineradora, ese siniestro edificio que nos va convirtiendo poco a poco a los vecinos en humito que se eleva. En mi opinión es todo marketing, intereses (lógicos intereses, de común interés): falta sitio en los cementerios, y muchas empresas-buitre ofrecen sus novísimos modelos de hornos por internet y todo alcalde quiere uno. A todos conviene empezar a hacer otra cosa distinta con los muertos. Pero a lo que íbamos, que nos ha costado bien poco empezar a tratar de una manera bien distinta a los seres queridos que nos dejan. Hace treinta años todos se hubieran echado las manos a la cabeza si se hablara de incinerar a abuelo... ¿Pueden unos sacerdotes persuasivos generar una moda que durará milenios y que enriquecerá enormemente a su propia casta en los templos? Cada vez me parece más posible. Vendido con un poco de labia... todo es susceptible de ser vendido. Desde luego está muy acreditado que la momificación debía de ser gratis sólo para el faraón y su familia, y supongo que para los propios sacerdotes. Los talleres de embalsamadores eran negocios muy prósperos, al igual que hoy.

No sé qué pensar. A ver si me cuenta algo la almohada esta noche.

Y a propósito, Yax Pasaj, espero que ese campesino que tú describes no tenga que ver con el mío, porque el mío tiene mucho todavía que contarme, y su mujer, a quien la verdad es que no conozco aún, supongo y espero que se parecerá poco a la malvada de "El Cuento de los dos hermanos", porque tal vez me toque cenar también con ella algún día. El mío es un hombre feliz, o eso me pareció. Desde luego por lo que yo vi, sus huertas eran todo un primor. ¡Qué lechugas, qué higos y granadas! Los canalillos de agua son abundantes, y donde se cruzan se forman estanques; en algunos de ellos se crían pequeños peces. No sé si tienen ocas, pero así lo imagino. Pa mí que mi campesino sólo tenía que comprar la sal, todo lo demás lo encontraba a mano.

Un saludo a todos.

[Pewero]

Fimosis III, me ha gustado mucho el encuentro que has tenido con estos campecinos, tu narracion es muy buena, me pones a viajar, gracias.

Saludos a todos amigos.

Naturaleza. Pienso que para el egipcio desde tiempos remotos fue un gran tesoro la flora y la fauna, el sabia que la vida era dificil al alejarse del Nilo, los desiertos contiguos representaban un reto para sobrevivir en ellos, se que mediante sus sistemas de logistica los enfrentaban en largos viajes de toda indole; comercio, campañas militarea, por los recursos minerales etc.
Pero el Eden que bordeaba el rio, sus oasis, sus zonas verdes, y el estallido manifiesto de fertilidad en el Delta, eran sumamente significativos para estos hombres, tu Fimosis, has estado con frecuencia en el Nilo, eres testigo de que a orillas de este gran Brazo Verde, aun se cultivan las tierras fertiles y hay extensas y espesas zonas de vegetacion, claro que la fauna ya no es lo que fue, pues la domesticacion, la la migracion de especies, y la desecacion, cambiaron el inventario de animales, no se si aun haya animales salvajes de consideracion, aparte de cocodrilos, pero en fin. Creo que los egipcios tenian en muy alta consideracion esa naturaleza que les rodeaba e inspirados en su belleza y en el bienestar que les proporcionaba hubiera sido imposible que no le dieran un lugar en todo el hermoso arte que plasmaron; en los muros en las columnas, en las joyas, en sus atuendos, y creo que donde pongamos la vista encontraremos un pato, un escarabajo, un loto un papiro, un leon y hombres y mujeres hermosas, peces agua y vida hasta en la sopa. ¿Sera esto una forma de agradecer?, hasta nuestros dias ese escenario creado hace miles de años sigue mostrando su gratitud. en este mundo de concreto y acero donde vivimos precionando botones, nos aisla un velo que impide que podamos hacer un ato de hierbas sin dañarlas para dar seguridad al alma inquieta.

Muerte. Los Apaches Siux Cheyenes y compañia, eran guerreros cazadores y viajeros por las razones del clima, y emigraban como emigraban las manadas de mamiferos, pero su cultura era precaria, ellos eran practicos, sin embargo mas al Sur, las culturas mesoamericanas y andinas, habian practicado elaborados ritos mortuorios, claro que no a tales limites de complejidad y perfeccion como los egipcios, y si, este aspecto de la cultura egipcia es algo que siempre llamo mi atencion, ese manejo de la muerte, y ya sabes, hasta nuestros dias tenemos cortejos, panteones, preparamos los cadaveres de nuestros muertos, los velamos, les hacemos misas para que libren mas o menos bien en el purgatorio, los enterramos los incineramos los perdonamos y les deseamos lo mejor, creo que todo esto lo heredamos de los egipcios.
En nuestra "cultura moderna" sabemos que si algo tenemos seguro es la muerte (gran negocio), y nuestras "modernas religiones" nos indican que hay un cielo y un infierno, una vida eterna y una muerte eterna, a alimentar un mantra, experimentar el karma, y llegar al nirvana, y vamos paso a paso desde niños enfilados, procurando con fe para llegar a esa utopia despues de la muerte, o negando friamente y venga lo que venga.
Se que no todos los egipcios tenian su oportunidad, dime ¿Que pasaba con los soldados que morian en batalla y quedaban tirados en la campiña a merced de la nada?, que pasaba con los egipcios pobres o con las victimas de epidemias pestes o hambre, de hombres y mujeres que vivian en soledad y morian, y las victimas de las bestias o del asesinato, que era de los hombres que morian por el dictamen de un juicio, a pesar de ser inocentes.
Creo que la elite manipulaba, al igual que en nuestros dias, como en la epoca en que podias comprar tu pase al cielo. El beneficio de la vida eterna conocido de palabra por todo el pueblo egipcio, lo disfrutaba (esa ilucion fabricada) solo un porcentaje de la poblacion, como dices habia que tener bienes materiale para para poder pensar llevartelos a la otra vida, pues un miserable infeliz, no creo que quisiera tener un arcon de recuerdos amargos junto a su feretro para repetir en el otro lado. Pero bueno, es de admirarse la labor del clero en egipto porque logro su objetivo y muchos vivieron de eso, creo que es el pueblo que ha tenido mas en cuenta el culto a la muerte y a la vida despues de la muerte en la historia de la humanidad.

Vida. Salud amigo, por la tuya y la mia y la de todos en el foro, brindemos hoy. Te dire, la vida es algo tan hermoso como lo que has escrito, eso es vida.
Ahi va lo que pienso Fimosis, vas caminando y dejando parte de tu trabajo tangible aqui en la tierra, con tus proyectos de geologia o X mi amigo, ayudas en algo a la sociedad, participas en el foro, y ahi estas dejando parte de ti, amas tienes hijos y amigos, y vives en la memoria de los demas (esto es la vida eterna). A algun carajo biene uno aqui, y no todo es sufrimiento, pero la vida cuesta, cuesta un huevo, y uno la disfruta. No quiero saber que hay mas alla, algo hicimos fisicamente y viviremos en el recuerdo y en el ejemplo, no se si hay algo mas alla, flores, pastos, bestias, mare, nuves, Sol y Luna, y un Gran Brazo Verde.

¡Salud!

Pewero.

[MERESANJ]

Saludos mis compañeros:


Primero de todo, Fimosis, me uno a todos y te felicito por esa estupenda narración, ojalá tubiesemos más a menudo sueños tan preciosos y enrriquecedores, sé bien a qué te refieres con eso de que "lo vas a aechar de menos", pero seguro que tu amigo se te volverá a presentar, la noche que menos te lo esperes... ;)

El planteamiento que realizas es muy bueno, ¿porqué una civilización tan arraigada en armonía con la naturaleza se negaba a que sus cuerpo siguiese su curso natural?...Creo que para comprender mejor la momificación debemos recordar la leyenda egipcia de Osiris, que es el ejemplo divino de todas las momias.Para el que no la conozca, voy a hacer un pequeño resumen que nos servirá de repaso.Osiris e Isis eran hermanos y esposos, tenían otro hermano llamado Seth y otra hermana llamada Neftis, que también eran marido y mujer.Osiris introdujo la civilización en Egipto, y llevó la agricultura y la ganadería al pueblo, salvando del hambre al Valle del Nilo.Después se marchó para continuar su misión en los países vecinos y fué entonces cuando el malvado hermano Seth aprovechó para conspirar.Seth consiguió mediante artimañas las medidas del cuerpo de su hermano Osiris y le construyó una caja de madera a medida.Durante una fiesta, Seth logró durante un juego que Osiris se metiese en la caja y lo encerró herméticamente, selló las juntas con plomo derretido y lo arrojó a las aguas del Nilo.Durante una fuerte tormenta, la caja con el cuerpo de Orus fué arrastrada por el río hasta la isla de Biblos, donde quedó encajada en unas ramas de arbol.Transcurrido un tiempo, el arbol creció de forma extraordinaria, y atrapó la caja con Osiris en el interior de su tronco.He aquí que el rey de Biblos se hizo erigir un palacio y el arbol le fué grato dadas sus proporciones, porque quería una columna de aquella madera preciosa, así que mandótalar el arbol y llevarlo a palacio.Mientras tanto, Isis buscaba y buscaba a su esposo Osiris y con la ayuda de la reina de Biblos logró recuperar el cuerpo difunto de su marido y se lo llevó a Egipto para concederle una sepultura digna.Pero Seth se enteró y en un momento de distracción de Isis, cortó en catorce trozos el cuerpo de Osiris y lo arrojó por todo el País.Isis no se rindió y consiguió reunir todos los trozos menos el falo de Osiris que fué devorado por los peces, así que tras rehacer el cuerpo de su marid le proporcionó un pene artificial y convertida en pájaro hizo guardia sobre su cadáver y lo resucitó mediante la formulación recitada fórmulas mágicas.

De este mito nació la momificación, los egipcios estaban obsesionados por la inmortalidad, creyendo que ésta tan solo podría alcanzarse mediante la conservación total del cuerpo y permenecer intacto para toda la eternidad.No olvidemos que para ellos el "bai" o "ba" (el alma del difunto) regresaba al anochecer a la momia para descansar y reponer energías, de no encontrar el cuerpo el bai no podía descansar y estaría condenada a vagar por toda la eternidad.Desde luego, si a mí me hubiesen dicho esto no dudaría en ahorrar toda una vida para procurarme una modesta momificación tras mi muerte, no me arriesgaría a lo segundo, la verdad.Estoy de acuerdo de que quizás fué más una "imposisción" sacerdotal o religiosa, pero el hombre es un animal de costumbres y no pienso que a los antiguos egipcios les disgustase la idea de la momificación, sino que lo esperaban con serenidad ya que según sus mitos así lograrían la inmortalidad eterna...

Bien es cierto, que al principio, los ritos funerarios egicios se limitaron a enterramientos en el desierto, sin ningún tipo de incisión o ritual corporal previo, ya que tenía comprobado que la sequedad del desierto desecaba los cuerpos y los dejaba "más tiesos que la mojama" (como tan bien se vé en la foto) que nos muestra Sus.Pero muchos de estos cuerpos se corrosionaban al pasar el tiempo, porque las lluvias y la humedad nocturna terminaban con el proceso.Por ello comenzaón a variar el método y pasaron a la desecación manual mediante la sosa y otros elementos que no sacaremos ahora porque si no me voy a tirar cuatro días y os voy a matar del aburrimiento :D ...Pero al principio sin inciones, pues dejaban las vísceras dentro, lo que estropeaba el proceso y desarrolarrollaron la desecación también de las vísceras, bien bañándolas en estos ungüentos y aceites y volviéndolas a colocar en el interior o bien trasladándolas a los Vasos Canopos.

Bueno, al final esto ha parecido una expocición sobre momificación, espero haber dejado mi opinión al menos. :rolleyes:


Un abrazo amigos! :)

[SONEB]

Un saludo a todos:

Los Mayas no fueron una de las mas antiguas civilizaciones del planeta, los Olmecas son anteriores y aun asi los considero contemporaneos si pienso en los chinos o los egipcios, lo que se conservaba de sus muertos era su osamenta dentro de una cripta, no eram momificados, y sabian que eran seres superiores a los animales que les rodeaban.
Los egipcios tienen superioridad en cuanto a las culturas mesoamericanas, eran muy civilizados en cuanto a cuidado y respeto al cuerpo humano, como dice Fimosis, los mayas eran crueles consigomosmos, se perforaban con puntas de pencas de Maguey, pero si hablamos de los Mexicas, estos antepasados mios, estos si eran barbarisimos, una gran cultura de guerreros, que ya en nuestra era cometian una cantidad absurda de asesinatos en masa, autenticos baños de sangre y putrefacion, canibalismo,etc. y todo para alagar a sus dioses y esto sucedio 300 años antes de la llegada de los Españoles a Mexico.
Ahora, los egipcios creo que tambien vestian con pieles de felinos a sus sacerdotes y practicaban momificaciones cuantiosas de aves perros gatos y toros Apis.

Saludos.

SONEB.

[Fimosis III]

Hola amigos.

Soneb, dices con razón que también los egipcios necesitaban pieles de leopardo para adornar al sacerdote "sem", que yo sepa ahora mismo es el único tipo de sacerdote que puede usarlas. Pero éste y las plumas de avestruz son los únicos casos que conozco en que los egipcios se adornan con ornamentos de otras criaturas vivas. Y no olvidemos que ni leopardos ni avestruces son animales que vivían en el mismo entorno que los egipcios: importaban las pieles y las plumas a través de caravanas, de forma que posiblemente nunca llegaron a ver esos animales vivos, sino ya preparados y embalados para el largo viaje. Ellos no los mataban. Al único animal que parece que el egipcio mata por el simple placer de hacerlo es el hipopótamo, y detrás de este placer se esconde en realidad un combate necesario contra el mayor y más peligroso enemigo para los transeúntes del río y de los pantanos. Siguen teniendo en su haber el mayor índice de ataques mortales de animales al hombre en África. De hecho el hipopótamo es un símbolo de Seth.

Las matanzas de esos demás miles de animales que citas son por desgracia también bien ciertas, pero no sé hasta qué punto aquello era algo que ocurría a espaldas del pueblo y se trataba del negocio de unos cuantos sacerdotes depravados. De hecho está atestiguado un proceso contra este horrible fraude, con castigos administrados incluidos. También es cierto que en ciertos momentos y en ciertos nomos matar alguno de los animales considerados casi totémicos equivalía directamente a la pena de muerte (mientras quizás en el nomo vecino se los comían, que todo hay que decirlo, pero en cualquier caso los mataban para comer).

Lo que está muy claro es que ninguna otra civilización del mundo (ni siquiera en el más puro hinduísmo) ha usado tanto la palabra "Vida", ni ha incorporado esta palabra a sus ritos y ceremonias con tanta frecuencia, ni la ha simbolizado en un objeto que continuamente portan los dioses en la mano, en la punta de los rayos que emanan, en sus joyas y vestidos. No existen (que yo sepa) nombres propios que contengan este inestimable concepto, como sí existían en Egipto. Obsesión por la vida, quizás con lógicas y contadas anomalías, pero una verdadera obsesión. Es lógico encontrar el ankh en una tumba, ¿pero hoy día decoraríamos una silla escribiendo la palabra Vida por toda su superficie? Parece que sea un concepto que sobrepasa todo lo que hasta ahora se ha venido considerando. Parece que fuera un "elemento" más del Cosmos, una fuerza autónoma. No me extrañaría que alguien dijera algún día que se trata de una de las divinidades más antiguas de Egipto, enraizada en ese "alma primitiva" de la que habla Levi Strauss. Animismo puro, todo está vivo, y todo lo vivo y tiene alma. Todas las almas deben estar en equilibrio, lo que quizás nos llevaría a pensar que fuera éste el origen de la estricta norma que conocemos como Maat... ¿quien sabe?

No creo que Osiris represente a la momificación, sino que más bien la momificación imitó la forma de Osiris. Su mito se enlaza con los primeros tratamientos del cadáver que se conservan en el Nilo, aquellos que Petrie describe y que os cito más arriba, citados a su vez en los Textos de las Pirámides, pero que son tratamientos que no persiguen la "perdurabilidad" física del cuerpo, de forma que no creo que pueda catalogárselos como momificación. Desmembramiento, eso es lo que se hace con Osiris, y su posterior recomposición, todo él debe de estar completo para poder renacer. No se le eviscera, no se insinúa siquiera en el mito, por lo que la evisceración ni tan siquiera parece una práctica funeraria demasiado antigua. La idea de que dure el cuerpo tampoco es antigua. En los Textos de las Pirámides, que yo sepa, no se hace mención alguna al hecho de pelear contra el tiempo para conseguir en el cadáver un "aspecto" fiel al difunto en vida y poder gozar así en el Más Allá. Según parece bastaba con revolver los huesos y volver a componer el esqueleto: eso y cuatro rezos de aquéllos y ya estaba todo concluido. Todo lo demás: vísceras, amuletos, balanzas Maxait, el Líbro de los Muertos, aceites perfumados y esencias sagradas, la Apertura de la boca, realizada con un instrumento necesariamente de hierro, tantas y tantas cosas que suenan a montaje de sacerdotes. Debían de tener un poder de convicción que Bush para sí lo quisiera.

Un saludazo.

[Yax Pasaj]

Amigo Soneb, te diré algo curioso sobre esa crueldad que afirmas en los mayas y en los mexicas. Hasta finales de los setenta del siglo XX existía algo que se daba en llamar la "mística maya", con esto se quería expresar que los mayas eran la única civilización del planeta que no había guerreado, o que, si lo había hecho, se trataba de escaramuzas ligeras. Se mantenía que los mayas eran la única gran civilización pacífica de la Historia.

Hoy en día se sabe que no es así, que se peleaban igual que los demás. Pero, amigo Soneb...igual que los demás. No más que los otros. El mundo ha sido una guerra constante. No hay ninguna gran civilización que en un momento u otro no haya tomado las armas por propia iniciativa. No es cuestión ahora de realizar un estudio comparado sobre la guerra, pero piensa algo: si hasta el último tercio del siglo XX los historiadores y los arqueólogos afirmaban que los mayas eran la única antigua civilización pacífica, eso quiere decir que ya habían descartado a los Egipcios.Por cierto, si queréis y alguno se anima podéis abrir un tema de debate sobre la historia militar de Egipto ( puedo decir que esto de la historia militar de las antiguas civilizaciones es un tema que me fascina desde hace años...y no me refiero sólo a las "guerritas").

Los mayas no eran más crueles que otros pueblos. Sencillamente tienen esa fama porque les impactó mucho a los españoles alguna de las prácticas que tenían. Y se conservan muchos textos del siglo XVI. Con los mexicas ( no sé si con esa expresión, Soneb, englobas a todos los pueblos de la zona "mexica" o sólo a los aztecas, aunque te reconoceré que estos últimos eran un pueblo de guerreros, pero no crueles, y sino piensa en las guerras floridas), decía que con los mexicas pasa lo mismo pero en mayor grado: hay aún más escritos de la época, con la visión particular de esos narradores ( ni buena ni mala, sino la propia de la época en Europa). Te llamo a la reflexión: si tuviéramos tantos escritos de observadores "extranjeros" de cualquier otra civilización, nuestra imagen sería similar.

Está claro que los pueblos que están parcialmente aislados por la naturaleza tienen menos conflictos. Esto pasaba con los Egipcios, desiertos por ambos lados, y por la zona sur...¡pues anda que no batallaron en el sur! Es decir, que en cuanto pueden, todos los pueblos de la Antiguedad se expandían.

Los mayas no eran crueles ni consigo mismos ni con los demás. De hecho, cuando sacrificaban a un pueblo vencido no lo hacían más que con el monarca de la ciudad sometida, no pasaban a sangre y fuego a los habitantes. De hecho estos eran incorporados rápidamente a su propio pueblo. Y la existencia de esclavos es más simbólica que otra cosa.

Más puntualizaciones. Los mayas no se dedicaban a esquilmar la naturaleza, porque, como ya he dicho en algún otro mensaje, se consideraban un miembro más de ella, y además, tenían prácticas profundamente animistas. Todo estaba tocado por la divinidad. Sus dioses son expresiones puras de la naturaleza. Amigo Fimosis III, no desapareció del entorno territorial maya ningún ser vivo. No hubo ninguna extinción. Y otra cosa más: no todos los mayas vivían en la selva, porque no todo Yucatán, ni toda Guatemala ni Honduras son selva.

En cuanto a su supuesta extinción porque esquilmaron el suelo: es una de las teorías. Pero has de saber varias cosas: en primer lugar, sólo desaparecieron parcialmente de algunas zonas; en segundo lugar, hasta 1697 hubo reinos mayas ( los españoles entraron a principios del siglo XVI, y había reinos mayas, que subsistieron hasta la fecha que he mencionado); en tercer lugar, la teoría más fundada hoy en día es que estuvieron sometidos a una megasequía de larga duración, lo que les hizo abandonar algunas zonas.


Sobre esa afirmación tuya, Soneb, de que los mayas no eran una de las más antiguas civilizaciones del planeta: es cierto, como manifiestas, que sí, que los Olmecas eran más antiguos -tampoco duraron mucho como civilización-, pero amigo, hay ya restos de poblaciones en la zona maya desde el 2500 a.C., lo cual no está nada mal. Cuestión distinta es que su período clásico, el más conocido, comenzara más o menos hacia el siglo III a.C. Pero es que esto de las periodificaciones ya se sabe que es algo tan sólo para entendernos; es lo mismo que las divisiones temporales para la historia del Antiguo Egipto: Predinástico, antiguo, primer período intermedio...etc. ¿Eran menos egipcios los predinásticos que los del imperio nuevo? Pues lo mismo sucede con los mayas...y desde el 2500 a.C., no está nada mal ¿eh? (dato curioso:los mayas tuvieron el calendario más evolucionado y preciso de todas las civilizaciones antiguas. Comenzaban a contar desde una fecha que coincide con el 11 de agosto de 3114 a.C. de nuestro calendario gregoriano).

Y es que, amigos, yo soy un admirador del Antiguo Egipto, pero moderémonos: ni eran unos santos "naturales", ni los demás pueblos eran inferiores en su relación con la naturaleza.


Hay que recordar, como decía Samuel Noah Kramer, que la civilización comenzó en Sumer... ( me encanta esta expresión. ¿Habéis leído el libro que lleva esa título...pues, independientemente de que se haya superado en cuanto a conocimientos, es un libro encantador).

Un saludo a todos,

[Fimosis III]

Hola.

Yax Pasaj, a mí no me convence esa imagen bucólica de los mayas que nos transmites, lo siento. No me convencerás de que no batallaban contra la ciudad vecina (hermana en todos los sentidos, a la manera de los griegos, a leches todo el día), ni que se llevaban centenares de prisioneros, que usaban tanto para incorporarlos ciertamente a la vida social de la ciudad (en condiciones muy similares a la esclavitud), como para arrancarles el corazón en la cima de sus pirámides, arrojar los cuerpos por las escalinatas, en cuya base esperaban los perros para darse el gran festín. En general hablo de los pueblos centroamericanos. Practicaban canibalismo ritual. El rey-sacerdote se taladraba el pene hasta hacerlo sangrar en ofrenda a los dioses, dioses ávidos de sangre. En el sagrado juego de la pelota... cuidado con perder, porque quizás acababan todos jugando con tu propia cabeza en lugar de la pelota de caucho. Y si no llovía..., menudas ofrendas exigía Tlaloc. ¿Cuántas muchachas y muchachos vírgenes yacen en el fondo de los cenotes (no recuerdo bien el nombre de esos pozos naturales). Vamos, lo que se dice un pueblo encantador y civilizado, que viviendo en el Paraíso se dedica a destripar a los vecinos en lugar de dedicarse a ser feliz (como sí me parece que hicieron los egipcios).


Los anteriores son algunos de los rasgos que el hombre suele abandonar cuando da el paso entre la "barbarie" (término no peyorativo, acuñado por Childe) y la "civilización".

En cuanto a lo del impacto ambiental es algo que yo tengo bastante claro. No hace falta demostrar a nadie los enormes volúmenes de estuco que fabricaron para adornar sus ciudades. La sequía es algo que también contemplo: nunca hay un único motivo para llegar al desastre. Por cierto, que los mayas no desaparecen, sino que actualmente aún perviven su raza y su cultura. Los lacandones son los herederos directos y consanguíneos de los mayas, aunque hayan decidido hace siglos abandonar sus ciudades para vivir en poblados de la selva. En sus ceremonias aún acuden a sus lugares sagrados, y como ya no les permiten, lógicamente, los sacrificios humanos, remedan la figura humana en una especie de torta... Eso es puro barbarismo, que aún perdura. ¿Qué opinaría un egipcio de algo así? ¿Qué dios suyo pidió nunca el sacrificio humano? Desde luego sería una práctica habitual en la primera e incluso en la segunda dinastías, pero abandonaron esta costumbre en cuanto el individuo se sintió un ser verdaderamente civilizado. En todo esto me refiero a "sacrificios", no a "ejecuciones". En mi opinión resulta extremadamente más cruel quitar una vida para ofrecérsela a los dioses que por requerimientos de una justicia antigua.

Los egipocios ciertamente guerrearon, pero no contra sí mismos, sino contra otros pueblos (no hablo de los orígenes, ni de los "períodos intermedios", sino del Egipto civilizado y en épocas "normales"). Durante siglos no tuvieron ni quisieron problemas con nadie, hasta la llegada de los Hiksos no tuvieron motivos para reaccionar contra verdaderas potencias extranjeras. Los problemas con Nubia eran lógicos: los nubios trataban continuamente de entrar en Egipto (no exculpo a los egipcios de las invasiones que en su caso llevaron a cabo en Nubia, ni de los miles de esclavos que se llevaron de allí por la fuerza).

Un saludo.

[Yax Pasaj]

¡No! Si ahora va a resultar que los egipcios son la única gran civilización del planeta que querían al resto de la humanidad como hermanos de sangre, y que jamás levantaban un arma más que en defensa propia.

En fin, como tengo poco tiempo, hoy Yax Pasaj dixit:

- Recalco lo ya dicho en el anterior mensaje. Hasta que se descubrió que los mayas no eran la cultura pacífica que se pensaba, los especialistas en historia antigua afirmaban que "eran la única civilización pacífica". Luego.....los egipcios no lo eran -al menos "communis opinio"-.

- Los mayas guerreaban con otros mayas porque eran ciudades-estado indepedientes, y las luchas son por el poder. Los mayas que tenían frontera con otros pueblos, luchaban con esos otros pueblos. Los egipcios lucharon entre sí hasta que se consiguió unificar a toda la Tierra Negra. Pero hasta entonces se mataban unos a otros, y no lo hacían con cariño precisamente ( véase el caso de la bonita Paleta de Narmer). Cuando los egipcios fueron un estado, un único reino sujeto al mismo poder, se enfrentaron a sus vecinos. La fortuna quiso que sus fronteras fuesen barreras naturales. Tenían a su alrededor inmediato a las tribus libias y a los nómadas del desierto oriental. Y bien que se enfrentaban a ellos. Lo mismo hicieron con los Nubios por el sur.Todas ellas eran culturas más atrasadas que la egipcia, así que en lugar de guerras lo que había eran expediciones de castigo. Y espero que no se diga que los egipcios sólo luchaban en defensa propia, porque eso es lo que todo el mundo dice en una guerra.

- ¿Los mayas realizaban sacrificios humanos masivos? Pues no. Sacrificaban a algunas personas de cuando en cuando. A un soberano de otra ciudad que tuvieran prisionero, a algún criminal ( pena de muerte). Y a algunos que se ofrecían voluntariamente. Y ahora digo: ¿no tenemos en Egipto unas cuantas representaciones de las cabezas de los enemigos del faraón desprendidas de sus cuerpos? Y ahora qué, ¿se dirá que eran representaciones metafóricas?

- Muchos de los ejemplos que pones, Fimosis III, se refieren a los aztecas, no a los mayas. Por otro lado, los mayas no tenían reyes-sacerdotes, como afirmas, sino que los reyes pertenecían a dinastías nobles, y no eran los máximos representantes de la religión, ni sacerdotes de ningún tipo. De hecho entre los mayas no está asegurada la presencia de sacerdotes especializados. Un soberano maya tenía la misma misión que un faraón egipcio: mantener el orden de los ciclos y del mundo ( la Maat egipcia) por eso cuando el rey faltaba, el caos se cernía sobre la ciudad maya.

-En cuanto al concepto de civilización y barbarie. Citas a Childe. De acuerdo del todo. Y ahora te explico. Fue precisamente el famoso artículo de Childe "La revolución urbana" (1950) donde expone sus célebres criterios para definir una civilización, el que sirvió para, según se iban haciendo descubrimientos, declarar que los mayas fueron una auténtica civilización.

- Acabo aquí, y como tengo que irme, apunto algo de otro de los temas del foro, el de la Atlántida. Estoy de acuerdo con tu línea argumental, Fimosis III, espero que el mensaje que dejé ayer en ese foro sirva para reforzar tus argumentos.

Saludos.

P.D. En fin, Fimosis III, menos mal que discrepamos en este tema de las culturas comparadas, porque en el resto de los temas de este foro que he podido leer y en los que participas, suelo estar de acuerdo contigo, y si eso sucediera siempre, sería francamente aburrido.

[Fimosis III]

Hola Yax.

Creo que había distinguido entre los tiempos de la Unificación y los 3.000 años de historia en que demuestran ser un pueblo apartado de la barbarie. Y distinguí también los Períodos Intermedios. Sabes perfectamente que me refería a los momentos de transcurso normal en su Historia. También había comentado que los egipcios fueron en algunos momentos belicosos con los países vecinos. Yo me refería en todo momento al bienestar social que disfrutaban dentro de las fronteras, a la ausencia de miedo al vecino, al respeto y admiración por la Naturaleza, y a la ausencia total en sus costumbres de ceremonias en las que se vertiera sangre humana. Distinguí también entre sacrificio y ejecución, incluso opiné personalmente sobre la abominación que supone para mí arrancar una vida en ofrenda a los dioses. Las cabezas que tú describes son cabezas de enemigos, ejecutados ritualmente ante el faráon (no tenían cámara de gas, como los yankees). No eran sacrificados a los dioses.

Tu simpatía por los mayas es muy razonable, y desde luego absolutamente respetable para mí, pero de verdad que no lograrás nunca que les considere tan "humanos" y respetuosos como los egipcios. Esto no es un ránkin, hablamos de cosas concretas. Ciertamente tengo favoritismo por los egipcios, quizás porque no les encuentro ningún rasgo de verdadera crueldad (además de todas sus demás cualidades que me los hacen tan tan interesantes y elevados).

Comparé a los mayas con los griegos y sus ciudades-estado, si lo recuerdas. Pero, hablando de esto, el esquema político de las ciudades-estado los egipcios lo superaron directamente 3000 años antes que los griegos, aprendieron tres milenios antes a convivir en paz y a beneficiarse de la tierra junto al vecino, como creo que dejaron claro con su rapidísimo despegue en la Historia Universal. Hasta el Helenismo los griegos, tan evolucionados ellos en todos los demás aspectos, no aprendieron a dejar de tener problemas entre sí, a abrirse realmente al mundo y a aprender de los demás.

Un saludo.

[Sus]

Hola chicos, Yax Pasaj, yo pienso que aparte de que en ocasiones los egipcios cometieran ejecuciones, no es comparable para nada con la civilización maya, ya que eran casos aislados . Respeto por supuesto tu inclinación, pero no entiendo porqué niegas que adoraran a dioses sanguinarios.

Los Mayas al finalizar cada ciclo de su calendario pensaban que el mundo se iba a acabar. Para aplacar a los dioses y conseguir un nuevo ciclo, los sacerdotes ofrecían sacrificios que incluían desollamientos, decapitaciones, corte de los labios, extracción del corazón, etc.
Tanto aztecas como mayas practicaban ritualmente el canibalismo y después de los sacrificios se lo “zampaban”, y sinceramente yo no he oido nunca nada parecido en la civilización egipcia.

Sus

[MERESANJ]

Saludos compañeros:


Veo que el tema deriva por cauces interesantes y polémicos.Parte de mi familia proviene de Lima, y he de decir que la cultura peruana es muy especial y mágica.Creo que en ningún caso deberíamos comparar ambas culturas, a pesar de que tengan cosas en común, son muy distintas, y para realizar un buen análisis de los ritos y las costumbres Incas, Mayas o Aztecas deberíamos profundizar más en sus historia, pues se está tratando el tema muy superficialmente, esto nos conduciría a un debate bipolar (que no sé si sería probechoso ya que las dos civilizaciones son maravillosas a su manera).

Obviamente existe la idea general de que estas civilizaciones eran sanguinarias y despiadadas por sus ritos, ceremonias y costumbres, pero debemos enfocar la perspectiva, cuando ese doce de Octubre los españoles desembarcaron en aquella equeña isla de las Bahamas todo cambió para ambas culturas, pero no vayamos a creernos el ombligo del mundo, los indígenas americanos, que estaban sobradamente familiarizados con su pasado, sabían perfectamente que sus antecesores asiáticos descubrieron este emisferio allá por el período glacial, así que las falacias europeas dan bastante vergüenza...Para desastre sanguinario el que hicieron con estos pueblos, masacrando a los indígenas, violando a sus mujeres y asesinando y esclavizando a sus niños, una barabaridad en mayúsculas subrayadas, pero como me estoy desviando del tema, sigo con el hilo en cuestión.Lo que quiero decir, es que estos pueblos si realizaban sacrificios humanos, pero no en masa ni todos los fines de semana en la plaza mayor y con palomitas, forma parte de su cultura y como tal debe ser respetada.En cuanto a los egipcios, no me consta ahora mismo ningún sacrificio humano, pero en el libro de Sinuhé, de Mika, si se hace referencia a posibles sacrificios de esclavos de guerra o presos, cuya sangre era dirigida a la diosa Sacmis de la guerra...Repito que no me consta que esto fuese algo habitual, sino más bien lo contrario, pero no por ello vamos a catalogar a ambas civilizaciones ¿no?, son miles de años de costumbres.

En cuanto a lo que dices Sus, es cierto que tampoco consta que los sacerdotes se comiesen a nadie, pero si que existen textos que tratan sobre el canivalismo practicado en Egipto, si bien dichos textos pertenecen a las más antiguas dinastías y únicamente se conservan insertados en los Textos de las Pirámides de Onos y Ótoes (V y Vi Dinastías).En fin, con esto sólo quiero decir que a pesar de que los ritos y tradiciones de determinadas culturas puedan parecernos escabrosos o desagradables, debemos pensar que son pueblos milenarios, y que hoy en día existen cosas peores, que seguro hubiesen hecho temblar a más de un indígena o egipcio de los tiempos antiguos.

Un abrazo a todos.

[Yax Pasaj]

Un saludo matutino a todos.

Comparto tu opinión cuando expones que las culturas hay que tratarlas en su contexto histórico, Meresanj.

¿Es más cruel la cultura maya o la inca por practicar ciertos sacrificios que la guerra de las Cruzadas?¿lo es más que cortar las cabezas de los enemigos vencidos en una guerra como hacían muchas culturas "civilizadas"?¿eran crueles los romanos por crucificar a cinco mil judíos tras una revuelta sangrienta? Si afirmamos que sí, es que estamos emitiendo un veredicto desde nuestros propios parámetros temporales. Y podríamos decir ¿son crueles los Estados actuales que mantienen la pena de muerte? Las respuestas seguro que son múltiples. La mía, por ejemplo, sería un sí rotundo. Sin embargo, no creo que ni los mayas ni los incas, ni los romanos, ni los persas...fueran crueles.

Cuando en los mensajes anteriores hacía reflexiones sobre la integración de los mayas en la Naturaleza en relación con lo que Fimosis III exponía de los egipcios, lo que trataba de defender era un análisis de realismo.

En primer lugar, no se pueden defender valores actuales sin más y trasladarlos a contextos pasados. Los valores culturas son mudables-afortunadamente-. El hombre evoluciona, no necesariamente progresa, sino que evoluciona. Juzgar las culturas antiguas con respecto a los valores "buenos-malos", "crueles-no crueles", no es un buen análisis histórico.

En segundo lugar, es necesario para una buena comprensión de las culturas de la antigüedad -en realidad de cualquier época que estudiemos- el estudio global de la historia de esas culturas. O dicho de otra manera: reivindico el estudio de la Historia Comparada.

Para empezar, Fimosis III, no tengo una especial simpatía por los mayas, al igual que no la tengo por los sumerios, los mongoles o los xosha. Me gusta la Historia Antigüa de los pueblos, sin más. Creo que podría afirmar que, cultura por cultura, a la que más tiempo he dedicado a lo largo de mis años es a la Egipcia. Pero, no podemos considerar a los egipcios antiguos desde la óptica bucólica en que tú lo haces. Ya veo que admites cierto comportamiento violento, pero lo haces a regañadientes, y como restándole importancia, y luego los comparas en términos de mejor-peor, porque es obvio que cuando hablas del naturalismo egipcio emites un valor positivo. ¿O no?

En mi opinión las culturas se interrelacionan entre sí de tal manera que si las estudiamos de forma aislada nos faltan patas en el banco. ¿Podemos estudiar a los egipcios antiguos sin saber casi nada de los hititas?¿podemos hacer lo mismo con los hicsos?¿y con los pueblos del Mar? Y no sólo hay que estudiar las culturas contemporáneas en cada momento de la historia del Antiguo Egipto, sino otras culturas, en otros períodos distintos, pero que constituyen su propia edad antigua. Así, por ejemplo, ¿podemos hablar de los orígenes de la escritura en Egipto sin saber nada de los sumerios?

Estimo que si uno estudia otras culturas antiguas, los mayas, los incas, los sumerios, los griegos, los romanos, los tartesios, los celtas, etc., tendrá elementos imprescindibles para una mejor comprensión de cualquier cultura en la que desée profundizar.

Cuando uno se introduce en la Historia Antigua, sin más, cuando se realizan esfuerzos de análisis comparados, descubre como su horizonte se amplía, y que, aunque tengamos más simpatía por unas que por otras civilizaciones, ello se debe más a nuestros gustos particulares que a la propia civilización en sí misma. Pero lo que no podemos hacer es considerar que la civilización que elegimos como nuestra favorita sea "mejor" que las demás.

Ya he dicho que, personalmente, mis simpatías se decantan por la egipcia. Pero, ¿y la perspectiva que me ha dado el estudio de otras? A lo largo de los años han pasado por mí las civilizaciones del Éufrates y el Tigris, la griega con su Alejandro Magno, la romana desde la etrusca, los mongoles....y otras más.

Y esto me ha permitido concebir cualquier cultura desde una perspectiva más ajena a resultados valorativos acientíficos ( es decir, los logros de cada una con independencia de mis gustos o tendencias, claro está en la medida de lo humano).

Dices, Fimosis III, que distingues entre sacrificio y ejecución. ¡Pues eso es toda una proeza! ¿Tú crees que los egipcios ejecutaban y los mayas sacrificaban?TAmbién admites que los egipcios ejecutaban a sus enemigos, pero claro... eran enemigos, y además "no eran sacrificados a los dioses".

Pues la verdad, que no encuentro mucha diferencia entre cortar cabezas a los enemigos del faraón y sacrificar en nombre de los dioses. Todo ello es matar, y cada civilización mata siguiendo unas pautas. Todos matan, todos ejecutan, todos sacrifican.

Sobre los egipcios ya ha adelantado Meresanj que practicaban también ciertos rituales de sacrificio humano en épocas predinásticas. También afirma que no hay que exagerar el número de los sacrificios realizados por las culturas mesoamericanas o andinas. Estoy de acuerto contigo Meresanj.

Los mayas no realizaban sacrificios todos los meses en la plaza del pueblo. Y los egipcios decapitaban a los vencidos. Y esto último no lo hacían los mayas. Cuando ellos vencían a otra ciudad-estado sacrificaban a su monarca, e integraban a su pueblo. Y esto ¿porque eran buenos? Pues no, sino por una necesidad estratégica: los monarcas necesitaban población en sus reinos, para la agricultura, para las obras públicas y para su propio prestigio. Si cogemos este único aspecto de ambas culturas, maya y egipcia, ¿podemos concluir que los egipcios eran más crueles porque decapitaban al pobre soldado involucrado en una guerra por sus señores? Pues claro que no. Cada civilización actúa sobre unas pautas que vienen marcadas por muchos factores.

También han realizado sacrificios humanos los griegos, las culturas mesopotámicas, los judíos, los filisteos...¿eran todos unos "bárbaros"?

Otra cosa que dices, Fimosis III, es que los egipcios "superaron" el esquema político de las ciudades-estado en las que vivían los mayas. ¿Ves como emites juicios de valor sobre el binomio bueno-malo? Y es que esto en Historia es peligroso -aunque sé que es una tentación en la que todos caemos de cuando en cuando, como humanos que somos-. Pero yo te llamo a la reflexión.

Los griegos vivían en ciudades-estado; y las culturas del Asia Próxima lo mismo. ¿Eran los griegos menos civilizados?¿lo eran los sumerios?¿lo eran los italianos del tiempo de los Medicis, que también vivían en ciudades-estado? ¿Y los chinos antes de la unificación imperial?

Y no creas que me olvido de ti, Sus.¡Qué es eso de que los mayas adoraban a dioses sanguinarios! En fin, ni siquiera fray Diego de Landa emitía unos juicios tan contundentes. Cuando Cortés llega las costas del Yucatán por vez primera, dice que se encuentra con "gentes de razón", que es el término empleado en la época para referirse a gente civilizada. ¡Y Cortés no era precisamente una hermanita de la caridad!

Los dioses mayas estaban todos ellos identificados con los ciclos de la Naturaleza, y no eran más sanguinarios que la propia Naturaleza. Los mayas eran profundamente animistas, y consideraban que todo, incluso lo que ahora consideramos inerme, podía estar dotado de un soplo de vida. Insisto, Sus, en que no tenemos datos para afirmar que existieran siquiera sacerdotes en el ámbito maya. No digo que no existieran, sino que no tenemos datos.

Y lo que dices sobre sacrificios sangrientos al final de cada ciclo del calendario. Por definición cualquier sacrificio es sangriento: ¿te parece mejor degollar una vaca ante un altar,que el hecho de que un hombre se atraviese el pene con una espina de maguey? En cuanto a lo del calendario: no, no realizaban sacrificios masivos al final de cada ciclo. Para empezar, el calendario al que te refieres es al maya en la etapa postclásica ( de decadencia, por decirlo de alguna manera), es el llamado ciclo de los katunes.Pero has de saber que esa civilización "tan sanguinaria" elaboró un calendario, que utilizaron en su etapa clásica de civilización ( su apogeo), que llamaban Cuenta Larga y que, para resumir, contaba el tiempo exactamente igual que nosotros ahora, partiendo de un hito determinado y con periodos como Baktunes, katunes, etc, equivalentes a nuestros días, meses, años, siglos, milenios (aunque no con los mismos parámetros).

Fíjate, Sus, que los aztecas, un pueblo mucho más moderno, apenas con existencia histórica a la llegada de los conquistadores españoles, sí que seguían un calendario de ciclos similar al de los mayas postclásicos. Una rueda de repetición continua. Por eso la caída del imperio azteca fue la muerte del Quinto Sol -es decir, el fin del quinto ciclo de la humanidad, tal y como ellos la entendían-.

Acabo ya. Mis preferencias se decantan por la civilización del Nilo, pero la historia comparada es necesaria para comprender los porqués en muchos casos, y concede una visión global. Por ello me he atrevido a afirmar que los egipcios no eran más "benditos" ni se integraban más en la Naturaleza que otros pueblos (más que unos e igual que otros, que duda cabe).

Porque si esto no fuera así, había que preguntarse si los egipcios tenían un origen extraterrestre o atlántido....(esto último lo digo como ofrenda a Semmat).

[Fimosis III]

Hola a todos.

Se vé claro, Yax, que eres de los que quieren llevarse el gato al agua a toda costa. Responder tu mensaje sería repetir otra vez todo lo expuesto arriba. Aplícame los esquemas que quieras en relación a lo que considero "bueno" o "malo".

Mi tema comenzaba, si bien recuerdo, con una sueño que transmití, sueño que tú te permitiste solucionar a tu antojo, tratando desde el principio de epatarnos con tus largas opiniones y hablando de ti en tercera persona con latinajos. Y desde luego que son lícitas tus opiniones, y procedentes, dado que se mencionó al pueblo maya y del pueblo maya parece que vamos a seguir hablando hasta el final de su calendario. Creo haber transmitido suficientemente las razones que me llevan a pensar que los egipcios tenían un apego especial por la Naturaleza y por la Vida, apego que, disculpa, sigo viendo perfectamente claro. Y creo que las valoraciones sobre lo "bueno" o lo "malo", son más bien consideraciones tuyas. Lo que sí me permito (con tu permiso o sin él) es considerar el nivel de crueldad que a mí me dé la gana con relación al pasado, nivel de crueldad que precisamente ha servido de baremo para clasificar tradicionalmente a los pueblos bárbaros (barbarie) de los civilizados (civilización), algo que repito no es de mi cosecha, sino de Childe, a quien pareces conocer, y a quien supongo también reprocharás que encuentre bárbaros los enterramientos sati, el canivalismo, y un largo etc que desde luego merece la pena conocer. La distinción entre sacrificio y ejecución creo haberla dejado ya lo suficientemente clara. Celebro que para ti ambas cosas sean lo mismo y que además estés contento con ello, de verdad.

No dudo de que conocerás todas esas civilizaciones y culturas que citas; como yo mismo, pareces interesado por la Historia Antigua en general. Si no ves las diferencias que yo apunto me parece más bien que es por el simple hecho de dejarte oír, francamente. Y digo esto porque enseguida te has agarrado al tema mayas, sin hacer el mínimo comentario sobre otras ideas aquí ofrecidas, como por ejemplo la existencia de un símbolo llamado ankh, una escritura naturalista, una inspiración constante en los más pequeños objetos, y muchas otras ideas que estimo son fácilmente comprensibles desde el punto de vista espiritual, porque no he hecho otra cosa que acariciar un viejo tópico, algo que subyace en la mente de todos. No he hecho otra cosa que regalaros mi sueño y tú desde la primera intervención intentas cagármelo.

Un saludo a todos.

[Sus]

Hola, quisiera haber escrito antes, pero no estoy los fines de semana, pero me esperaba algo parecido, así que empiezo.

Primero yo no he hablado de ninguna otra civilización, no estoy comparando, tu eres el que ha empezado a hacer comparaciones, pero ya que preguntas si es lo mismo ejecución que sacrificio, pues la verdad en mi opinión no. Pero aquí ya entramos a discutir algo que no viene al caso.

Todo lo que he dicho es sobre algo que leí hace tiempo y he vuelto a leer ahora por si acaso he metido la pata, de un antropólogo que se llama Marvin Harris, que al igual que otros historiadores que afirman que adoraban a dioses sanguinarios, y también hablan sobre el canibalismo en sus ritos.

De lo que estoy convencida es de que los egipcios tenían un profundo respeto por la naturaleza y la vida.

Saludos.

Sus

[SONEB]

Hola Yax Pasaj, estoy seguro de que me recuerdas a alguien que ha provocado desquiciamientos entre la comunidad cultural, yo creo que eres tu, creo que reconozco ese estilo de redactar y comparar, y ya me estoy hartando de esa letania historica pluricultural que arrastras a tu paso, ojala este equivocado.

Conosco bastante bien las culturas mesoamericanas, pero me he negado a participar, porque este no es el lugar indicado.

Te invito a hablar de Egipto y a no ser tan inquisidor y detallista, con nosotros, no nos fiscalices de manera tan puntual, se que eres un gran conocedor y no solo de historia antigua, o contemporanea, sino de otros muchos campos, porque tu vida es la lectura ¿o me equivoco?, anda, permiteme respirar un poco, agarrar valor, y decir una que otra estupidez, sin ser el objetivo de tus sanciones cuando el momento se presente.

Se que hay un foro con multiples opciones, donde me imagino que puedes navegar a tus anchas, pero este es un lugar muy diferente, donde he aprendido a querer a los contertulios, a aprender sobre sus experiencias de Egipto, y cuando puedo colaboro con algo.

Estoy muy agradecido con este foro.

Vamos adelante Yax, la idea original que colgo FimosisIII en este apartado me parecio muy atractiva, llena de luz, si les parece, sigamos por ahi.

Que tengan buenos dias, y trabajen mucho.

SONEB.

[Yax Pasaj]

Saludos amigos. En especial para Fimosis III, Soneb y Sus.

Ante todo quiero disculparme por haberos molestado. Lo que no era mi intención. He releído mis mensajes en este tema del Naturalismo, y, me permitiréis decirlo, no creo haber hecho nada para merecer estos vuestros últimos mensajes. Aún así, disculpas de nuevo.

Me gustaría explicarme sobre algunas cosas que decís, en estrictos términos de defensa.

Fimosis III, no soy una persona testaruda. No pretendo llevarme ningún gato al agua ni tener razón. Tengo un trabajo que me ha forjado bastante en eso de renunciar a las razones de cada uno. Tan sólo pretendía un análisis de realismo en tu sueño. Ya he dicho en el anterior mensaje que me siento atraído desde hace muchos años por la civilización egipcia. Pero eso no me lleva a encumbrarla por encima de otras. Nada más que eso.

Creo que el único latinajo, como tú dices, que he empleado es el de "ergo", que es algo que en el ambiente de trabajo en el que me muevo y por razón de mis estudios se ha convertido en una muletilla. No obstante, es cierto que me gusta el latín. Es algo así como cuando tu das explicaciones geológicas en el tema de la Atlántida.

También reconozco que puedes considerar hacia el pasado "el nivel de crueldad que te dé la gana", como afirmas. Creo que ello no es correcto, y es lo único que pretendía decir.

En cuanto a escribir en tercera persona, no creo haberlo hecho, pero quién sabe, igual me creo Julio César....


Sus, conozco a Marvin Harris. De hecho me gusta mucho como escribe. Pero ahora no voy a entrar en el tema, más que nada por no seguir con él hasta el final del calendario maya, como dice Fimosis III. Sólo quería aclarar dos cosas. La primera es que nunca he negado que los egipcios no tuvieran apego a la Naturaleza. La segunda es que es cierto que el tema de las comparaciones lo saqué yo a colación. Pues...por un motivo: creo que no se puede estudiar una civilización como si estuviera sola en el mundo. Nada más Podría haberla comparado con cualquier otra, como la sumeria, pero lo hice con los mayas, porque entiendo que hay algunas similitudes en cuanto a su comportamiento con la naturaleza, que era el tema de este foro. Nada más.

Soneb, la verdad es que no entiendo el primer párrafo de tu mensaje (no entiendo lo que quieres decir, de verdad). Sólo puedo lamentar que estés "harto" de lo que he dicho ( aunque no sé si eso es lo que quieres decir). No he prentendido en ningún momento ser inquisidor con nadie, ni nada parecido. Me he limitado a exponer opiniones comparadas porque creo que es, sencillamente, clarificador. Cuando leí el "sueño" de Fimosis III que daba comienzo al tema me pareció un sueño bonito, pero alejado de la realidad histórica, por eso lo quise continuar como lo hice. Al ver vuestras opiniones sobre el comportamiento de los antiguos egipcios con la Naturaleza, pensé -y lo sigo creyendo aún, una vez releídos de nuevo- que eran más bien laudatorias, en lugar de realistas. Y pretendí un soplo de lo que yo pensaba que era más ajustado a lo que en realidad sucedía.Lamento si eso os molesta, pero pienso que en los temas históricos hay que distinguir las novelas históricas del análisis de la realidad de los tiempos antiguos. Tal vez esté yo en un error, y los campesinos egipcios vivían como dice Fimosis. Yo no lo creo eso es todo.Pero pienso que me he limitado a debatir vuestras opiniones al respecto y no a atacaros a vosotros.

A todos, de nuevo entono el mea culpa ( lo del latinajo es en "sacrificio" verbal a ti, Fimosis III), si os he molestado. Realmente no creo haber atacado a nadie, limitándome a exponer lo que pienso. Sin embargo, algunas de vuestras frases me han parecido muy duras conmigo, y me siento dolido.

También a mi me gusta este foro. De hecho donde vivo no tengo muchas posibilidades de tratar de estos temas. También he de añadir que en los temas en los que entre es muy posible que vuelva a realizar comparaciones históricas ( no necesariamente con los mayas, claro), porque creo que es bueno, y mi cabeza funciona así. Espero que no os moleste.

En fin, no sé que más decir...

Un saludo a todos...si es que queréis recibirlo, claro.

P:D. Si quieres, puedes aclararme ese primer párrafo tuyo Soneb.Si contestas, te devolveré el mensaje, si no lo haces, pues daré por terminada mi presencia en este tema del naturalismo.

[Semmat]

Querido Fimosis, amigos todos.

No soy el más adecuado para para pedir compostura, a veces suelo tener muy mala follá en mis respuestas, algo de lo que después me arrepiento y me obliga a pedir disculpas, cosa que hago en este foro y ahora mismo por las inconveniencias que haya podido expresar hasta la fecha. Aprovecho para extenderlas, cómo no, a Meresanj, a la que de vez en cuando le suelo meter las cabras en el corral. Con todo merecimiento por supuesto, eso sí, pues se lanza "a matar" a doscientos por hora cada vez que ve ocasión, y esto no es una corrida.

Hago esto aprovechando que este foro se presta debido a su temática difusa. Amigo Fimosis, Yax se ha disculpado y eso demuestra su buen talante. No creo que nadie intente cagar ese sueño tan especial que tuviste, lo que pasa es que las opiniones las tergiversa el diablo, las mal interpretamos, las exponemos incorrectamente... en fin, pelillos al Mar de Atlantis.

Me ocurre como a tí, cuando veo tensiones me preocupo; porque todos somos iguales y todos tenemos derecho a que se respete nuestra verdad. Esto que es tan fácil de comprender, necesito aplicármelo a mí en primer lugar: acabo por caerme en lo más llano. Mi próxima intervención la dedicaré a contestarte en el foro de las tres pirámides de Snefru.

Yax, excelente actitud la tuya al pedir disculpas, enhorabuena por esa nobleza.

Maat a espuertas para todos.

[Fimosis III]

Hola a todos.

Yax, después de lo leído no creo necesario que me pidas disculpas. Dicho de otra forma: pelillos a la mar. Son las formas, Yax, no los contenidos de tus mensajes los que molestan. Sueles dirigirte a los demás como si fuéramos todos una panda de ingenuos soñadores, que tenemos idealizada estúpidamente la imagen de Egipto, como colegiales que no enfocan bien sus estudios, y eso no le gusta a nadie, al menos a mí en particular. Aquí normalmente discutimos, a veces nos cabreamos, incluso llegado el caso nos descalificamos los unos a los otros en el calor del debate, pero nunca nos tratamos con ese tono de suficiencia que quizás te caracteriza. Quizás es una cuestión de sensibilidad, que te falta; ¿o podríamos llamarle empatía? Son las formas. El caso es que el tema que planteas interesa muchísimo, eso puedo garantizártelo, pero me lo has clavado en la espalda, destripando a la vez mi sueño a tu antojo. Quizás tengas razón en todo lo que dices, pero me cuesta admitir que alguien denigre a MI campesino de forma tan gratuita, porque para mí ese señor será siempre importante, aunque no exista para ti, vive en mi interior.

Sin más, un saludo. Y lo dicho: pelillos a la mar.

[Fimosis III]

Se me olvidaba pedirte también disculpas por la acritud eventual de mi lenguaje.

Un saludo.

[MERESANJ]

Saludos compañeros:


Descubro que tras ausentarme buena parte de la tarde habéis estado conversando un ratillo ¿eh pillines? :D , así me gusta, sois los mejores.

Me gustaría decir que me encanta leeros a todos, eso vá porque hace tiempo que quería deciroslo y punto.Es curioso, mientras leía vuestros mensajes he ido cambiando de sentimiento con cada uno de ellos, primero he sentido penilla por Yax, que se ha llevado una pequeña reprimenda por sus formas de expresarse, (no te preocupes Yax, a mí también me riñen por traviesa je,je,je...), después ha aparecido Soneb, que al más puro estilo Stephen King nos ha provocado la duda (por cierto Yax, no quiero entrometerme, pero me parece que lo que Soneb quiere decir es que te conoce de algo, de algún libro quizás, a lo mejor se refiera a tu profesión...) esto me ha provocado intriga la verdad, ya nos lo aclarará.Fimosis a puesto ese punto humano y blandito que tanto saca últimamente y que le sienta tan bien (se nota demasiado que le quiero verdad? ji,ji,ji) , y por último, cuando me disponía a escribir un mensaje de paz y armonía apareció Semmat, cómo no ladrando sus más siniestros pensamientos al personal, y a mí en particular, esto no me ha gustado nada la verdad, ha aplastado mi positividad para el mensaje y eso es una chapuza :rolleyes: .Semmat, compañero mío, ¿porque no guardas tus doberman en la caseta y dejas a mis cabras pastar a sus anchas?, no creo haber dicho nada para que tengas que encerrarlas en el corral, por cierto, ¿has pensado en comprarles un bozal?, no sería mala idea :cool: .

En fin amigos, creo que todos los puntos de vista son respetables, en cualquier caso, como bien dice Fimosis deberíamos depurar las formas, pero ya sabemos todos que a veces se nos escapan las cosas, sin problemas, que aquí se junta lo mejor de cada casa :) .

Un abrazo para todos.

[Yax Pasaj]

¡Vale!

Sí, yo también estoy intrigado por lo que quiso decir Soneb.

[MERESANJ]

Saludos compañeros:


Leyendo algunos libros, me he topado con cierta información que en modo alguno podría aportarse al foro, he de decir que he estado dudando si escribir este mensaje o no, ya que el tema, a pesar de haber sido superficialmente tratado aquí, no versa sobre Egipto, pero después he pensado que sería justo conocer varios datos para ampliar conocimientos generales ya que a surgido el tema.

Antes de nada quiero decir que en mi opinión, y como ya dije en uno de mis anteriores mensajes, no considero de justicia el comparar ninguna civilización entre sí, ya que cada una tiene una historia y un pasado propios y respetables, y sus costumbres no son sino el resultado de estos dos factores ancestrales, tampoco me gustaria que ahora nos centraramos en esto porque no es el tema base...En vísperas de la conquista española del "Nuevo Mundo", algunos monarcas amerindios estaban forjando poderosos Estados.Así el rey azteca Auhizolt logró a fines del siglo XV, que su soberanía fuera aceptada en todo el centro territorial de México.Como ofrenda al dios del Sol, hizo sacrificar a más de veinte mil cautivos en la consagración del gran templo de Tenochtitlán.En fin, dicho queda.


Hasta pronto.

[Pewero]

Hola Meresanj:

Para complementar un poquito lo de tu post anterior, que por su magnitud pareciera de pelicula, mencionare alguna informacion que me ha llegado, esperando no herir suceptibilidades.

La razon de los sacrificios Mexicas

La necesidad de dioses y hombres parece impregnar el pensamiento mexica, lo que se refleja en varios de sus mitos. Uno de ellos cuenta que un ser primigeneo fue partido en dos para crear el cielo y la Tierra. De Tlaltecuhtli, la diosa-Tierra, surgieron los alimentos y otros elementos, pero la diosa lloraba y se lamentaba porque deseaba comer corazones de hombres y no queria dar sus frutos si no era regada con su sangre.

Tambien en el mito del nacimiento del Sol y la Luna aparece la necesidad del sacrificio. Primero, Nanahuatzin y Teccistecatl se tienen que inmolar en la hoguera para nacer como estos astrosy, posteriormente, al parecer el Sol, este se rehusa a moverse por el firmamento hasta que sean sacrificados los demas dioses.

La religion y los ritos tenian una importancia fundamental en la vida del pueblo mexica y entre estos destaca el sacrificio humano, la ofrenda maxima que se podia hacer a los dioses. Los informantes de Sahagun, en el Codice Martinense, describen en nahuatl varias tlamamanaliztli, "ofrendas", para los dioses y otras acciones rituales, entre estas se encuentran: "muerte sacrifical de un ser humano", "dar de comer a los dioses", "rayamiento" o sacrificio gladiatorio, "colocamiento de gente sobre el zacate" (a quien se colocaba era a los xixipeme, hombres que se vestian con las pieles de los desollados), y otras formas de autosacrificio.

En el tlatlatlaqualiliztli, se enumeran 24 objetos que se usaban en la "casa de los dioses", entre ellos algunos utilizados en el sacrificio, como el teccatl, "piedra de sacrificio", y el tecpatl, "pedernal".

La creencia de los mexicas de que habia una energia en el cosmos que era compartida por todos los seres vivientes -plantas, animales, hombres y dioses-, la que habia necesidad de intercambiar, era fundamental en su cosmovicion. Esa energia era aportada por los humanos mediante los diversos sacrificios, con lo cual se regresaba alos dioses los beneficios que estos daban en forma de calor, luz, agua y alimentos, en especial el maiz.

Tlaloc, dios del agua, elemento fundamental para el cultivo, era uno de los dioses que recibia mayor cantidad de ofrendas humanas, con el fin de que pudiera proporcionar la lluvia necesaria. De la misma manera, a la deidad del maiz, alimento fundamental, se le ofrendaban numerosas victimas.

Saludos.

Pewero.

[Pewero]

Un pedacito, para que tengan idea, tomado de la novela de Gary Jennings "Azteca", recordando el evento que mencionas Meresanj.

El que habla es Mixtli (caballero Aguila)

Con esto terminaba mi participacion en la ceremonia, por lo menos hasta que llegaran las festividades nocturnas, asi es que decendi de la piramide y me quede a un lado de ella. Despues de haber terminado con Escorpion-Armado, todo lo demas vino a ser insignificante, a exepcion de la absoluta magnitud del sacrificio: miles de xochimique, mas de los que jamas antes habia sido llevados a su Muerte-Florida en un solo dia.

El Uey-Tlatoani Auitzotl transporto el corazon del segundo prisionero hasta meterlo en la boca de la estatua del dios Tlaloc. Tres largas hileras de prisioneros se iban mezclando hasta formar una sola conforme convergian de las avenidas Tlacopan, Ixtapalapan y Tepeyaca, y en medio de las filas cerradas y apricionadas por los expectadores, uno tras otro detras, subiendo la escalera de la piramide.
Los corazones arrancados de los primeros cientos de xochimique, quiza docientos, fueron ceremoniosamente puestos dentro de las bocas de de Tlaloc y Huitzilopochtli, hasta que los hoyos de las estatuas estubieron totalmente llenos y no pudieron caber mas.
Los prisioneros ascendian por el lado derecho d la escalera, mientras que los cuerpos acuchillados de sus predecesores eran arrojados y rodaban dando saltos y volteretas hacia abajo por el lado izquierdo, pateados por jovenes sacerdotes colocados a intervalos, y mientras, el desague entre las dos escaleras llevaba un continuo arroyo de sangra que se agitaba entre los pies de la multitud en la plaza.

Otro dia sigo amigos, ya me voy.

saludos

Pewero.

[Jonum]

Una cosa no creeis que la diferencia entre egipto y las culturas de sudamericas tiene algo que ver el clima en el sentido que parece que el clima sudamericano había mas catastrofes naturales y tendrían que aplacar mas a los dioses y segundo por lo poco que yo he leido el primer escrito historico de canibalismo esta el en antiguo egipto.

Mi humilde opinión.

[Fimosis III]

Hola amigos. Gracias Pewero por esos valiosos datos. Jonum, lo que apuntas creo que es muy importante, porque es cierto que los egipcios, una vez que ya dominaron las crecidas, no tuvieron sobresaltos causados por el entorno (salvo casos muy puntuales, con crecidas extremas que arrasaban los diques), no dependían de las lluvias para regar, el Nilo les regalaba además el abono, y la propia crecida hacía que la población se quedara en gran parte inactiva durante varios meses al año (momento que emplearían para construir esa miríada de templos que vemos hoy día). Y por tanto me parece lógico pensar que un medio agresivo quizás produzca dioses agresivos a los que hay que apaciguar. Es cierto que en Egipto existen algunos dioses agresivos (Sekhmet, que en uno de sus avatares es una verdadera sedienta de sangre, una criatura con tintes malignos, a la que hay que engañar con una mezcla de cerveza y sangre para apaciguarla), pero no parece que hayan tenido en la sociedad una influencia suficiente como para que hoy día consideremos ningún rito de sangre institucionalizado. Sekhmet, entre otros conceptos más benignos, simboliza también la furia combativa, furia que ciertamente los egipcios necesitaron emplear, pero no contra sí mismos, sino guerreando contra otros pueblos, a veces por defensa y otras motivadas por pretensiones imperialistas, que para algo les llamamos imperio.

También es cierto el precedente de canivalismo en Egipto. El famoso "Himno canival" está incluido en los "Textos de la Pirámides", pero reflejan unos tiempos remotos, enraizados en el neolítico, cuando aún la Revolución Urbana no había alcanzado las orillas del Nilo. Los egipcios en esas épocas (aún siendo ya egipcios) están dentro de lo que se clasifica como "barbarie". Durante sus tres milenios de Historia (en el sentido de civilización) demuestran con creces haber renunciado a todas esas prácticas. Apuntaba más arriba que durante las dos primeras dinastías aún no está claro que puedan ser considerados un pueblo "civilizado" (en el sentido estricto de la palabra. Como se sabe, cuando un rey o personaje importante moría se sacrificaban con él esclavos y quizás también cortesanos. Pero sin embargo, cuando Kush pasó a ser una especie de protectorado egipcio, los virreyes kushitas (que imitaban en todo a los egipcios) gustaban de enterrarse de este abominable modo, cosa que los egipcios consideraban ya en su tiempo como una costumbre bárbara y lo dejaron atestiguado (no recuerdo ahora mismo dónde, si en un papiro o en una inscripción, pero sé que ocurre durante el Imperio Medio, cuando Egipto opera su definitiva modernización de la sociedad, con la aparición por primera vez de un individualismo claro). Quizás la Ética surgió en estos períodos.

Un saludo. Y gracias por seguir interesados en el tema.

[Fimosis III]

Perdón. Sobre la frase anterior: Quizás la Ética surgió en estos períodos me retracto. La Ética en Egipto surge bastante tiempo antes. Para ello sólo hay que leer las "Máximas" de Ptahotep.

Un saludo.

[SONEB]

Retomando el tema del naturalismo y creo que en la linea de tu sueño Fimosis, hay puntos que desconocemos del la gran masa del pueblo iletrado y sin medios de expresarse. Exepto las representaciones de servidores y de campecinos que aparecen en las tumbas, lo que sabemos de ellos lo recojemos de tiempos posteriores, de estudiar al campecino egipcio del siglo pasado, antes de ser invadido por el modernismo. Puede decirse que el campecino egipcio del siglo veiticiete a.C. vivia de manera muy parecida al del siglo diecinueve d.C. a pesar de los cambios en la apariencia superficial.

Si miramos los relieves de las tumbas del Reino Antiguo, vemos al campecino sin exigencias, descuidado, jovial y aficionado a la alegria, capaz de trabajar duramente. Con sus pies hundidos siempre en el cieno de las orillas del Nilo, plantando y recogiendo las cosechas de su amo, construyendo edificios de adobe o conduciendo el ganado al campo. Vivia siempre pegado a la naturaleza, con el sentido mistico y supersticioso de la comunidad con las plantas y con los animales propio del campecino. Era delgado, estaba mal nutrido, pesaba mucho trabajo sobre su espalda y su salario en especie era muy lijero. En la epoca baja del año, antes de que llegasen las primeras cosechas del otoño, probablemente andaba cerca de morir de hambre. Las hambres y las pestilencias periodicas le hacian victima de peligros desconocidos procedentes de grandes fuerzas que tomaba por dioses. Todos los actos de su vida cotidiana estaban circunscritos por el miedo a pequeñas fuerzas, en el umbral de su cabaña, en los torbellinos de polvo que levantaba la tormenta, en el fuego, en el agua corriente, en el ganado que criaba, en los pequeños frutos. Pero a pesar de todo le gustaba reir y cantar. Mientras conducia el ganado a traves del pantano, cantaba una cancionsilla dedicada al cocodrilo y a los peces . Mientras llevaba a su amo en palanquin, entonaba una cancion aduladora, co una sonrisa cinica y el ojo en la recompensa. Mientras tiraba de la cuerda encorvando las espaldas, recitaba una especie de letania con cadencias musicales propias para el esfuerzo conjunto. En las fiestas periodicas, danzaba y se divertia con energia animal y se atiborraba en el banquete que ofrecia el amo. Quiza su vida se parecia mucho a la de los animales que estaban a su lado dia y noche. El campecino tenia mucho menos oportunidades en la vida que el artesano habil, el esclavo de casa y el esclavo personal de un noble. Y sin embargo, en cuanto elemento basico de Egipto, su suerte era la misma de su amo, pues ambos dependian del Nilo y del Sol, de las fuerzas de germinacion y reproduccion todo gira en perfecta armonoa con el naturalismo amigos.

A jalar la yunta.

SONEB.

[Fimosis III]

Hola Soneb.

La verdad es que yo no tengo tan claro que el campesino pasara todas esas fatigas que tú enumeras. Egipto fue un país mucho mejor administrado en la Antigüedad que lo es hoy día, y una prueba la tenemos en la cantidad de objetos y de monumentos en que conviertieron los excedentes de sus arcas. Las particularísimas condiciones de Egipto, su clima, su abonado natural, unidas al ingenio de los constructores de diques y canales, al uso racional del agua en las crecidas (producían varias cosechas al año), hicieron que despegaran tan rápidamente en la Historia. En La Tierra Negra plantas una semilla, de cualquier cosa, la riegas y con toda seguridad prospera. Egipto acumulaba tanto grano en sus silos que los países extranjeros del entorno acudían frecuentemente a comprar allí el que les faltaba. Y no olvidemos que las tierras se arrendaban incluso en parcelas muy pequeñas, a gente campesina, que se convertían así en los gestores de su propia producción (mi campesino debía de ser de éstos, porque ya digo que tenía la finca hecha un primor). Otros muchos trabajaban como mano de obra contratada en las tierras de los ricos, de los templos, del rey.

No conservamos restos físicos de campesinos por razones obvias, de forma que no podemos saber si su vida fue dura. Estaban delgados, pero la delgadez no es necesariamente síntoma de desnutrición: quizás comían de forma tan equilibrada que no engordaban (salvo Kaaper y Hemiun, jeje). Los ricos también estaban delgados. Piensa que tenían pescado, hortalizas, legumbres, leche, aves (silvestres y domesticadas), miel, aceites variados, incluso algún cerdo o vaca. Además cazaban, sobre todo aves, en unas márgenes del Nilo tan selváticas como podemos ver en sus pinturas. ¿Quién evitaría que un campesino pescara un pez, cazara un pato, comiera higos y granadas silvestres, plantara en un rincón de la parcela sus propias lechugas...? Egipto siempre fue un vergel (mucho más que hoy).

No quiero decir con todo esto que el campesino siempre tuviera una existencia idílica. Las inundaciones mandaban. Y las plagas de langosta, los desórdenes políticos, los caprichos del faraón, del visir, del propietario de la hacienda, que la vende o decide trasladarle a otro lugar. Pero yo creo que esas expresiones joviales, ese amor por la música, ese naturalismo que tratamos, son los que caracterizaban a quellos campesinos.

Un saludo, Soneb.

[jucker]

:confused:

Estimados amigos

Esta es la primera vez que intervengo en el foro y la verdad es que disfruto mucho al leeros.

Debido a mi poca "cultura egipcia" no había osado entrar a debatir con vosotros, aunque la verdad es que me ha impulsado a hacerlo el echo de hablar de distintas civilizaciones y clasificarlas de "bárbaros" o "civilizados" en función de como ejecutaban o sacrificaban a sus semejantes, entre otras cuestiones.

Si es así como deberíamos clasificarnos nosotros mismos. Recordar que no hace demasiados años se enviaban trenes rellenos de personas a gasificar (como poco) por el echo de pensar diferente (sin querer entrar en más detalles que no corresponden aquí).

Nosotros somos los herederos de está "civilización" o hemos de decir de estos "bárbaros"?

Y por ello no somos naturalistas?, o no lo eran los alemanes nazis?

Saludos a todos

Jucker

[Fimosis III]

Hola Jucker, bienvenido al foro.

Me temo que no nos has entendido cuando hablamos de esos términos : "Barbarie" y "Civilización". No son calificativos que nosotros usemos para describir simplemente el grado de crueldad de un pueblo. Ambos conceptos fueron acuñados por Gordon Childe alrededor de 1950, y no tienen para nada un sentido peyorativo. Barbarie es justo el estado anterior a la civilización, a la "revolución urbana", y todas las civilizaciones han pasado por fuerza por un estado de barbarie. El hecho de que nuestra civilización actual cometa crueldades (como la que describes de los nazis) no es suficiente para clasificarnos a todos como un pueblo bárbaro. Islas de barbarie siempre las ha habido y las habrá en toda civilización. Son períodos excepcionales, que no caracterizan necesariamente el avance cultural de un pueblo. Todas las guerras suponen un momentáneo regreso a la barbarie.

La palabra "bárbaro" ni siquiera tiene la significación que le damos actualmente. Bárbaro era todo aquél que vivía fuera de las fronteras de los griegos, y se le llamaba así por lo incomprensible de su lengua, que los griegos imitaban diciendo: "brbrbrbrbr". Por extensión la usamos todas las demás culturas posteriores. Hasta los bereberes son bárbaros, por su diferente idioma, no por sus costrumbres "bárbaras".

Un saludo. Y de nuevo bienvenido.

[Pewero]

Hola Fimosis y Jucker, creo que muchos pueblos de la antiguedad, ya tenian un elevado desarrollo cultural, ya eran una civilizacion, y cometian actos sanguinarios y mortales victimando a seres humanos, y no eran barbaros, en el sentido en que usamos cotidianamente la palabra, me pregunto si realmente estos pueblos conocian la crueldad en los hechos que cometian, o simplemente los veian como procesos rutinarios que al hacerlos aliviaban su espiritu de nacion para que sus dioses les permitieran seguir viviendo en este mundo con lo necesario, ¿no reconocian la crueldad en estos actos?, ¿para ellos el concepto de crueldad era diferente al que nosotros interpretamos, por las razones de su dogma?, y digo, como entidad cultural ya no eran barbaros.

Pero si me parecen barbaros y crueles los genocidios de pocos siglos anteriores al nuestro, porque para el hombre ya no era un enigma la naturaleza (a la que ya dominaban), yo no acepto las crueldades de Bush o Hitler, o etc. etc.

Un saludo amigos

Pewero.

[Fimosis III]

Hola Pewero. Insisto en que los términos usados "barbarie" y "civilización" no son peyorativos ni tienen una necesaria relación con el grado de crueldad que podamos estimar desde aquí. Son términos, conceptos, que reflejan diferentes fases en el progreso de la humanidad, nada más que eso. Quizás deberían de cambiarle en nombre... pero la cosa es así, y si todos los historiadores usan este tipo de clasificación significa que obedece a un consenso. Repito, un pueblo que vive en la "barbarie" significa exclusivamente que aún no ha entrado en la "revolución urbana", significa que aún no usa corrientemente la escritura, que no tienen una estructura social tan compleja como otros pueblos "civilizados", que han abandonado prácticas como el canivalismo, que la población está estructurada en jerarquías y oficios independientes, que se practica una administración centralizada, etc, etc, etc.

Es actualmente cuando las palabras "barbarie" y "bárbaro" tienen una significación despectiva. En términos históricos su significado es muy otro.

Un saludo.

[MERESANJ]

Queridos amigos:


Los egipcios poseían un sistema agrícola muy productivo, a pesar de que los aperos egipcios fuesen bastante simples, no por ello dejaban de ser altamente eficaces, conocían instrumentos como la azada o el arado, así como unos amplios conocimientos a cerca de las estaciones y la prosperidad de las mismas, eso por no hablar de su impecable sistema de regadío o de la utilización del Nilómetro, del cual me gustaría comenzar un tema por cierto, mañana me pondré con ello sin falta.Tampoco debemos olvidar los instrumentos de la siega y de los que se valían para la recolección de sus productos, recordemos que la hoz se sigue utilizando en nuestros días, así como gran cantidad de los instrumentos que ellos utilizaban...


Un abrazo compañeros. :)