En busca del esplendor perdido

[Taja]

Saludos a la compañia...!

Las ruinas son solo apariencia:

En Egipto, de forma tan habitual como impensada, asistimos al espectáculo, no orquestado, de lo incompleto. En realidad, debería de decir: de lo incompleto y de lo inacabado. Porque parece que todo está a medio hacer, que algún cataclismo insospechado suspendió la actividad a lo largo de todo el pais u por muchas veces. Los egiptólogos, perplejos ante esta realidad (entre muchas otras) han buscado razones que justifiquen históricamente tal estado de cosas. Sinceramente no dispongo de argumentos suficientes para entender, y menos para explicar, esta paralización constructiva en las grandes obras de los templos.

Cuesta comprender por qué permanecen inacabadas las columnas del patio bubástida del Templo de Amón en Karnac. ¿Por qué nunca se acabó enl primer pilono? ¿ Por qué, en el impresionante santuario de las barcas de Filipo Arrideo, todavía están marcados sobre el granito los cuadros de encaje de su decoración exterior?. Y asi tantas y tantas cuestiones.

Me lo he preguntado en muchas ocasiones y no he sabido encontrar una respuesta convincente. ¿Será acaso (como se ha dicho ) que los constructores quisieron dejar un testimonio de las fases que regían su trabajo? No creo que fuera esa la razón, es más se me antoja como muy improbable. En cualquier caso creo que nos va muy bien que no las acabara, o que las dejaran a medias, de cara al aprendizaje de que tecnicas utilizaban en la construcción.

Nuestra retina capta una realidad que no es la que ellos vivieron exactamente, es un hecho asumido. A pesar de ello o quizá debido precisamente a ello, resulta excitante el intentar re construir con la imaginación, y partiendo de los datos disponibles, las realidades pasadas, aunque corremos el riesgo de caer en graves errores de bulto. Entonces ¿que hacer? ¿Como podemos acercarnos a esa realidad perdida?. Bueno, creo que , de momento, no aceptando que esté perdida del todo. Y despues distinguiendo y analizando fríamanete la documentación disponible. Observando cada vestigio de un monumento y situándolo en su lugar correcto tal y como lo harían aquellos que lo crearon.

Fijaros en la fotografia adjunta , ¿veis la primera columna de vuestra derecha?..está levantada, sus piedras perfectamente encajadas, solo falta terminar de picarlas, para darles su forma definitiva.

[Taja]

Y en esta otra, tenemos un muro de piedra, podemos ver los bloques colocados en su lugar definitivo, estan a la espera de ser pulidos, dejados completamente igualados, para ser dibujados y tallados,. Si mirais con atención podreis ver el yeso que se les ponía para que quedaran en su lugar, y que a su vez servía como referencia por donde o hasta donde se tenía que pulir la piedra.

[reggaemon]

La verdad es que estoy muy alucinado con estas explicaciones....madre mia ....
jamás pensé que estuvieran incabados....para mi ya son perfectos así...stá claro que hay que ir denuevo...a ver más imperfecciones....No puede ser ( pregunta de inoperante ) que al terminar un faraón su reinado el posterior a este pasara de seguir con esa columna ...y sencillamente pusiera a los picapedreros y escultores a trabajar en otras obras..digo , que tal vez cada faraón hacia hasta donde su cuerpo resistía y ...allí quedaba la cosa...o bien símplemente se terminaba a groso modo.....muy groso..por lo que veo en la columna...
De sobras se sabe que tumbas muy importantes no fueron terminadas por ese hecho..no se ,ya sabéis que no puedo más que escribir para que me corrijais...
pues eso...como no me puedo callar ahí va.
Gracias Taja

[Neferirkare]

Queida Taja.

Perdona que tan pronto haya leido estos dos primeros post me ponga a intervenir pero tu primera exposición me trae a la mente algo que me ronda la cabeza.

Planteas la pregunta del porque de los monumentos inacabados. Haces referencia a Karnak. Y hay muy variados ejemplos. En las tumbas: Corredores y pasillos inacabados, salas y camaras sin utilidad aparente.

Y me pregunto aun sin tener una respuesta convincente. ¿eran los antiguos egipcios tan ordenados y tan perfectos como a veces parece deducirse de nuestras propias intervenciones en el foro o de la lectura de mucha de la bibliografía que hay disponible?. ¿no debian tener los egipcios, como por otra parte han tenido y tiene cualquier sociedad humana, una parte llamemosle oscura, no en el sentido enigmatico sino en el sentido de ser un poco, digamoslo asi, "chapuzas".

Y matizo rapidamente. No me puedo permitir tildar de chapuzas a una sociedad que hace miles de años llego a construir monumentos como los que podemos visitar aun hoy en dia.

Sin embargo, al tiempo de observar toda esa magnificencia y esa belleza, ¿no podria ser que tambien existiera en esa sociedad cierta desorganización y abandono que conllevara a situaciones como las que planteas?. ¿No estaremos a veces sobrevalorando a la sociedad egipcia de forma que no podemos aceptar con facilidad que pudieran cometer "errores"?.

Hace tiempo que llevo pensando habrir un post sobre todo lo "malo" que pudieron tener los egipcios como sociedad. Todo aquello que, siendo inherente a las sociedades humanas, calificamos como de mas negativo. No se, los sacrificios si es que los hubo, el mal trato a los nativos de otras naciones, la corrupción (aunque no fuera inmobiliaria :D ) etc...y por que nó, sus obras inacabadas.

Me temo que un tema asi no tendria mucho exito pero creo que deberiamos dejar salir a veces ideas mas negativas pero al mismo tiempo quiza mas reales sobre la organización y forma de funcionar de la sociedad egipcia.

Me pregunto entonces, ¿eran los egipcios, en el fondo, unos desorganizados?

Saludos

Neferirkare

[Ramesses]

Hola

Interesante tema, cuando yo entré en este foro el tema de las pirámides estaba en plena ebullición y ya empezó a rondarme a mi también esta idea por la cabeza. Hemos visto infinidad de casos en los que la aparente perfección deja al descubierto descuidos, cambios de planes, correcciones, e incluso abandonos.

Yo pienso que sí hemos sobrevalorado muchas veces la técnica, el detalle, los calculos, la perfección artística de esa sociedad. Y matizo también: que no eran unos genios? Pues claro que lo eran!!! Cuantas Guizas hay en el mundo? Cuantos Karnaks?

Pero claro, estamos hablando de la perfección, y entre ser humanos con grandes capacidades y ser dioses hay una pequeña diferencia.

Y pienso que eran simplemente como todas las sociedades que ha habido a lo largo de la humanidad.

Seguro que habría épocas de cambios que ocasionarían abandonos, dejar cosas inacabadas, cambiarian las prioridades, eso a nivel económico y político, por no hablar de problemas de salud, epidemias, hambrunas, problemas sociales, emigración, falta de trabajadores, lo que sea...

...ante todo eran humanos...

Y me encanta ver, enmedio de tanta perfección y belleza arquitectónica y artística los signos de la mano humana, no siempre tan maravillosamente perfecta, como podemos ver muchas veces en las asimetrías y dibujos torcidos de algunas decoraciones de tumbas o templos.

Un dia, con mi amigo Celso, analizando unos planos de plantas y secciones de la GP nos preguntábamos: como es que esta gente hicieron algo tan grande, tan perfecto, se molestaron en demostrar con sus exactas medidas que conocían la geometría del círculo y Pi, y luego resulta que nada en su interior está alineado con sus ejes de simetría?

Pues la respuesta es clara: eran hombres, no dioses.

Saludos

[menkheperra]

Guau! Temazo...

Otra demostración más de que Egipto no necesita misterios provenientes de otros planetas para ser misterioso...

Primero quería contribuir con la pequeña foto que adjunto como un ejemplo más de lo escrito por nuestra amiga Taja... se trata de la pirámide de Micerinos/Menkaure, a un lado la pared ya alisada, al otro sin alisar...

Segundo (y último), la versión más o menos oficial de la egiptología, aunque a veces creo que los egiptólogos difícilmente aceptarán que en el Antiguo Egipto se hiciera algo mal (yo a menudo me uno a ese grupo de idealistas), por eso creo, Neferirkare, que un tema como el que propones sería interesantísimo y que traería debate, pero debate del bueno, debate sobre Egipto. Bueno, que me enrollo, según cuentan, los monumentos inacabados se dejaron así expresamente como símbolo de que ese monumento nunca se iba a terminar, que seguiría construyéndose eternamente o por lo menos se daba la posibilidad de que se construyera eternamente, era como una forma de darle una 'vida' eterna a ese monumento. No es mi teoría sino lo que he escuchado, podemos creérnosla o no.

Por otro lado, siempre existe la posibilidad, como apunta Ramesses, de que diversas causas provocaran que un determinado monumento no se terminara... la muerte de una faraón provocaría que su tumba no se terminara, problemas políticos que no se terminara un templo o quedaran detalles sin pulir... y aquí entraríamos en lo de si los propios egipcios aceptarían eso... Teniendo en cuenta cómo todo lo que nos ha quedado construido en el Antiguo Egipto está imbuido de una halo religioso/mítico tiendo a creer que hay algo más que descuidos, falta de tiempo o problemas económicos o políticos...

No lo sé... y para eso estáis vosotros :D para iluminar el camino...
Lo dicho, interesante tema e interesantes intervenciones...
Un abrazo
Menkheperra

[Mazeekeen]

Sí, yo comparto la idea de que probablemente se trate, simple y llanamente, de que al morir el faraón, al haber algún problema político-religioso, o cosas similares, la obra se dejase inconclusa -como bien decís, pueden ser muchas y variadas.

[Taja]

Saludos a la compañia...!

Bueno veo que esto se ha animado. No comparto la idea de que a la muerte del faraón se dejara la obra inconclusa. Creo que estas cosas tenían una inercia muy grande y no se terminaban de la noche a la mañana. Es decir que si moría hoy un faraón no se dejaba todo y ya está. En el caso de las tumbas si pudiera ser cierto, que al morir el inquilino se vieran obligados a terminar deprisa y corriendo el lugar del enterramiento, y quedaran algunas cosas inconclusas. (Es más me atrevo a afirmar que no hay una sola tumba terminada completamente en todo Egipto).

Pero en las grandes obras yo me inclino más hacia la idea de la chapuza, de la trampa, de la holgazanería. Y por qué no de una cierta corrupción inmobiliaria, como ha dicho Neferirkarre. Coincido con él en cuanto a que no eran un pueblo de angelitos ni mucho menos, yo jamás he tenido ese tipo de visión del A.E., es más creo que su propensión a la trampa la tenemos más que clara. Basta con mirar el libro-chuleta del Amduat para darnos una idea de su forma de pensar.

El motivo del dinero tampoco lo veo como una clave en dejar las obras inconclusas, fijaros en el ejemplo de la pirámide de Menkaure, que nos ha puesto Menkhe; a pesar de ser la más pequeña de Guiza, de haberse terminado con los materiales que se tenían previstos hubiese sido la más lujosa. Pero algo pasó, y los materiales se fueron haciendo más humildes hasta terminar en adobe lo que tendría que haber sido un hermoso templo en piedra. es decir que el presupuesto se les quedo corto pero no por eso dejaron de construir.

En el caso del primer pilono de Karnak, no solo no se terminó si no que aun hoy en dia podemos ver parte del andamiage utilizado en su construcción.

[Mazeekeen]

Lo de andamiajes, rampas y demás restos de construcción, creo que se puede ver en otras obras, -algunas completadas, porque si no me equivoco, creo que hay restos de rampas de la construcción de alguna pirámide junto a ellas-, como si una vez terminadas -o no, en el caso de Karnak- diese igual el dejar la zona "limpia de restos".
También es cierto que se han hecho muchas ampliaciones precisamente en Karnak, con lo que, en cierto modo, es casi como si se tratase de una obra en constante desarrollo -desde el inicio de su construcción, que parece ser que fue en el Imperio Medio, se ha ampliado o añadido algo, sobre todo a partir de los Tutmósidas, con aportaciones hechas por Tutmosis I, Hatshepsut, Tutmosis III, Amenhotep II, Tutmosis IV, Amenhotep III, Ajenaton, Tutanjamon, Horemheb, Sety I, Ramses II, Sheshonq I y Taharka, y en la Dinastía XXX se hicieron cambios a ciertas partes, así que fue construyéndose durante muchísimo tiempo.
De todas formas, no sé si se puede asegurar tampoco tan categóricamente que se debiese a la desidia. ¿No pedirían precisamente los que pagaban las construcciones, fuesen quienes fuesen, que sus obras fuesen terminadas correctamente? Si por X motivos, el que ordenó su construcción desaparece, pierde poder o lo por cualquier motivo se ve alejado de la obra, entonces es más probable que su "sucesor" se lo tomase con más calma y menos en serio. O por lo menos, no creo que sea tan descabellado creer en que algo similar sucedió.

[Taja]

Saludos a la compañia..!

Se perfectamente como fue construido el templo de Karnak, y como se reutilizaron materiales, y como se usurparon sin ningún tipo de escrupulo imagenes en repetidas ocasiones. Como se intentó engrandecer lo hecho por uno a costa de lo hecho por los otros. Con esto digo que incluso los propios faraones no eran tan honrados y tan rectos como queremos ver.

Ramesses ha dicho algo muy importante : "No eran dioses, eran hombres", y yo añadiría: "Se creian dioses pero actuaban como hombres".

Mañana más ...dulces sueños.

[Mazeekeen]

Desde luego, lo que dice Taja no hay quien lo niegue :D. Lo que quería comentar era simplemente que una construcción tan grande y en la que se ocupó tanto tiempo puede tener más de una explicación a la hora de porqué se pudieron "abandonar" (lo pongo entre comillas, más que nada porque ese es el tema que se trata aquí: su abandono, o simplemente si las prisas o la desidia hicieron que el trabajo no fuese acabado como es debido).

[flordeloto]

Muchas cosas se quedaron a medias pero gracias a ello hemos entndido bién sus tecnicas de trabajo.
El templo donde yo mas noté el "inacabado" fue enPhilae..Claro que alli igual no se acabo simplemente porque una nueva religion penetro en Egipoto (?????)
La columnatas de la entrada la templo: muchos capiteles no estan cabados:
Vean el primero a mano derecha.

[flordeloto]

El kiosko de Trajano, cada panel de las paredes esta enuna fase distinta de trabajo:
Yendo de derecha a izquierda: Parede sin pulir;pared pulida; parede con grabados.

[reggaemon]

Otra Buena Muestra.....
Otra Buena Fotografa...
Gracias Flor
Un Beso.....smuackkkkk

[sa3Ra]

Hola a todos!!!!

Está muy interesante el tema Taja.

Yo creo que se irían abandonando por distintas causas que ya habeis mencionado......presupuestos, cambios políticos, vamos, movidillas de cualquier tipo :D

Me gustaría que te animaras a abrir ese tema Neferirkare, como bien ha dicho Menkheperra creo :rolleyes: , daría mucho debate....del bueno :o

Yo sí creo Taja, que cuando moría un faraón podía abandonarse bastante ''su obra'', siempre que no fuese reciclable, es decir, por ejemplo su tumba. Si partimos de la idea de que en muchas ocasiones eran capaces de matar a sus familiares para llegar arriba, preferirían invertir hasta el último ''duro'' en ellos mismos.

Un abrazo!!!!

[Neferirkare]

Como otro ejemplo, aunque no grafico, de la posible "chapuceria" egipcia, os transcribo aqui un parrafo del libro de I.E.S. Edwards que me deja helao:

"No hay razon alguna para dudar que la súbita interrupción de los trabajos de la cámara subterranea de la Gran Piramide fué el resultado de proporcionar un sarcofago de piedra para el funeral del rey. La cámara estaba al final del corredor descendente y no era ni lo bastante ancha ni lo bastante alta para que pasara un sarcofago del tamaño del de la Gran Piramide, que media 2,2 por 1 por 0,94 metros, mientras que la seccion horizontal del corredor descendente tenia solo 85 cm de ancho y 94 cm de alto. Keops, como se verá, no tuvo otra alternativa que colocar su cámara funeraria en la superestructura ". (Las piramides de Egipto, pag. 285)

¿No parece bastante chapucero construir una camara funeraria con un corredor por el que luego no cabe el sarcofago?

Saludos

Neferirkare

[Taja]

Saludos a la compañia...!

Pues no se que decir a tu pregunta, Neferirkarre, estas cosas suelen ocurrir incluso en nuestros dias...Ford cuando hizo su primer coche y quiso sacarlo a probar vio que no salia por la puerta del lugar de la construcción, pero lo arreglo a golpes de martillos...contra la pared eso si... :)

En realidad mi intención no era la de encontrar los motivos de las obras inconclusas. Quería acercarme un poco al esplendor perdido, en este caso como bien habeis dicho, del gran Templo de Karnac. Para intentar encontrar una armonía dentro del caos de piedras, que pueden llegar a dejarte anonadado. Son apuntes, algo erráticos lo reconozco, pero bordar una explicación o una descripción sobre el Templo es un trabajo algo tedioso, y ya hay un montón de cosas escritas sobre él.

Mi intención es hablar un poco sobre las huellas que el tiempo y los hombres han dejado allí, y acercarnos un poco a ese : Esplendor perdido.

¿Por qué se muere Karnak?

No es mi pretensión, aquí y ahora, establecer un análisis minucioso de las causas que, a través del tiempo, han destruido o degradado las piedras y desencajado los aparejos de los monumentos arquitectónicos. Tan sólo me referiré a los diferentes efectos de disgregación de los elementos constructivos o suntuarios, apreciables a simple vista, cuyas causas, de muy variada indole, se remontan a épocas muy distintas.

Fimosis se que estas muy atareado, pero si andas por aqui y ves algún error, sería de agradecer lo corrigieras... y no solo él.

continuara...

[Taja]

Saludos a la compañia...!

Entre las causas naturales que han contribuido a esta degradación, la porosidad de la piedra, en mayor o menor grado y según su naturaleza, facilita la absorción de agua (por capilaridad) que lleva sustancias disueltas de origen orgánico o mineral. Esta agua absorbida por los bloques pétreos y debido a la evaporación, vuelve a la superficie liberando las sales (carbonatos, silicatos y sulfatos) que se depositan en el exterior, consolidándose y formando una capa que altera la estructura y el color natural de la piedra. Este proceso se ve agravado en el alto egipto debido a la escasez de lluvia que, en otro caso lavaría intermitentemente la superficie afectada. Estas incrustaciones de carbonato calcico y yeso, principalmente, se concentran en cristales y este proceso de cristalización coporata una presiónque exfolia la superficie contribuyendo a borrar las inscripciones, siendo el punto más debil los relieves.

Sabemos, gracias alos informes de G.Legrain, que, por lo menos, en el siglo XIX, la sala hipóstila del templo de Amón en Karnak estuvo cubierta de agua. La altura de las aguas de infiltración, sobre el suelo de la XVIII Dinastía, llegó a 1,35m. El agua invadía el templo a principios de Octubre y se retiraba a mediados de Noviembre, dejando un depósito de salitre que confería a las ruines el aspecto de un "vasto campo de sal". Esta invasión de las aguas, que procedía de las tierras de cultivo circundantes, no coincidía exactamente con la periodica inundación anual sino que, dentro de ella, llevaba un marcado retraso. La crecida máxima del rio se alcanzaba sobre el 15 de Septiembre, y la afluencia al templo sobre el 5 de Octubre. En esta fecha, las aguas del Nilo habían descendido 2 m., mientras que el nivel en el interior del templo aumentaba hasta finales de mes.

La explicación es lógica teniendo en cuenta que, desde los tiempos de la XVIII dinastía hasta nuestros días, el lecho del rio, por acumulación de limo, ha aumentado de 3 a 4 m etros de altura. Como consecuencia de esto, el agua sobrepasaba, antes de la construcción de la presa de Assuán, la cota de los antiguos canles propiciando la formación de lagunas que, posteriormente y de forma más lenta, vertían su agua l interior del recinto a través del subsuelo.

gracias por vuestra atención.
...continuará...

[Man on The Moon]

Buenas tardes...amig@s...

Tema muy complicado amiga Taja y que para aportar algo desde mi perspectiva, requiere de demasiado tiempo por mi parte y del que no dispongo, muy a mi pesar. Pero no puedo resistir la tentación, de al menos escribir y aportar algunas reflexiones o mejor diría dudas...en voz alta.

Tiempo...si, esa creo, definitivamente que es una de las claves para entender muchas cosas...del pasado y en especial de aquellos tiempos.

La perspectiva del tiempo y la asimilación y adopción de culturas son, para mí, dos de las claves iniciales para escuchar y entender lo que nos dicen...las piedras...

Hay que saber escuchar a las piedras...con el tiempo...

Una cultura con una vida y desarrollo tan largo no se ha dado en la historia de la humanidad...además de la china (al menos parte de ella). Cuando uno mira hacia atrás e intenta comprender desde nuestra perspectiva actual, arquitectura, formas de vida, pensamientos...en fin, intentar racionalizar...tal cantidad de situaciones me resulta absolutamente inimaginable...y muchas veces me pierdo.

La perspectiva histórica es lago casi reciente, si bien el ser humano siempre ha tenido la necesidad de grabar, escribir, representar...todo aquellos que ocurría a su alrededor...con distintos fines. Pero sobre todo...perpetuar su obra y dejar legado para las generaciones posteriores.

En la historia del antiguo Egipto y su posterior desarrollo, creo que quedan aún muchos temas por estudiar en profundidad y con rigor científico. Ya que de lo contrario, no serían aceptables muchas de las máximas esgrimidas y argumentadas por unos a favor y otros en contra en cuanto a la exactitud en el empleo de elementos constructivos arquitectónicos, orientaciones, excavación y tallado de elementos, etc. Por cierto, este tema le tengo olvidado en el fondo del tiempo y espero recuperarlo algún día…

En mas de 3000 años de historia, pueden ocurrir muchísimas cosas...verdad? y de echo ocurrieron. Yo apenas puedo recordar los...últimos 10 años de mi vida...jejejeje :confused: ...

Desde mi perspectiva creo que si, hubo una recesión en el empleo del conocimiento de la ingeniería o de la tecnología, que no fue de la mano de una recesión cultural y esto podría explicar en parte, algunas de las lagunas que aparecen en la construcción de algunas obras arquitectónicas.

Esto se podría justificar de alguna manera, pienso, de manera que este avance tecnológico fue mas acelerado inicialmente, beneficiado por una bondad económica, esplendor incial (lo que permitiría la construcción de grandes obras)...y una recesión tecnológica en pleno declive del A.E. Esto se pone de manifiesto en el mismo Karnak, en donde en algunas partes del Templo mas moderno, no se encuentran las cimentaciones necesarias para apoyar pilares, p.e. y en las zonas mas antiguas si. La disposición de columnas, etc...suponen igualmente el desconocimiento de tecnologías constructivas previas…que quizás no quedaron documentadas para su posterior utilización.

En cuanto a las chapuzas y obras inacabadas, creo que en muchos casos no se corresponden con el tiempo y el conocimiento de la época. Me explico, a falta de un análisis mas detallado, algunas de las fotos que se han colocado (disculpadme si me equivoco), aparecen bloques de piedra colocadas sin tallar, unas sobre otras. Por lo que apenas se puede observar en la foto, no creo que el procedimiento en aquella época fuera colocar esos enormes bloques y luego cortar y tallar, una vez colocada y asentada la piedra, casi el 33% de la misma. Ese no es un procedimiento habitual en aquella época, ya que supone el transporte in situ de un mayor peso, la necesidad de realizar cortes y talla en piedra en situaciones menos cómodas, etc. Al menos a mi no me consta constructivamente, no tiene sentido alguno, salvo que se construya sin planos ni proyecto previo. Entonces si se cortarían originalmente piedras tipo, se transportarían al lugar de la obra y luego serían talladas. Insisto, me temo que este proceso no está documentado en lugar alguno y si que sería una regresión tecnológica total, además de un insulto a la inteligencia de ingenieros y arquitectos. La cantidad de piedra a tallar fuera de las canteras (in situ) sería brutal…dios…cuanta basura…tanta como para hacer una pirámide…mas.

Es mas, creo que en muchos casos, estas chapuzas podrían ser parte de reconstrucciones posteriores que nada tienen que ver con la obra original. Insisto, creo que sobre estos detalles hay muy pocos estudios serios.

Sin ir mas lejos, en nuestra peninsula tenemos cientos de estos supuestos casos y cuando se han estudiado a fondo el resultado ha sido mas bien otro. Me explico.

Una vez que se comienza una obra determinada, surgen modificaciones, imprevistos, defectos de calculo, etc. Con el tiempo, estas pueden ser redefinidas o bien, por causas culturales, invasiones, guerras...destruidas en su totalidad o parcialmente. Es muy difícil que estas obras convivan en el tiempo y queden en su estado original tal y como se terminaron...o simplemente queden enterradas...de por vida.

El sarcófago?...bueno, siempre pensé que las pirámides se fueron construyendo por planos y que todo, todo se fue ubicando según se construía...esto es el principio de "elemental"...querido Watson. Lo demás...es...ejem...

Pero...en fin...pensar en el que y el para que de aquel tiempo, desde la perspectiva actual...desde esta unidad de tiempo tan limitada y estresante que nos lleva y guía nuestros destinos cada día...me resulta tan difícil...que apenas me queda el sentido común, poco...y poco mas.

Buenas noches…buena suerte.

:rolleyes: Man on the Moon

[Taja]

Saludos a la compañia...!

Buenas noches Moon un placer tenerte por aqui.

No estoy muy de acuerdo contigo cuando comentas lo de las piedras. Veras en la columna del patio de los Bubastidas y en la pared interior del primer pilono, se ve claramente lo que he comentado, la columna se montaba con las piedras perfectamente talladas para su colocación sin embargo la parte exterior tenía un grososr mayaor, simplemente porque tenía que ser tallada in situ para poder hacer los bajo relieves. En cuanto a los bloques para montar el pilono pasa exactamente lo mismo, los bloques venían perfectamente cortados para ser puestos los unos sobre los otros, mientras que la parte exterior quedaba más "en bruto" para proceder a su pulido y ulterior decoración.

Estos trabajos se realizaban de arriba a abajo (los de pulido y decorado) utilizando los andamiages que se habían utilizado para su montaje.En el primer pilono de Karnak, en su parte exterior, se ve a la perfección que no está terminado, es más da la impresión de que se puedan reanudar los trabajos en cualquier momento.

En las piramides sucede lo mismo, en la de Menkaure es donde se ve con más claridad lo que estoy comentando. Con esto quiero dejar constancia que no hay ningún motivo para pensar que el dejar algo por terminar fuera motivado por una perdida de capacidad tecnica. Creo que era practica habitual, a través de los siglos, la de terminar el pulido de la cara externa de las piedras in situ. Y esta era la manera de dejar la piedra completamente lisa y todas al mismo nivel.

[menkheperra]

Estupenda foto, Taja, la que acabas de poner, llevaba buscando una así hace mucho tiempo... con tu permiso me la copio :)

Besos
Menkhe

[Taja]

Saludos a la compañia...!

Hola Menkhe, toda tuya, la he encontrado por la red, la mia se ve pero no como en esta.

Nos habiamos quedado en la degradación de las piedras del templo :

Este proceso fisico-quimico constituye el cáncer que ha mutilado las piernas de las estatuas y ha borrado definitivamente las inscripciones de las partes bajas de las columnas. Pero también el agua, de otra manera, ha afectado a las gigantestas estructuras, produciendo asentamientos diferenciales en los cimientos y desequilibrando la estabilidad de los edificios. Estos efectos destructores del agua en las partes bajas de los edificios, no se deben exclusivamente a causas recientes ya que constituyeron en la antigüedad un importante problema.

En las hiladas de base de muchos templos, son apreciables pequeños bloques ( a menudo sin debastar y sobresaliendo del plano del muro) que son, en realidad, piezas repuestas en tiempos faraónicos en sustitución de los bloques originales afectados por el agua. Estos viejos trabajos de "mantenimiento" aseguraban la estabilidad de las estructuras ante posibles derrumbes por descomposició de los bloques de la base.

En esta fotografia de Medinet-Abu se puede ver las marcas dejadas por la humedad que penetra en las piedras.

[Taja]

Saludos a la compañia...!

Bueno hoy voy a darle un repasito a Ramsés II, más que nada porque fue un chapucero...y que nadie se me enfade...¿vale?...yo le quiero mucho, pero seamos justos:

Ramsés II construyó infatigablemente durante su dilatado reinado, pero construyó deprisa y mal. Parece como si su afán principal fuera aventajar, en tamaño y cantidad, a sus antecesores de la XVIII dinastía, e incluso a los del reino Antiguo. Prefirió, para la mayoría de sus templos, el relieve inciso al relieve real por su mayor rapidez de ejecucióny, quizá, también, pensando que con ello dificultaba una posterior usurpación de us obras. Sistema rápido y cómodo, este de la usurpación de autor, al que él precisamente, se sintió tan inclinado.

Los cimientos de la sala hipóstila (en gran parte obra suya) se organizan sobre un lecho de arena, en zanja casi superficial, con pequeños bloques calcáreos (talatats)ligados con yeso y sin ningún cuidado en su aparejo. Sobre esta base tan frágil se levantan las sólidas columnas del hipóstilo que, sosteniendo el techo a 23 metros de altura, constituyen la estructura pétrea más grandiosa y atrevida de la arquitectura egipcia. No es raro pues, que sólo durante el mes de Octubre de 1899 se desplomasen once columnas y que los arquitrabes y dinteles se inclinasen peligrosamente, no sólo en esta sala sino también en otras estructuras vecinas del recinto.

[Taja]

Saludos a la compañia...!

Seguimos dando un repasito a las cosas que han provocado el deterioro en los monumentos del Egipto Antiguo, y de esta manera recuperar, aunque solo sea en nuestra mente, el esplendor perdido.

Junto a la escasez de precipitaciones pluviales, otra de las caracteristicas del Alto egipto es la gran diferncia térmica existente entre el día y la noche. Las piedras poseen una elevada capacidad calorífica y un coeficiente de transmisión del calor muy bajo, lo que tecnicamente supone una gran inercia térmica. Eso quiere decir que la diferencia de temperatura entre el interior y el exterior de un bloque de piedra puede alcanzar los 50º, lo que ocasiona notables contracciones y dilataciones. Esta ultima acción se intensifica en aquellas partes que tienen relieves agudos (bordes y aristas), sepandao las hiladas de los bloques pétreos tallados y escriturados.

Otro agente patológico importante a tener en cuaneta, es el debido al detritus animal (vamos las cacas). Las aves: halcones, y palomas; asi como los murcielagos. Al anidar en las junturas de las piedras, dejan grandes capas de excrementos que contienen azufre y que constituyen una fuente de hidrógeno sulfurado para las bacterias oxidantes. El guano de las palomas contiene, además, un 20% de ácido fosfórico de intensa acción disgregadora sobre todo en la piedra caliza.

Pero, tristemente , el más feroz depredador de su propia obra es el hombre que ha contribuido sistemáticamente a convertir en calcinada osamenta lo que antaño fue edificado, con los materiales más duros y a escala suprahumana para que "perdurase millones de años".


Los descendientes de aquella desaparecida estirpe recalentaron, mediante fogatas, las sagradas piedras para después enfriarlas bruscamente con ahua. De este modo consiguieron el demoledor efecto de resquebrajar hasta los más resistentes bloques de granito que, asi desmenuzados, se convertían en un material fácilmente manejable. Estos bloques de menor tamaño han sido utilizados, desde la antigüedad, para construir las viviendas del campesinado ribereño, extrayéndolos directamente del vecino monumento.Las tumbas y templos faraónicos han sido la cantera más cómoda y barata de que jamás se pudo disponer.

[Taja]

Saludos a la compañia...!

Los antiguos ladrillos sin cocer (adobes) se habn transformado, con el paso del tiempo, en un abono altamente nitrogenado (sebakh), excelente fertilizante que el campesino egipcio no ha dejado de utilizar hasta tiempos muy recientes. La tierra ha vuelto a la tierra, pero a un precio excesivamente caro. Quedarán inconclusas, para siempre, páginas enteras de la arquitectura civil egipcia, y transformados en monticulos informes los potentes muros de hasta doce metros de espesor del recinto exterior de Karnak.

Unicamente la benefica arena del desierto egipcio, ocultando con su manto protector los antiguos estratos, nos ha preservado contados restos que nos permiten dislumbrar un pasado glorioso. Restos tan preciosos como los almacenes del Ramsseum o los arranques de los muros de ciudades y pueblos como los actuales Amarna y Deir el Medina entre otros.

También de forma inevitable, la constante historica de las guerras se ha hecho sentir en Karnak. Y, asi, tenemos noticias del incendio sufrído durante la primera dominación persa a manos de Cambises (XXVII dinastía) y del posterior pillaje, bajo la dimastía lágida, llevado a cabo por Ptolomeo IX Soter, preludio del desastre final ocasionado por el terremoto que hacia el año 27 a.C. sacudió la zona.

Independientemente a estas calamidades, los templos de Luxor y Karnak han sufrido otras destrucciones humanas, pero que ha diferencia de las anteriores, tienen un marcado significado y, en cierto modo, forman parte de su milenaria historia.

Fabricación de adobes...

[Taja]

Saludos a la compañia...!

Ya desde la época faraónica los bloques eran reutilizados para nuevas construcciones dentro del mismo recinto, por lo que el tajo de trabajo y la cantera se encontraban muy ppróximos. La labor de labra de los picapedreros exigía una constante puesta a punto de sus blando scinceles de bronce, y , entonces, el metodo más facil de afilarlos consistía, precisamente en frotar la herramienta con las piedras más próximas. Lógicamente la forma más facil era hacerlo en una dirección vertical, de arriba a abajo. Las puntas de los cinceles dejaron su huella y quedaron impresas esas incisiones que con tanta frecuencia aparecen en las partes bajas de los monumentos, esas estrías se distribuyen en zonas horizontales y a la altura media del hombre.

pero hay que ir con cuidado, no todas esas muescas que vemos provienen de la misma circunstancia (afilar cinceles), hay señales tambén muy visibles en los antiguos templos y santuarios, y sin embargo su origen tiene muy distinta motivación. Esas misteriosas marcas, en muchos casos, tienen un significado menos funcional, pero de gran contenido espiritual.

Desde siempre se ha atribuido a las cosas antiguas propiedades terapéuticas y mágicas. Si bien estas creencias alcanzaron su pujanza durante la Edad Media y el Romanticismo, fue nuestra ignorancia histórica con respeto a Egipto la que nos impidió ver que el origen de tales creencias tuvo su cuna a orillas del Nilo. Aunque es cierto que, en las épocas historicas citadas, innumerables momias fueron despedazadas y reducidas a polvo para obtener milagrosas pócimas salidas de la oscura alquimia, no es menos cierto que ya, en la antigüedad faraónica , se atrubuían a las cosas antiguas ciertos poderes mágicos. Los antiguos templos, como moradas de los dioses, eran sagrados en toda y cada una de sus partes integrantes. Los peregrinos, en sus visitas a los viejos lugares de culto, rallaban las piedras "sagradas" de las venerables ruinas a fin de obtener el polvo con el que preparar amuletos y pócimas curativas.

Cuando visitemos esos lugares sería interesante intentar ver en esas ralladuras el posible motivo de su existencia: "piedad" o "practicidad".

En la foto que os pongo del templo de Karnak, recinto de Jonsu, podemos ver algo muy interesante.

Se ven las piedras de la base, las que estan en contacto con la tierra, como han sido sustituidos algunos bloques, posiblemente por deterioro del agua freatica que sube por capilaridad y daña las piedras, (creo que ya lo he explicado con anterioridad). Estos bolques dañados han sido sustiudidos por otros nuevos, ya en la antigüedad, y que a su vez quedaron sin pulir. A si mismo se ven ralladuras en la piedra, seguramente hechas por los mismos obreros que efectuaron la reparación.

[Taja]

Y aqui os pongo una foto hecha en el Templo de Filae, en el muro exterior, posiblemente los peregrinos que alli iban rascaban la piedra y se llevaban con ellos el polvillo asi obtenido...

[Muntanyenc]

Hola a tod@s!

Yo aporto una imagen de unas figuras de Kom-Ombo que me llamaron mucho la atención.
Segun nuestro guia las caras estan tan pulidas (y solo las caras) por contacto humano. Durante una época, muy posterior a la construcción, los peregrinos que visitaban el templo tenian la costumbre, por un ritual que debia beneficiarlos, de pasar la mano por cada una de las caras de la fila de relieves!

Mi única fuente es el guia, así que si Taja o alguien tiene otra información de estas caras ya nos los direis!

[Taja]

Saludos a la compañia...!

Munta esas caras que mencionas es curioso que esten asi de desgastadas, si te fijas, bueno si os fijais, vereis que esas personas son los enemigos de Egipto, en las cartelas inferiores dice su lugar de procedencia, llevan un brazo atado a la espalda. Es realmente extraordinario que esten asi, no he leido nada al respeto, pero se me ocurre una interpretación: si son los enemigos del pais y estan dominados por el poder del faraón, pues la gente debería de tocarles la cara, no como muestra de devoción o respeto, si no todo lo contrario...es lo unico que se me ocurre.

En la parte posterior del templo de Luxor, hay una imagen del dios Min, su falo erecto esta también desgastado y las marcas de miles de dedos, que lo han tocado en busca de la fertilidad, son más que evidentes...aun hoy en día se ven grupos de jovenes egipcios que entran y lo tocan...

[Noem]

Saludos a la compañia...!

Bueno hoy voy a darle un repasito a Ramsés II, más que nada porque fue un chapucero...y que nadie se me enfade...¿vale?...yo le quiero mucho, pero seamos justos:

Ramsés II construyó infatigablemente durante su dilatado reinado, pero construyó deprisa y mal. Parece como si su afán principal fuera aventajar, en tamaño y cantidad, a sus antecesores de la XVIII dinastía, e incluso a los del reino Antiguo. Prefirió, para la mayoría de sus templos, el relieve inciso al relieve real por su mayor rapidez de ejecucióny, quizá, también, pensando que con ello dificultaba una posterior usurpación de us obras. Sistema rápido y cómodo, este de la usurpación de autor, al que él precisamente, se sintió tan inclinado.

Los cimientos de la sala hipóstila (en gran parte obra suya) se organizan sobre un lecho de arena, en zanja casi superficial, con pequeños bloques calcáreos (talatats)ligados con yeso y sin ningún cuidado en su aparejo. Sobre esta base tan frágil se levantan las sólidas columnas del hipóstilo que, sosteniendo el techo a 23 metros de altura, constituyen la estructura pétrea más grandiosa y atrevida de la arquitectura egipcia. No es raro pues, que sólo durante el mes de Octubre de 1899 se desplomasen once columnas y que los arquitrabes y dinteles se inclinasen peligrosamente, no sólo en esta sala sino también en otras estructuras vecinas del recinto.

Hola!
tengo una pregunta en cuanto a los cimientos, esta técnica se aplicó tamiben en el Templo de Luxor o solo en el de Karnak?
gracias

[Firestorrmm]

Hola:
Para salir de tu duda puedes ir a Ã*nicio, luego has click en Sustantivos en Recursos, luego busca plural del sustantivo. AhÃ* encontrarás varios ejemplos y diversas situaciones de plurales del sustantivo. Espero que te sirva.
Eugenia