pasaba por aqui y...

[Baztan]

Hola a todos los amantes de EGIPTO.

No conocia este foro asi que aprovecho la ocasión para saber sus opiniones sobre :

" La serpiente celeste" de John Anthony West.

Basado en las ideas simbolistas de Schwaller de Lubicz, del que, por desgracia, no encuentro nada suyo en castellano en ninguna biblioteca... una verdadera lástima.

Solo con este libro habría para mil paginas de foro.

He leído algunos mensajes sobre como construyeron las pirámides y veo que hay de todo pero en el fondo lo que subyace a todos los mensajes es una completa ignorancia y no lo digo con desprecio. ¿ Quién de Uds. ha intentado labrar al menos una vez en su vida como prueba un bloque de caliza? quien lo haya hecho sabra lo duro y sacrificado que es para las manos ese trabajo y eso que ahora las herramientas son de acero...

¿ Que arqueologo o egiptologo en su sano juicio puede admitir las rampas para la construccion de las pirámides? Pero a ver... mover un bloque de 2.5 tns de promedio en el suelo horizontal es un esfuerzo colosal imaginense mover con una inclinacion de 20,30,45 grados...¿ Por cuanto se multiplica el peso del bloque? Es tan facil como andar llaneando o subir una colina... hagan la prueba ¿donde se cansan mas?

El por que de una forma piramidal bueno... cogan un puñado de arena en la playa y sueltenla despacio al suelo ¿ que ocurre? simplemente que se forma una piramide; ¿puede ser esa la elección de la forma? a saber...

Creo que por esta noche ya basta.

Un cordial saludo a todos y ojalá alguien pueda indicarme libros de schwaller de Lubicz ( Aor )



P.D. este foro me ha parecido muy bueno: seguid asi

[MERESANJ]

Seas bienvenido Baztan:



Al comenzar leyendo el título del libro, pensé por un momento que hablabas sobre "la serpiente cósmica" de Jeremy Narby, que sí tube el placer de leer hace algún tiempo, pero veo que no es ese el libro del que nos hablas, si me permites, para todos aquellos amigos y amigas del foro que no sepan de qué estamos hablando, me tomo la libertad de adjuntar unos datos escuetos a cerca de esta lectura que recomiendas, sacada de la página (ya famosa por el tema del disco de Sabu) "Egipto Oculto" sección "libros recomendados":

" La serpiente celeste, de John Anthony West. Reedición revisada y con nuevos datos de todo un clásico. Totalmente imprescindible en la biblioteca de cualquier interesado en la historia del antiguo Egipto. J.A. West es el abanderado de la "egiptología simbólica", una nueva forma de investigación que iniciase el filósofo alsaciano René Schwaller de Lubicz. Poca gente como J.A.West ha logrado poner en serios aprietos con pruebas científicas sobre la mesa a la "vieja guardia" oficial de la egiptología, que sigue haciendo oídos sordos a la cada vez mayor cantidad de pruebas que apuntan a una total revisión de la historia de Egipto. De la colección Huellas Perdidas de Editorial Grijalbo.", en fin, esto es lo que nos cuenta la página, lo venden muy bien, viva el misticismo.

Nos preguntas "¿ Quién de Uds. ha intentado labrar al menos una vez en su vida como prueba un bloque de caliza?", hombre Baztan, personalmente no acostumbro a labrar calizas, y no sé porqué me parece que los miembros del foro tampoco son asiduos de tales menesteres, sin embargo soy consciente de que hay por aquí alguno de nuestros más reconocidos y sabios miembros que conocen estupendamente el campo de los materiales y sus aplicaciones y seguro podrán contestarte algo a este respecto.Nos dices que la teoría de las rampas es sumamente complicada ya que el esfuerzo se multiplicaría, debes tener en cuenta que este método no es, ni mucho menos el único que se baraja respecto al levantamiento de las pirámides.Incluso puede que lo hiciesen de tal forma que jamás lo imaginaríamos...Todavía.En mi opinión las especulaciones pueden ser variadísimas, de todas las formas y colores, pero quedarán en eso, como tántas y tantas veces hemos dicho.En mi opinión no me sirven ni los algoritmos, ni las fórmulas de roce o fuerzas aplicadas, porque seguirán siendo especulaciones.

Para terminar, y sacando algo provechoso de la página de la que tanto hablamos últimamente, te dejo una frase "tres clases hay de ignorancia: no saber lo que debiera saberse, saber mal lo que se sabe y saber lo que no debiera saberse..." por aquí intentamos compartir lo que sabemos, en mi caso particular mi ignorancia sería el no saber lo que debería, en muchos campos, aunque confieso que sería más excitante saber lo que NO debería.

Podrás encontrar el libro de Lubick "Esoterismo y Simbolismo" por poco más de cinco euros en la página de Ediciones Obelisco, pertenece a la colección "Textos Tradicionales", puede que este ya lo tengas, pregunta en alguna biblioteca, quizas te ayuden o puedan pedirlo, por cierto "Esoterismo y misticismo" ya vá por su segunda edición.

Un abrazo Baztan.

[Sahure]

Un saludo Baztan

Por supuesto que si hablas de inclinación de rampas con esos grados de caída no hay Dios que suba una piedra. Hablar de inclinaciones de 30 y 45 grados es una brutalidad. Las teorías que se barajan van de 6º en el comienzo de la rampa hasta 18º al final de ella. Sería una auténtica idiotez hacer una rampa con una inclinación de 45º cuando la de la misma pirámide es de 51º, con poco más esfuerzo se ahorran la rampa.

Precisamente tengo una idea bastante aproximada de lo que es arrastrar bloques de 2,500 kilos porque trabajo en ello, Meresanj sabe de lo que hablo. Estos bloques que los tengo de un peso de 1.000, 2.000 y 3.000 kilos, son para que lo entiendas, en su forma una especie de iglú. Por abajo son planos y cuadrados y con aprox.130 cms en cada uno de sus lados. No me hago a la idea de la cantidad de hombres que se necesitaría para arrastrar ese bloque en esa posición, supongo que cientos. Si a ese bloque le doy la vuelta como hago habitualmente y lo dejo sobre una superficie de 20-25 cms aprox., por supuesto sujeto para que no se caiga por los lados, he comprobado que simplemente lo movemos entre 9 ( y no me he comido ningún cero) personas. y que sepas que no hay espacio para que todas las personas desarrollen su máxima fuerza, si lo amarrasemos con varias cuerdas repartiendo el esfuerzo en toda su supreficie lo arrastrariamos entre no mas de 20 ó 25 personas PERFECTAMENTE. No se cuantas personas necesitariamos en una rampa de 6 a 18º, pero no más del doble. Todo esto hay que trasladarlo a que los egipcios no arrastrarían las piedras sobre su superficie sino en trineos y humedeciendo el terreno para mejorar ostensiblemente su deslizamiento.

No te quepa la menor duda, es perfectamente realizable. La prueba es que están ahí.

Un saludo

[MERESANJ]

Estooo, pues creo que la cosa a quedado bastante clara, Sahure, matrícula de Honor, como de costumbre... :D

[jliriano]

Insisto!!... es mejor leer estos mensajes que leer muchos libros :).
Que explicacion Sahure, te felicito, ahora entiendo mejor.

Saludos

JL

[jucker]

Hola a todos

Muchas gracias Sahure por tu valiosa aportación.

Por cierto, no tendrás por casualidad alguna foto de las piedra que hablas para hacernos todos una idea más exacta de lo que comentas?

Salud para todos

[nila]

hola Baztan

comentas en tu mensaje algo sobre el porqué de la elección de la forma piramidal, no me parece adecuada tu teoría de la arena ya que el simbolismo de la pirámide tiene que ver más con una montaña, en el mito egipcio de la creación lo primero en surgir de la tierra fue un montículo del que surgió el sol, las pirámides pueden ser una rememoración de aquella montaña primigenia.
Puede que con ello hicieran ver que, al enterrar allí al faraón, renacería como lo había hecho el sol.

saludos!! :)

[MERESANJ]

Saludos otra vez:


Nila, me encanta esa comparación, la verdad es que la forma piramidal es bastante peculiar y dá mucho en qué pensar, lo que acabas de aportar es una idea muy sugerente, felicidades :)

[Sahure]

Hola Jucker, te contesto por mensaje privado

[Baztan]

No comprendo tu comparacion porque no la entendi bien, si fueras mas explicito seria mejor.

Pero, te dire lo siguiente:

Arrastras mil kilos? las personas que dices? seria en un suelo sin apenas rozamiento y muy corta distancia. En el caso egipcio estamos hablanod de arena , que me imagino que seria mojada, pero: si tal y como dicen algunos, el mayor esfuerzo de construccion lo harian en verano, dudo mucho ue la arena aguantara mojada mucho tiempo, es mas, creo que en segundo se secaria o a mas tardar un minuto.

otra cuestion en la que hay que pensar es que dices que las rampas serian de 6 grados minimo a 18 grados maximo. pues bien. Si construimos una rampa de inclinacion de 6 grados nos alejariamos muchisimo de la piramide, por lo tanto, al final el esfuerzo es mayor en la construccion de la rampa que en la construccion de la propia piramide .

Otra cosa en la que hay que pensar es que las personas de aquella epoca, no tenian nuestro clazado: zapatillas deportivas , botas, calzado con agarre para obras o montaña, sino que utilizarian sandalias este dato es fundamental. No creo que poseyeran botas de cuero, debido al calor.

He arrastrado muchos pesos, arboles piedras y la verdad, con compañeros he hecho el autentico bestia si, pero al dia siguiente nadie estaba en condiciones de volver a hacer la bestialidad del dia anterior. Asi que pongo en mucha duda tu ejemplo.

Si es verdad que hay grabados en los que aparecen egipcios arrastrando estatuas, en concreto hay uno en el que se cuentan 167 egipcios arrastrando una estatua de aprox. 60 toneladas o algo asi, creo. pero en llano repito y me imagino que seria dentro o cerca de el templo o lugar donde pusieran dicha estatua.

De todas maneras no hay que olvidar que los egipcios, desde las primeras dinastias, eran unos genios de la ciencia medica , aunque al principio los mismos egiptologos llamaran farmacologia residual y se riearan de sus metodos. No seria de extrañar que doparan a los obreros con determinadas sustancias. Al igual que nosotros podemos utilizar setas para lo que nos de la real gana: emborracharnos con un vaso o dos de vino y 150 gramos de x especie de setas, sentir ligereza corporal con otra seta etc.. estaria bien un estudio de los restos de los obreros para intentar saber , si se puede, que tiene su organismo.

Un saludo

[Baztan]

No es una teoria mia ni mucho menos,era simplemente un comentario que hice para no olvidar la ley de la gravedad...

Dudo que las piramides, al menos las 3 de gizeh sean tumbas por varios motivos:

Tenemos una mierda de faraon llamado tutankamon ke resulto ser un pelele y con 18 añitos o asi, se muere y tiene un tesoro impresionante. Y estamos hablando en una epoca de involucion de la cultura egipcia
En cambio , los supuestos reyes keops, kefren y mikerinos son tan lelos que utilizan entre los 3 unos 6 millones de bloques de piedra y se dejan robar? asi como si nada?

No parece logico ya que hacer la piramide no es cosa ni de paletos ni de tontos.

Por otra parte, en algunas piramides parece ser que su proposito o uno de sus propositos si que fue el de ser tumba real.

Pero por ejemplo, el pasillo de la gran piramide mide de alto mas o menos 1.20 de altura, hay que agacharse mucho, da que pensar que serian masoquistas los egipcios para decir: " bien, hemos hecho la piramide de keops, que se joribien los obreors y cuando metan los tesoros y el cuerpo del faraon que se agachen y se rompan el espinazo"

Ademas, imagina el poder de estos faraones y relaciona con tutankamon, rey pelele, ¿ cual no seria el tamaño y riqueza del tesoro de keops?

gracias

[Semmat]

Hola a todos los contertulios.

Estimado Baztan, sin intentar menoscabar esas razonables dudas sobre la función de la GP con su inexplicable y acrobático recorrido de la momia real hasta llegar a su lugar de descanso eterno a base de piruetas y pirulas, debo decirte que en el hipotético caso (en el que personalmente no creo, fundamentalmente por lo que tú dices, porque no era tonto) de que Keops se hubiese hecho enterrar con unas riquezas acordes con la grandeza de su supuesta pirámide, aparte de arruinar a Egipto varias veces, éstas hubiesen durado allí menos que una breva en la mano de un loco; lo más probable es que uno de los primeros sucesores, por no decir el primero, las hubiese birlado. Es algo que todos los reyes de Egipto han temido y tenido claro, tan claro como que conocían su historia y sabían que los sepulcros de sus antecesores habían sido destruídos y saqueados, algunos en más de una ocasión.

El problema del arrastre de las piedras, con ser importante, no lo veo como el de más difícil solución: Sahure lo ha explicado sencilla y perfectamente, se ve que sabe de lo que habla. Disponiendo de trineos reducimos la fricción, unéle a esto un suelo compactado y lubricado y, efectivamente, ni siquiera son necesarios doscientos hombres para arrastrar un coloso en llano. Hay que tener en cuenta, además, que casi todo el transporte se hacía por el río, por lo que los movimientos en tierra serían de corto trayecto y por pistas construídas al efecto; Egipto es la orilla del Nilo. Veo mucha más dificultad en las operaciones de embarque, desembarque y puesta sobre el trineo que debían ser un auténtico espectáculo. Aún más en su tallado y pulido si nos referimos a la GP (leánse las medidas y tolerancias de Petrie) y definitiva colocación en obra. Eso sin mencionar, por ejemplo, el izado, pulido y encaje de bloques de granito traídos de Assuán de más de sesenta toneladas hasta más arrriba de la cámara del rey a sesenta metros de altura.

Si utilizaron rampas para subir estos bloques, la brutalidad aparece cuando se superan pendientes del 5 %. No sé, Sahure, quiénes barajan pendientes de 6 a 18 grados, eso corresponde a inclinaciones que van del 13 al 40 %, lo que se me antoja, no una brutalidad, sino una imposibilidad a no ser que se utilice algún tipo de máquina. Puede conseguirse, desde luego a base de fuerza bruta, (salvando el inconveniente de buscar espacio para tanto músculo) pero entonces, las rampas tendrían que tener la misma solidez que la pirámide para mantenerse y soportar el tráfico. No alcanzo a imaginarme su longitud y anchura. Quizá utilizaron alguna combinación de rampa envolvente, directa y máquinas, no tengo ni idea.

Está claro que lo lograron. Lo que sigue sin estar claro es cómo consiguieron una precisión con las herramientas que se les supone y que, hoy en día, siguen sin poder ofrecernos los modernos procesos industriales. Parece que conoces el tema de la piedra, ¿tienes alguna idea o explicación al respecto? Hablamos de variaciones medias de corte de dos décimas de milímetro para una superficie de más de tres metros cuadrados (1). No me importa que la explicación abarque la posibilidad de un sistema de tipo industrial; a fin de cuentas no fueron dos bloques los que construyeron con esa precisión, sino miles y miles para el revestimiento, con un peso de doce a diecisiete toneladas cada uno.

No me impresiona mucho la brutalidad exigida en el arranque y transporte mientras los pesos no superen las treinta toneladas. A partir de ahí, confieso sentir vértigo mental. Pero ese exacto ajuste, ese fino acabado, esa precisión exquisita y, sobre todo, la técnica necesaria para conseguirlo, me deja totalmente desconcertado. Repito, no tengo ni idea de cómo, por qué y para qué. Qué queréis que os diga, no veo qué sentido puede pintar en esto el alma del rey que sí, que era dios y la hostia santa y todo lo que queráis, pero que también era en potencia, no lo olvidéis, un falso rey, un usurpador, un hereje, un blasfemo del maat, en definitiva alguien que podía ser eliminado como cualquier otro en cualquier momento. Es decir, por mucho faraón que fuese el que fuera nunca podía poner en peligro los principios básicos, entre ellos el más importante, el de economía.

Maat para todos.

(1) Pirámides y Templos de Giza. W. F. PETRIE.

[MERESANJ]

Saludos Baztan, saludos compañeros:


Respecto al tema de los bloques, el arrastre y demás derivaciones técnicas a las que hacás referencia, no me queda nada que añadir, ya que Sahure y Semmat han dejado las cosas bastante claras.


Ahora bien Baztan, dos cositas (o algunas más) que me encantaría decirte son...Dices que la Gran Galería es excesivamente estrecha ¿para qué la consideras estrecha Baztan?, la pirámide no era ningún edificio destinado al recreo de nadie, tampoco etá construida para albergar a los vivos, sino todo lo contrario.Para tu información, el sarcófago fué puesto ahí durante el levantamiento de bloques, y, en el hipotético caso de que el ajuar de Keops fuese ubicado en la Cámara del Rey, desde luego tan sólo habrían ascendido por la Galería con las piezas más pequeñas, la Galería estaba destinada a conducir momia hasta el sarcófago, no para poner una barandilla.

Dices que no te parece lógico ¿el qué no te parece lógico Baztan?, tú sabes quién fué Ptah-Hotep?, pues entre otras muchas cosas el arquitecto de la primera pirámide perfecta de Egipto, la del faraón Zoser, construida mediante la superposición de mastabas, más concretamente de seis gradas y 62m de altura, ¿y qué es una mastaba Baztan?, una tumba, por lo tanto qué es la pirámide escalonada de Zóser? otra tumba.¿Y qué son las posteriores pirámides construidas tras el levantamiento de la escalonada? Tumbas.

Por cierto, y para terminar.Te refieres a Tutankhamón como "una mierda de faraón que resultó ser un pelele", si no te importa Baztan, te ruego que seas algo más respetuoso con estos temas, puedes dar a entender la misma idea sin necesidad de recurrir a ese lenguaje tan soez, seguro que lo entiendes.Y una última cosa, no creas que los tesoros de Keops, Kefrén o Micerinos fuesen tan descomunales, se trata de la calidad, no de la cantidad, y las pirámides eran y siguen siendo hoy en día, sus máximas riquezas.

Un saludo a todos.

[Sahure]

Un saludo a todos

Baztán, tengo que decirte que le das una importancia excesiva al peso. Como tu mismo has comentado existen grabados en los que 167 obreros transportaban colosos de 60 t., incluso hay angún otro, no se si un obelisco que llega a las 100 toneladas. En cuanto a los pesos que estamos hablando (2.500 KG.), quizás te parezca una tontería lo que te voy a decir pero son una nimiedad, es algo secundario. Como dice Semmat, cuando hablamos de 30-40-50 toneladas es cuando la cosa hay que pensársela más. Ejemplo, un mismo peso de 1.000 Kg. según su colocación puede ser movido por 1 persona si se trata de un automovil sobre sus ruedas (y no te digo si las llaves están puestas :D ),por 4-5 personas si le damos la vuelta y por 15-20 personas si lo ponemos de pie sin puedas. La proporción cambia muchísimo. Esta prueba que yo he hecho hace ya tiempo con mis compañeros de trabajo una vez realizada les expuse la teoría del trineo y el suelo humedecido. La pregunta que hice fue: ¿cuantas personas necesitariamos para transportar este bloque a lo largo de 300 m. (Por cierto de 2.000 KG no de 1.000) en llano sin que el trabajo nos mate y así podamos agarrarnos a otro bloque después? Los más optimistas decían 15, otros 20 y alguno dijo 30 y con las rampas el doble. Además, esto no es nada extraño, la proporción del ejemplo que tu mismo expones dice que ese coloso pesando 6 tn. lo llevarían entre 16,7 personas.

Semmat, se que Lenner no es que sea santo de tu devoción, pero convendrás conmigo que no es una persona que se dedique a decir brutalidades.Los grados de inclinación están extraidos del libro que tu y yo compartimos suyo. Con tu permiso voy a transcribir lo que dice:

"... Llegué a esta configuración estudiando la topografía de la pirámide de Keops: la rampa empezaría en la boca de la cantera con una longitud de 320 m., la distancia hasta la esquina suroeste de la pirámide, y alcanzaría una altura total de 37 m. con una inclinación de unos 6º 36´. Una rampa de parecidas dimensiones está escrita en el Papiro Anastasi de finales del Imperio Nuevo, en que un escriba desafía a otro a construir una rampa de unas especificaciones concretas. La siguiente sección de lecho de roca se alzaría a lo largo del lado oeste de la pirámide en un longitud de 250 m.( ligeramente más que la base de la pirámide) con un inclinación de 7º 18´. A continuación seguiría por la cara norte, dando 1 1/4 de vuelta alrededor de la pirámide y hacia arriba. El ángulo de inclinación aumenta de 10-12º a 14º, y finálmente, en los últimos 40 m., acercándose a la cima, se inclina hasta 18º 39´-probablemente demasiado- y probablemente a los constructores les debía faltar espacio."

En la página siguiente de este libro hay una fotografía (por no tener escaner no la puedo poner) de la pirámide de Sinki que aún conserva la rampa contra una de sus caras.

Un cordial saludo

[Baztan]

Pero vamos a ver, poder decir que son tumbas a la ligera, va contra toda norma cientifica. Pruebas , pruebas no conjeturas, por conjeturar puedo decir que la gp fue una construccion para los escarabajos del desierto y?

No esta demostrada que su utilizacion fuera de tumba real y ni siquiera que una de sus funciones fuese la de ser tumba real. " la galeria estaba destinada a conducir la momia al sarcofago" ni que tuvieras una bola de cristal.

En Egiptologia, la ciencia y el sentido común es mas escaso aun que en la ciencia economica: todo se pued edecir siempre y cuando sigamos a los autores reputados. A mi me recuerda mucho eso de "Aristotoles dixit" que decian los sabios del renacimiento, o aquello otro de " doctorores tiene la iglesia". Pues no es asi como se construye una ciencia.

La ciencia es duda antes que experimentacion y no hay que olvidar que la ciencia entendida como tal no es el unico saber del hombre y ojala, que haya aqui algun fisico para decirnos que efectivamente, la ciencia no puede medir ni recrear en un laboratorio las realidades que hay en la naturaleza.

Ademas la egiptologia es al fin y al cabo una rama de la historia, fascinante, por cierto. Pero como historia siempre esta supeditada a las llamadas corrientes oficiales. Las alternativas simplemete se desprecian porque no son oficiales y punto. Un ejemplo, anexion de navarra a españa, cuando debia de titularse " la cruel y sangrienta conquista de navarra" donde en solo una batalla, la batalla de noain murieron 16.000 personas.

La historia es una disciplina en la que si no estas en los ciruclos oficiales, no eres nadie, eres un paria. Pero por desgracia para todos nosotros, pasa lo mismo en la economia, ecologia, fisica, matematicas... en todas las disciplinas.

es normal que en egiptologia pase auncon mas fuerza debido a los grandes problemas para traducir bien los conocimientos de egipto, de los que, nos guste o no solo nos quedan las ruinas y las piramides son ruinas, asi de claro.

Aun y todo, la fascinacion de egipto es buena porque en el fondo, creo que a muchos nos pasara que nos preguntemos no solo el por qué d elo que hacian, sino tambien el como, que tipo de organizacion humana tenian para poder crear esas maravillas y si decimos maravillas entonces damos subsconcientemente por sentado que sabian hacer las cosas de tal manera que a todos afectaba por igual= eran los maestros de la armonia y las proporciones o lo que es lo mismo, de la belleza. Si pensamos ahora en alguna gran obra nuestra vemos proporcion? notamos la armonia? no, pero esos sabios egipcios si que pensaban no solo en el objeto sino en el resultado que buscaban de ahi el amor que sentimos hacia esta misteriosa cultura.



Esa es la realidad, el resto, conjeturas de todo tipo.

Insisto en el tema del tesoro: no es creible que supuestamente keops no escondiera un gran tesoro y ohhhhhhh se lo robaron despues de hacer semejante monumento. ¿ estan locos estos romanos? que diria obelix???

En ningun momento he hecho referencia a la estrechez de la gran galeria...

Lo del sarcafago ya lo sabia , pero gracias.

Lo del tesoro en la camara del rey, no se a cuento de que viene, eso lo dices tu.

Lo de la piramide perfecta... bueno, en que sentido? en el sentido geometrico, armonico, en el de sus tecnicas constructivas?

No era mi intencion insultar a nadie y no creo que sea soez decir que tutankamon fuera un pelele puesto que es la realidad. Una vez instaurada la normalidad despues del intento rompedor de akenaton a quien pusieron los poderosos de la epoca? a un faraon facil de manejar, es asi de simple.
¿ acaso hoy en dia faltamos a la realidad cuando decimos que tal o cual presidente del gobierno es un pelele? no lo creo. asi que no retiro nada porque no insulto a nadie.

Saludos a todos y a meresanj en especial


P.D. de las 42 piramides de egipto cuantas tienen la perfeccion de las tres piramides de gizeh? lanzo esto al aire y luego veremos el por que

[MERESANJ]

Saludos especiales Baztan:



Confieso que ya me estoy empezando a acostumbrar a ir en contra corriente, a veces esto se me antoja algo así como "Meresanj contra el Mundo", aunque no sé si realmente soy yo la que vá en contrasentido...


No tengo demasiado que responderte Baztan, pero desde luego sé muy bien lo que leo..." Pero por ejemplo, el pasillo de la gran piramide mide de alto mas o menos 1.20 de altura, hay que agacharse mucho, da que pensar que serian masoquistas los egipcios para decir: " bien, hemos hecho la piramide de keops, que se joribien los obreors y cuando metan los tesoros y el cuerpo del faraon que se agachen y se rompan el espinazo", esto va por lo de "En ningun momento he hecho referencia a la estrechez de la gran galeria..." no sé que mas puedo decir al respecto Baztan, de verdad que no.

Algo más hay por ahí, permíteme que vuelva a citarte: "Lo de la piramide perfecta... bueno, en que sentido? en el sentido geometrico, armonico, en el de sus tecnicas constructivas? ", la definición "Pirámide Perfecta" Baztan, no me lo estoy inventando yo, lo dice la ciencia egiptológica y todo el mundo científico y arqueológico así la conoce, como la primera pirámide perfecta y completa que ha llegado hasta la época moderna, supongo que algún otro compañero del foro sabrá de lo que estoy hablando, aunque no hace falta que lo digan, mírate algo sobre Zóser y Ptahotep Baztan, entenderás de lo que te hablo.

Para ir terminando, te pido disculpas si te ha sentado un poco mal mi petición a propósito de tu lenguaje, supongo que tal y como dices, no era tu intención insultar a nadie, no lo dudo, pero en mi pueblo Baztan, llamar a alguien "pelele de mierda" o "una mierda de faraón que resultó ser un pelele" para ser más exactos , sí es soez...De cualquier modo no es nada personal Baztan.

Saludos.

[Fimosis III]

Hola a todos. He llegado tarde al tema, aunque hemos tenido ya tantas veces esta conversación que ya nada tengo que aportar. Sí me gustaría transmitir mi asombro, al observar cómo Baztán parece estar absolutamente seguro del papel que Tutankhamon desempeña en su tiempo, y sin embargo los demás no tengamos al parecer argumentos para creer que la G.P. fue la tumba de Keops. Está bien este tipo de Egiptología, basada en la nada, en las simples suposiciones y en las simples apariencias de lo que vemos actualmente. Está muy bien considerar la inutilidad de unos pasillos tan estrechos, tan poco apropiados al tránsito de personas. Está muy bien considerar que parece absurdo imaginar tesoros encerrados en la cámara del Rey, y que nada le digan a uno los sistemas de sellado de todos esos corredores. Pero una ciencia basada en consideraciones es mucho menos ciencia que la Egiptología tal como se estructura en la actualidad, y tú te permites criticar la Egiptología porque la consideras una ciencia basada al parecer en la nada, en las simples y gratuitas suposiciones de algún autor aislado y caprichoso que ha logrado convencer a todo el mundo menos a cuatro o cinco. Hemos enumerado sobradamente los argumentos que nos llevan a creer que las pirámides fueron tumbas, a mí al menos no me cabe el menor asomo de duda. Lícito es que uno mire para el lado que quiera cuando visita las pirámides, pero a mí me resulta inevitable ser consciente de que estoy no ante un monumento aislado y misterioso, sino ante un inmenso cementerio en el que destacan tres grandes tumbas de soberanos. Lo demás me suena ya todo a querer hacer de la realidad una fantasía imposible, para eso me leo un Asterix. Hablas también del sentido común, mientras nos quieres vender una moto de 36.000 años de edad. Adoro a Sócrates porque nos legó la autocrítica.

Para mí, querido contertulio Baztán, está bastante claro que no debes de conocer todos los argumentos que nos ofrecen los arqueólogos sobre la autoría y función de las pirámides. A pesar de todo intuyo que de nada te servirán, pues he podido comprobar en tu otro tema sobre la Esfinge cuáles son los parámetros que te mueven, y de qué forma obvias todas las cronologías basadas en las dataciones, miles de dataciones, tanto relativas como absolutas. No me extraña por tanto que puedas considerar un período de 36.000 años para la Historia de Egipto. Esto, que para ti puede se un detalle sin importancia, demuestra para mí tu desconocimiento absoluto sobre los primeros estadios de la sociedad humana, y perdona que me muestre así de tajante: pocas lecturas útiles y demasiado texto de kiosko. ¿Eres de los que también créen que Matusalén vivió realmente durante 960 años? Tú no quieres escuchar razones. Tú lo que quieres es convencernos a los demás de un cuento que algún día leíste, y que no me cabe la menor duda que encontraste muy razonable. Te gustan las cosas extraordinarias, asombrosas, pero no concedes atención a la realidad por considerarla pobre, eres de los que prefieren modelar la Historia, mientras criticas esto mismo nada menos que de la comunidad científica internacional (que son precisamente la fuente de nuestro sentido común en todo lo relacionado con el asunto que nos ocupa). A poco que sepas de la Historia de Egipto descubrirás en qué enorme error estás. Cuando conozcas realmente lo que la Egiptología propone y en qué se basa para proponerlo el tema te alucinará aún más. Aquí estamos ya acostumbrados a la infecunda actividad del negar por negar y no aportar realmente ni el menor grano de arroz a la paella. Ya no nos vale que se diga "es que a mí me parece que...", "es que la forma de tal monumento...", "es que los textos no se pueden traducir...", "es que los seguidores de Horus..." "es que las piedras están demasiado bien puestas" "es que es demasiado grande, y perfecta su orientación" . Las apariencias engañan. A veces nos obligan a ver fábricas donde sólo hay tumbas. Las bombillas de Dendera pueden parecer bombillas, pero eso no significa que por fuerza hayan de serlo. Aquí lo que vale son los argumentos, aunque los demás no estemos siempre de acuerdo con ellos. Estaría bien que nos contaras qué son para ti las pirámides, quiénes pudieron construirlas, cuándo... Pero trata de informarte de alguna teoría de las que tú llamas oficiales, para que realmente puedas constatar que no crées en ellas. Cuéntanos por qué no crees en las inscripciones de las cámaras de descarga, por qué no es un sarcófago lo que hay en la cámara del Rey, por qué existen todas esas otras tumbas alrededor, con todos los parientes, toda la corte, gritando desde sus inscripciones su estrecha relación con el rey. Y cuando conozcamos tus razones, nosotros podremos entonces también opinar sobre ellas, que para eso estamos.

Un saludo a todos.

[Jonum]

Lo de la esfinge esta claro que depende que especialistas cojas los geólogos le dan una edad bastante mas antigua que los egiptólogos o sea que no esta tan claro.
Lo demás estoy de acuerdo lo que pasa a veces las versiones oficiales se vuelven retrógadas y no cogen nuevas teorías que con el tiempo se vuelven factibles.
Saludos

[Fimosis III]

Jonum, yo soy precisamente geólogo, y puedo asegurarte que esos argumentos nuevos sobre la Esfinge no tienen ni pies ni cabeza. Ni un estudiante de primer curso se atrevería a insinuar algo así. ¿Os extraña que la ciencia oficial nio se pronuncie siquiera? Si lo hiciera se pasarían la vida desmontando castillos en el aire. De nuevo consideraciones fantásticas, falsamente apoyadas en la ciencia. Pero tengo clara una cosa (porque no es la primera vez): aunque sea yo geólogo, aunque esté cargado de experiencia, los detentadores de esas ideas prefieren siempre creer a un geólogo desconocido que a alguien como yo, que en primera persona os dice que habláis de un verdadero disparate y ni siquiera os dáis cuenta de ello. Y todo simplemente porque a alguien desconocido se le presupone un rigor científico que no existe por ningún lado. Sólo porque alguien asocia unas cicatrices erosivas con las lluvias postglaciares! Repito: no sabéis el disparate que estáis considerando. Por lo demás, allá cada cuál con lo que quiera o pueda creer.

Un saludo.

[Sahure]

¿ Sabes lo que pasa Fimosis? Hay personas que le dan un especial valor a un escrito realizado en un libro, un periódico, en un programa de televisión o en una página web. Parece que todo lo que por ahí aparece fuera Palabra de Dios, el sólo hecho de publicar algo tiene más valor que lo que se dice desde la experiencia, sin tener detrás el apoyo de una editorial o de una compañía que invierte millones. Todos sabemos que lo que atrae al gran público es el morbo, lo desconocido, lo misterioso. Es algo que no se puede evitar, un libro vende más si se titula "¿Quién contruyó la Gran Pirámide?" que otro que se titule "Keops, constructor de la Gran Pirámide". Eso las editoriales menores los saben perfectamente y no quieren arriesgar. Estoy seguro que cualquier mindundi (yo mismo) que escriba un libro con el primer título vendería más que tu mismo Fimosis si lo hicieses con el segundo título. Esa es la realidad.

De todas maneras no te debes de desanimar porque me consta que en este foro somos una gran cantidad de compañeros los que preferimos leer lo que tu nos muestras y aclaras que lo que se suelta por esas paginillas (me gusta este adjetivo que me enseñó Semmat)de cuidado. De mucho cuidado.

Un abrazo

[Semmat]

Hombre, Fimosis, algo de pies y algo de cabeza tendrán esos argumentos que tampoco son tan nuevos. Y a ver si los geólogos cargados de experiencia os ponéis de acuerdo, porque puedo citarte a varios, entre los que se cuentan un par de ellos que han hecho trabajo de campo in situ con la Esfinge, Meseta y Sakkara, que en aboluto están de acuerdo con tus planteamientos.

Tengo en la mente el estudio y los razonamientos de Schoch ¿dónde está la ausencia de rigor científico?

Un abrazo, Matt para todos.


P.D. Baztan, las pirámides encontradas en Egipto no son 42, sino bastantes más, digamos que si multiplicas por tres casi aciertas.

[Jonum]

Vamos a ver solo una pregunta ¿se puede saber que tipo de erosión ha tenido una roca o monumento? Pregunto no afirmo.
Me molesta el hecho de ver que teorias como al de tectónica de placas,busqueda de ciudades como Troya y no solo eso cuando las teorías nuevas no fluyen de una determinada manera o se orientan hacia una forma de pensamiento se desechen.
Encima a esas teorias se le ponen bastante mas trabas a la de la tectónica de placas como tu sabes Fimosis se comentaba como un meteorólogo podia dar clases de geología a los geólogos.
No creo en brujería ni nada raro pero lo que mas gracia me hace de los cientificos en general es que a veces demuestran que una teoría no es válida por psicología o psiquiatria. Curiosamente disciplinas que no se pueden demostrar con el método científico.
Saludos

No es nada personal

[Fimosis III]

Hola a todos. Jonum, trataré de responder a tu pregunta sobre esas erosiones, una vez más en este foro, aunque supongo que quizás será mejor hacerlo en la sala que Baztan ha abierto con relación a la Esfinge. Primero me gustaría incidir de nuevo en el hecho de que claramente se prefiere creer a un "geólogo" que habla de fantasías antes que a uno que realmente toca campo y ha visto muchas y variadísimas erosiones en su vida (aunque me esté mal decirlo); porque supongo con razón que esas "eminencias" pertenecen más bien al mundo de los despachos, no al verdadero mundo del campo, que es realmente donde está la Geología. Trataré de ser lo más conciso posible, aunque difícil lo veo.

Puntos fundamentales en el tema:

-Eso que tanto os pasma no son simples erosiones, sino que obedecen a una dinámica mixta de erosión-alteración, que aunque parezca una tontería sin importancia, no lo es en absoluto. Los procesos de alteración dependen de la naturaleza de la roca y del clima imperante: a una naturaleza blanda le corresponde una rápida alteración, de forma que frente a los procesos erosivos (viento y agua) se comportan de forma bastante deficiente. Si a este hecho unimos además que la Meseta de Ghiza está fracturada, y que a favor de esas pequeñas fracturas (diaclasas) el agua es canalizada y por tanto obligada a alterar y erosionar preferentemente en esas zonas, tenemos el cuadro perfecto que como consecuencia nos da el tipo de erosión-alteración que comentamos.

-La única forma de datar una cicatriz erosiva (llamémosle así) es datando primero algún nivel sedimentario que se apoye directamente sobre dicha cicatriz, el más antiguo de los que existan. En Ghiza no existe absolutamente ningún nivel sedimentario útil a este menester, y si lo hubo, hace tiempo que se barrió hasta descarnar por completo la roca. Incluso hay que precisar que ésta sería una datación relativa, no absoluta, útil sólo para decir qué es anterior a qué.

-La teoría de esos "geólogos" parte de la base indiscutible de que actualmente no llueve en Egipto, de forma que por cojones esas erosiones se dieron en la última época en que llovió, o sea: el período postglacial... Hemos discutido mucho sobre esto y de nada ha servido. Algunos siguen sin querer creer que en Egipto ha llovido y llueve a veces de forma catastrófica... Que se lo cuenten si no a los arqueólogos que tuvieron que picar los rellenos de arroyada en las tumbas del Valle de los Reyes, una pasta cementada que englobaba bloques que superaban el metro de tamaño. O que nos revelen el sentido de hacer una presa en el Valle de las Reinas, claramente destinada a evitar este tipo de riesgos. Pero claro, conviene no abrir ciertas páginas... Y eso que estamos hablando de la Tebaida, cientos de kilómetros tierra adentro, si lo comparamos con Ghiza, que por su ubicación en el margen del Delta recibe su dosis anual de lluvia, cómo no, como todas las márgenes del Mediterráneo.

Las implicaciones de considerar los planteamientos de ciertos "autores" son tan desmesuradas, tan enormes, que significa para mí que quien crée en ellos lo hace realmente porque quiere, pasando por encima de toda información sobre el tema. La Historia no es lo que nos gustaría que fuese, sino simplemente lo que es. El hecho de tener rincones oscuros no implica que cualquier teoría pueda ser válida, porque toda teoría digna a considerar tiene por fuerza que pasar por toda la información preexistente sobre el tema, y si no sólo sirve a los editores y a los kioskeros; y que nadie se eche las manos a la cabeza si las Universidades ni se molesten en pronunciarse, porque si algo tiene claro cualquier especialista es una clara idea de evitar en lo posible perder el tiempo con imposibles.

Jonum, si tienes alguna pregunta más relacionada con esas "erosiones" quedo a tu disposición.

Un saludo.

[MERESANJ]

Mis saludos contertulios:


Poco queda que recalcar a lo aquí expuesto por el personal...Tan sólo un "suplemento", para todos aquellos a los que les interese saber quiénes son todos esos personajes de los que tanto nos habla Semmat, que los deja caer, pero poco desarrolla.Para todos aquellos compañeros a los que les interese informarse a cerca del geólogo Robert Schoch, aquí queda la página, a ver si hay suerte.No os perdáis las inscripciones de la entrada original de Keops, son...Impresionante (-mente curiosas).

http://www.robertschoch.topcities.com/

[Semmat]

Hola amigos.

Repasemos la opinión de dos vacas sobre el problema.

Lo primero, cuidadín, que con este tema la cagó el mismísimo Lehner. Llegó a decir que la causa de la erosión de la Esfinge hay que buscarla en la poquísima lluvia ácida (24 mm/año), por causa de la creciente contaminación, cosa que la caliza no soporta bien. Así pretendió refutar el argumento de Schoch, que le recordó un par de cositas:

1.- De ningún modo la lluvia ácida puede producir las evidentes marcas de la cubeta en tan poco tiempo.
2.- No explica por qué en el resto de las construcciones fabricadas con la misma caliza no se dé este fenómeno tan acusado.

Hay quien sostiene que es la erosión química la que produce exfoliación descamándose la superficie, el rocío sobre la roca disuelve las sales solubles en la superficie formando una solución que se introduce en los poros de la piedra por efecto capilar. De hecho, este proceso es actualmente un importante factor de erosión en la Meseta, pero sigue sin explicar las marcas tan acusadas. Este proceso sólo se produce en condiciones extremas de aridez y con la esfinge al descubierto. Pero sabemos que la mayor parte del tiempo ha estado bajo la arena.

Hawass dice que la mala calidad de la piedra hizo que la Esfinge necesitara ser reparada casi inmediatamente. Así que es licito plantearse cuándo se produjeron esas reparaciones y el alcance que tuvieron. A Hawass le podría responder yo mismo, que tampoco soy geólogo, pero mejor que le conteste Schoch:

Las primera reparaciones de la Gran Esfinge utilizaron bloques de caliza que encajaban con el estilo seguido por los canteros del Imperio Antiguo. Hawass mantiene que las restauraciones fueron hechas en ese período, justo después de que Kefrén excavase el lecho de caliza. Esta solución presenta a Hawass un serio problema ¿Cómo pudo deteriorarse tanto y tan rápidamente como para necesitar ser restaurada inmediatamente después de su construcción?

Para empezar, la Esfinge está excavada en lo que los geólogos llaman una caliza adecuada, que soporta suficientemente bien la erosión como para comportarse con efectividad como material de construcción. Adicionalmente, las tumbas adyacentes a la Esfinge y realizadas de la mima caliza durante el Imperio Antiguo, no necesitaron una inmediata restauración como le ocurrió a la Esfinge. ¿Cómo puede ser que el mismo material se deteriore de forma tan distinta en el mismo lugar?

La caliza no es el problema. Más bien, la Esfinge había estado durante tanto tiempo en el lugar que resultó severamente erosionada y en tiempos del Imperio Antiguo necesitó una restauración. Cuando Kefrén terminó el trabajo ya era muy antigua.

Como ha apuntado de una manera muy convincente John Anthony West, hay un problema en los argumentos contrarios (1): no son coherentes los unos con los otros. La erosión de la Esfinge no es atribuíble a la acción capilar, la moderna lluvia ácida, la arena húmeda, los procesos de yardang antiguos ni particularmente a la pobre calidad de la caliza. Cada argumento, débil por méritos propios, es contradicho por uno o más de los otros argumentos. Todos ellos son intentos por salvar el caso circunstancial de que Kefrén construyó la Esfinge.

Maat para todos.


P.D. ¿Qué te impresiona, Meresanj? ¿Desconocías esas inscripciones? Ah, gracias por la dirección, no sabía que Robert tuviese una página.
Fimosis, estoy de acuerdo contigo, no volveré a responder aquí, es mucho más adecuado el foro que mencionas o uno que abrió el espíritu y que recuperó Ariadna:
http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/showthread.php?t=16.

(1) Cuando queráis los repasamos uno por uno y no todos a lo bestia y a pelote.

[MERESANJ]

Mis queridos compañeros:




Aquí las dos posibilidades que estamos barajando, como responsables del desgaste de la Esfinge son dos, la eólica y la fluvial.Hasta ahí perfecto, ahora bien, vamos a ver si nos ponemos serios y empezamos a razonar como Dios manda.Supongo que todo el mundo ha notado, que la erosión provocada en la Esfinge, se encuentra muchísimo más pronunciada en el tronco que en la cabeza.Creo que también, sabemos todos, ya que se ha tratado en el foro varias veces; que la Esfinge se supone casi con seguridad como una escultura pretomántica, creada a partir de un capricho natural, en este caso, la base matriz era una roca, a la que posteriormente se le aplicó un revestimiento de bloques y la hermosa cabeza, que tan bien se conserva, la cual es por otra parte, el centro de tan magnífica obra y la zona menos erosionada, no olvidemos que esa parte es la que aplicó la mano del hombre, y eso que durante años fué la más castigada por el mismo.

Para ser mas claros, esa erosión de la que tanto estáis hablando, tan sólo la encontramos en el tronco de la Esfinge, vaya, en la parte perteneciente a la roca madre de la cual partió el proyecto, y ya puede sugerirnos una datación paleolítica o tener miles de años y llevar allí desde sólo Dios sabe cuanto tiempo (desde los mísmisimos Shemsu Hor si te apetece Semmat) que iba a dar lo mismo, porque fué el revestimiento exterior y la cabeza lo que trabajó y aplicó la mano humana, si nos fijamos bien en los detalles del nemes o en los trabajos faciales de expresión, apreciaremos claramente que todavía se conservan los pliegues del mismo, y no están hechos a masillazos, que son bien delicados, a ver si abrimos bien los ojos y nos dejamos de algoritmos y desfases climatológicos, que la realidad es mucho más sencilla.

P.D. Amigo Semmat, reconozco que si, desconocía completamente esas marcas, pero seguro que tu me explicarás algo más sobre ellas..A que si??

Un abrazo para todos.

[Fimosis III]

Sabía yo que al final traería cola el tema de las erosiones. Sigue quedando absolutamente claro para mí, Semmat, que prefieres creer los argumentos de esos autores a los míos. Así que la caliza es adecuada... Eso se ve a kilómetros, desde luego que sí. Además, haces trampas, porque te he contado varias veces ya las particularidades geológicas de la Meseta, pero de nuevo prefieres mirar para otro lado cuando hablo. Cualquier geólogo (y no geólogo) que diga que la roca de la Esfinge es "adecuada" para la escultura es que está como una cabra. Podemos darnos con un canto en los dientes, con la suerte de haber ido a coincidir la cabeza con un estrato realmente competente, porque si toda hubiera estado constituida por la que conforma al cuerpo, quizás hoy día ni siquiera estaríamos hablando de la Esfinge. Tal vez tú creas que una caliza es una especie de material standar, con una dureza estandar, características que quizás para ti se extienden a lo largo y ancho del estrato que la acoge. Sin embargo la cosa no es así, qué se le va a hacer. La calidad de los estratos del cuerpo de la Esfinge puede seguirse si se siguen esos mismos estratos por la Meseta, y ahí es donde comprobarás que su calidad es baja la encuentres donde la encuentres. Ya te hablé de la serie sedimentaria que la conforma. Hablé de presencia de arcillas en algunos niveles, hablé de cementaciones, de cristalizaciones que descascarillan continuamente la superficie, hablé de sus períodos de enterramiento, de su relación con el nivel freático en alta inundación. Apenas quedó nada que comentar. Te dije que esas mismas "erosiones" son las que se observan en los gigantescos bloques del Templo de la Esfinge y del Templo Funerario de Kefrén, y te explique que tal similitud obedecía a que todos esos materiales proceden del mismo lugar de la cantera. Tú mismo apuntaste que su calidad es mala, que tuvieron que ser revestidos con sillería de granito, y eso porque quizás nunca ofrecieron la suficiente calidad como para sostentar la estética de una obra del rey, al igual que la Esfinge tuvo que ser "remediada" apenas se había terminado de esculpir. Todo esto es indudable para mí, y si lo es para ti, evidentemente es porque prefieres creer a ese señor que se monta en burro para salir en las fotos y se dedica a todo menos a la Geología.

Por otra parte, te aseguro que todo lo que salga de la boca de Lehner con respecto a las pirámides lo leo con mucho interés, pero dudo mucho que su nivel de Geología sea suficiente como para hacer consideraciones sobre el tema que hablamos. Aquí no valen las impresiones. Aquí lo que vale es la experiencia en campo, haber tocado muchas calizas diferentes, haberlas visto en muy diferentes climas. Esto es pura Geología. Hay que saber muchas cosas para poder opinar sobre el tema (aunque a alguno le suene a pedantería). Sobre los procesos erosivos y de alteración se podrían escribir muchos libros, y muchos más serían precisos para comprender cómo actúan estos procesos a nivel cristalográfico. ¿Qué créeis que nos cuentan en la facultad durante cinco años? Como para que ahora venga uno diciendo que por primera vez en la Historia ha sido capaz a partir de unas simples erosiones de trastocar los cimientos de la Egiptología. Menudo descaro. Y menuda decepción me produce que mentes inteligentes puedan creer tamaño disparate. ¿Dónde queda la Geología?

Como ha apuntado de una manera muy convincente John Anthony West, hay un problema en los argumentos contrarios (1): no son coherentes los unos con los otros. La erosión de la Esfinge no es atribuíble a la acción capilar, la moderna lluvia ácida, la arena húmeda, los procesos de yardang antiguos ni particularmente a la pobre calidad de la caliza.

Alguien asegura eso y tú, Semmat, vas y te lo crées, sin pensar que quizás no haya otras posibles causas que esas para erosionar y/o alterar cualquier tipo de roca y en cualquier parte del mundo (salvo en Ghiza)... ¿Lo ves? ¿De qué me sirve decirte nada? Me cabreo, así que me voy a dormir.

Un abrazo a todos. La Geología es algo mucho más serio de lo que algunos os pensáis.