PDA

View Full Version : A Sahure


Fimosis III
04-17-2004, 03:59 PM
Hola Sahure. Mira por dónde he encontrado por casualidad un texto donde se puede apreciar casi todo lo que hemos estado hablando sobre tu estela. Ahí tienes el "hm-f" con el sentido que yo le daba, y viene también el "mes", para quien no lo haya visto antes. Siento haber abierto una sala nueva para comunicártelo, pero me temía que no encontraras la anterior por quizás considerarla agotada. Ahí tienes materia para divertirte un rato. No sé si conoces esta página, pero si no es así te va a encantar, a ti especialmente, que te veo yo muy interesado en todo esto de los jeroglíficos. Que lo disfrutes, hispano ulterior (¿ulteriota o ulteriense?).

http://images.google.com/imgres?imgurl=www.egiptomania.com/jeroglificos/practica/imagen/anal2.gif&imgrefurl=http://www.egiptomania.com/jeroglificos/practica/anal1.htm&h=419&w=703&sz=12&tbnid=ZwxPTIVOZo8J:&tbnh=82&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3DTutmosis%2BIII%26hl%3Des%26lr%3D%26ie %3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26sa%3DG

Saludos a todos.

Sahure
04-17-2004, 10:25 PM
O.K. Touché. Una más a tu favor

Hola Fimosis. Ya que estamos tengo un par de dudas aquí.

Observa la 3ª y 4ª línea, sólo el comienzo. ¿ Cres que está bien hecha la traducción?, ¿ incluso la transliteración?, ¿ por que en la 3ª línea no comienza con el mencionado hm-f?, ¿ por que en la 4ª línea no traduce la cuerda que creo que sería fh con el angulillo abajo ? En definitiva, ¿ está bien traducida la 4ª línea ?

En cuanto a lo de ulteriota o ulteriense, baja un poco y me lo explicas tú que yo no llego mas que hasta ulterior.

Un saludo

Fimosis III
04-18-2004, 12:36 AM
Hola Sahure. Te respondo por orden.

1. ¿Por qué no "hm-f" está al principio de la línea?. La razón es que la forma utilizada para el verbo "wd" tiene como norma situar el pronombre detrás, o sea, el sustantivo o sujeto. Por eso comienza directamente con el verbo, pero está bien traducido y trasliterado. Una cosa que siempre me despista mucho es cómo usan los traductores el pasado del verbo. La frase de la línea 3 en teoría está expresada en presente de indicativo, pero es común aplicar ese tipo de convencionalismo. Pero que conste que las reglas del uso del pasado, aunque algo complejas, eran precisas y expresaban perfectamente el tiempo pedido al verbo. Pero hay que reconocer que generalmente en los textos el pasado correcto no se usa, pareciendo que todo está escrito en el presente. O sea, que traduciendo rigurosamente creo que sería "Su majestad ordena hacer que se perpetúen...". También es cierto que en nuestros textos empleamos también ese presente "anómalo" (joer, que no sé cómo se llama ahora mismo), cuando por ejemplo hablando de Pasado decimos: "Y entonces César le dice a Cleopatra...". Quizás sería más correcto decir " César le dijo a Cleopatra". En fin, que me lío.

2. La cuarta línea comienza de nuevo con "wd", pero el determinativo que lleva detrás es diferente al anterior (que era el empleado para las ideas abstractas). El lazo que describes no se lée, ni tampoco se traslitera: es el determinativo de "wd", que en el texto da el sentido de "estela". Quizás sea esto lo único que me induce a confusión, porque el determinativo del lazo me parece que se refiere más bien a papiro, libros, pero como hablo de memoria porque estoy sin mis libros mejor no me juego nada. En cualquier caso me creo perfectamente que "wd" con ese determinativo se traduzca como "estela", porque ese determinativo tiene que ver con la escritura, con las cartas, con los libros, y por tanto puede que se refiera también a un texto escrito sobre piedra, o sea: una estela. La línea está entonces bien traducida.

Un saludo, y a tu disposición.

Fimosis III
04-18-2004, 01:40 AM
Por cierto, Sahure, que no se si habrás notado que las líneas 3, 4 y 5 comienzan con "wd", en cada caso con determinativos distintos, y por tanto con diferentes significados. Pero al leer el texto de la estela en egipcio se percibe quizás una intencionalidad musical, algo quizás parecido a la rima. No me parece casual.

Saludos. Y por cierto, que el texto de esa página continúa, no son sólo esas pocas líneas (lo digo porque apenas se percibe).

Sahure
04-19-2004, 10:22 PM
Hola Fimosis, ya estoy aquí con otro lote de preguntas.

- En la 7ª línea , ¿que función realiza ahí la rueda, ya que la palabra Charu ya la forman el pollo y el león?

- En la 13 y 15 líneas aparece la palabra mes como traducción del rectángulo con los tres simbolos de agua, yo por aquí tengo en dos sitios diferentes la traducción de mes de otra forma; en uno es una media luna mirando hacia abajo, y en otro esa media luna acompañada de una estrella.

_ Por último pasado, presente y futuro; ¿que veriamos distinto en estas frases? (son simples para no complicarnos mucho)
Comió el hombre
Come el hombre
Comerá el hombre

Otra cosa mas, ya que por lo que veo todos estais empeñados en iros al cielo*, acordaros de los pobres que nos quedamos aquí mirando la pantalla y aunque sea mandadnos una postalita :mad:
Un saludo

*Kmt

Sahure
04-19-2004, 10:26 PM
Me he equivocado de tecla y sobra la cara cabreada de arriba

Otro saludo

Fimosis III
04-19-2004, 11:18 PM
Hola Sahure. Vamos por partes.

1. Esa rueda no es tal rueda, sino que representa dos calles cruzándose en un círculo que representa a su vez un pueblo o ciudad. De nuevo has ido a dar con un determinativo. Significa que la ciudad donde estaba esa fortaleza que citan se llamaba Charu. Por cierto, en la línea 12 tienes otro determinativo que traducen como "ciudad" (de Sharehen), en este caso quizás mal traducido, porque por lo que tengo entendido significa en realidad "montaña" o "país extranjero". Cada vez que encuentres un signo que no conoces casi con toda seguridad será un determinativo.

2. No se refiere al mes. Deberías de saber agradecerle al escriba su generosidad, porque te está indicando que se refiere a la estación de la inundación (de ahí las tres líneas onduladas, "mu", que significa "agua"). La palabra mes es como dices tú.

3. Es complicado lo de los verbos, bastante complicado cuando los usaban en sentido literario. Para que te hagas una idea, tú has formulado la frase "Come el hombre", y eso en egipcio es diferente que decir "el hombre come". Y también es distinto decir "es el hombre quien come". A pesar de todo te cuento las formas más usadas y vistas en las inscripciones:

Presente: "El hombre come". Verías el verbo e inmediatamente detrás el pronombre (o el sujeto, sustantivo, nombre, como quieras: llamémosle sujeto).

Pasado: "El hombre comió". Verías el verbo, detrás la partícula "n" (la línea horizontal quebrada) y luego el sujeto.

Futuro: "El hombre comerá". El futuro en realidad es un tiempo que no existe en los verbos egipcios. Para expresarlo recurrían a una expresión ayudada de preposiciones. Un egipcio diría: "el hombre está para comer", o el hombre está hacia comer". Verías en este caso primero el sujeto, luego la partícula preposición "er" (la boca, la "r" de los fonemas) y detrás el verbo.

Saludos, y a tu disposición (en la medida de mis posibilidades).

Sahure
04-20-2004, 02:39 PM
Hola Fimosis

Ese determinativo de la línea 12 para Sharehen yo tampoco lo tengo como ciudad, pero tampoco como montaña o país extranjero. Aquí me viene como colinas/desierto. Para montaña paradójicamente tengo otro símbolo que es muy parecido a ese pero sin la montañita en medio, con un valle.

Un saludo

Fimosis III
04-20-2004, 05:41 PM
Hola Sahure. Supongo que tienes razón. Es lo que tiene hablar de memoria (echo tanto de menos mis libros!). A propósito, que el signo que describes con el vallecito en medio, si le pones el disco solar encima se convierte en la palabra "horizonte" ("akhet").

Un saludo.

Sahure
04-28-2004, 09:35 PM
Hola Fimosis

Observa esta trasliteración:
h nq t
lo podemos leer como Jenequet;
estoy seguro que sabes lo que es, ¿ el nombre de esa marca tan famosa que conocemos puede ser una derivación de esta trasliteración, o son tonterias mias?

Un saludo

Fimosis III
04-28-2004, 09:59 PM
Hola Sahure. Se me da mal reconocer palabras por su traliteración, si no veo los jeroglíficos me pierdo. A golpe y porrazo me parece que eso debe de significar "cerveza", "bebida", "jugo", ¿es así? No sé, la verdad, si esa marca, Heineken (o como se escriba) se inspira en la palabra egipcia o no. Es posible.

Un saludo.

Bukowski
04-28-2004, 11:12 PM
Saludos Sahure

Si me permites haría una leve matización:

La transliteración realmente sería "hnkt", llevando la "h" un "." bajo ella al igual que la "k". Ya que su representación jeroglifica es, ateniéndonos a la ordenación de Gardiner, V-28, N-29, X1 y W6

Dicha "k" fonéticamente es "q" y la "h" es una h inglesa enfatizada, pero que no llega a ser una j. Por tanto, fonéticamente sería "Henequet" y su significado es el de "cerveza" tal como indica Fimosis III. Lo que sin duda recuerda mucho, tal como comentáis ambos, a una conocida marca de cerveza.

Un cordial saludo.

Fimosis III
04-29-2004, 12:38 AM
Según mi diccionario (W. Burge) en realidad es "henq" (efectivamente con el puntito en la h), pero no con "k", sino con "q" (el triangulito, o rodilla, como prefiráis). Con "k" tiene otros significados diferentes, dependiendo del determinativo. Y tampoco aparece la "t" del femenino.

Un saludo.

Bukowski
04-29-2004, 09:13 PM
Saludos

Según mis datos, la transliteración de la palabra es tal como he indicado. Dichos datos proceden del Diccionario de Jeroglíficos Egipcios de A. Sánchez Rodríguez. Que a su vez toma como referencia la forma en que aparece escrita dicha palabra “cerveza”, tanto en el papiro Westcar, como en el papiro Ebers.

Un cordial saludo.

Sahure
04-29-2004, 09:44 PM
Hola Bukowski

Los signos que yo tengo aquí de cerveza no me aparece el w6 que su trasliteración sería wht con el puntito debajo de la h. A mí me aparece el w22 que si te fijas viene con hnkt con los puntitos debajo de la h y de la k aparte del x1, v28 y n29

Un saludo

Bukowski
04-29-2004, 10:04 PM
Saludos Sahure

Tienes razón en cuanto que he puesto como referencia el W6 en vez de poner el W22, que es el que yo tego también.

Lástima que en el el foro no se pueda disponer de un "alfabeto" con los signos, cuanto menos, de la trasliteración. Sería práctico e interesante ¿verdad? Y nos evitariamos tener que dar referencias.

Un cordial saludo.

Sahure
04-29-2004, 10:59 PM
Hola Bukowski

Aquí en esta página hay un alfabeto con la trasliteración:

http://members.fortunecity.es/kaildoc/egipto/escritura.htm

Tiene hasta música

Saludos

Fimosis III
04-30-2004, 02:36 AM
Hola a todos. Quizás me ponga pesado, pero no os obsesionéis con las trasliteraciones, porque no aseguran el éxito en la comprensión de la lengua egipcia. Es un invento occidental, aplicando esquemas occidentales a la comprensión de una lengua que nada tiene que ver con las nuestras. Cuidado. Es un consejo de un gran aficionado. Nadie en realidad entiende las trasliteraciones, y cualquier traductor serio siempre dirá que necesita ver la inscripción original. Cuidado, y no empecéis el camino con una idea equivocada. Repito que esto de las trasliteraciones valía cuando no se tenía acceso a los textos, pero ahora lo tenemos, absolutamente LO TENEMOS. Mucha gente se desanimará viendo que tiene que pasar por este absurdo de la trasliteración. Lo ideal para comprender la lengua egipcia es acostumbrarse a su grafía, a la suya propia, no a la nuestra. Tú, NeiHou, introducido en el tema, y tú, Sahure, que también estás interesado... ¿créeis fundamental trasliterar? Os ayuda ewn la comprensión del texto, o sólo, para distinguir palabras?


Un saludo.