coincidencias linguisticas

[Baztan]

[LEFT

" El sendero aborigen" ( Llamada a los pueblos montañeros del Cantabrico y el Pirineo). Ediciones LA CRESTA DEL SIMIENTE.
Son mas o menos 160 paginas fotocopiadas pues hereda el espiritu punk del LEE-COMENTA-FOTOCOPIA-DIFUNDE y dicho sea de paso , no hay que pagar mas de 4 euros por el librito.

Lo pongo aquí por motivos linguisticos ya que leyendolo hay dos cosas que me llaman la atencion: las mismas palabras o palabras con la misma raiz, tienen el mismo significado en culturas muy dispares y por otra parte, comentarios que aparecen sobre la expansion humana.


Transcribo literalmente una hojita del libreto:

Un pequeño esquema de lo que dicen es:

LENGUAJE RELIGIOSO-FUNERARIO DE LOS PUEBLOS MEDITERRANEOS

piedra: (sepultura de piedra) MADRE ( diosa Madre)

libio-bereber: AR(R)I En todas es AMA
ibérico-tarteso: ARRI
etrusco: AR(R)I
minoico: AR(R)I
EGIPCIO: AR(R)I
Euskera( euskara) ARRI

FUEGO: TIERRA, PAIS

En todas se dice SU, excepto En todas es ARA, excepto iberico-
libio-bereber: zu/ su tartesico, que es ARE

DOS: MANCHA, PECADO
En todas es BI En todas es NARA

Y asi muchos mas ejemplos que informa este libreto sobre los trabajos linguisticos de ANTONIO ARNAIZ VILLENA Y JORGE ALONSO GARCIA realizados para la Universidad Complutense de Madrid ( lástima que no ponga el año).

Este seria el primer motivo para leer este libreto y el segundo motivo es el por qué de estas coincidencias.

"Para estos dos autores arriba mencionados el origen de estos pueblos es la de que las primitivas poblaciones mediterráneas tienen su origen en la cultura sahariana. Según ellos, esta cultura fue desplazandose hacia el norte al emigrar sus habitantes a causa de la sequía, que convirtió un área fértil y poblada, con domesticación de animales bóvidos según muestran las pinturas rupestres, en el actual desierto del Sahara. Para fundamentar esta teoría han fusionado dos ciencias bien distintas: la genética y la linguística. Ya en 1981, el equipo de ANTONIO ARNAIZ afirmaba la existencia de genes procedentes de los pobladores antiguos del Norte de Africa en los vascos, en los españoles y en los sardos.

Esta es una de las causas fundamentales que hace a los autores entrelazar la cultura sahariana y la vasca, dando por sentado que la primera origina la segunda, aunque también cabría la hipótesis que la emigración hubiese ocurrido a la inversa, es decir, de la peninsula hacia Africa, como parece que comienza a ser demostrado."

"Según este aspecto RIVERO-MENESES afirma: " ¿ Sehan planteado ustedes alguna vez, señores antropólogos, como se las habrían arreglado para sobrevivir en la gélida Europa, pueblos llegados del centro y sur de Africa que habían permanecido desnudos durante toda su historia, acostumbrados a desenvolverse en un clima tórrido?. Y sin embargo, ¡ que casualidad !, la Europa helada septentrional fue poblada muchísimo antes que la meridional más cálida*. Lo que prueba nitidamente que los pobladores del continente euroasiatico no procedían de una región cálida sino de una montañosa y fria.. como lo es el tercio septentrional de la Península Ibérica del que aquellos " pioneros" que afrontaron el poblamiento del planeta eran originarios.

(*) Me imagino que se refiere a los yacimientos de atapuerca en burgos

La pagina 145 de ese libreto acaba asi:

¿ Cuando se puebla la región del Sahara de una forma significativa?. Pues justa y paradójicamente cuando los frios polares llegaron a su fin y la nutridisima poblacion de la Peninsula Iberica inició el poblamiento masivo, primero del Magreb y más tarde de las montañas norteafricanas a los que los griegos, por " real decreto" impusieron un nombre como el de ATLAS que jamás habían tenido. Y de ahí la existencia del impresionante yacimiento de grabados rupestres de SLUGILLA LAWISH, en el Sáhara Occidental, localizado por un equipo de arqueólogos de la Universidad de Girona. Un yacimiento que se extiende por una extensión de roca de cerca de 30 kms y cuya antiguedad se estima precisamente en 10.000 años" Diario Alerta, 17 de noviembre del 2.002.

Bueno, espero si alguno tiene mas información de estos autores porque todo ayuda para saber la procedencia de los egipcios. TENDRA ESTO QUE VER CON LO QUE DECIAN LOS MISMOS EGIPCIOS SOBRE SUS ORIGENES Y LOS LLAMADOS VENERABLES DEL NORTE ?

P.D. de todas formas, como este libreto solo vale 4 euros, merece la pena comprarlo o fotocopiarlo

PP.DD. que pena da pensar que siempre que hablamos de misterios nos referimos a las antiguas civilizaciones como las egipcias, cuando es ahora en esta epoca nuestra cuando mas misterios hay, mas hermetismos, mas sacerdotes cientificos y tecnologicos ya que la informacion a la cual la mayoria podemos llegar nos llega con cuentagotas.

Como diria Evaristo, cantante de la Polla Records: " vamos dejando pasar nuestra alegre juventud,que mas se puede pedir? nuestra alegre juventud! ( sin enterarnos de lo que dicen las diferentes ramas de la ciencia, claro!!! )

[babuino]

¿Qué hay Batzan? Se te saluda.

Ante todo y sobre todo, no quisiera que te molestaras conmigo si detectas cierta acritud, pinceladas de cinismo o una cierta tendencia al cachondeíto en mi respuesta. Quiero que sepas que nada de eso irá dirigido a ti. Simplemente es mi forma de ver ciertas cosas. Pero comencemos.

Lo primero que me ha llamado la atención en tu mensaje es la seguridad con la que traducen los autores del librito lenguajes como el ibérico, el tartésico, y el minóico. Sobre minóico no sé mucho, pero sobre tartésico e ibérico algo se, y es que uno de los grandes problemas con que nos encontramos a la hora de estudiar estas culturas es que somos incapaces de traducir sus inscripciones.

Con respecto al lenguaje ibérico, se conocen monedas de época romana que contienen inscripciones bilingües, eso nos ha permitido conocer el valor fonético de los signos. Un gran paso. Hace algunos años aparecio en un yacimiento ibérico, en Lliria (Valencia) un vaso en el que se representaba una escena de lucha y que contenía la siguiente inscripción: "gudua deitzdea". El hecho de que "gudua" signifique combate en euskera hizo que los arqueólogos lanzaran las campanas al vuelo diciendo que el lenguaje ibérico estaba emparentado con el actual euskera, con lo cual disponían de un punto de partida sólido para su comprensión. Sin embargo no ha sido tan sencillo. A pesar de que el parentesco parece evidente, la dificultad parece estribar en que traducir el ibérico usando el euskera se parece bastante a tratar de traducir el latín usando las actuales lenguas romances. Las lenguas evolucionan de forma imprevisible a veces y la comprensión del ibérico se está resistiendo más de lo que esperábamos en un principio. No nos vendría mal una mini-piedra de Roseta que nos echara una manita. Se sigue excavando, quién sabe. Con respecto al tartésico... bueno, imagina el problema ibérico, quítale las inscripciones bilingües y añádele mil años. Puestos a rizar el rizo, y aunque no sé mucho de minóico, imagina el problema tartésico, quita las inscripciones bilingües, ten en cuenta que no se conoce ninguna lengua viva que nos sirva de referencia, y añade mil añitos más. Llegados aquí no puedo dejar de hacer un inciso y mencionar la potra que tuvimos en Egipto con la Piedra de Roseta.

Vamos ahora con los autores.

Sobre los dos primeros no tengo información, sin embargo Ribero-Meneses me sonaba de algo y me he puesto a buscar. Y claro que me sonaba. Es ni mas ni menos que uno de mis humoristas favoritos que deja en mantillas al mismisimo Díaz-Motexano y su faraón gaditano.

Algunas teorías de Jorge Mª Ribero-Meneses:

-La Península Ibérica (la zona de Cantabria para ser más precisos) es la cuna de la humanidad.
-Las Columnas de Hercules están en Liébana.
-Tartessos está en el Valle del Ebro y no en el del Guadalquivir.
-Los griegos nos robaron los juegos olímpicos que originalmente se celebraban en Cantabria.
-Los egipcios y los fenicios procedían de Cantabria.
..............

Podría seguir pero como muestra vale. Todo va en esa línea. Si quieres más información sobre este señor visita http://www.origenesdelahumanidad.com Hace años yo visitaba con frecuencia esa página. Sobre todo cuando estaba deprimido y quería echarme unas risas. Lamentablemente ya no es lo que era y hoy la he encontrado un poco desmantelada. Sin embargo sirve para hacerse una idea.

Bueno, no me pongo más pesado. Espero haberte servido de ayuda.

Saludos.

[Baztan]

Sí al humor, que es lo único que por ahora no esta gravado por hacienda ( y que siga así ).

Que para 4 años que vivimos, 2 nos los quita hacienda y al menos riamos.

No, a que es fácil decir que no a las cosas sin presentar pruebas. Al poner este libreto en el foro, lo que quería era que se presentaran pruebas en contra.

Yo puedo decir a, b, o c, basandome en tal hipótesis o haciendo X teoría, pero tendre que tener unas premisas iniciales . El que quiera decir que estoy equivocado tendrá que poner en duda mis premisas o mi hipótesis con pruebas o razonamientos convincentes.

Dos ejemplos: Estudié 7 años y medio en la Universidad de Navarra, primero la licenciatura, despues un master y doctorado en Organizaciones Humanas.

Pues bien: para la Universidad de Navarra, al menos en mis tiempos de estudiante, la historia de Navarra eran 25 minutos de clase y la "anexión" de Navarra se daba en 5 minutos porque para profesores de gran prestigio universal estaba claro que Navarra quería formar parte de lo que luego sería España: mezclaban churras con merinas. Hay miles de documentos que explican otra historia pero... la Universidad decía que no, y punto. Las quejas las fundamentaba en pruebas documentales que no eran tenidas en cuenta, eso es lo que quiero dar a entender.

Segundo ejemplo: esta vez para bien de la Universidad.

Juan Antonio Pérez López, antiguo director del IESE de Barcelona, explicaba que en las Organizaciones Humanas las acciones humanas tenían 3 premisas:

EFICACIA, EFICIENCIA Y CONSISTENCIA.

La tercera premisa se basaba en la trinidad implicita que hay entre 2 y que todavia no es tenida en cuenta por ningun filosofo, ningun economista o antropólogo y eso que estoy hablando de una teoria del año 92.

la Consistencia es por decirlo de alguna manera: que todas nuestras acciones producen un impacto interno tanto para el emisor como para el receptor.

Asi cualquier faraon, director de empresa, presidente de un país, o simplemente un líder de una cuadrilla de amigos tendrá que saber que sus acciones tienen implicaciones profundas sobre él mismo y sobre los demás

Un ejemplo: encontrar la felicidad tomando heroína.

Es eficaz--> si

Es eficiente--> si si cada vez la utilizo para producir mas felicidad

Es consistente--> no, a mayor felicidad menos vida, y me busco la muerte.

Si quiero rebatir esto , tendré que argumentar con racionamientos lo contrario.

Sabría Juan Antonio Pérez López que metafisicamente el UNO al hacerse Dos se convierte automáticamente en Tres , como decía Pítagoras?. No me cabe la menor duda.

Saludos

P.D. vaya chapada!! jajajajajja

[Fimosis III]

Hola amigos. Me adhiero absolutamente a lo argumentado por Babuino, y añado algo sobre el idioma de los cretenses. El llamado "Lineal A" es la lengua que utilizaban y, al igual que en los casos mencionados por Babuino, no está en absoluto conocido, y es más: los posteriores pobladores del Egeo (da igual que les llamemos dorios, aqueos, micénicos...) no supieron nunca leer aquellos textos heredados de los cretenses. Estos posteriores habitantes del Egeo emplean el conocido "Lineal B", que gráficamente es similar al Lineal A pero se trata de un idioma totalmente diferente, desde luego (eso sí) puede ser ya considerado como "griego", dado que tienen las mismas raíces.

De esta forma tenemos lo que parece una especie de tesis nacionalista, que pretende colocar el origen del propio Universo en los "pueblos montañéses de la Cantábrica y de los pirineos. Es más: me suena a franco nacionalismo vasco, algo que ya me esperaba, sinceramente, desde aquel comentario sobre la Anexión de Navarra. Sin más comentarios. Los nacionalismos no son precisamente los caminos indicados para buscar el origen de nuestra sociedad. Es bastante pueril, y en algunas mentalidades cortas, un arma bastante peligrosa. Basta ya de cuentos siniestros.

Un saludo.

[babuino]

Creo sinceramente Batzan, que partes de un premisa equivocada. Es quien afirma el que debe aportar las pruebas y no al revés. Ya sabes lo que decía David Hume: «Afirmaciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias». Yo puedo afirmar tranquilamente que tengo un dragón de color rosa, al que solo puedo ver yo, encerrado en el garaje sin presentar pruebas y no hay nadie que sea capaz de rebatirme eso. Pero tampoco va a creerme nadie… o tal vez sí, si tengo la suficiente habilidad para presentarlo y lo hago en los foros adecuados. Sin embargo no será más verdad porque alguien lo crea.

Yo he rebatido el contenido del librito dentro de mis posibilidades que no son muchas. Pero es que tampoco hace falta mucho más. Para empezar mienten con las traducciones y no solo eso, es que además pretenden que nos traguemos que son capaces de traducir idiomas que no ha traducido aún nadie. Vale que ellos podrían haberlo hecho ¿Por qué no? Sin embargo no lo creo porque de ser así ya se habría hecho público su método, habría sido debatido, y habría salido airoso de los debates. Pero vamos a ponernos en lo peor y a fantasear un poco: supongamos que son «autores malditos» y nadie les hace caso, cosa que me extrañaría porque cada vez se publican más chorradas pseudocientificas y menos ciencia vamos que, los «autores malditos» venden. Si el método es bueno, seguramente alguien con más credibilidad y ningún escrúpulo se habría apropiado de él y hoy podríamos leer el lenguaje ibérico ¿Podemos? No, claro que no podemos.

Vamos ahora con Ribero-Meneses. En este tema te remito a la frase de Hume. Sus afirmaciones son extraordinarias, de ser ciertas habría que reescribir la historia de arriba abajo. Sin embargo ¿Presenta pruebas extraordinarias que las respalden? No, no las presenta. Las respalda con hilarantes balbuceos, desprecio y pataletas, y ninguna evidencia arqueológica o epigráfica. Su método consiste en limitarse a deformar el lenguaje y hacer malabarismos con las palabras hasta hacerles decir justo lo que él quiere que digan.

Saludos.

[Baztan]

Pero vamos a ver... el que te suene a ti a " franco nacionalismo vasco"... ¿ que quieres que te diga? : Eso es una afirmación tuya gratuita. A mi lo que escribo me puede llegar a sonar a chino mandarín, por ejemplo.

Lo del nacionalismo, ni voy a hablar de ello porque este foro no es el mejor lugar.

Solo decirte que si lees el primer mensaje, como lo hizo el amigo babuino, verás que pedia información y comentarios sobre esos autores, no sobre la pequeña transcripcion que escribí. Sobre esto último hacia referencia a " los venerables del norte" que comentaban los egipcios.

Mas autores que cita ese libreto son Elisabeth Hamel y Theo Vannemann. Es que estoy leyendo el libreto cuando puedo.
La primera trabaja en prehistoria y protohistoria en Munich
Theo es profesor de germanísitca y linguística teórica de la Universidad Ludwing-Maximilian

Saludos

[Baztan]

En cuanto pueda, te hablare mas de los autores Antonio Arnaiz Villena Y Jorge Alonso García.

De todas maneras espero que ojees ese libreto al que me refiero, como lo estoy haciendo yo, por dos motivos:

Si produce risa, pues mejor, la risa es sana.

Segundo: si produce inquietud intelectual, maravilloso, no hay nada mejor.

Saludos hasta el siguiente mensaje
:-)

[Fimosis III]

Hola a los contertulios.

Baztán, no sé cómo lo ves tú o cómo nos lo quieres maquillar, pero la cosa está bien clarita: sólo los autores con una franquísima tendencia nacionalista pueden atreverse a decir tamañas barbaridades. En realidad no me refería a "tu" nacionalismo, sino al que se destila en eso que llamas "libreto". De cualquier modo tengo claro que también tú te mueves por esas mismas ideas, de otro modo repararías en lo tremendamente tendenciosas que son (además de fuera absolutamente de órbita). El tiempo lo demostrará si sigues entre nosotros.

Nos has presentado una especie de currículo para avalar tu buen discernimiento ante ese "libreto". No dudo de él, pero me cuesta una barbaridad creer que una persona tan formada pueda contemplar esos argumentos y no desmayarse del susto. ¿Tendré que opinar, como muchos otros aparte de mí, que hoy día las Universidades vascas están absolutamente desprestigiadas por esa clara imposición de ideas nacionalistas? ¿Tendremos que decir que nadie es allí libre para impartir sus clases si no pasa por el aro? Está bien que todo esto lo sepan nuestros contertulios hispanoamericanos. Pretender ser el ombligo del mundo tiene su precio, y dentro de unos años nadie querrá contratar a especialistas vascos fuera de sus fronteras. Ya nadie crée que allí se cuenten las cosas tal como son. Hace poco tuve la ocasión de hablar con unos chavalines de Donostia, hijos de un amigo mío. Tienen 12 y 14 años respectivamente. No sabían dónde está el Nilo. Sobre Colón sólo pudieron decirme que conquistó América. Sin embargo conocían cada arroyo, cada sierra, cada fuente de su comarca, y trataban de espetármelo en forma de reto. Quedé horrorizado.

Repito: hablo de nacionalismo vasco muy lícitamente, porque es una visión nacionalista de la Historia la que nos has contado. La Historia no empezó en Súmer, sino en la Cornisa Cantábrica y los Pirineos. Patético. Espero que no llegues a confundir a nadie con esas tesis, aquí hay mucha gente que está en edad de formarse, no de deformarse.

Un saludo cordial.

[Baztan]

Buenas foreros

Fimosis, tu no lees, eso me queda claro, de todas maneras como esto es libre TU, puedes interpretar lo que escribo como te de la gana, me da exactamente igual.

Lo dire por enésima vez: ese libreto cayó en mis manos, me pareció curioso lo que ponía y pedí si alguien sabia de este tema, pues estaba lanzando al aire el origen de los egipcios.

Babuino escribió diciendo que conocía a uno de los autores en concreto a Rivero-Meneses, y puso su opinión sobre dicho autor en la respuesta.

Pues bien,he podido averiguar algo mas sobre los sres. Antonio Arnaiz y Jorge Alonso y parecen bastante serios.

Una prueba seria que miraras su pagina:chopo.pntic.mec.es/~biolmol/personal/peraav.htm

En concreto el señor Arnaiz tiene cargos de gran responsabilidad tanto en la Universidad Complutense de Madrid , como en el hospital 12 de Octubre.

Estos sres tienen escritos bastantes libros sobre civilizaciones antiguas y al ser el sr. Arnaiz genetista habrá demostrado ( supongo) lo que escribe con pruebas estadísticas.


FIMOSIS III de que estoy hablando en el fondo , por si no te has enterado?, muy fácil. Segun estos autores y unos cuantos más, en la época de las glaciaciones sólo pudieron sobrevivir los humanos en las zonas mas templadas de europa en concreto: cornisa cantábrica y una parte de Ucrania, si no me equivoco.
Para estos autores entonces , la civilizacion que conocemos hoy empieza en el sahara, ya que las similitudes linguisiticas y geneticas entre los diversos pueblos lo confirman asi. ( incluidos los egipcios)

Otros autores basandose en los trabajos de estos dos señores y en los suyos propios, como los autores alemanes que puse, rivero-meneses, y otros, creen sin embargo que, el foco primigenio estuvo en la cornisa cantabra: desde asturias hasta el pirineo sur frances y que de ahi fueron saliendo las migraciones.

Lo que TU FIMOSIS III QUIERAS INTERPRETAR DE AQUI ES COSA TUYA, alla tu.

Yo, simplemente expongo esto para saber si alguien sabe de este tema que afecta al origen de la civilizacion que hace honor al foro.

Un saludo a los foreros.
P.D. algunos libros de estos señores son:

1.- EL ORIGEN DE LOS VASCOS y otros pueblos mediterráneos.
by Antonio Arnaiz-Villena and Jorge Alonso-García.
Ed. Complutense, S.A. Madrid. Spain. 1ª Edicion 1998, 2ª Edicion 1999

2.- MINOICOS, CRETENSES Y VASCOS, un estudio genético y lingüístico.
by Antonio Arnaiz-Villena and Jorge Alonso-García
Ed. Fundación Estudios Genéticos y Lingüísticos-Complutense, S.A. Madrid. Spain. 1999

3.- PREHISTORIC IBERIA: Genetics, Anthropology and Linguistics.
Antonio Arnaiz-Villena, Editor. KLUWER ACADEMICS - PLENUM PUBLISHERS, 2000.

4.- EGIPCIOS, BEREBERES, GUANCHES Y VASCOS.
by Antonio Arnaiz-Villena and Jorge Alonso-García.
Ed. Fundación Estudios Genéticos y Lingüísticos-Complutense, S.A. Madrid. Spain. 2000

5.- CAUCÁSICOS, TURCOS, MESOPOTÁMICOS Y VASCOS.
by Antonio Arnaiz-Villena and Jorge Alonso-García.
Ed. Fundación Estudios Genéticos y Lingüísticos-Complutense, S.A. Madrid. Spain. 2001

[RA-MAESTRE]

¡¡Hola Baztan!!

Tal vez no sea yo el mas indicado para este tema,pero ¿que fundamentos hay para decir que los bereberes,egipcios,cretenses,babilonios,etc...prov engan de cantabria?¡porfa!eso es tan dificil,practicamente imposible.

saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>

[Jonum]

1- El origen del pueblo vasco es desconocido lo mismo que su lengua que no es ningún dialecto y el que lo diga que me diga de que lengua es dialecto.
2- La unión de España se consiguio a base de falsificar testamentos y a golpe de espada y el que diga lo contrario manipula la historia.
Lo de Cantabria es una burrada como un templo y lo digo con respeto.
De todas maneras recordar que universidades religiosas Opus y cosas asi en carreras como Historia son muy poco fiables.

[Baztan]

JONUM, no creas que sea burrada lo de la cornisa cantábrica. ¿ por qué no puede ser?

Hay hechos que pueden llegar a confirmar esto: geneticos, como demuestran los autores antes expuestos; linguisticos y sobre todo, arquelogicos:

- yacimientos como atapuerca en burgos
- las mas de 9000 cuevas que hay censadas solo en Cantabria ( las cuevas constituyen un gran refugio durante las glaciaciones)

-Cueva de Altamira ( considerada sino la mas importante, de las mas importantes a nivel de arte prehistorico universal )

- Muchisimas mas cuevas con restos pictoricos o artisticos.

Creo , que lo que nos pasa a muchisimos de nosotros es que siempre andamos infravalorando lo que tenemos aqui en cambio damos gradisima importancia a lo exterior.

Un saludazo

[Fimosis III]

Hola. A seguir mareando la perdiz. Baztán, estás en tu derecho a dar las respuestas que consideres oportunas a mis comentarios contra esa maraña de absurdos y despropósitos. A ti debe darte igual si leo o no leo. No es una cuestión de leer cantidad, sino calidad. Mi norma es nunca leer más de dos párrafos seguidos si lo que leo me parece ridículo. Y me temo lo peor: que seguirás creyendo todas esas cosas, a pesar de que aquí se te haya dicho que ni el tartésico, ni el ibérico, ni el cretense, etc, etc son lenguas comprensibles hoy día. Y me da igual el currículo de tus fuentes: ojalá nunca dependa de ninguno de esos "autores" un puesto de responsabilidad en esta materia que tanto a otros nos apasiona, y que tratamos de descubrir estando muy pegaditos a la razón y al sentido común. El listado de libros que has puesto en tu último mensaje lo dice todo por sí mismo: vascos, relacionados con cualquier pueblo de la antigüedad; hay Dios mío... Me consuela saber que cada vez menos vascos se sienten tan acomplejados como para decidir a ciegas autoconstituirse en uno de los pilares de la civilización. Si a algo se ha parecido la cultura vasca hasta hace apenas un par de siglos es a las sociedades de "clan", al más puro megalitismo, fenómeno bastante alejado de la Civilización tal y como la estamos tratando, tal y como la definen los especialistas, no nosotros, falibles observadores de sus ideas, transmisores de su razón.

Por cierto, que convendría que supieras que durante esas glaciaciones no sólo quedaron a salvo esas zonas sospechosamente próximas a Euskalerría. Te puedo asegurar que en la Meseta, en toda la costa de Levante, en la costa atlántica, y desde luego en Andalucía (o sea: en casi la totalidad de la Península) no se pasó ningún frío (sólo la zona de Sierra Nevada (Granada) y Gredos (Sistema Central) dan muestras de haber acumulado hielos, zonas muy puntuales, cuyo deshielo dio a los alrededores enormes aportes de agua durante milenios. Y te recuerdo también que durante la última glaciación los hombres y las mujeres no habían salido aún de la oscura fase de cazador-recolector, que vivían en cuevas, muchas de ellas ciertamente en toda la zona que tú aludes, que en ninguna parte de este planeta se ha acreditado nunca que existieran en esta época culturas desarrolladas. Tampoco lo creerás. Allá tú. Tienes que entender que si intentas colar aquí ese tipo de argumentos siempre me encontrarás de frente, porque me gusta mucho poner las cosas en su sitio, sobre todo cuando hablamos del Pasado, del que puedo presumir conocer lo suficiente como para discernir cuándo se trata de manipular la Historia en pos de la sinrazón o de los intereses nacionalistas.

¿Por qué no nos citas algún autor que demuestre conocer la lengua de los iberos, de los turdetanos, de los cretenses, etc...? ¿Algún listado sobre gramáticas de esas lenguas? ¿Dónde han sido publicados esos estudios genéticos? ¿Dónde entra en todo este esquema la Madre de todas nuestras culturas más próximas: la Indoeuropea, de la que proceden la mayoría de las lenguas continentales (ya sé que el euskera no, me adelanto a tus atropellos)? Curioso, que sólo sean esos personajes quienes tan cosa afirman. Pocas veces he leído algo tan absurdo, tan ridículo.

Si eres un simple transmisor de esas ideas, mis críticas no van contra ti. Pero si realmente crées todas esas propuestas, desde luego mi crítica también va dirigida a ti. Trato de que nuestros contertulios más jóvenes no se dispersen en tonterías y busquen caminos de conocimiento centrados en la razón y en el sentido común (que tanto falta en estos tiempos que corren).

Saludos cordiales.

[MERESANJ]

Vaya temas tan interesantes que nos sacas Baztan, son como la boca del lobo, las entrañas de la bestia o algo así jajajajajjjjajajjajjaa! en serio que vaya tela compañeros, admiro vuestros conocimientos ibéricos e históricos en general.Os llevo leyéndo desde el principio del tema y es apasionante, pero me gustaría hacer una pequeñísima aportación, mas que nada a modo de opinión personal, individualmente apoyo la teoría de que la península fué colonizada por el Norte, pero no me voy a poner ahora a desarrollar el tema de las "vascongadas" porque no creo que este sea el foro adecuado...He podido ver que Jonum también ha querido hacer su aportación a modo de puntualizaciones, yo he leído algo por ahí que como vasca me pincha un poco, pero vaya, que como digo no voy a hacer de ello un debate nacional, ese tipo de cosas a mi no me interesan así que nadie se vaya a pensar lo que no es.Amigo Fimosis, dices que los hijos de ese amigo de Donosti no sabían que tierras bañaba el Nilo y tampoco supieron proporcionarte gran información a cerca de Colón, a mi me gustaría coger a dos niños de cada comunidad y hacerles esas mismas preguntas, a ver qué pasa, también has comentado que por el contrario si acertaron a hablar sobre su tierra de origen y que te espetaban tales conocimientos a modo de reto...No creo que muchos niños españoles te hagan espléndidas redacciones a cerca de Cabeza de Vaca y sus espedicionarios pero bueno, a lo mejor en Madrid que es capital se aplican más en las clases de historia.También dices que las Universidades vascas están desprestigiadas por sus imposiciones nacionalistas y que forman a el alumnado conforme a tales idealismos, yo no he tenido el placer de estudiar en mi tierra, pero no hará falta que diga que mi familia y toda mi gente si lo hace o lo ha hecho, y te aseguro que ninguno de ellos ha salido con una pistola de clase ni con una pancarta anunciandose "el ombligo del mundo", ya sé perfectamente que tu no has querido decir eso, pero yo lo digo igualmente, estoy super cansada de que por cuatro hijos de puta se nos meta a todos los vascos en el mismo saco...No generalicemos ni redactemos tantos convencionalismos.


Con todo el buen rollo del mundo amigo mío, tu lo sabes.
UN ABRAZO A TODOS.

[Semmat]

Hola compadres.

El tema es interesantísimo, lástima que yo de genética, lingüística, jeroglíficos y capar ranas, sepa casi lo mismo. Pero no puedo resistirme a dar mi opinión y lanzar alguna preguntilla.

Ribero Meneses delira, por tanto habéis hecho bien en excluírle del debate. Confieso que desconocía a Arnaiz por completo, pero hasta donde he podido enterarme (que alguien me corrija si me equivoco) no comparte los extremos de Meneses y se limita a afirmar una relación lingüística entre guanches, bereberes y vascos, entre otros. Esta relación, de existir, es muy inocente y no constituye ningún indicio probatorio a favor de una influencia vasca tal como propone Meneses. Sigo desconociendo si Arnaiz, a quien deseo suerte en sus actuales problemas judiciales, es autor de alguna otra teoría más atrevida que esa simple relación lingüística. Lo que resulta chocantes es comprobar que sus publicaciones están editadas en español y anunciadas desde su página… ¡en inglés!

También desconozco esa alusión egipcia a los “venerables del norte”, por lo que agradecería referencia adicional porque todas las que he podido estudiar hasta ahora apuntan a un lugar situado al oeste como tierra originaria, Amenti, Amenta o Aha Men Ptah, que muchos egiptólogos toman como lugar mítico-estelar-religioso-funerario-y-yo-que-se-mas. Cualquier hipótesis o teoría basada exclusivamente en argumentos linguísticos, tanto más difusos cuanto más alejados en el tiempo, tiene un débil apoyo y necesita de otro tipo de indicios para sustentarse, además de los genéticos que forzosamente serán incompletos porque no tenemos modo de hacer un muestreo genético de la población del Atlas del 7.000 a.C. Por ejemplo.

Maat para todos.

[Fimosis III]

Hola a todos. Te respondo Meresanj a si las preguntas sobre el Nilo y sobre Colón formuladas a niños de otras comunidades tendrían las mismas respuestas, y lamento decirte que es algo que he hecho. Todo el mundo sabe que el Nilo está en Egipto. Todo el mundo sabe que Colón viajó en tres barcos, barcos que saben nombrar. Y muchas más preguntas, Meresanj. Eso sí, en ninguna otra parte de la Península saben los niños tanto de su región, de sus tradiciones, de sus personajes más ilustres. Las Ikastolas en ese sentido funcionan a las mil maravillas.

Un amigo de este amigo que digo vive en Donosti llegó de Madrid hace ya años, se casó con una vasca, y juntos tienen dos niños, uno de tres años y otra un bebé de un año. Este amigo de mi amigo tiene un gran problema. Para sentirse como uno más quiso aprender euskera, dado que para encontrar un trabajo digno es condición sisequanon. Acudió a un centro oficial, y le dijeron que no era posible, porque no tenía nivel suficiente... Matriculará a su hijito en un colegio inglés, porque es la única salida útil que ha encontrado para escapar de una educación que considera errónea y malsana.

¿Cuántos profesores de Universidad están hoy día amenazados en el País Vasco? ¿Cuántos de esos profesores están ya en Estados Unidos? ¿Cuántos títulos universitarios se regalan en las cárceles a los presos etarras, que salen de ella a veces nada menos que con tres títulos y jamás han asistido a una sóla clase? ¿Cuántos especialistas están impuestos en sus cátedras, en sus despachos? En un ambiente así puede crecer y madurar una mente con tranquilidad? No lo creo.

Meresanj, entiendo que te ofendan mis opiniones, pero resulta obvio decir que mis críticas vandirigidas hacia los gobiernos vascos, no contra los vascos, a quienes adoro, y quienes me acogieron durante un año y medio de mi vida en Donosti. Pero eran otros tiempos, duros también, muy duros, pero las universidades eran foco vivísimo de ideas, tantas y tantas áreas en las que los vascos nos han demostrado darnos sopas con hondas a todos los demás. Pero repito que hoy día la cosa se ha convertido en algo inhumano y siniestro. El año pasado estuve una semana en Donosti (con esta gente que cito), y me moría de pena paseando por las calles, viendo que todo se cerraba a las diez y media de la noche, los escaparates y las puertas del barrio viejo parapetadas con maderas, con cierres metálicos... A las 11 nadie en la calle, nadie... Recuerdo yo un Donosti muy muy diferente. Había un buen rollito por todas partes que era la envidia de toda la península. Los vascos en esa época le caían bien a todo el mundo. Son los gobiernos que han tenido y tienen, que ensalzan valores como la "pureza de la sangre" (literal).

No te enfades conmigo, Meresanj. No tenemos por qué estar en todo de acuerdo. Si me dices que los madrileños somos feos y malos no me enfadaré, porque no me sentiré aludido, y daré por sentado que te refieres a otros, no a mí. Eso os pediría yo a todos los vascos, que dejárais atrás ese sentimiento patrio que os surge cuando alguien os critica, que en algunos pasa a ser directamente nacionalismo acérrimo con todas sus consecuencias. El mundo es o debe de ser más bonito que todo eso.

Perdón a todos los demás por estas mis opiniones, pero sigo pensando que éste es un tema que, aunque de contenido histórico, esconde uno de los tradicionales motivos que llevan a los pueblos a manipular la Historia en provecho propio. Es pues un tema muy relacionado con nuestras aficiones. Los amigos hispanoamericanos posiblemente no conozcan estos hechos, y puede que a alguien se le pudiera ocurrir considerar esos argumentos como válidos. A ti Meresanj te mando un beso, pero se lo mando a la mentalidad universalista que me consta llevas dentro.

Un abrazo de hippie.

[MERESANJ]

Querido amigo:



No sé en qué fundamentos basas todas esas barbaridades que me estás contando, pero sinceramente creo que estás muy equivocado.Las ikastolas son, para todos compañeros que no lo sepan, colegios en los que imparten clases y asignaturas en euskera, en cualquier colegio público o privado de Euskadi el euskera entra aformar parte del grupo de idiomas, como lo son el francés o el inglés ¿con eso de que las ikastolas funcionan estupendamente que historia nos metes Fimosis? ¿que los chavales y chavalas vascos salen de ahí con la ikurriña tatuada en la frente y dando tiros o qué? no me fastidies, en Euskadi se imparte producto nacional porque lo hay, siempre lo ha habido,como también lo hay en otras muchas partes de la península Fimosis, porque a lo largo de su historia han nacido en ella grandes figuras, mundialmente conocidas ¿eso es pecado? por favor, no sabía que enseñar a los niños la cultura, el idioma, y las costumbres de su tierra fuese una aberración, ¡qué salvajismo!.

Dices que el amigo de tu amigo se casó con una mujer vasca y se quedó a vivir allí, bueno, espero que no le pusieran una pistola en la sien para conseguirlo, porque tal y como lo relatas parece estar viviendo una auténtica odisea..."Para sentirse uno más quiso aprendes Euskera" joder ¿quieres que te diga quinientos cincuenta mil vascos que no dominan el euskera Fimosis? si como dices has vivido en Donosti ya lo debes saber, que ni mucho menos es un idioma que se escuche cuando vas a comprar el pan, y tampoco hace ninguna falta saber hablar Euskera para conseguir un trabajo, así que no sé que demonios me estás contando con eso del "trabajo digno" porque conozco a otras quinientas cincuenta mil personas que trabajan dignamente en el País Vasco que no lo hablan como segundo idioma, otra cosa ya vienen a ser los cargos públicos, pero es otra historia de la que ya hablaremos tu y yo si te apetece porque no pretendo extenderme más de lo necesario.No salgas ahora con las presiones y las amenazas, que claro que las hay, no sólo en Euskadi, pero claro, qué facil es hablar de lo que dan en las noticias y lo que se comenta tomando unas cañas verdad?? ya, seguro que tu te has recorrido todas y cada una de las Universidades de Euskadi para asegurarte de que ya no son foco de nada bueno ni productivo y de que todos esos catedráticos y maestros están influenciados por las mismas ideas y crean monstruos nacionalistas sin ideales ni criterios propios...No Fimosis, lo que me ofende no son tus opiniones, a mi no ofende la opinión de nadie, lo que me entristece es que de verdad te creas eso que estás diciendo, eso de inhumano y siniestro Fimosis, no me fastidies ¿pero de qué estás hablando? ¿calles muertas? ¿comercios cerrados?...¿Es que hemos vuelto a la dictadura y el toque de queda y no me entero de la fiesta o qué?, porque parece que nos describes Stalingrado en la Segunda Guerra Mundial Fimosis, ¡mira que exageras!, cuando te apetezca te vienes a Vitoria, a Bilbao o a San Sebastián conmigo que ya te enseñaré yo por donde tienes que ir, lo mismo es que te llevan a lugares equivocados, porque yo mi querido Fimosis, hace mas de tres años que estoy viviendo en cataluña, y también veo palizas a okupas, puertas de comercios cerradas no a las 23 si no a las 21:30, puertas parapetadas con maderas, hierros y todo lo que te apetezca, y manifestaciones a saco, y gente que se muele a palos y se parte la cara en la calle ¿sabes?.Y por el amor de Dios, no me vengas ahora con eso de que durante tu tiempo en Donosti era todo un fulgor de vitalidad y buen rollo como si entonces hubiese sido el jardín de las delicias y ahora la casa de los horrores, ni entonces los vascos eran santos ni ahora son ogros, no por favor.Eso de la "pureza de sangre" es terrible Fimosis, no conozco ni un solo vasco o vasca que ensalce esa mierda, al menos abiertamente, hablo de una realidad social, no de lo que dice la petarda de la primera cadena.

Y no me enfado contigo Fimosis, ni pienso que los madrileños sean unos fachas ni unos nacionalistas ¿sabes?, ¿que los vascos y las vascas son mas altos y mas guapos que los madrileños? ¡qué le vamos a hacer!, eso es una realidad evidente amigo ;) pero desde luego no será porque, como tu me dices, "me nace el sentimiento patrio", y quizas se me olvidaba que en Madrid o en cualquier otra parte de la península o del mundo entero, uno puede ser catalogado, criticado y censurado por defender la tierra que le vio nacer y su cultura...

Ese beso me ha llegado, te mando otro a ti amigo, tu y yo estamos muy por encima de todo esto, lo sé.

Un abrazo a todos.

[Jonum]

Lo primero soy apolítico.
Bueno lo que me faltaba, yo trabajo en un ciber en la parte vieja y cerramos a las doce de la noche o sea que eso que cerramos a las diez y media no se de donde lo sacas a yo no hablo Euskera.
Me hace gracia si tu vas con la bandera de Madrid puesta en el coche estas orgulloso de ser madrileño pero si yo la llevo yo soy un nacionalista o peor, un etarra.
Yo me enfado bastante con esas afirmaciones que teneis de segunda mano y tendenciosas y os lo pero es que creeis a esa gente sin pruebas.
¿Desde cuando se ha regalado el titulo a un preso de ETA? La pelea esta que el gobierno español no quiere dejar que los presos de ETA estudien en las universidades vascas a distancia.

[Fimosis III]

Amigos míos: revisad cualquier hemeroteca. Revisad las decenas de denuncias de muchos especialistas universitarios que se ven amenazados. Mirad cómo cada concejal que no es del PNV tiene que ser escoltado cuando sale de cas (al igual que muchos responsables de la Universidad). Denunciad a las cadenas de televisión que nos han documentado el regalo de títulos universitarios a peresos que jamás han asistido a una sola clase y salen a la calle con tres títulos universitarios. ¿Tan engañados estamos los demás, o tan engañados estáis vosotros que no lo véis. Quizás es cierto que pueda uno navegar por internet en un lugar público a las doce en Donosti, pero intenta comerte un bocadillo, una triste hamburguesa a partir de las diez. Por cierto, en Madrid, como en muchísimas ciudades de España, los cibercafés cierran bastante más tarde de las 12. ¿Será porque a esas horas aún hay gente por la calle y con ganas de seguir la noche?

Por cierto, que si el tema raíz de este debate hubiera sido centrado en Cataluña también tendría mis razones (muy lícitas por cierto) para criticar su nacionalismo si hubiera llegado el caso. Lamento leer que también en Cataluña los negocios y los bares se parapetan por las noches... Quizás sea causa de lo mismo. Los nacionalismos no son buenos. Carl Sagan decía que cuando llegue el día en que todos tengamos familiaridad con la imagen de un planeta pequeño en un espacio inmenso, todos veremos absurdo que en un punto tan diminuto pudieran existir tantos nacionalismos, que intentan distinguir a unos pueblos sobre otros, a veces por la fuerza...

Desde luego no es criticable que un niño aprenda todo lo relacionado con su cultura. Pero sí es para mí criticable (y nefasto) que a la vez no se le impartan conocimientos sobre lo que el resto del planeta tiene en mente. Que cuando ese niño sea grande y quiera trabajar en Nueva York a nadie allí le va a interesar un pito cuántas fuentes tiene su comarca, o de dónde arranca la costumbre milenaria de arrastrar piedras con bueyes. En cuanto a lo de los personajes ilustres que Euskadi ha dado a la Historia ¿me has visto desprestigiarles en algún momento, Meresanj? ¿Crées que no reconozco su valía? Esos ilustres personajes han tenido una educación mucho más universalista que la que hoy día puede disfrutarse allí. Hasta los filósofos están amenazados. ¿Quién no está amenazado hoy día allí? Está bien sentir orgullo patrio, pero bien entendido. El esquema actual llevará a la ruina moral a Euskadi, y si no el tiempo.

Lo de la "pureza de sangre" fue una desafortunada frase de Arzayuz (no sé cómo se escribe ni me importa no saberlo), que fue ampliamente difundida y criticada en todos los medios. Y recordemos que este señor es un ideólogo dentro del partido que hoy rige en el Gobierno Vasco, y que ha sido alguien con muchísima capacidad de decisión, sin dudar en muchos momentos de fomentar un rechazo malsano a todo lo que no viniera de sus propios y podridos adentros.

Madrid es quizás para muchos un nido de fachas. No me siento aludido porque yo al menos no lo soy. Y cualquiera que se pase por Madrid comprobará que es posiblemente hoy por hoy una de las ciudades más abiertas de Europa, donde conviven sin problemas no sólo miembros de todas las comunidades de España (en realidad de Madrid Madrid quedan pocos), sino representantes de todas las razas que hoy día trasiegan por el planeta. Si uno si se siente solo lo mejor que puede hacer es entrar en cualquiera de los miles de bares típicos de Madrid: a los diez minutos estarás hablando con alguien. En Madrid jamás podrá prender ningún tipo de nacionalismo, porque estamos ya demasiado mezclados y no existe un consenso común en cuanto a un tipo de mentalidad se refiere. Aquí somos cada cual de un padre y de una madre, y eso, a mí al menos, me encanta. Ojalá se llevaran las sedes del Estado Central a otra ciudad, y el Rey eligiera Sevilla como sede de la Corte. Pero es que hoy por hoy Madrid sigue siendo la capital del Estado, estupendamente ubicada en el centro de la península, y por tanto a mano de todo el mundo. Si conociérais la opinión de los "madrileños" en general, descubriríais que estamos bastante hastos de que todo el mundo elija esta ciudad para manifestarse, pero como sabemos que no hay más remedio, pues nos callamos y ya está. Si yo fuera un minero asturiano y quisiera protestar también lo haría en Madrid, desde luego que sí.

En fin: agur.

[MERESANJ]

Si, si Fimosis, todo lo que me cuentas es maravilloso, Madrid es el centro de la Península, una de las ciudades más abiertas de Europa, donde cada individuo encuentra su media naranja, el arcoiris socio cultural de las naciones y el punto cardinal base del Universo, joder Fimosis, eso no te lo crees ni tú, no nos quieras vender la moto de que en la capital todo es amor y fraternidad porque eso no lo trago ni con gaseosa...¿Qué pasa aquí entonces Fimosis? ¿qué en euskadi no hay extranjeros? ¿que no haces amigos en los bares? ¿que la gente se queda enclaustrada en casa y no sale a divertirse? mira amigo mío, eso es un cuento chino y cualquiera que viva allí te lo puede confirmar, que yo no me estoy inventando nada.

Me uno a Jonum en sus ideal apolítico, a mi esa gente, como creo haber dicho en ocasiones anteriores, me importan tres pitos, el problema es que son ellos los que dirigen gran parte de nuestras vidas, y eso amigo mío, es una realidad tristemente mundial, así va nuestro planeta.Dices que en Madrid estáis muy mezclados, y que por ello los nacionalismos no tienen cabida ¡¡y unas pipas también Fimosis!!! jajajajjajjaja y jajajajja y jajaja, ¿¿pero tú de verdad te crees que yo me he caído de algún chopo o qué??, como si en Madrid no existiera el racismo y los separatistas, ya ya.Como si en Barcelona o en cualquier otro punto de la península Ibérica no hubiese variedad de razas, hoy en día amigo, lo extraño es ser todos de una madre así que esos fundamentos del todo a cien chino no me valen.Y no voy a entrar en política porque ya te digo que es algo que no me interesa en demasía, mucho menos lo considero tema adecuado para tratarlo en este foro, pero puedes creerme bien cuando te digo que a mi no me mueven nacionalismos, ni idealismos extremos ni venas patrias, si me apuras te diría que no me mueve ni la sangre, pero como eso lo ibas a coger por donde quema me voy a callar.lo que realmente me mueve y me hierve es mi gente, mi tierra y las raíces y eso es algo de lo que todo el mundo entiende.

Un abrazo para todos, para tí en especial amigo.

[Baztan]

Autores: Antonio Arnaiz Villena y Jorge Alonso García.

Antes de nada, volver a decir que con esto lo que busco es dar una información mas, el que quiera bien, que lo lea, el que no, pues bien también.

Pero cuando menos , es curioso lo que proponen estos autores. Aunque por desgracia, es mas curioso, que este mensaje, se desvirtue en proclamas que no tengo ni idea a santo de qué han salido.

Iniciada la traducción de un fragmento del capitulo 30 B del " libro de los muertos", en lugar de leer las enrevesadas letanias de dioses con varios nombres dispares cada uno, seres sobrenaturales y frases irreales, brotaba de aquellas lineas una copia de vocablos semejantes a los encontrados en la literatura funeraria iberica, etrusca o libico-bereber. ( me imagino que aqui literatura se contemplara por los autores en su acepcion mas general: estelas... etc ).

la Diosa-Madre, con sus denominaciones de " AMA " ( vasco= madre ) o " EMA " ( vasco = hembra prolifica) o " señora " ( vasco = JAUN o IUN ) surgia de los extraños signos con la misma claridad que lo habia hecho en los textos de otros paises mediterraneos.

El lexico religioso se correspondia punto por punto con el empleado en la Peninsula Iberica, Etruria, Norte de Africa, etc. Y los exoticos nombres que los actuales escribas habian traducido resultaban terminos unidos, deformacion de las transliteraciones, voces del idioma vernaculo mal interpretadas. Con el uso del idioma euskera, de pronto, la bruma mitologica que envolvia el sentido de aquellos caracteres, sin el menor parecido con la realidad, se desvanecia como la niebla perforada por los rayos del sol. (...)

En sintesis, el argumento principal de estos escritos jeroglificos es el de unos textos obituarios, que no se diferencian gran cosa del resto de los conservados de los paises ribereños mediterraneos traducidos.

Del " Libro de los Muertos" nos hemos permitido leer la casi totalidad de los papiros que forman parte de la coleccion, si bien al lector por cuestion de espacio le ofrecemos la interpretacion, desde el euskera, d eun solo capitulo.

Como es natural, y ante la insalvable divergencia de nuestra version y la ofrecida por los expertos, en este caso por el señor E.A. Wallis Budge, hemos comparado nuestro lexico de origen USKO-MEDITERRANEO con las consideradas en uso por la ciencia egiptologica. Y en efecto si que coinciden las " transliteraciones", o sea el producto fonetico de los caracteres, pero nunca el significado de las palabras.

Asi, algunas voces que tienen para nosotros un valor incontestable pro haber sido halladas docenas de documentos distintos, se traducen en las gramaticas clasicas de manera caprichosa, en ocasiones incluso con sentidos diferentes segun el autor, o consignadas en diccionarios distintos.

Durante mas de un siglo,por razones que hemos expuesto en capitulos anteriores, se han ido elaborando extraños vocabularios, reglas gramaticales, y muy en especial " determinantes", a nuestro juicio enteramente arbitrarios, que han creado una disciplina apocrifa, absurda e incongruente.

La validez de un principio se sustenta con argumentos revisables desde el principio al fin. Y la comprobacion que legitima nuestras hipotesis es:

1.- las premisas filologicas, de que el egipcio faraonico contenia elementos comunes con los idiomas no solo libicos, sino de otros paises mediterraneos vecinos;

2.- la religion de los habitantes del Nilo era asimismo heredera de la DIOSA-MADRE;

3.- la base genetica compartida con las gentes del gran valle con sus vecinos bereberes y con sudaneses.
En conjunto, se constata una estrecha identidas religiosa, linguistica y genetica, desvirtuada por varias influencias, pero muy especialmente por las traducciones a nuestro juicio fabulosas.

(...) Todas las denominaciones de la " Puerta ", o lo que representa esa religion, aparecen en todos los papiros, inscripciones de tumbas y relieves de las piramides. Los traductores modernos explican que " MAAT " es el nombre de una localidad, cuando se trata de dos palabras, " AMA-ATA ", unidas por la peculiar ortografia de los pueblos usko-mediterraneos que provocan una union suprimiendo una vocal. " AMA" ( vasco = madre ) es el nombre cariñoso con que se suele conocer a la divinidad que mora en ultratumba. " ATA " es en vasco la " PUERTA ", simbolo de entrada al mundo subterraneo que a veces se pinta en las tumbas y nombradia en la religion.

Coincidencias estas que no serian una demostracion concluyente si no se multiplicaran hasta alcanzar el cien por cien.

" ANA " es para la egiptologia el " dios de la mano espaciosa ", cuando bien sabemos que en euskera es " hermandad" y en la terminologia funeraria las " cofradias" de difuntos.

A veces ensamblan dos terminos, como en el caso de " AMASU " que consideran al " dios de Pánopolis ", pero que situado en su justo lugar son las palabras " AMA-SU " , en euskera el " fuego de la madre".

" UR " en euskera = agua, e sun vocablo reiteradamente utilizado por los escribas para referirse no solo a las " aguas" que corrian en la superficie de la tierra, sino tambien en el mundo de ultratumba.

" UR " para los tecnicos en papiros es un epiteto de " poderoso ", dado a " RA ", con un cortejo de derivados como " UR-AMA ", el titulo de Sumo Sacerdote de Heliopolis, o " UR-MAAT-BE ", " el poderoso de los ojos ", nombre de un dios del panteon tebano; sin embargo, no resulta muy dificil ofrecer su equivalencia: " UR-AMA " en vasco= " las aguas de la madre" y " UR-MAAT-BE " , en vasco= " las aguas de la madre de la puerta abajo".


Dentro del " Libro de los Muertos " tenemos una serie de seres miticos o sobrenaturales, a los que los egiptologos no consiguen siquiera asignarles un papel en el Panteon de las divinidades. Ciertos diccionarios tampoco los mencionan o expresan su imposibilidad para señalar sus señas de identidad.


Como el numero de estos supuestos seres y dioses sube al millar, tomaremos solo unas cuantas muestras representativas.

" AARRU " dicen que era una region donde se situaba el " cielo del faraon"; en otras ocasiones se identifica con el paraiso. " ARRU " en vasco es barranco, es voz usada por los escribas para designar una parte del " cementerio".

" ABBA ", en " El libro de los Muertos" , es un " dios no identificado ". " ABA " en vasco es hendidura, lo que es tanto como decir sinonimo de " sepultura", aunque posee otras acepciones.

" ABAIT " se interpreta por los estudiosos de los papiros como " una amantis religiosa": es la expresion " ABA-ITA " ( vasco) = " segado de la sepultura ".

Otros nombres de " tumba " en los escritos faraonicos es " ABU " vasco= " boca ", que los egiptologos interpretan como " elefantina ", y que si va seguida de " UR " ( vasco) = agua, deducen que es un " ser divino de la recension tebana de El". " ABA-UR " tiene el significado de " bocas de las aguas".

" AMENTET ", el " oeste o submundo en la cosmogonia egipcia" o simplemente " AMAN " , " uno de los nombres de Apep ", es una alusion muy frecuente de la religion neolitica. " AMAN-TITA ", es decir el " pecado de la madre ", se refiere probablemente a los fieles que habiendo cometido faltas o pecados esperan, sin embargo, el " perdon de la señora".

" ATEBU " se estima por los egiptologos que es una corona envolviendo el disco solar, los cuernos sagrados y las plumas de Osiris; pero " ATEBU " en euskera " ATE-BOO" , es la expresion " dormir en la puerta", que se emplea para los difuntos que duermen " el sueño de la muerte".

" SATIDEMUT " , que denominan los egiptologos la " serpiente de los dos cuchillos", es en vascuence " SATS-DAMU-UI " ( SATS= " restos humanos ", DAMU = " arrepentido"; UI = " nicho" ); quiere decir en el lenguaje funerario " los restos arrepentidos en el nicho ".

" ATI " en los textos faraonicos la traducen como " noveno nomo del bajo Egipto ", cuando su correcta interpretacion en el lenguaje religioso-funerario es el de " ADI " adios, en vasco, una ceremonia de despedida del cadaver antes de ser sepultado.

(...)

Cuando el cien por cien de las palabras que se registran en inscripciones y textos faraonicos son identicas o semejantes a las del euskera y de los idiomas mediterraneos, es casi imposible hacer concesiones gratuitas al azar, la aculturacion u otras explicaciones.

La estadistica es una ciencia muy digna de tenerse en cuenta, y cuando las 500-600 palabras que hemos encontrado en la lectura de casi una veintena de textos se comparan con las del resto del vocabulario usko-mediterraneo, tal porcentaje de parentesco no es posible considerarlo un hecho casual.

(...) estas lenguas fueron sustituidas paulatinamente por las euroasiaticas ( indoeuropeas ) actuales a partir de los años 4.000-5.000 a/C, por causas que estariamos deseosos de conocer".

[Fimosis III]

Hola. Hacía mucho tiempo que no leía tantas barbaridades juntas. Voy a sumarme a los espectadores que ven en todo esto un guión humorístico, porque al menos me evitaré una úlcera. Me parece mentira que a alguien pueda parecerle todo esto sujeto a un mínimo e imprescindible rigor histórico. Siento vergüenza, me siento indignado. ¿De qué sirve decir que ninguna de la lenguas mencionadas es conocida? ¿Esto qué es, un club de la comedia?

No habíamos tocado aún el etrusco. Por desgracia se perdieron los únicos textos existentes sobre esta lengua, textos emanados de la propia mano del emperador Claudio, que además adjuntó un diccionario, para delirio de los snobs romanos, que trataban de inspirarse en muchos aspectos en los etruscos. Todo eso está perdido. Que se presente aquí cualquier autor que presuma de conocer esa lengua. ¿Es que acaso no se ve claramente que los autores de esas ideas están tirando de lenguas no conocidas para afianzar en nuestras mentes una idea imposible? Esto ya clama al cielo. Pero Baztán seguirá erre que erre. En fin... Espero que los lectores habituales no se dejen colar el gato, porque me sentiría muy defraudado. Dentro de poco asistiremos a la resolución del tema (ya apuntado por otra parte por Babuino). Descubriremos que incluso los propios egipcios proceden de la Cornisa Cantábrica... Señor... Pa´mear y no echar gota, que se dice en mi pueblo.

Saludos espectantes.

[Semmat]

Hola a todos.

Estimado contertulio Baztan, admitir las coincidencias linguísticas que propone Arnaiz equivaldría a asumir la tesis mediante la cual las lenguas mediterráneas tienen un origen común. Esto no es nuevo, en ese sentido algunas teorías son viejas. Mi pregunta es si, además de lo expuesto tiene esa hipótesis alguna otra intención probatoria.

Si lo has expuesto sólo a efectos informativos seguramente te lo agradecerán aquellos contertulios que lo ignorasen, pues no está de más dar de vez en cuando un repasito a todo lo que pueda estar relacionado.

Maat para todos.

[MERESANJ]

Saludos Semmat:



A expensas de la pregunta que has realizado a Baztan, cuya respuesta seguro no te tardará en llegar, me gustaría comentar contigo ciertos puntos que me interesan sobremanera. porque suelo respetar sus opiniones y las valoro en su justa medida e incluso muy por encima de este límite en ocasiones...
Aprovecho para decir, que he intentado evitar comentar nada al respecto del tema expuesto por Baztan, ya que muy probablemente mi opinión fuese a ser juzgada como poco objetiva si se tubiese en cuenta mi procedencia, pero el tema se pone cada vez mas bonito y mas divertido y mi naturaleza me obliga a intervenir.Tengo en casa un libro, parecido (superficialmente) al que pueda poseer Baztán, su título es "El Origen de los Vascos" y su autor Don Juan Parellada de Cardellac, es, como tantos otros, un libro que llegó a mis manos por herencia familiar, mi padre se lo leyó en el 78, siempre firma sus libros... :) .En fin, este libro lo comencé a leer hace un año y abandoné su lectura porque me negaba a crrer todo aquello que exponía, pero acabo de volver sobre el gracias a esta cuestión que nos ocupa y descubro cosas cuanto menos, curiosas, curiosas...Esto debe de ser alguna broma, pensaba, porque desde la primera página aparecen nombres como "Egipto", "Zodíaco de Dendera", "jeroglíficos", y aquí vengo yo contigo amigo Semmat..."Atlántida".Muy bien, dices a Baztan en tu último mensaje que conoces la teoría que redacta que ciertas coincidencias lingüisticas apoyan una unidad mediterránea en lo que a lengua se refiere.En mi libro, su autor expone la teoría de que la civilización primordial no era otra que la Atlántida, cuya escuela religiosa dió a conocer una teogonía completa, una doctrina de tipo "naturalista" por denominarla de alguna manera, de la cual descienden todas las religiones posteriores antiguas.En fin, esto es un resumen que hago yo, porque la cosa tiene mas miga que la fábrica de Bimbo...Los capítulos que siguen a dicho entrante relatan aplicadamente las coincidencias culturales, lingüisticas etc. existentes entre los pueblos antiguos.De este modo expone gran cantidad de similitudes entre el euskera y el egipcio antiguo, como las que ha realizado Baztan, algo parecido.En fin esto és demasiado extenso para continuar ahora.Sinceramente Semmat, no sé que decir al respecto, me considero una persona con una miras muy muy abiertas, considerar como vasca que mis orígenes directos son los de una civilización atlante me funde los plomos, esto es como un guión de Tarantino ¿qué opinas de estas teorías conjuntas Semmat? ¿crees que el origen primigenio fué realmente el "huevo dorado del Mundo" cuyo génesis Universal se manisfesta en los Vedas y Brahma? ¿ves todas esas coincidencias con el Génesis de Moisés?, y lo más importante de todo Semmat ¿entiendes algo de lo que te estoy preguntando?...


Un abrazo.

[Baztan]

Espero poder encontrar mas libros sobre el tema, para poder seguir desarrollando este tema tan apasionante como es el de una antigua cultura de la que salen diversos pueblos.

la cuestion por lo que leo de los diversos autores es si viene del sahara o si viene de la Peninsula Iberica.

Algunos autores como aquellos dos alemanes, demuestran que hay un sustrato de euskera en toda europa, otros hacen hincapie en que viene del sahara, como son los autores del extracto que puse en el mensaje anterior.
Sus hipotesis y razonamientos es lo que hay que discutir, no a ellos.

Pero una cosa si que es cierta: si hemos sufrido una serie de glaciaciones ¿ donde estaba la gente? y otra seria ¿ por qué hay mitos que se repiten en diferentes culturas? o ¿ por que hasta la llegada de los pueblos indoeuropeos, el matriarcado era predominante y existia la Diosa-Madre ?
o tambien, ¿ por que se empeñan en decir que en Grecia nació la ciencia?
Acaso no tenian ciencia los maravillosos arquitectos y artistas de todo tipo egipcios , etc?

¿ Por que al parecer segun algunos autores en Europa estaban los pueblos que dan y que fueron relegados por los pueblos que toman ( los conquistadores = indoeuropeos ) ? Sobre esta última pregunta me viene a la cabeza, el libro " Historia de B ", de no recuerdo que autor en estos momentos

De todas maneras, el debate esta abierto y es muy emocionante, que duda cabe.

No obstante, ni a los por llamarlos de alguna manera " historiadores , prehistoriadores y arquelogoso oficiales " ni a los " heterodoxos ", se les puede menospreciar por estar en uno u otro bando. Al fin y al cabo, su trabajo debe ser muchas veces desesperante y otras frustrante, con pequeños momentos de gloria.

Si no hubiera divergencias, esto seria aburridisimo.

Pero me da un no se que, el leer en las diferentes respuestas que tal o cual cosa es una burrada, asi por las buenas; o que es algo inusual, imaginativo, un alarde de fantasia y demás cosas.

Un ejemplo de algo que es fantasia, bestial, burrada, y no se que mas sería, el ultimo descubrimiento de un menhir en el valle de Baztan.

ESTO SI QUE ES DE NOVELA DE CIENCIA FICCION Y SIN EMBARGO ES TAN REAL COMO LA VIDA MISMA.

Os lo cuento, ya que los signos que han aparecido, dan pie a pensar una serie de cosas.

Pues bien, pasaba un profesor de instituto cerca de un caserio cuando le llamo la atencion una canasta de baloncesto ( lástima que no he puesto fotos!!!! ) cuyo soporte era una piedra de unos 3 mts de altura.

Este profesor, inquieto el, se acerco y se dio cuenta de que era un menhir que el casero habia cogido del monte y al cual le habia puesto una canasta de baloncesto para jugar.

Cual no seria la sorpresa del profesor cuando se dio cuenta de que el menhir era antropomorfico ( representa al parecer una mujer) y que tenia dibujados signos: lo que parece ser el sol, la luna, una serpiente vertical y alguna cosa mas .

Acabando, el menhir ahora mismo esta en el museo de Elizondo, en el valle de Baztan.

¿ A que os ha dejado con la boca abierta????? . Ahi no acaba la historia. Esta siendo investigado por profesores de la Universidad Complutense de Madrid , por ser una pieza excepcional. Unos dicen que es el único que hay asi en Europa, otros dicen que como mucho hay dos o tres en el mundo.

Ademas este menhir al parecer segun las primeras informaciones estaba policromado.

Este es un buen ejemplo para no descartar las cosas de antemano, sin pensarlas y a pensar que hoy en dia se puede de todo, incluso hallazgos inimaginables como este.

la cuestion ahora será , datar este menhir y ver que son realmente esos simbolos que lleva, saber si son simbolos que estan en otras culturas o no, hacer hipotesis de todo tipo con la mentalidad mas abierta posible.

Simplemente, quiero con este mensaje decir que hoy en dia uno puede esperarse todo, aunque parezca que ya esta todo escrito y que se sabe de todo, cosa que no es verdad. Es la esperanza de saber que aun hay cosas por descubrir, cosas sobre la que soñar y pensar. ( por eso cuando algunos egiptologos dicen que ya no hay nada importante por descubrir en ese pais, me parto el trasero de risa)

El que quiera leer en este mensaje otra cosa a parte de esto, es que esta rematadamente zumbado y que necesita consejo psiquiatrico.

Saludos a todos

[MERESANJ]

Saludos nuevamente:



Saludos Baztan, desconocía el hallazgo del menir en "tu valle", se agradece el dato.Hablando de menires y pedruscos varios, me parece que es bastante evidente que los megalitos de España y Portugal pertenecen a la misma cultura que los dólmenes del Macizo Central, los bretones y que el Templo Solar de Stonehenge, en esto supongo,estamos todos de acuerdo...Bien, según vamos, los constructores de tales monumentos fueron los Iberos precélticos (que se pretenden ascendentes directos de los vascos) y a quienes los antiguos pudieron referirse al hablar todavía de atlántes.Ahora yo pregunto ¿alguien cuestiona el origen ibérico de los megalitos?, es una pregunta ahora no me devoréis por favor, expongamos las cosas por partes a ver si soy capaz de continuar en este tema que me está pareciendo de lo más interesante.

[Baztan]

4.30 mts y unos 3.500 kilos, el profesor es Josu cabodevilla y los expertos son de la Universidad de Alcalá de Henares.

[Semmat]

Hola a todos.

Creo que sí, Meresanj, que algo entiendo. ¿Que qué opino de todas esas teorías en conjunto? Pues lo mismo que tú y que cualquiera; intentan determinar una civilización madre común para los pueblos mediterráneos en base a similitudes linguísticas y culturales. Son eso, sólo teorías. La pregunta es ¿merece la pena considerarlas? ¿son lo suficientemente válidas y honradas? Hablando de nuestro pasado, casi todo son teorías. De las que conocemos ¿cual nos convence más? Cada uno investiga por donde puede.

Es normal que Atlantis aparezca como común denominador en estas teorías; existen bastante referencias históricas que le señalan y, sobre todo, justificaría las coincidencias que el modelo convergente no puede explicar. Ahora bien, estas coincidencias no demuestran la teoría, sólo la apoyan siendo necesarios otros argumentos. Y respecto a los estudios genéticos, me gustaría conocer el muestreo y la técnica empleada.

Que la lengua vasca (y otras) ofrezca un buen número de estas coincidencias, personalmente no me parece nada fuera de lo normal. Los vascos no eran un pueblo aislado y recibirían influencias como las recibieron los demás pueblos de la península y de Europa entera. ¿De quiénes las recibieron? ¿Qué relación pueden tener con los guanches y con los bereberes? Supongo que se necesitarán muchos más estudios (y de todo tipo) para poder empezar a considerar todo esto con mayor propiedad.

De existir esta relación habría que determinar de dónde parte, dónde se origina… Me ha resultado interesante la palabra AMENTET, ¿existe en vasco? ¿cuál es su significado?

Maat para todos.

[Sahure]

Un saludo

Que yo sepa este descubrimiento no es nada nuevo, es más diría que es bastante antiguo porque se realizó hace 30 años en Soalar. La noticia ha salido porque por fin a alguien se le ha ocurrido la feliz idea de exponerlo en el Museo Etnográfico Jorge Oteiza en vez de tenerlo tirado en el monte. Parece un poco de risa que digas Baztan que hoy día podemos aún encontrar de todo, que hay muchas cosas aún por descubrir, que no todo se sabe y nos muestres un descubrimiento de hace nada menos que 30 añitos.

Personalmente coincido contigo en todo eso de que que quedan muchas cosas por descubrir, pero me parece desmoralizante que para ilustrarlo tengas que tirar de algo ya encontrado hace tanto tiempo. Pero bueno, no te preocupes, también es bueno recordarlo.

Por cierto que su datación parece ser de entre 2.000 y 5.000 años con lo que no creo que podamos llegar a muchas conclusiones al respecto.

Un cordial saludo

[Baztan]

Efectivamente este menhir estaba datado desde hace unos 30 años pero al estar tirado en el monte y con los grabados en la cara que daba al suelo, no se sabía nada de sus grabados ni que estaba policromado. De ahi su nuevo redescubrimiento SAHURE.

De todas maneras... la historia es la monda

Saludos
P.D. y sí, me da risa. :-D que el reir es muy sano

[babuino]

Muy buenas las tengan vuesas mercedes.

¡Vaya! Un par de días sin venir por aquí y menuda se ha liado. Casi una hora solo para leer los mensajes.

La verdad es que no sé muy bien por dónde empezar. Mientras me centro, comenzaré puntualizando alguna de las puntualizaciones que hace Jonum en el mensaje nº 11. «La unión de España se consiguio a base de falsificar testamentos y a golpe de espada y el que diga lo contrario manipula la historia». Pero vamos a ver Jonum ¿Eso te sorprende? Nos guste o no, la historia (y no solo la de España sino la del mundo entero) está escrita a base de sangre, terror, engaños y atropellos. Lo del Amor, la paz y el buen rollito solo se lo creen a estas alturas en algunas comunas hippies y eso despues de llevar mucho THC en el cuerpo. En lo de la enseñanza de la historia no solo estoy completamente de acuerdo contigo sino que voy aún más lejos. Nuestros queridos gobernantes se han pasado lindamente por la piedra la enseñanza de las humanidades, el arte y la filosofía relegándolas al ostracismo en beneficio de los conocimientos técnicos. ¿Qué se consigue con eso? Muy sencillo, se consigue formar una generación de borregos bien preparados para trabajos «productivos» y con una capacidad crítica, una capacidad para plantearse preguntas y buscar respuestas comparable a la de un cojón de pato. En pocas palabras: mierdecillas de cabezas vacías y facilmente manipulables. Y eso es un hecho que conozco de primera mano. Por poner un par de ejemplos: la escuela de magisterio de Valencia se cae a cachos justo frente a las airosas construcciones de la Ciudad de las Artes y las Ciencias. Colegios privados que instalan cámaras en sus clases para verificar que sus profesores no se salen del redil. Colegios públicos que reciben todos los años material de segunda mano… procedente de los colegios privados concertados (alguno con cámaras en las clases) que disfrutan de la parte del león en la partida presupuestaria para educación. Educadores serios (volvemos a la escuela de magisterio de Valencia) que se frustran y tiran la toalla mientras eminentes papanatas con currículums ficticios ocupan las cátedras. Poco a poco van haciendo buena la famosa frase del insigne hijo de cien padres, ninguno de ellos conocido Millan Astray ¡Abajo la inteligencia! En algunos sitios se enseña historia y entonces es peor, y no hablo solo del País Vasco. Se enseña una historia deformada y prostituída cuyo único fín aparente es crear en el alumnado un sentimiento nacionalista casi siempre excluyente. Es esa una tendencia calcada de las escuelas franquistas en las que se cambiaba la historia sin ningún reparo de un año para otro. Si no lo habéis hecho os recomiendo la lectura de El Florido Pensil. Un libro que trata desde una óptica cómica un tema muy triste. Tal vez el autor eligió ese tono porque no imaginaba que aquello iba a volver. Pero está volviendo. Las universidades, todas las universidades, han dejado de ser un foco de pensamiento y crítica para transformarse en agujeros llenos de aspirantes a pijos consumistas (sí, hasta los que van de rastas y en plan progresista no son mas que una puta imagen vacía que cuidan como dandys su imagen descuidada) y pobladas de faltas de ortografía. Hay excepciones, claro que las hay. Aún queda gente capaz de preguntarse por qué y de saber cuándo le están tratando de meter basura como mercancía de calidad. Pero es eso precisamente lo que más me preocupa. Que son la excepción y no la regla.

Vaya, creo que se me ha ido un poco la mano. Sin embargo, y al hilo del tema que nos ocupa… ¿¿Alguien podría decirme, en el nombre de Seth y todos los demonios dónde puedo conseguir las gramáticas que han utilizado para traducir las inscripciones ibéricas esos autores de los que habla Batzan?? Porque digo yo que si hablan con tanto aplomo de que con su método las dudas se disipan como la niebla perforada por los rayos del sol… pues eso, que debe ser un buen método y yo tengo acceso a un par de inscripciones de origen ibérico que me gustaría poder traducir ¿Cómo es que nadie ha editado y hecho públicas esas cojonudas gramáticas?.

Hala, hoy no doy más la brasa con esto.

Saludos.

[MERESANJ]

Saludos mis contertulios:


Antes de empezar, me gustaría deciros que disfruto cada línea del foro, comparta o no la idea y opinión de cada miembro...Independientemente.En fin vamos con lo que nos ocupa.

Según veo Semmat, te interesa la cuestión lingüística, en este sentido seguro que Baztan, que fué el que nos presentó esas raíces podrá ayudarte mejor que yo con respecto a "AMENTET" porque a este respecto yo, no me atrevo a contestarte.Me gustaría sin embargo exponer una cuestión que abarca el libro que ya comenté del caballero Juan Parellada de Cardellac (y este Fimosis, es catalán de pura cepa ;) ).El origen de los alfabetos ibericos se remonta a una época tan antigua de la cual todavía no se han encontrado documentos, al parecer todas las inscripciones que han sido encontradas son posteriores al tercer Siglo antes de nuestra Era.Estos alfabetos están emparentados con el tipo más arcaico de los fenicios.En las Islas Canarias, donde se ha encontrado la raza Cromagnon sin ningún mestizage hasta el Siglo XVII, existen inscripciones emparentadas con el mismo sistema.Esto acepta como un sólido apoyo la tesis del origen occidental de la primitiva civilización mediterránea ¿vamos ahora a empezar a negar evidencias?.

Dices Babuino ¿¿Alguien podría decirme, en el nombre de Seth y todos los demonios dónde puedo conseguir las gramáticas que han utilizado para traducir las inscripciones ibéricas esos autores de los que habla Batzan??.Bueno Babuino, estoy segura de que Baztan te expondrá algo referente a la p`reguntas que realizas, por mi parte no me dá ninguna verguenza decir que considero seriamente posible, que los vascos son el pueblo que ha conservado en su lengua la forma más cercana del primitivo lenguaje ibérico, tesis apoyada igualmente por eruditos como Larramendi, Astarloa, Agustín Chao, Von Humboldt, Schuchardt, Luchaire, Lafon, Unamuno, Menéndez Pidal, Michelena, Pío y Antonio Beltrán, con estos creo que será suficiente.Puedes consultar las ideas elaboradas del gran sabio alemán Hübner, no sé si te suena, fué el que organizó la epigrafía ibérica en el "Coprpus" de la Academia de Berlín, el título de su trabajo es "Monumenta Linguae Ibericae, creo que lo encontararás en Internet, después lo miro.No hace falta que te diga que Hübner acepta por completo la tesis de filiación ibérica del vasco.Si te interesa su trabajo (o ha alguien mas del foro) puedo transcribir por completo sus conclusiones básicas, no hay problema, pedir por esa boquita.Recuerdo por si alguien no conoce el dato, que mediante el vasco fué traducido un broce ibérico que contiene una larga inscripción cuya descriptación fué propuesta por el ya famosete Antonio Beltrán.Este bronce fu´eencontarado en Botorria, situada a unos 20 Km al norte de Zaragoza, vaya, una región en donde ya no se hablaba el antiguo vasco en la época en que dicho texto se compuso, estaríamos hablando de bien entrado el Siglo I de nuestra Era.Por aquel entonces allí se hablaría una lengua fuertemente celtizada, con influjos púnicos e incluso latinos, que junto con los fondos autóctonos habría resultado ser designada como ibero.La lectura del texto de BOTORRIA se realizó a través de los valores alfabéticos propuestos por Gómez Moreno y sus discípulos y las interpretaciones obtenidas con la ayuda de los diccionarios (apunta Babuino que aquí van) Azkue, López Mendiazábal y Larramendi.Independientemente de que alguna de estas interpretaciones pueda ser discutida o incluso errónea, es asombroso encontrar en este bronce unas cincuenta boces que se refieren al mismo tema, el de las explotaciones agrícolas, la cría de animales y al tiempo y las estaciones...En fin, a mi me parece que este bronce es algo a tener en cuenta, podríamos explayarnos largo y tendido sobre su traducción, comprobar datos y traducciones con dichos diccionarios e incluso hacerlo frase por frase y palabra por palabra.


Un saludo.

[MERESANJ]

"Meresanj, siendo vasca no sé por qué motivo no puedes darme el significado de "amentet" o si existe en vascuence esa palabra. Por mi parte he tratado de localizar algún diccionario de vasco pero no ha podido ser. Enrróllate y contesta, mujer, que nadie va a morderte, aquí o en el foro en que hice la pregunta." ...Mi estimado Semmat, la única razón por la cual no he querido darte esa información es porque yo no fuí la que expuso tal relación, me refiero a que fué Baztan quien relacionó tal derivación para con el oeste o submundo egipcios y la diosa de occidente conocida con el mismo nombre.Si a este hecho añadimos el hecho irrefutable de que no domino el euskera en su amplísimo espectro, me parece que ya son razones más que suficientes para guardar silencio en torno a esta relación linguística, al menos por mi parte.Lo único que puedo decirte, dados mis conocimientos es que en euskera, la palabra "amentet" como tal, no tiene ningún significado, en absoluto.Sin embargo esto no niega dicha relación ya que encuentro algunos parecidos con respecto a su raíz, como "ama" que significa "madre" o "mamá" y "amets" que significa "sueño, espejismo, fantasía, irreal, imaginario" no sé qué conclusión podría sacarte de tales resultados ya que yo no soy linguista ni conozco bien el antiguo vascuence, eso ya debería ampliarnoslo como te dije, Baztan que es el que posee el libro que desarrolla tal teoría.

Espero haberme "enrrollado" lo suficiente como para aclararte esa duda Semmat, ya sabes, a tu disposición... :cool:

[Semmat]

Muchas gracias por tu aclaración, Meresanj. Sí señor, te has "enrollado", eres una madre. Pues sí, esperaremos a ver si algún otro contertulio puede añadir algo más.

Repito las gracias, guapetona, y Maat para todos.

[Jonum]

Por favor `puedes explicar mas lo de cromagnones en Canarios por favor
Gracias

[MERESANJ]

Saludos a todos:



Hola Jonum, sobre los cromagnones Canarios no poseo gran información, ¿que es exactamente lo que te gustaría saber? si me lo concretas quizas podría ayudarte...Ya que estamos desarrollare un poco más la cuestión, por si eso te aclarase alguna duda.La idea fundamental que debemos tener en cuenta con respecto a los alfabetos ibéricos es que estan relacionados con el mas antiguo alfabeto fenicio, y un dato curioso, su propagación en España va en sentido opuesto al de su introducción por la via mediterránea, lo que implica su conocimiento occidental, por eso las Canarias son tan relevantes en este caso, porque en las islas se conservaron las inscripciones sin añadiduras ni variantes mestizos.Es algo como lo que sucedió en Nueva Zelanda, pero en vez de hablar de conservación de alfabetos arcaicos veríamos la cuestión de las razas animales perdidas...Es lo que tienen las islas ;) .La raza cromagnon tenía un sentimiento es´tético bastante desarrollado, como podemos ver en sus pinturas y monumentos, y presentaba características parecidas a las de los guanches, los cábilas y los vascos, esta raza se extendió por todo Africa del Norte y al Occidente y Sur de Europa.Fueron los antepasados de los egipcios, los libios, los etruscos, los lasgos y los libero-ligures, de los cuales hablaremos si os apetece, ya que son la clave de muchas respuestas.Ahora bien, ¿tenemos que aceptar por fuerza el origen Atlántico y mediterráneo occidental de estos pueblos que hablamos?...Esa sigue siendo la cuestión.Según el Génesis, los habitantes de Iberia descienden de Javán, hijo de Jafet, eso se lo enseñaban ya a mi padre en la escuela, lo que emparenta a los iberos en consecuencia, con los llamados grecopelasgos de la isla de Chipre.Serán pues, esos mediterráneos occidentales entre los que nos vamos a encontrar a los ibri, antepasados de los hebreos que vivían en las islas del Egeo y del delta, y que por cierto y ya que estamos, adoraban a un dios que llevaba un tocado con plumas en la cabeza, del estilo de la pintura del "Biban el-Moluk" de Egipto, aunque no sé si el nombre está bien escrito, y que tiene también un gran parecido con el primer dios azteca de México, llegados a este punto podríamos sacar similitudes a todo, una locura vaya.Pero ¿porque nos va a sorprener el hecho de que atribuyamos un origen occidental a una divinidad que fué adorada por todo Oriente?, hablemos del Planeta Venus, que como perfectamente sabéis era Istar para los asiriobabilonios y Astar para los mohabitas ¿y cómo llamaban al lucero del atardecer los vascos??, pues ARTIZAR, que para rizar el rizo rizado, es mencionada en el Antiguo Testamento como sinónimo de Astarté (que dicho sea de paso deeríamos pronunciar Astarte, sin tilde en la -e).Pero no acaba ahí la cosa no, Astarloa afirma que el nombre divino de Astarté fué inventado por los vascos para designar el segundo día de sus fiestas lunares, que celebraban desde la aurora de los tiempos antiguos.La relación evidente de este vocablo, que coincide además,perfectamente con el significado de todas ellas y el hecho de que los frigios procedentes de occidente venerasen a la misma divinidad y la llamasen igualmente Astarté, nos condece a deducir lógicamente, que los frigios habían tomado ese nombre de los vascos.Yesto amigos míos, también son evidencias...


Un abrazo a todos.

[Fimosis III]

Estoy alucinado. Hay que ver: que nada de todo esto sea considerado por los historiógrafos... Ahora lo veo todo claro: llevo años equivocándome de lecturas... No me interesaré más por los egipcios. Ahora leeré sólo temas históricos relacionados con el origen de la civilización a manos de los vascos.

Por cierto, que también yo tengo algunas relaciones lingüisticas interesantes.

AMENTET. Es algo que se dice actualmente en mi pueblo, aunque con el tiempo hemos perdido la desinencia en "a". AMEN TET-A, es decir, que los de mi pueblo amamos las glándulas mamarias.

No sé si cortarme las venas o dejármelas largas, después de leer todo lo anterior.

Saludos decepcionados.

[Semmat]

Amigo Fimosis, jaja, me gustas más cuando haces bromas que cuando escupes sapos. Buen pueblo ese del que nos hablas, me solidarizo con sus tendencias amatorio-linguísticas.

Un abrazo, monstruo. Maat para todos.

[Jonum]

Vamos a ver si tienes algo que objetar a la teoria que expone Meresanj dila o no digas nada.
1.Meresanj solo expone que el origen de una divinidad puede ser de origen vasco, una divinidad no toda la civilización.
2.Siendo el Euskera uno de los idiomas mas antiguos que todavian no es una lengua muerta te sorprende que tenga similitudes con otros idiomas antiguos.
3. Meresanj no ha demostrado ser una mente fantasiosa que expone teorias fantasticas creo que se ha ganado el respeto por ella misma.
4. Desmonta las teorias con otras teorias no las critiques sin mas.
5. El origen del homo-sapiens esta situado en el actual Sáhara (si quieres debáteme esto) cuando creo que fue hace 10000 años el sáhara se fue desertizando y grupos se fueron al Este otros al Norte y otros se piensa que fueron a Canarias. Estos grupos hablaban la misma lengua con diferentes dialectos.Me quieres decir que los que fueron al Este no pudieron convertirse en los egipcios los de Canarias eran los guanches y los del norte se pudieron convertir algun grupo de ellos en los vascones que hablarian un dialecto de esa lengua que salio del norte de Africa.
Sin animo de ofender Fimosis III pero creo que esta vez te has pasado un poquito.

[MERESANJ]

Muy buenas tardes a todos:



Me alegro de motivar a tu sentido del humor Fimosis, me halaga ;) .Vamos a ver amigo ¿qué parte es exactamente esa que te "alucina?...Dices que nada de esto es considerado por los historiógrafos, claro, es que estas tesis me las desarrollo yo entre el café y la merienda para luego ponértelas a ti en el foro y que flipes un rato.A migo Fimosis, esto no lo digo yo, ni el Olentxero, lo lleban manteniendo eruditos, etnólogos, historiadores, linguïstas y demás elenco durante décadas ¿sabes?, otra cosa es que no sean compartidas por ciertos sectores, que, muy a tu pesar Fimosis, no pueden hacer más que negarlo tirándose de los pelos, porque demostrar, lo que se dice demostrar, no pueden demostrar lo contrario.Yo estoy exponiéndo pruebas, relaciones, similitudes, y todo lo que puedo, te pongo las cartas sobre la mesa ¿dónde está tu baraja?, la mía llevo rato mostrándotela.El hecho de excluir el vasco de la raíz original indoeuropea (y digo bien, la raíz) es, con toda evidencia Fimosis, una conclusión apresurada y equivocada.Las semejanzas que se encuentran en entre el vasco y el griego, por ejemplo, son, evidentemente, extragramaticales, porque el vasco es una lengua aglutinante que ha conservado ese carácter que el griego había perdido, pero esas mismas huellas de su antigua aglutinación puedes descubrirlas mediante el vasco, el sentido primario de las voces griegas, y si ya me pones, exactamente lo mismo que ocurre con el Ilión,el cual podemos revisar y comparar cuando te apetezca.Y esto amigo, es tan importante para el etnólogo como para el historiador...Prueba a leerte algo de W. von Humboldt, verás las similitudes pasmosas entre el vasco y el griego, y luego si te quedan ganas te pones con Schuchardt, eminencia lingüista de la Academia de Ciencias de Viena, como estos dos sabios Fimosis, te puedo dar quinientos cuarenta y cinco nombres de otros tantos, a los que estas tesis no les alucinan, y fíjate bien en los nombres que te voy dando, que no son vascos, sino internacionales...


Un abrazo amigo, sincero de verdad.

[Fimosis III]

Hola amigos. No, no voy a responder a este tren de sinrazones. Comentaré, únicamente, mi gran sorpresa ante los razonamientos de Meresanj, por muy fundamentados que los creas, amiga. No creo que mis argumentos sobre el asunto pasaran simplemente como argumentos contrarios. Rápidamente serían tomados como crítica y creo haber dejado lo suficientemente claro que a mí las visiones nacionalistas de la Historia me repelen como dos imanes convenientemente enfrentados. No quiero volver a leer cosas como que los vascos sois más altos y más guapos... Hacéis muy bien (supongo) en pretender asignaros un pasado importante en la Historia Antigua, pero no podéis ni imaginar lo ridículo que me está pareciendo todo. Hablamos de lenguas, y parece que a todos se nos ha olvidado que al principio de este tema se esgrimieron las respuestas necesarias, y que no hacen falta más. Argumentar con lenguas cuyo significado hoy día es absolutamente desconocido tiene este precio. Si queréis creer todo lo que estáis diciendo tenéis pleno derecho. Pero que conste una cosa: a partir de hoy habéis perdido bastante credibilidad al menos ante mí. Meresanj, criticas a Semmat por apoyarse en las bases que aporta: ¿qué diferencia hay entre creer en la Atlántida o creer que los vascos tuvieron un papel importante en el marco histórico mundial de las civilizaciones orientales. ¡Toth, baja y llévame contigo! Lo dicho. A partir de hoy pensaré que las luces que a veces vislumbro en vosotros no son más que el fruto del libro de donde las estáis copiando. Ni siquiera sois conscientes de las contradicciones en las que incurrís. Hoy es martes y esto es Bélgica.

Un saludo anonadado.

[babuino]

Hola de nuevo a todos.

Vaya por delante, Meresanj, que soy de los que piensan que la mejor llave que tenemos para la comprensión del idioma ibérico es el idioma vasco. Tal vez ello se deba a lo sugerente que resulta la existencia de una lengua que llega a nosotros a través del tiempo y atravesando la espesa manta lingüistica que extendió en su día Roma. Una joya… a la que tal vez se le ha atribuído más utilidad de la que en realidad tiene. Porque debes saber (y no pregunto sino que afirmo) que las tesis vascoiberistas de Humboldt y Schuchardt y que fueron publicadas en sus trabajos de 1821 y 1907 respectivamente han sido ampliamente refutadas. Se ha constatado que las correspondencias entre el vasco y el ibérico son tan escasas que no pueden justificar un parentesco sino un préstamo entre lenguas próximas. No soy lingüista ni sé si con una base tan frágil podría llegar a hacerse algo. El caso es que a día de hoy las inscripciones ibéricas siguen sin poderse traducir… o al menos no hay consenso suficiente en las traducciones. Al final es lo mismo.

No voy a ir mucho más lejos hoy. El tema es apasionante y buscando buscando hay muchísima información que leer y sin la cual no puedo opinar mucho más. Sin embargo no puedo dejar de poner de relieve, ya que sacas a colación el bronce de Botorrita y su traducción (supongo que hablas de la traducción de Alonso García, del que ya se ha hablado en este foro), que ésta ha sido más refutada aún que las teorías de Humboldt y Schuchardt. Al parecer, este señor, ha llegado a contradecir inscripciones bilingües y a usar en sus traducciones de textos hititas palabras del euskera que son claramente préstamos de los idiomas latinos.

No puedo terminar sin mencionar un comentario que me resulta extraño en una persona tan informada (y lo digo sin ningún retintin) como tú. Dices con respecto al alfabeto fenicio: « …y un dato curioso, su propagación en España va en sentido opuesto al de su introducción por la via mediterránea, lo que implica su conocimiento occidental, por eso las Canarias son tan relevantes…». A primera vista es lógico. Las metrópolis fenicias se encontraban en el Mediterráneo Oriental con lo cual la difusión de su alfabeto debería ser de este a oeste. Sin embargo te «olvidas» (y disculpame las comillas) de que el mayor centro de aculturación fenicia en la Península Ibérica fue Cádiz. Si tenemos en cuenta dónde se encuentra Cádiz, creo que el dato curioso deja de serlo ¿no?.

Saludos.

[MERESANJ]

Muy buenas noches:



Acabo de leer las "aportaciones" por decir algo, de Fimosis y Babuino, y me gustaría decir, desde el fondo de mi corazón, que tus palabras Fimosis, me han herido lo suficientemente hondo como para quitarme las ganas de continuar compartiendo este tema...He de decir también , que antes de escribir esto me he parado a reflexionar por unos instantes, ya que de haber contestado inmediatamente después de leeros hubiese cometido el grave error de caer en la soverbia, los que me conocen bien sabrán de lo que estoy hablando.Una vez dicho esto amigos, me gustaría aclarar varios puntos si me lo permitís, querido Fimosis, me dices: "No quiero volver a leer cosas como que los vascos sois más altos y más guapos... Hacéis muy bien (supongo) en pretender asignaros un pasado importante en la Historia Antigua, pero no podéis ni imaginar lo ridículo que me está pareciendo todo", por favor Fimosis, me parece mentira que tu escribas eso ¿pero qué te ocurre? ¿no viste que fué una broma?, por el amor de Dios ¿¡realmente pensaste que eso lo dije con el corazón?! es increíble, verdaderamente increíble...Yo no pretendo asignar a los vascos ningún pasado importante en la Historia Antigua, simplemente creía estar defendiendo una posición, que me parece Fimosis, tan respetable como cualquier otra, cosas más increíbles he visto por aquí y me las callo, porque cad individuo es libre de obra y pensamiento, siento que mis inclinaciones te resulten...Ridículas, de verdad que esperaba otra cosa de ti Fimosis, hay golpes bajos en tu mensaje, estoy acostumbrada a ellos, pero nunca habían venido desde tí, veo con decepción hacia mi misma, que me han afectado en demasía.Yo no he querido en ningún momento, imponer la idea de que el vascuence es la madre del íbero, ni muchísimo menos, me he limitado a exponer unas relaciones, después que cada cual opine según su criterio personal...Esa era mi intención, esa y la principal que me impulsa a participar en este foro dia tras dia, que no es otra que la de aprender.Dices que ya al principio de este tema se esgrimieron las respuestas necesarias y que no hacen falta más...Vaya vaya Fimosis, perfecto.Ahora vá a resultar que habéis descifrado la verdad primordial que rebate cualquier argumento mínimamente opuesto, y el mundo sin enterarse.En fin Fimosis, ya sabes lo que me toca decirte amigo, para variar Meresanj decepciona al personal, vaya racha asquerosa la mía, siento sinceramente haber perdido esa credibilidad, sabes que soy sincera, al menos, espero que nuestra amistad exterior no se resienta por esto.Por mi parte ya no me quedan ganas de continuar con este tema, no estoy dispuesta a perder a un amigo.



Un abrazo a todos. :)


Un saludo para todos

[Jonum]

Crees que mis teorias son estúpidas.
Ponme exactamente el punto donde digo que los vascos somos las bases de la civilización antigua.
Y rebate lo que yo creo con argumentos no con ironia. Esto no es un show de televisión y si quieres te digo que el origen del Homo-sapiens es en Africa oeste sino vete a rebatirselo al señor Arsuaga que creo que tiene bastante credibilidad.
No confundamos la garganta de Olduvai que es el origen del austrolophitecus y no del homo sapiens.
Rebate yo también me siento dolido ante tu desprecio de nuestras teorias según nuestros conocimientos y deberias corregirnos en algunos errores no utilizar la ironia.
Saludos a tod@s.

[Fimosis III]

Meresanj: revisa el tono con el que te has dirigido a mí en tus últimas aportaciones (con jajajas incluidos). Si a esto le unes una motivación de corte nacionalista para interpretar las civilizaciones del Pasado (de las que hemos hablado tanto que me cuesta creer que ahora salgas con esto), pues la receta del plato está completa. Comencé por criticar lícitamente una interpretación nacionalista de la Historia. Entendería más que lo hiciera un jordano, un irakí, un egipcio, un turco, yo qué sé. La civilización es un fenómeno centrífugo, y la cultura vasca ha sido y es una de las más centrípetas del mundo. A ti te parecieron tan ridículos mis planteamientos sobre el nacionalismo vasco como me parecen a mí los vuestros sobre esas relaciones filológicas inventadas. Tómatelo como quieras, pero me permito decirte que conociéndote un poco como te conozco no te pega en absoluto esa vena nacionalista. El PNV está haciendo estragos, hasta en la gente inteligente. Sois una pequeña muestra de lo que yo he expuesto. Ese fervor os llevará a todos a la ruina. Me pregunto si sentirán lo mismo los demás usuarios de otras lenguas minoritarias. Pobres estudiosos los del indoeuropeo, que siguen elaborando su famoso diccionario en realidad para nada. Qué trabajo tan grande, tan largo, y tan tonto. Qué engañados estábamos todos.

Saludos y abrazos.

[Fimosis III]

Jonum, no estoy rebatiendo nada. Te pido disculpas si te ha parecido que mi crítica va dirigida contra todo lo que decís, pero no estoy entrando en detalles. Creo que he expresado suficientemente que voy contra esa forzada forma de colocar Euskadi en el Mundo Antiguo. Por cierto, conozco a Arsuaga de la facultad, es geólogo como yo, me llevaba dos cursos. Luego ambos, por separado, pertenecimos a grupos de espeleología. El suyo un buen día encontró esos famosos huesos en Atapuerca, por accidente, mientras se daban el gustazo de "hacer cueva". Siempre me he preguntado qué hace un geólogo pronunciándose sobre etología de los homínidos, costumbres, posiciones de parto, relaciones sociales... Debo de ser uno de los pocos españoles que tienen bastante que criticar su forma de acometer una investigación de la envergadura de Atapuerca. Es un showman, es nuestro personal Hawass, no deja hablar a nadie. Debe de haber centenares de personas en este planeta mejores preparadas para dirigir un cotarro como ése. Y sospechoso es que algunos de sus más allegados colaboradores sean compañeros del grupo de espeleo... Incomprensible, que los "mejores" antropólogos se hayan formado en una facultad que tenía la antropología sólo como asignatura única... dentro de la especialidad de Paleontología. Algún día alguien nos criticará a los españoles el haber depositado esta responsabilidad en las personas no adecuadas, cuando ya no quede "nada" que excavar y todo sea irreversible... Pero lo dicho, que se me va la bola. Disculpa si te ha parecido que mi posición era tan irrespetuosa, pero repito que mi única falta de respeto va contra la manipulación de la Historia en aras de un nacionalismo que me parece, por otro lado, muy criticable. Convendrás conmigo en que éste es un foro libre, y convendrás también en que aquí se está hablando de nacionalismo. Y tendrás que creerme si te digo que es un tema que me preocupa mucho, quizás tanto como a un vasco o más. Así que me he limitado a dar mi amargo parecer.

Saludos.

[Jonum]

Fimosis III no coloco a Euskadi en el mundo antiguo coloco al Euskera como lo que es, la lengua mas antigua de España y los vascones como un pueblo preromano,como otros pueblos de la península. Sin embargo la unica lengua que sobrevive es el euskera entonces su importancia tendra ni mas ni menos que otras pero tiene su importancia.
Yo mismo te puedo decir que creo ( en mi humilde opinion) que antes de que vinieran los celtas y los iberos se habla un euskera muy arcaico, tan arcaico que seria ahora mismo irreconocible, con su dialectos en cada zona.Eso le da mas importancia al euskera creo que no tiene porque ser. Solo un dato curioso hay dos estaciones de esqui que tienen nombre vasco Astun y Candanchu no se si las montañas se llaman asi o se les puso el nombre a las estaciones de esqui.
Otra cosa ni me considero Vasco ni Español ni nada me considero ciudadano del mundo.Considero que las religiones las banderas y todo tipo de nacionalismos incluido el español son nocivos paar la humanidad.
Sigo poniendote el reto de que pongas aqui algo que hayamos puesto Meresanj o yo que te considere que ponemos a los vascos como cuna importante de las civilizaciones antiguas o que nos de un relevancia importante en el mundo antiguo.
Saludos a tod@s

[MERESANJ]

Saludos para todos:



Veo que las cosas siguen igual, perdona Fimosis, pero lo que no puedo hacer es dejar que me pateen mientras me encuentro en el suelo, ayer te lo dije...Jamás, y recalco JAMÁS, me he dirigido a tí en un tono de desprecio, ayer te insté a que me mostrases algún mensaje en el que te faltaba al respeto, a tí, o a cualquiera de los participantes de este foro, todavía lo estoy esperando.Lo de los "jajas" incluídos es completamente absurdo, te recuerdo que has sido tú, el que se ha limitado a responder con bromas carentes de gracia alguna como la que realizaste con AMENTET, no veas la paja en el ojo ajeno, y por favor, tampoco me invites a revisar mis mensajes, ya te dije que no he sido yo la que se ha dirigido a tí con palabras como "vergonzoso, alucinante, pasmoso, ridículo, nacionalista, criticable..." por no decir cosas como "que se creen el ombligo del mundo", joder Fimosis, ¿tú te crees que esos comentarios no me llegan?, sin ir más lejos tras mi ultimo mensaje he leído que me has dicho algo así como que "el PNV está haciendo estragos...Sois una pequeña muestra de lo que he expuesto".Qué puedo decir Fimosis, me has dejado de piedra, yo si que estoy alucinando.

Babuino, me gustaría contestarte a algunas cosas que has planteado en tus participaciones,dices:

Porque debes saber (y no pregunto sino que afirmo) que las tesis vascoiberistas de Humboldt y Schuchardt y que fueron publicadas en sus trabajos de 1821 y 1907 respectivamente han sido ampliamente refutadas. Se ha constatado que las correspondencias entre el vasco y el ibérico son tan escasas que no pueden justificar un parentesco sino un préstamo entre lenguas próximas"

Bueno Babuino, me dejas sin palabras ¿que sus teorías han sido refutadas? ¿ampliamente? no me lo puedo creer, fíjate que no había caido yo en eso...Oye Babuino, y ya que lo tienes claro ¿porqué no nos mencionas esas tesis que rebaten tan aplastantemente las expuestas por Humboldt y Schuchardt y que han constatado tan afirmativamente como para llegar a "constatar"?.Lo digo mas que nada porque yo estoy mojada hasta el cuello y por aquí nadie se moja ni un pié, anímate hombre.Ya que te pones, sácame algo a cerca de Miguel de Unamuno ( "Las crónicas nos hablan de los íberos, de los celtas y de los fenicios; la conquista romana, de los cartagineses, y de las invasiones bárbaras, árabes, etc.Esto nos permite creer que se ha hecho aquí una mezcla de pueblos llegados, mientras que estos últimos no representan mas que una ínfima minoría en relación al fondo primitivo, prehistórico, sin duda muy inferior a lo que se cree y comparable a una delgada capa de aluviones sobre roca viva" -"ENSAYO SOBRE LA GEOGRAFÍA Y LAS LENGUAS IBÉRICAS" ), o de Menéndez Pidal ("No existen razones para negarse a creer, con Aranzadi, que el vasco es una de las lenguas que se hablaba bajo los dólmenes e incluso, tal vez, en las cavernas cuaternarias.Los hombres que hablaban esta lengua pueden identificarse con aquellos a los que os autores antiguos denominaban íberos...Es preciso creer que existen muchas relaciones entre el vasco y el celta...Poseemos una fuente, apenas explorada,de arcaísmo en la toponimia española... muy ligados al suelo de la península, y subsisten nombres ibéricos en nuestras comarcas donde, desde tiempos inmemoriables sólo se hababan lenguas romances...El Araoz de Guipúzcoa -que significa en vasco llanura fría, lo que corresponde a la perfecta realidad- , es idéntico al Arahoz de Lérida, aldea construida sobre una meseta rodeada de montañas y de clima helado.Esto confirma, una vez más, que el vasco es una lengua que verosímilmente, se habló en la provincia de Lérida en una época muy remota...Debo añadir que los toóponimos de aspecto vasco son innumerables en regiones muy alejadas del actual País Vasco y que, incluso en nombres de apariencia romana han podido reconocerse palabras vascas posteriormente romanizadas...Ahora bien, cuando hablamos de vasco, nos referimos a algo mas general y mal conicido, es decir , al ibero.Y dado que el vasco representa el vestigio venerable de las lenguas ibéricas desaparecidas, merece por ello toda nuestra atención y el respeto que se debe a las reliquias de la Antigüedad...Estoy en condiciones de afirmar la influencia del elemento vasco en el desarrollo de las pricipales caraterísticas de la lengua española." Bueno, toda esta paliza es para intentar explicar que a pesar de que este punto de vista no guste a ciertos sectores, es tan respetable como cualquier otro, y que ni Baztan, ni Jonum, ni yo misma, estamos inventando aquí lo que nadie antes había inventado, ni nos pretendemos el ombligo de nada.Por favor, estas tesis han sido defendidas por montones de personas, que me parec al menos, deberían ser consideradas con un mínimo respeto, no estamos hablando de cuatro nacionalistas ni cuatro fachas, tratamos con grandes pensadores y sabios.

Una última cosa Babuino, en uno de tus mensajes citaste a Millán Astray como "Abajo la inteligencia", si lo haces hazlo bien, las palabras del general fueron "Viva la muerte y muera la inteligencia", lo que se te olvida es mencionar lo que suscitó tal réplica, cito pues a Unamuno con su frase "Venceréis, pero no convenceréis".

Ahí queda eso.

[babuino]

Saludos con prisas.

No te me mosquees Meresanj que te admiro en lo que vales, y en cuestión de conocimientos me das sopas con honda. Sin embargo no estoy de acuerdo contigo en algunas cosas. Pero de buen rollito ¿eh?

Gracias por corregir mi cita sobre Millan Astray (valiente hideputa) y por poner la réplica.

¿Qué opinas de """mi""" teoría sobre la difusión del alfabeto fenicio? ¿No crees que es más coherente que la conexión canaria?

Jo, no sé si me dejo algo pero es que tengo muchisima prisa.

Saludos.

PS Sobre Humboldt, Schuchardt y demás: http://www.euskonews.com/0054zbk/gaia5403es.html
A ver qué

[MERESANJ]

Hola Jonum.No me mosqueo Babuino, yo soy de los que creen que cada uno es libre de opinar como quiera, como siempre digo, qué aburrido si todos estubiesemos siempre de acuerdo...Me has preguntado si no creo que la puntualización en cuanto a ubicación y difusión fuese más coherente que la de las Canarias con respecto al fenicio, muy bien, tu preguntas y yo te respondo SI, esa opción Babuino me resulta más lógica que la de las islas.

Una cosa Babuino, nunca terminas las cosas, siempre lo dejas incompleto hombre ;) , Millán de Astray era un hijo de puta, ya que estamos, lo soltamos con todas las letras ¿no? pues eso, que las verdades no ensucian los labios de quien las dice, sino la conciencia de quien las calla.Para ir terminado, y esto o digo para todos los compañeros del foro, yo no soy nacionalista, ni separatista, por favor esas cosas me provocan náuseas.Sólo me limito a proponer diferentes puntos de vista, vamos a dejar los malos rollos y la política fuera de los temas, no de este, sino de cualquier otro en el foro, en eso supongo que todos estamos de acuerdo.


UN ABRAZO MUY FUERTE.

[Semmat]

Hola amigos.

Eso es, no mosquearos, que no merece la pena. Además, lo bueno del caso es que no hay motivo. Creo que tanto Jonum como Meresanj han estado muy correctos, tan sólo han señalado a la lengua vasca como depositaria de influencias más antiguas, lo que de por sí es muy lógico y natural. Por tanto no veo motivo para tanta alharaca.

En vuestro honor, y para terminar de apaciguar los ánimos, os diré que después escanearé y colgaré la traducción de cuatro gigantescas vacas sagradas sobre un mismo texto, el conjuro 316 de los Textos de las Pirámides que, creedme, os divertirá. El caso es que no sé en qué foro pegarlo... mmm... ¿en el de los jeroglíficos de Nei Jou? no, no, ahí no... a ver, a ver...

Maat para todos.

[Semmat]

Hola otra vez.

Lo prometido es deuda y aquí os reproduzco las traducciones que os mencioné del conjuro 316 los Textos de las Pirámides. A fin de cuentas estamos hablando de lengua y en el foro de los jeroglíficos Nei Hou podría mal interpretar el mensaje, pues reconozco que es mucho lo que debemos a aquellos que se han dedicado a investigar para poder traducir. Lo que ocurre es que queda la mayor parte por hacer. O la más importante.

1.- K. SETHE, Uberstzung und Kommentar zu den Altägyptscher Pyramidentexten:

El falo de Ba Bi se echa atrás, los postigos del cielos se abren.
Los postigos del cielo se cierran, el camino va hacia el resplandor de fuego bajo el que se sirven los dioses.
Lo cual permite deslizarse a cada Horus, y así también se hará deslizarse a W., por este resplandor de fuego bajo el que se sirven los dioses.
Éstos hacen un camino para W., de modo que W. pueda pasar por él. W. es [un] Horus.

2.- LOUIS SPELEERS, Textes du Pyramides:

Échalo atrás [el cerrojo], ¡oh, Babj! Abre la puerta del cielo.
¡Oh, Horus! ¡Oh, Horus!, abre a Ra la puerta del cielo por la llama bajo el inkt de los dioses.
¡Que tropiezas, Horus! ¡Que tropiezas, Horus! Allí donde W. tropezó con esa llama, bajo el iknt de los dioses. Que estos preparen un camino para W. de mode que W. pueda pasar por él.

3.- R. O. FAULKNER, Ancient Egyptian Pyramid Texts:

El falo de Babi se echa atrás, las puertas del cielo se abren, el Rey ha abierto [las puertas del cielo] debido al calor del horno que hay debajo, en el que se sirven los dioses. Que Horus hace deslizarse.
El Rey hace deslizarse allí, al calor de este horno, en el que se sirven los dioses. Éstos hacen un camino para el Rey, de modo que el Rey pueda pasar por él, puesto que el Rey es Horus.


4.- PAUL BARGUET, Revue d’Egyptologie, 22. Ed. Klincksieck, 1970:

El falo de Babj se echado atrás, las puertas del cielo se pueden abrir, las puertas del cielo se pueden cerrar. Unas ha desatrancado el camino que pasa sobre el fuego, bajo el inkt de los dioses.
Lo que hace deslizarse cada Horus, Unas [lo] hace deslizarse a través de este fuego, bajo el inkt de los dioses; éstos hacen un camino para Unas, a fin de que Unas pase por él, [puesto que] Unas es Horus.

Citando a West, todas estas traducciones tienen poco en común aparte de una profunda incoherencia. Las radicales diferencias entre las distintas interpretaciones dan una idea de las extremas dificultades a las que se enfrentan los egiptólogos (todo mi respeto para los honrados). Así, el término ceci, que para Speleers significa esto o eso, aquí traducido por el enclítico lo, significa falo para todos los demás. En un texto Horus tropieza, en otro se desliza y en otro hace deslizarse. Y nadie logra traducir iknt, aunque Sethe y Faulkner intentan esquivar tan escabroso término mediante un circunloquio, eso sí, ha tenido la gentileza de no soltarnos una perífrasis.

Estas traducciones no son ni mejores ni peores que las del resto de los Textos de las Pirámides. Cuatro autores dan lugar a cuatro versiones distintas y ninguna de ellas tiene sentido. Ni siquiera simbólico, místico, o religioso, añado de mi cosecha.

Maat para todos.

[babuino]

Hola de nuevo a todo el mundo.

Mañana procuraré seguir con todos ustedes, hoy no es mi día. Sin embargo me ha hecho gracia la aportación de Semmat y no puedo resistirme a hacer una «aportación» por mi parte. Como puedes ver, los que tú llamas vacas sagradas distan de serlo y esas cuatro caóticas y a veces contradictorias traducciones demuestran que la «ciencia oficial» no es tan dogmática como algunos nos quieren vender y que tambien se nutre de discusiones, unas veces más enriquecedoras que otras. Como dato curioso puedo decir que alguna de esas discusiones ha llegado a las manos

Veamos ahora cómo sería la traducción, que por supuesto estaría profusamente comentada, que harían de alguno de mis queridos iluminados vestidos de Coronel Tapiocca, ya sabéis, los mismos que veían bombillas en Denderah, tanques en Abydos (era en Abydos ¿no?) y cosas rarisimas por todas partes. en mayúsculas el texto y en minúsculas entre paréntesis las explicaciones. Allá vamos:

LA FIGURA FALIFORME DE BABI (clara alusión, como más tarde demostraremos a un cohete interestelar SE ECHA HACIA ATRÁS (aquí se nos describe más allá de toda duda la aceleración del cohete que echa hacia atrás a sus ocupantes durante el despegue ABRE Y CIERRA LAS PUERTAS DEL CIELO (como cualquier lector avispado podrá comprobar, aquí se hace alusión a la capacidad del citado vehículo para surcar a su antojo los espacios interestelares). UNAS HA DESPEJADO EL CAMINO AL INKT DE LOS DIOSES (más claro agua. El tal Unas es un guerrero interestelar que, despues de 10.000 años de lucha ha conseguido abrir las rutas que llevan al INKT expresión que ningún egiptólogo ha conseguido descifrar pero que YO, pese a quien pese y con grave peligro para mi vida he traducido como Lugar Donde Habitan Los dioses: o séase, el planeta primigenio del que descendieron los Semsu Hor y cuyas rutas hacia la tierra fueron bloqueadas por razas interplanetarias hostiles y que han sido recientemente despejadas por el heróico Unas).
¡QUE TE LA DAS HORUS! ¡QUE TE LA PEGAS HORUS! (al parecer, Horus que aquí identificamos con el heróico Unas padecio serios problemas antes de poder despejar del todo las mencionadas rutas hacia el INKT) Y HORUS (Unas) TROPEZÓ CON LA LLAMA (su crucero de guerra interestelar fue alcanzado por un laser hostil) BAJO EL INKT DE LOS DIOSES (cerca del lugar donde habitan los dioses).

Y esto es todo por hoy. Me voy al sobre que estoy que no me tengo (la chorrada anterior es una buena prueba de hasta qué punto estoy cansado).

Saludos.

[Jonum]

Los Unas eran seres mitológicos de los egipcios? Pregunto sabeis algo?Me ha encantado esa traducción no me he reido tanto desde hace mucho tiempo. Porque no escribes un libro con tus traducciones me reiria mogollón.
Saludos a tod@s

[babuino]

¿Qué hay Jonum?

La verdad es que Unas fue el último faraón de la V dinastía. Su pirámide está en el complejo de Saqqara, y supongo que su fama se debe a que en ella se encontraron los que al parecer son los primeros textos de las pirámides que se conocen. Supongo que las traducciones que nos ha mostrado Semmat provienen de los textos encontrados en la pirámide de Unas y de ahí que aparezca su nombre.

Lo del libro es una buena idea. Pero no voy a escribirlo ¿Sabes por qué? Porque estoy seguro de que se vendería muy bien, que las traducciones se las tragaría muchisima gente... y sobre todo porque me costaría un montón aguantarme la risa en los actos públicos como firma de ejemplares y tal.

Saludos.

[Semmat]

Hola a todos.

Es que yo tampoco puedo resistirme, y menos después de comprobar el buen humor y carácter de babuino, sólo por eso ahí va la sexta traducción que espero no se quede en ese número con el concurso de los contertulios. Si alguien añade alguna, prometo poner otra.

Esta es una variante sobre la de Faulkner, o sea, sólo del inglés al español, que también debe tener su miga a tenor de las variaciones en el texto, lo que es extraño, pues ambas fuentes señalan la edición de 1.969. (Recomiendo ojo al segundo párrafo que es muy gracioso):

El falo de Baba es retirado, las puertas del cielo se abren, el Rey ha abierto [las puertas del cielo] a causa del calor del horno que hay bajo lo que los dioses arrojan. Lo que Horus deja caer, lo que Horus suelta, El Rey suelta allí en este calor de horno que hay bajo lo que los dioses arrojan. Ellos hacen un camino para el Rey, para que el Rey pueda pasar por él, porque el Rey es Horus.

Debe tratarse de una traducción de alguna edición revisada respecto de la que inserté en mi mensaje anterior. De otro modo no se comprende que la parte central quede totalmente cambiada. Quizá Faulkner se lo pensó y revisó, ni idea. Esta traducción es gratis y se puede descargar en http://www.egiptologia.org/pdfs/LosTextosdelasPiramides.pdf (http://www.egiptologia.org/pdfs/LosTextosdelasPiramides.pdf). Pero lo mejor no es la traducción en sí, no, ni mucho menos.

Lo mejor es la nota del traductor a pie de conjuro (en este documento, el 313) que tampoco me resisto a reproducir: «El sentido de la frase podría ser que bajo el cielo hace mucho calor, provocado por algo que arrojan los dioses, y el Rey abre las puertas del cielo, donde se supone que hace más fresco».

Maat para todos.

P.D. Jajajaja, juas jausss, juaa… uf, perdón. Me río de la confusión en sí de las traducciones originales y del comentario. Nunca de la figura o el trabajo del traductor, gracias al cual podemos tener en español y gratis Los Textos de las Pirámides.

[babuino]

¿Qué hay Semmat?
Hola a todos.

Desde luego esa última traducción junto con la explicación supera a la mía con mucho. La explicación yo la completaría. A saber: El bueno de Baba ha estado haciendo ejercicios pélvicos, de ahí lo de retirar el falo. El caso es que entre el sofocón, y el horno de los dioses no le queda más remedio que abrir las puertas del cielo para refrescarse un poco.

Ya. Venga. Ahora en serio.

Supongo que la egiptología debe caminar así. El traductor hace públicos sus trabajos, por demenciales que pudieran parecer a primera vista los resultados para que otros puedan discutirlos, contrastarlos y, llegado el caso (por qué no) dar con alguna pista que lleve a resultados más coherentes. Personalmente de escritura jeroglifica estoy bastante pez. Ahora estoy comenzando, muy trabajosamente, a currarme una gramática publicada por un tal Francisco J. Martín Valentín. Aprovecho para preguntar a quienes saben más que yo del tema si conocen esa gramática y, de ser así qué les parece.

Saludos.

[Jonum]

Bien preguntaba lo de Unas porque resulta que en la serie Stargate ,los unas son unos seres de otro planeta que los Go ´ault ( no me acuerdo como se escribe) los utilizaban como anfitriones y me ha sorprendido un poco lo del Unas.
Gracias de todas maneras. :D
Recomiendo mucho la serie Stargate ante recordar que es ficción.
Saludos a tod@s.