Escritura egipcia vs. cuneiforme

[Jonum]

:) Hola buenas:
Hola me llamo Jonum y soy nuevo en el foro me encanta el Egipto antiguo y algún día me gustaría conocerlo mis conocimientos son básicos pero bueno por lo menos, si no le importa a la gente del foro, me gustaría preguntar unas cosa.
El otro día viendo un documental que tengo se hablo de la posibilidad de que que la primera escritura pudo ser la egipcia no la cuneiforme como antes se pensaba. Me gustaría saber que pensaís de esto o sí lo habeís visto o oido en alguna parte gracias por la respuesta por adelantado.

[Sahure]

Hola Jonum, bienvenido al foro

En mi opinión y en cierto modo, el documental está en lo cierto. A ambas escrituras se les reconoce sus comienzos alrededor del 3.000 a.C., las dos tienen un comienzo parejo también en el sistema de escritura en las que podemos observar que básicamente se componen de signos pictográficos. Pero curiosamente en Egipto no se puede reconocer una prolongada de gestación como ocurrió en Mesopotamia. Mientras que la escritura jeroglífica no tardaría mucho en aparecer como un sistema depurado en lo esencial, que además casi se mantuvo invariado casi hasta su final a comienzos de nuestra era. En la escritura cuneiforme podemos observar que su evolución es mucho más lenta y que esta se extiende desde sus comienzos hasta bien entrado el primer milenio a.C. en el que se completa por fin esa evolución.

Un cordial saludo

[Fimosis III]

Hola Amigos. Jonum, bienvenido al foro.

Hasta hace poco se creía que era al contrario, que fue en Súmer donde aparecen los primeros vestigios de escritura, que consistían en simples anotaciones de contabilidad templaria o palaciega. Las famosas bolas de arcilla de mesopotamia. Al mismo tiempo en Egipto aparecen esas pequeñas etiquetas de marfil ( procedente de dientes de hipopótamo, no de elefantes, como generalmente la gente crée), también de carácter contabilizador y administrativo. Algunas de esas etiquetas resultaron al final ser incluso anteriores a la contabilidad de Súmer. Y, para sorpresa de todos, se demostró hace poco que lo que se creían pictogramas eran en realidad fonemas, que se podían leer, y esto ya sí es ciertamente un lenguaje escrito; lo anterior era pura contabilidad. De este arranque, como bien apunta Sahuré, el progreso fue asombrosamente rápido, consiguiendo en muy pocas generaciones un lenguaje capaz de expresar incluso las ideas más abstractas, como demuestran los "Textos de las Pirámides".

Un saludo

[Yax Pasaj]

Un saludo a todos.

Los historiadores se están "pegando" desde hace años intentado demostrar la autoría original de la escritura ¿quién fue el primero? Hasta ahora, que yo sepa, los primeros textos escritos son los de la ciudad de Uruk, unos 3.300 años a.C. Anteriormente a esas tablillas con signos cuneiformes en la propia ciudad se encuentran los llamados cilindro-sellos, que servían para identificar las mercancías. Tal y como expone Fimosis III, parece que los primeros signos de escritura surgen como una necesidad comercial.

Realmente he de confesar que no conozco si, últimamente, se han encontrado textos egipcios más antiguos. El último artículo que leí sobre el tema es de hace algo más de un año, y parecía atribuir los primeros escritos a esos que he mencionado de Uruk.

No obstante, la lucha entre historiadores y arqueólogos se debe a que generalmente se piensa que hay un foco único en donde nace la escritura y a partir de ahí se expande. Esto mismo sucedía con el tema de las prácticas agrícolas, hasta que se ha comprobado que la agricultura surgió de forma independiente en varias partes del planeta ( teoría multirregional). Muchos historiadores suelen afirmar que la primera escritura es la sumeria ,y que los egipcios son sus "deudores", no en cuanto a los signos, sino en lo que se refiere al concepto mismo de escritura. Tal vez surgieran ambas de forma independiente, ya que desde el origen las dos, sumeria y egipcia, parecen muy distintas entre sí. Igual hay que esperar para ver brotar alguna teoría multirregional de la escritura en lo que se refiere a ambas civilizaciones. Al fin y al cabo nadie dice que los chinos, o los mayas, no descubrieran las escritura por sí mismos....

Es realmente un tema interesante este del origen de la escritura.

[Fimosis III]

Hola Amigos. El tema es importante, y en mi opinión no tiene una fácil respuesta. Porque ¿cuando empezamos a considerarlo lenguaje? Para unos es cuando se emplean por primera vez signos gráficos con la intención de ser después leídos, y en este sentido coincide perfectamente con la aparición de la contabilidad en Súmer. ¿O para hablar de lenguaje es preciso que existan matices más ricos que los derivados de la seca contabilidad? En este caso sería Egipto (hasta que otras excavaciones no atestigüen quizás lo contrario), porque allí, en esta misma contabilidad, se incorporan por primera vez fonemas, un invento excelente que les permitía escribir muchas más palabras sin tener que dibujar objetos o conceptos imposibles. ¿Cuál es el primero?

Me gustaría conocer vuestra opinión sobre la teoría de la "Raza Dinástica". Puede que esto explicase que quizás la idea de la escritura pudo ser realmente importada en Egipto desde Súmer, pero como dice Yax, en forma de idea, no el propio lenguaje en sí: Uno vé que otro anota algo (en cualquier soporte) y le imita, a su modo, pero le imita porque descubre inmediatamente la utilidad de aquello. Entre los argumentos que apoyan la teoría de la "Raza dinástica" está precisamente la existencia de los sellos-cilindro en Egipto, contemporáneos absolutamente con los de Súmer (además de otras muchas pasmosas concomitancias que de sobras ya conoceréis). ¿Qué opináis?

Un saludo.

[Yax Pasaj]

Salud.

Creo realmente que este tema es uno de los más complicados, porque en estos momentos, según mis noticias, claro, estamos en un punto muerto. Precisar en un margen de 6000 años es tremendamente complejo. Habrá que esperar a dar un salto cualitativo con nuevos descubrimientos en una zona u otra (Egipto o Mesopotamia).

Pero, aunque no es directamente en relación con la escritura, nos puede servir este ejemplo. Estaba yo ayer mirando unas fotos y me salió el cuchillo de Geb el-Arab. Ya sabéis, mango de marfil espléndidamente labrado, y hoja de pedernal. Se remonta al IV milenio a.C. Todos los especialistas coinciden en que los motivos del mango son de origen sumerio. "Made in" Egipto, pero copiado ( no sólo inspirado) de los sumerios.

Esto tiene que ver también con el hecho de las influencias asiáticas en Egipto en tiempos casi prehistóricos. Hay una teoría con mucho peso que afirma que la cultura Nagada II se debe a una invasión asiática del valle del Nilo. Según esta teoría los asiáticos constituirían la primera nobleza egipcia, y poco a poco se fueron mezclando con la población. Otros han afirmado que Nagada II procede de penetraciones del desierto libio, y que se mezcló con influencias asiáticas no provenientes de conquista alguna.

¡Y estamos hablando 4000 años a.C.! Esto es, unos cuantos cientos de años antes de tener ningún objeto relacionado con la escritura, ni en Asia ni en Egipto, ya que los más antiguos, según lo que conozco, se remontan ( en las opiniones que atribuyen más antigüedad) a 3500 a.C.

Quién sabe si con esos asiáticos, de los que ni siquera estamos seguros que penetraran en el valle del Nilo, trajeron los primeros rudimentos de la escritura, y si evolucionó de forma paralela en ambos territorios....
La cosa está difícil.

Me uno a Fimosis III, a ver qué opináis.

[Fimosis III]

Hola amigos.
Personalmente el asunto de la Raza Dinástica (no me gusta el nombre, pero así lo llaman) me convence mucho, pero que mucho mucho. Esto SÍ es un verdadero misterio, aunque con infinitas más bases para pensar en ello que las que tenemos para pensar en algo como la Atlántida. Nagada II marcó una catarata de diferencias con los períodos anteriores. Hablo de memoria, porque sigo sin tener mis libros a mano.

-Las viviendas dejan de ser circulares y pasan a su exitosa forma cuadrada

-Aparecen los cilindros-sello, con la misma función que los sumerios.

-Aparece la clara imagen de un Jefe, con una tumba mayor que las demás y con ajuares más ricos.

-Aparece el lapislázuli (su única área de procedencia en el Viejo Mundo sigue estando en las montañas de Afganistán)

-Aparecen iconografías similares a Súmer (el hombre barbado con los leones, las extrañas jirafas cuellilargas y otras criaturas que profusamente se representaron en Mesopotamia durante toda su posterior Historia).

-Desaparece la habitual maza en forma de disco (de origen libio) y aparece la característica con forma de pera (como la de Escorpión o Narmer), comúnmente usada en Súmer por aquél entonces.

-Aparece una arquitectura tendente a lo monumental (aunque muy discreta), con los característicos contrafuertes de la arquitectura mesopotámica. La "fachada de palacio" sería heredera de esta innovación.

-Numerosas representaciones en cerámica, tela pintada y petroglifos representan barcos y batallas navales, entre flotas claramente nilóticas y otras que son calcos de las primeras embarcaciones sumerias.

-Algunos enterramientos de la época demuestran la llegada al Nilo de gentes de raza distinta (si creo recordar son más altos).



Algunos puntos igual de asombrosos los tengo ahora olvidados. Me parece bastante factible la idea, la verdad, aunque hay que esperar nuevos argumentos y nuevos hallazgos que lo confirmen. Si fue así, no me cabría la menor duda que junto a las anteriores innovaciones llegaría también la escritura.

¿Pero por dónde llegaron? No sé si conocéis el tema, así que no sé hasta qué punto estoy contando cosas que ya sabéis. Para los que no conozcan el tema sería interesante seguir un poco más.

Algunos autores afirman que aquellas gentes sumerias habrían llegado al Mediterráneo, construido sus flotas y haber entrado en el Nilo por su puerta natural: cualquiera de sus múltiples desemocaduras. Pero hay un punto muy oscuro en el asunto: en Wadi Hammamat (una antigua ruta entre el Nilo y el Mar Rojo a la altura de Nagada, antiguo cauce natural, hoy día en terreno absolutamente desértico) existen numerosos petroglifos que representan aquellos mismos barcos de probable origen sumerio. ¿Llegó aquella gente por allí? ¿Sacaron sus flotas del mar y las arrastraron 200 km hasta el Nilo? ¿O por aquel entonces wadi Hammamat era navegable?

Esta aparente influencia sumeria aparece sólo en el Alto Egipto...

Un saludo.

[Pewero]

Segun leo por aqui, el factor critico mas importante qeu Egipto pudo tomar de la Mesopotamia fue la escritura, parece que desde mucho tiempo antes habian hecho anotaciones en tabletas de arcilla. En Egipto la escritura aparecio subitamente en la epoca de transicion entre la prehistoria y la historia, y parecia poseer ciertos elementos que correspondian a una fase avanzada, primera fase pictografica elementos expresivos por si mismos. La segunda fase, la tecnica del acertijo para formar palabras. En los comienzos aparecio grabada en piedra y en arcilla con la tecnica del acertijo, con figuras autenticamente egipcias, el azadon, el arado y el taladro de piedra, pero sus antecedentes se perdieron por los materiales perecederos usados, madera y cuero, pero no incluia ninguna figura mesopotamica,solamente la idea de que una figura puede representar una palabra.

Sin miedo.

Pewero.