El Zodíaco de Déndera

[ricegipto]

No irritarse, que no hay para tanto. Las ideas sólo son ideas y no hacen "pupa". como mucho pueden molestar, pero no "mancan" que decimos en mi tierra.:):D

Yo no he leído a José Lull, aunque en diversos posts del hilo se recomienda su lectura. Pero creo que lo que he expuesto debe coincidir plenamente con ese libro.

He puesto en la "piedra circular" de Déndera el círculo de la eclíptica, como en los planisferios. He puesto el círculo del horizonte, como en los planisferios. He puesto las líneas de los sectores de 30º que delimitan los meses del año, como en los planisferios (sí y como en los zodíacos).

Aunque Náucratis no nos ponga lo que dice José Lull, creo que lo que puede decir es lo que he dibujado y explicado (según yo lo entiendo) y no creo que sea necesario poner las palabras de Lull. Creo, sin haberle leído, que cualquiera cuenta con un resumencillo adecuado (y eso que me he extendido cosa mala) en los posts que he puesto.

Igual Lull no lo explica como yo y simplemente dice: cuidado que no es un zodíaco lo de Déndera, sino un planisferio.

Vale yo he hecho al revés. Anda, si mi planisferio es idéntico a la "piedra circular de déndera". Así que es un planisferio.

Una vez sentado que estoy de acuerdo, por lo que parece, con Lull, paso a decir lo contrario que él.

La palabra zodíaco es considerada, por la ciencia y la religión (la Católica al menos), como un término astrológico. Lo astrológico nos dicen tanto la ciencia como la religión que es "magia", "cuento", "engaño" y superstición. Es pecado para la ciencia y para la religión hablar de astrología.

Por eso, supongo, José Lull desea establecer la diferenciación: no lo llames zodíaco, que no es astrología lo que representa, llámalo planisferio astronómico, que es lo que es.

Pero el zodíaco no es cosa de los astrólogos. El zodíaco es la forma de poder comprender el cielo, ya que hay la hueva de estrellitas y no hay forma de decirle a nadie: estoy mirando la estrella tal o la cual.

Si los que nos iniciamos en la astronomía o los que les queremos contar a amigos y conocidos las cosas interesantes del cielo, les tuviésemos que decir: mira a la estrella de coordenadas 12 h 20' y 25º 12', todos nos mandarían a la mierda directamente.

Es mucho más interesante y bonito y fácil decirles: ese grupo de estrellas con la forma así (gestos y mímica) es Orión. Si te fijas tiene un cinturón (tres estrelas en línea a distancias similares). En ese cinturón se ve como una línea que "baja" que es la espada de Orión. Pues en el centro de la espada, esa cosa borrosa que no es exactamente una estrella, no lo es, es una galaxia.

Y entonces, nuestros amigos, cogen unos simples prismáticos y pueden intuir perfectamente una galaxia (uno de sus nombres más conocidos es M42) bastante bonita y fácil de ver.

Hay otra galaxia fácil de ver (no en las ciudades) por su tamaño y por estar muy cerca de la estrella polar (muy cerca de la "W" de Casiopea), con lo que en el hemisferio norte la podemos ver todo el año. Se trata de la M31 o galaxia de Andrómeda.

Andrómeda es una constelación más difícil de explicar a los profanos, pero Casiopea está al otro lado de la estrella polar que la Osa Mayor y de este modo es fácil indicarla en el cielo. La galaxia de Andrómeda casi no se percibe a simple vista, pero con prismáticos es una gran mancha lechosa que ayuda a comprender lo que es nuestra galaxia, en la que se encuentra el sistema solar, la Vía Láctea (también de tono blanquecino o lechoso y de ahí su nombre).

Lo que quiero decir es que si se usa la palabra zodíaco, con sus connotaciones, nos equivocaremos de medio a medio con lo que representa el techo de Déndera.

Pero si usamos zodíaco como sinónimo de planisferio astronómico, estamos hablando correctamente.

Y todos los zodíacos son como los planisferios, representan una franja de la eclíptica y son representaciones de cuerpos celestes muy fidedignos.

El que los astrólogos usasen el único sistema que había (y en realidad completamente funcional hoy en día) para nombrar estrellas, no implica que el zodíaco sea una herramienta de astrólogos. De los astrólogos también es una herramienta el bolígrafo, la regla, la goma de borrar y el compás y nadie huye de la palabra compás porque es una herramienta usada por astrólogos. ¿Me explico?

Aún así, si no se entiende bien, dejar claro que digo que es un planisferio astronómico el zodíaco de Déndera, se ponga como se ponga quien quiera y si lo llamo a veces zodíaco de Déndera es porque yo no establezco diferencias y porque además es el nombre con que se le conoce tradicionalmente y para que el que quiera buscarlo lo encuentre, ya que si no no lo encontrarán ni en libros de ciencia ni de historia, ni en internet.

Y me parece entender que se piensa que en el techo de Déndera no hay estrellas y por eso no es un planisferio.

Craso error.

Están todas las estrellas del cielo del hemisferio norte.

Como he dicho antes, enumerar las estrellas por sus coordenadas, exije fijar un sistema de coordenadas y hacer un libro más grande que un boeing 747 para dar las coordenadas de todas. Eso sólo se hace hoy en día con los programas informáticos que simulan cielos, como el Cartes du Ciel que se nombra a lo largo de este hilo o uno que me gusta mucho que se llama Stellarium y que es software libre y tiene una presentación impresionante.

Pero las figuras de las constelaciones permiten determinar las estrellas que están en la figura, por el simple hecho de decir "mira la estrella del hombro de Orión" o "mira la estrella del cinturón" o "la estrella del lomo del león de Leo" o "la estrella que está la segunda en el rabo del cazo de la Osa mayor".

Es tan práctico el sistema que los que lo hicieron en la antigüedad marcaron el sistema a usar y en realidad la astronomía moderna sigue usando ese sistema para ver el cielo sin los telescopios de los observatorios o usando telescopios no computerizados (los de aficionado hoy día casi todos están ya computerizados y muchos incorporan software que permite que ellos solitos te apuntan a la estrella que tú elijas simplemente con decirle el nombre).

Pero las estrellas que no están en constelaciones, en el planisferio de Déndera también están representadas.

Porque el planisferio de Déndera tiene todo el cielo lleno de constelaciones, así que si queremos identificar una estrellla que no pertenece a una de esas constelaciones, sólo hay que decir que está entre la constelación "tal" y la constelación "cual" a una distancia "tal" de la estrella "X" de una de esas constelaciones. Igual que antes he dicho donde se encuentra la galaxia M42 en la espada de Orión. Ni yo tengo que memorizar coordenadas, ni el que me escucha tiene que saber interpretarlas.

El planisferio de Déndera permite localizar de forma sencilla cualquier estrella del hemisferio norte. No permite hacer medidas sobre él y coger y pintar una X sobre un puntito o medir una distancia entre dos estrellas.

Pero es que ese no es el fin ni tampoco se hace hoy en día, en la astronomía moderna, ya que el planisferio es una proyección del cielo y no se pueden medir distancias en él porque están distorsionadas.

El planisferio ayuda a mirar el cielo y a indicar la estrella que queremos hacer visible, y además representa el movimiento del cielo, pero no es para hacer cálculos complejos.

Por eso: la piedra circular que se sitúa en un techo en el templo a la diosa Hathor en Déndera con unas figuras grabadas en ella que representan constelaciones, es un planisferio astronómico.

(¿no es más sencillo decir zodíaco de Déndera y no poner semejante nombre?)

Hasta luego.

[babuino]

Ricegipto:

Estoy al 95 % de acuerdo contigo pero hay algunas cosas que me gustaría puntualizar más en un intento de complementar tu mensaje que de rebatirlo.

El libro de Lull es tan interesante que yo lo pondría en la categoría de los imprescindibles para quienes somos aficionados tanto al Egipto antiguo como a la astronaomía. A pesar del choteo de trece, este egiptólogo tiene mérito y mucho; y muchos huevos tambien al reivindicar una ciencia tan maltratada por los magufos como es la arqueoastronomía.

Aunque parezca mentira la palabra zodiaco se utiliza continuamente en la ciencia más radicalmente antiastrológica que existe: la astronomía. Simple mnemotécnia. Si me pregontan, por ejemplo dónde está Cancer, yo responderé que en la banda del zodiaco entre Leo y Géminis. Mnemotecnia, Trece, no exotismo.

Por lo demás, creo que no tengo más que añadir.

Saludos.

[Trece]

No irritarse, que no hay para tanto. Las ideas sólo son ideas y no hacen "pupa". como mucho pueden molestar, pero no "mancan" que decimos en mi tierra.:):D

Yo no he leído a José Lull, aunque en diversos posts del hilo se recomienda su lectura. Pero creo que lo que he expuesto debe coincidir plenamente con ese libro.

He puesto en la "piedra circular" de Déndera el círculo de la eclíptica, como en los planisferios. He puesto el círculo del horizonte, como en los planisferios. He puesto las líneas de los sectores de 30º que delimitan los meses del año, como en los planisferios (sí y como en los zodíacos).

Aunque Náucratis no nos ponga lo que dice José Lull, creo que lo que puede decir es lo que he dibujado y explicado (según yo lo entiendo) y no creo que sea necesario poner las palabras de Lull. Creo, sin haberle leído, que cualquiera cuenta con un resumencillo adecuado (y eso que me he extendido cosa mala) en los posts que he puesto.

Igual Lull no lo explica como yo y simplemente dice: cuidado que no es un zodíaco lo de Déndera, sino un planisferio.

Vale yo he hecho al revés. Anda, si mi planisferio es idéntico a la "piedra circular de déndera". Así que es un planisferio.

Una vez sentado que estoy de acuerdo, por lo que parece, con Lull, paso a decir lo contrario que él.

La palabra zodíaco es considerada, por la ciencia y la religión (la Católica al menos), como un término astrológico. Lo astrológico nos dicen tanto la ciencia como la religión que es "magia", "cuento", "engaño" y superstición. Es pecado para la ciencia y para la religión hablar de astrología.

Por eso, supongo, José Lull desea establecer la diferenciación: no lo llames zodíaco, que no es astrología lo que representa, llámalo planisferio astronómico, que es lo que es.

Pero el zodíaco no es cosa de los astrólogos. El zodíaco es la forma de poder comprender el cielo, ya que hay la hueva de estrellitas y no hay forma de decirle a nadie: estoy mirando la estrella tal o la cual.

Si los que nos iniciamos en la astronomía o los que les queremos contar a amigos y conocidos las cosas interesantes del cielo, les tuviésemos que decir: mira a la estrella de coordenadas 12 h 20' y 25º 12', todos nos mandarían a la mierda directamente.

Es mucho más interesante y bonito y fácil decirles: ese grupo de estrellas con la forma así (gestos y mímica) es Orión. Si te fijas tiene un cinturón (tres estrelas en línea a distancias similares). En ese cinturón se ve como una línea que "baja" que es la espada de Orión. Pues en el centro de la espada, esa cosa borrosa que no es exactamente una estrella, no lo es, es una galaxia.

Y entonces, nuestros amigos, cogen unos simples prismáticos y pueden intuir perfectamente una galaxia (uno de sus nombres más conocidos es M42) bastante bonita y fácil de ver.

Hay otra galaxia fácil de ver (no en las ciudades) por su tamaño y por estar muy cerca de la estrella polar (muy cerca de la "W" de Casiopea), con lo que en el hemisferio norte la podemos ver todo el año. Se trata de la M31 o galaxia de Andrómeda.

Andrómeda es una constelación más difícil de explicar a los profanos, pero Casiopea está al otro lado de la estrella polar que la Osa Mayor y de este modo es fácil indicarla en el cielo. La galaxia de Andrómeda casi no se percibe a simple vista, pero con prismáticos es una gran mancha lechosa que ayuda a comprender lo que es nuestra galaxia, en la que se encuentra el sistema solar, la Vía Láctea (también de tono blanquecino o lechoso y de ahí su nombre).

Lo que quiero decir es que si se usa la palabra zodíaco, con sus connotaciones, nos equivocaremos de medio a medio con lo que representa el techo de Déndera.

Pero si usamos zodíaco como sinónimo de planisferio astronómico, estamos hablando correctamente.

Y todos los zodíacos son como los planisferios, representan una franja de la eclíptica y son representaciones de cuerpos celestes muy fidedignos.

El que los astrólogos usasen el único sistema que había (y en realidad completamente funcional hoy en día) para nombrar estrellas, no implica que el zodíaco sea una herramienta de astrólogos. De los astrólogos también es una herramienta el bolígrafo, la regla, la goma de borrar y el compás y nadie huye de la palabra compás porque es una herramienta usada por astrólogos. ¿Me explico?

Aún así, si no se entiende bien, dejar claro que digo que es un planisferio astronómico el zodíaco de Déndera, se ponga como se ponga quien quiera y si lo llamo a veces zodíaco de Déndera es porque yo no establezco diferencias y porque además es el nombre con que se le conoce tradicionalmente y para que el que quiera buscarlo lo encuentre, ya que si no no lo encontrarán ni en libros de ciencia ni de historia, ni en internet.

Y me parece entender que se piensa que en el techo de Déndera no hay estrellas y por eso no es un planisferio.

Craso error.

Están todas las estrellas del cielo del hemisferio norte.

Como he dicho antes, enumerar las estrellas por sus coordenadas, exije fijar un sistema de coordenadas y hacer un libro más grande que un boeing 747 para dar las coordenadas de todas. Eso sólo se hace hoy en día con los programas informáticos que simulan cielos, como el Cartes du Ciel que se nombra a lo largo de este hilo o uno que me gusta mucho que se llama Stellarium y que es software libre y tiene una presentación impresionante.

Pero las figuras de las constelaciones permiten determinar las estrellas que están en la figura, por el simple hecho de decir "mira la estrella del hombro de Orión" o "mira la estrella del cinturón" o "la estrella del lomo del león de Leo" o "la estrella que está la segunda en el rabo del cazo de la Osa mayor".

Es tan práctico el sistema que los que lo hicieron en la antigüedad marcaron el sistema a usar y en realidad la astronomía moderna sigue usando ese sistema para ver el cielo sin los telescopios de los observatorios o usando telescopios no computerizados (los de aficionado hoy día casi todos están ya computerizados y muchos incorporan software que permite que ellos solitos te apuntan a la estrella que tú elijas simplemente con decirle el nombre).

Pero las estrellas que no están en constelaciones, en el planisferio de Déndera también están representadas.

Porque el planisferio de Déndera tiene todo el cielo lleno de constelaciones, así que si queremos identificar una estrellla que no pertenece a una de esas constelaciones, sólo hay que decir que está entre la constelación "tal" y la constelación "cual" a una distancia "tal" de la estrella "X" de una de esas constelaciones. Igual que antes he dicho donde se encuentra la galaxia M42 en la espada de Orión. Ni yo tengo que memorizar coordenadas, ni el que me escucha tiene que saber interpretarlas.

El planisferio de Déndera permite localizar de forma sencilla cualquier estrella del hemisferio norte. No permite hacer medidas sobre él y coger y pintar una X sobre un puntito o medir una distancia entre dos estrellas.

Pero es que ese no es el fin ni tampoco se hace hoy en día, en la astronomía moderna, ya que el planisferio es una proyección del cielo y no se pueden medir distancias en él porque están distorsionadas.

El planisferio ayuda a mirar el cielo y a indicar la estrella que queremos hacer visible, y además representa el movimiento del cielo, pero no es para hacer cálculos complejos.

Por eso: la piedra circular que se sitúa en un techo en el templo a la diosa Hathor en Déndera con unas figuras grabadas en ella que representan constelaciones, es un planisferio astronómico.

(¿no es más sencillo decir zodíaco de Déndera y no poner semejante nombre?)

Hasta luego.



Lo primero, váyanle mis respetos la señor Jose Lull. No es sorna.
Ya imaginé que tomaríais a la tremenda mis comentarios que solo se dirigían a la consideración desproporcionada que algunos le tenéis a la autoridad.
Ante Lull, yo me quito el sombrero, el cráneo no.
Carl Gustav Jung, para mí (y para todos) es una autoridad en el estudio del inconsciente, los arquetipos colectivos y demás temas como sincronismo y terapia psicológica. Jung ¡Nunca! ha considerado ni creído en la influencia de los astros, desde mi punto de vista esta equivocado… Me quito el sombrero el cráneo no.


Por partes:

1- La astrología incluye astronomía, la astronomía no incluye astrología. Un planisferio es un mapa descriptivo del plano celeste, un zodiaco es eso y mas… Incluye la lógica de los astros no solo su representación limpia y medida.
Si se encontrase una carta astral miles de años después de el colapso total del 2012 (es coña) y desarrollada finalmente una nueva cultura sin “supersticiones”, totalmente “racional” y positivista analizase la carta, posiblemente creyesen que es un mapa de la eclíptica y los planetas, sin mas historias… La interpretación mítica y la lógica de los astros se habría perdido. ¿Es eso lo que pretendéis? ¿Lo creéis positivo para entender correctamente las culturas del pasado?
…quitadle su nombre y se olvidará lo que era…

2- De pequeño miraba las estrellas…
En mi tierna cabeza de infante, cuando veía un grupo de estrellas compacto, vislumbraba como mucho un cacito o una sartén o un carro sin ruedas, (lo del carro lo había oído antes…) un zigzag o un reloj de arena, un cúmulo saturado, una diagonal etc.
Si mi abuelo me dice que aquello que veo en el cielo, es un caballo que a partir del cuello le sale un hombre que en torsión imposible dispara una flecha sobre los cuartos traseros de su bestial parte equina hacia un escorpión que amenazadoramente observa su culo… ¡me quedo flipando! y en mi tierna infancia me creo a pies juntillas semejante despropósito ante las ideas de bombero jubilado de mi querido abuelito. Posiblemente después, seducido por el A.E y con mi titulo oficial de arqueólogo bajo el brazo, busque el porqué de tan sofisticada interpretación del yayo y descubra (si me dejan mis profes de "culo bien apoyado en trono de catedral…") que Escorpio rige los genitales, el ano, la sexualidad y ciertas experiencias transcendentes.
Podré finalmente concluir dos cosas. Que esto de la astrología es una patraña rara y sofisticada de mentes primitivas y ociosas, o que la astrología es algo curioso a tener en cuenta y respetar. Por supuesto seguiré con mis excavaciones y prospecciones en la tierra de mi querido Egipto…
…nunca sabré que aquel precioso centauro era un gran maestro para los antiguos, como mi abuelo lo fue para mí…

3- Este de acuerdo o no con la astrología y sus iconos simbólicos. Expresa las percepciones, los mitos y la forma de religar lo de abajo con lo de arriba (religión) con una coherencia muy curiosa.
Así como existe la mitología y se la respeta y estudia. Por mucho que los cantamañanas de turno banalizen la astrología todos los días en publicaciones “serie Z”, no debe de ser indigna para el estudio imparcial, de historiadores y arqueólogos. ¿Eso es lo que pretendéis?

4- Consideremos ahora la escritura egipcia. Los jeroglíficos son bastante más que meras expresiones gramaticales, son símbolos también, en eso estaréis de acuerdo??? Pues bien ¿que significa el famoso patito y el sol? Hijo del Sol, Faraón ¡y punto! ¡No!
Si tenemos en cuenta el símbolo para hijo y observamos el comportamiento de la mama pata con los patitos concluimos que en su comportamiento interviene la impronta, y que los patitos me seguirían a mi si lo deseo dejándolos marcados en un momento determinado.
El faraón es el único improtado por el sol, es hijo del astro rey y de las estrellas, (olvidaros del extraterrestre ja ja ja) es el ojo que todo lo ve, el padre-dios que observa e impronta a toda la población, la mantiene unida lejos de la barbarie, en equilibrio, tiene capacidad de regir, gobernar y dirigir, en un basto territorio por 3ooo años, mediante lenguaje simbólico (y gramatical). Su corte real predice los cambios de estación, sabe cuando el rió se desborda, es un Dios, un hijo de Sol, con su corte “celeste” de astrónomos-logos, arquitectos, sacerdotes, sacerdotisas…
¿Si solo se tiene en cuenta la interpretación como lenguaje con leyes gramaticales? ¿No creéis que nos perderíamos la interpretación simbólica? ¿Es eso lo que pretendéis con el renombrado “planisferio de Dendere”?

5- El zodiaco de Dendera según Semmat, Albert Slosman, y muchos otros, dice algo sobre lo que yo no tengo ni puta idea. ¿Por qué hay dos leones o Leos, dos toros o Tauros, etc.? ¿Por qué están ambos sobre “barcas”?
Si Schoch como geólogo concluye que la esfinge es mas antigua de lo que se dice (babuino no sabia que ya lo conocías) y en Dendera hay símbolos que pueden estar relacionados con eso. ¿Qué pasa? ¿No queréis tener en cuenta todo? ¿No sois multidisciplinares? ¿Si necesitáis un astrólogo para interpretar algo relacionado con la astrología renunciaríais a el? ¿A quien quemamos primero…?

6- Sea todo el tema ese de la Atlántida una “chorrada” mítica, o nó, los símbolos están en Dendera como símbolos, no como medidas exclusivamente, y símbolos y medidas, estaban antes en la astrología que en la astronomia.



Repito la astrología incluye la astronomía, la astronomía no incluye nada mas que lo obvio y lamentablemente los antiguos no son solo medidas, ni de capacidades técnicas ni de cráneo…




Saludos.


Por cierto como zodiaco la representación de los signos y su relación es muy extraña, la orientación excéntrica, el simbolismo muy rico, la iconografia astrologica aparte de las relaciones posibles es muy curiosa.
PERO COMO ES UN PLANISFERIO, apaga y vámonos…

[babuino]

Trece:

Vuelves a empezar como ya lo hiciste: incluyendo las alusiones a esas hogueras inquisitoriales que tanto parecen inspirarte. Ya me sé cómo sigue la cosa, así que dejo aquí la discusión.

Tal vez en otra ocasión...

Saludos.

[ricegipto]

Trece, tienes razón en todo lo que dices.

Y por otro lado te equivocas, al menos en lo que a mi respecta.

Las leyendas y mitos son bonitos, agradables y, como la poesía, rellenan un hueco del alma humana que ninguna ciencia ni religión pueden alcanzar.

A Náucratis le dije que en Déndera hay un planisferio. A ti te digo que en Déndera hay una bonita leyenda cuajada de símbolos curiosos y de resonancias y representaciones míticas.

He decidido saltarme una exposición de la ciencia y la religión que pensaba hacer porque creo que con el debate ya está explicada mi postura.

La ciencia y la religión tienen muy mala uva y son muy racistas. Por eso hay que dejar claro que tras los mitos y leyendas, tratándose de zodíacos, lo que hay es ciencia.

Si el científico ve sólo el lado "mitológico" jamás dedicará ni medio minuto al zodíaco. Y con ello perderá la ocasión de aumentar sus conocimientos.

Pero a las personas normales, el "vulgo" o "populacho", probablemente nos sea más bonito y entretenido y nuestra cultura más grande y más rica si dejamos la ciencia y sus aburridos desarrollos matemáticos y nos centramos en las historias y los cuentos.

Vamos a poner un ejemplo que viene ni que pintado tratándose del zodíaco de Déndera.

Se ha comentado anteriormente en el desarrollo del hilo que el cangrejo es un claro ejemplo de como el zodíaco de Déndera es griego, ya que los egipcios usarían el escarabajo.

Bien, pues vamos a ver el sentido mitológico y de leyenda del signo zodiacal de Cáncer.

El sol, tras el solsticio de invierno, va ascendiendo de día en día sobre el horizonte (en el hemisferio norte de la Tierra) y cada día está más rato alumbrándonos y calentándonos.

Llega entonces al punto máximo que puede ascender, el solsticio de verano, que identificamos con las hogueras y San Juan.

A partir de ese momento el sol empieza a hacer lo contrario, cada día empieza a ir más bajo en el horizonte y está menos rato alumbrando el cielo.

Esto en la antigüedad se interpretó como que el sol empezaba a ir hacia "atrás". Retrocedía tras haber ido aumentando en poder.

Así que es lógico que se asocie con el cangrejo, que "anda hacia atrás".

Pero eso de asociarlo con un cangrejo le fue necesario a los griegos.

Resulta que en la fauna egipcia (africana) hay un insecto curioso que se afana todo el año empujando grandes bolas de estiércol. El insecto no es otro que el escarabajo.

Y esas grandes bolas son muy semejantes al círculo de la luna y del sol. Es normal que identificasen a ese pequeño insecto empujando, "marcha atrás", su enorme bola de estiércol, con el retroceso que el sol experimentaba a partir del solsticio de verano.

¿quién le puso antes el nombre a esa constelación? ¿Es de origen griega esa constelación o es una adaptación al mundo griego?

Pero este mito nos permite entrar como científicos.

Debido a la precesión de los equinoccios, en la actualidad llevamos como 2150 años con el sol en Piscis en lugar de en Aries durante el eqinoccio de primavera.

Esto es lo que determina esa famosa afirmación de que "estamos en la era de Piscis".

Da la casualidad de que esta era se está acabando o se acaba de terminar. En cualquier momento vamos a entrar en la "era de Acuario", si no lo hemos hecho ya.

Llevamos 2150 años en Piscis. En Aries se estuvo durante 2150 años desde algo así como el 141 AC hasta el 2291 AC. Todo son fechas aproximadas basadas en mitos y leyendas poco fiables como para establecer "años exactos". Sólo es un orden de magnitud. Podría haber un desfase de 100 o más años.

Pues lo mismo pasa con el resto de constelaciones del zodíaco. Ahora mismo el sol en el solsticio de verano se encuentra en Géminis, y lleva siendo así desde hace esos 2150 años.

Pero se encontró en el período anterior, como entre el 141 AC y el 2291 AC en Cáncer, el cangrejo que empuja hacia atrás su bola.

La ciencia no tiene que despreciar los mitos y leyendas, tiene que indagar en ellos como hacía Sherlok Holmes en los misteriosos casos sin piés ni cabeza que desentrañaba.

La ciencia lo que tiene que hacer es despegarse de los complejos y las manías y hacer ciencia. Si hay visos de alguna posible teoría se investiga, se somete a crítica desde todas las opciones y se demuestra su realidad o falsedad a juicio de los datos de que se dispone. Pero no se tacha de tontería algo que ni se ha investigado ni estudiado.

¿Por qué es tan importante el planisferio de Déndera?

Muy sencillo, porque está desligado de los mitos y las leyendas.

Ya estamos, ¿no acaba de decir este tío tonto de Ricegipto que estaban todos los mitos y leyendas?

En Déndera están de una forma distinta los mitos y leyendas.

En otros techos astronómicos o tapas de sarcófagos o paredes de monumentos, el cielo está representado en formas difíciles de comprender. Tanto es así que hasta fechas recientes siempre parecieron representaciones mitológicas y cuentos egipcios. Libros de muertos y textos de pirámides y leyendas y demás.

Si el zodíaco cuadrado de Déndera estuviese él solito, parecería una procesión de dioses egipcios en algún mito o leyenda creado por las mentes de los egipcios. Pero si se tiene al lado el zodíaco circular, de golpe el cuadrado cobra un nuevo sentido ¿verdad?

El zodíaco circular Déndera representa el cielo tal como se ve, es decir, igual que hoy en día se le haría una fotografía, así lo representaron.

De este modo, en Déndera no sólo tiene sentido para los egiptólogos o los que saben leer geroglíficos. Cualquier aficionado a la astronomía puede ver el cielo nocturno ahí representado. Y si es un astrónomo entendido mejor aún.

Además las leyendas y la cosmología egipcia son un caos indescifrable. Es lógico que los historiadores se pierdan y no entiendan ni repajolera. Unas veces el dios más importante es Ra, otras es Osiris, otras es Nut, otras es Isis y todo se mezcla y se ve representado en formas distintas a lo largo de los siglos y las dinastías. Los historiadores saben muy bien, porque saben descifrar los geroglíficos, cuál es el panteón egipcio, pero ven que no siempre se mantuvo igual y que cada época y cada lugar de Egipto tenía sus variaciones y sus "preferidos".

Aunque sepas descifrar muy bien los geroglíficos, si un texto de una historia del 3000 AC es redactado por unos egipcios del 1200 AC no será el mismo ni tendrá los mismos contenidos porque ya le habrán dado la interpretación propia de su época los egipcios más modernos. No son las palabras literales de los egipcios antiguos. No sólo es cuestión de leer textos, hay que interpretarlos y ponerlos en su contexto y esto puede ser mucho más difícil que leerlos.

Lo que hace del zodíaco de Déndera un instrumento científico es que es una representación fidedigna del cielo.

De este modo, se puede ver e interpretar "dibujos" en la cultura egipcia que dejan de serlo para tener un sentido distinto. Igual no distinto, pero para ver otras cosas.

Y creo que estoy en disposición de, al menos en algún caso, cambiar alguna interpretación. Por lo menos alguna que he visto en este hilo que estamos desarrollando y que veo en internet, en otros lugares, que también está equivocado (siempre que no sea yo el equivocado).

Para ello necesitaré algo de ayuda, si Babuino o Náucratis me la puede prestar.

Hasta luego.

[ricegipto]

Decía que me vendría bien la ayuda de Babuino y Náucratis, o de cualquiera que tenga el libro de José Lull a mano.

Parece un poco difícil de conseguir, encargándolo a la Universidad de Valencia o yendo a las librerías que dicen lo tienen. Pero si hay alguien por ahí que lo tenga, igual nos puede poner las constelaciones que identifiaca Lull en su libro.

Más atrás en el hilo Sekhmet ponía este listado (que he visto en otros ugares en internet):

Las constelaciones del cielo norte, siguiendo la nomenclaruta de Neugebauer & Parker, son:

A. La hipopótama Isis-Dyamet ubicada en el centro del grabado.
B. Un chacal con una hoz situado encima de la cabeza de la hipopótama.
C. El muslo, en representación de la Osa Mayor.
D. El león situado bajo el muslo.
E. Un dios coronado con dos plumas cercano a Géminis y encima de Tauro.
F. Un pequeño dios sentado, tocado con la corona blanca justo encima de Leo que, por cierto, apoya sus patas en una serpiente.
G. Un grupo constituido por tres figuras encima de la constelación de Libra: un dios sentado con cabeza de halcón tocado con el disco solar; delante de él, un dios sentado sobre una flor de loto con el dedo en la boca; y un chacal paseando.
H. Un grupo binario con una divinidad humana y un ganso entre Sagitario y Capricornio.
I. Un animal sin cabeza semejante al bilítero hn.
J. Un grupo de dos figuras: un hombre vestido con faldellín del que cuelga una cola de animal de carácter ceremonial que sujeta a un animal por los cuernos que parece tratarse de un óryx.
K. Un oryx y un babuino unidos por la espalda encima de Aries.
L. Un disco que parece encerrar un ojo uadyet entre Piscis y Aries, debajo del conjunto anterior.

Las constelaciones situadas al sur de la eclíptica son:

M. Una diosa sujetando un cerdo por los cuartos traseros encerrada dentro de un disco.
N. Un grupo binario debajo de Aries: una diosa con cabeza humana y otra con cabeza de leona que sostienen un cetro.
O. Orión portando la corona blanca, como Osiris, vistiendo un faldellín del que cuelga una cola animal y portando un cetro en su mano.
P. Un pájaro crestado que sigue a Orión.
Q. Bajo Géminis, un pedestal coronado por un halcón que porta la doble corona.
R. Sirio representado como una vaca tumbada sobre una embarcación. Tiene una estrella entre los cuernos.
S. La diosa Satis con el arco y la flecha bajo el cuerpo de Leo.
T. El dios Anukis, detrás de Satis, tocado con una corona emplumada y sentado en un pequeño trono. Sostiene en sus manos dos vasos de ofrendas.
U. Una mujer sentada sobre un trono que mece a un niño sobre su regazo.
V. Un dios con cabeza de toro que porta una hoz en sus manos.
W. Un león con las patas delanteras en el agua debajo de Libra.
X. Una divinidad con cabeza humana y cuerpo de hipopótamo bajo las pinzas del escorpión (Escorpio).

Yo no he leído ni a Lull ni a Bauval ni a Slosman, pero creo que incluso los magufos están más acertados que el tal Neugebauer (ese comentario de que no podían unos incultos como éstos de la antigüedad saber de la precesión me parece que está completamente equivocado).

Me parece que Lull (por los comentarios que leo y por lo que he leído en su web y la de la asociación astronómica que preside) tiene una mente menos encorsetada y un ánimo distinto para ver estas cosas.

Por eso me interesa saber qué constelaciones de esas identifica en su libro, con qué constelaciones modernas las asocia.

Creo que alguna de las que yo veo no la asocia nadie, pero como no tengo los libros para consultarlos, me tengo que conformar con internet, pues no lo sé muy bien.

Bueno, que os agradecería, a quien pueda, que pusiéseis, a cada letra de esas, qué constelación moderna interpreta José Lull que le corresponde.

Hasta luego.

[Know]

Interesante tema, lo sigo con atención.

Ricegipto, tienes una manera muy amena de exponer tus ideas, por lo que los contenidos no se hacen pesados de leer, sobre todo para los que como yo, no tenemos mucha idea de estas cosas, la manera sencilla de exponerlo me hace muy agradable su lectura y entendimiento.

En relación a lo que mencionas con respecto a la constelación de Cáncer, hace algún tiempo leí que se representa como un cangrejo de mar (o de río) y alude a aquel crustáceo que en la mitología griega pellizcó a Heracles mientras el héroe luchaba contra la hidra de Lerna. Heracles aplastó el cangrejo, pero la diosa Hera, enemiga de Heracles, lo recompensó poniéndolo en el cielo como una constelación.

Para nada me va lo mitológico, pero me pareció oportuno contarlo.

Saludos.

[ricegipto]

Y tanto que la diosa Hera, o Juno, sentía antipatía por Heracles, o Hércules, ya que era hijo de su marido Júpiter (Zeus) y, para más recochineo y afrenta par una diosa, la amante era una humana.

Sí, la mitología es abundante y hay muchas versiones. Y encima, para complicarlo más, hay múltiples fuentes, es decir, distintas personas que lo cuentan o distintos idiomas de los que se traducen y siempre hay pequeñas, o no tan pequeñas, variaciones.

La que pongo yo no sé de donde sale. Pertenece a lecturas en sitios o textos de astronomía. Pero me parece que es muy sugerente eso de que el sol sea tan poderoso e importante y un pequeño animalito lo haga retroceder. Vamos, como ver a un escarabajo pelotero empujando una enorme bola de estiércol. Es muy gráfico.

Hasta luego.

[ricegipto]

Decía antes que lo más importante de el zodíaco de Déndera es que si bien son las mismas leyendas y mitos de siempre de los egipcios, en el zodíaco circular están representados en un cielo identificable y que hoy en día es igual.

Si se ven fuera de ese cielo las constelaciones, no dejan de ser dibujos a los que asociarles mitos y leyendas. Si se ven en la tapa de un sarcófago pues se sabe que son constelaciones por el símbolo de la "estrella" (creo) pero igual no se tiene idea de a cuento de qué están ahí.

Ahora bien, estando representadas en un cielo se pueden hacer interpretaciones distintas. Por ejemplo si falta o sobra alguien.

Antes de eso hay que matizar que, como ya había dicho, no se pueden dejar de lado los condicionantes artísticos e intelectuales del artista o los artistas o los sabios que encargaron la "piedra" y su tallado.

Y además hay que tener en cuenta que un planisferio es "cartografía".

Un zodíaco no tiene en cuenta nociones cartográficas, pero un planisferio es una "proyección" de una esfera sobre una superficie plana.

Aquí se podría profundizar en los sistemas de proyección y los problemas de la cartografía, pero sólo indicaré que la zona del interior del círculo de la eclíptica tiene más problemas para "cartografiarse" que las zonas que están en su exterior o sobre ella.

Esto hace que la zona del hipopótamo y las osas (la pata de buey y el coyote sobre el arado o azada) tenga muchas más dificultades para representarse. Y más cuando una constelación de la eclíptica se ha desplazado a la zona interior, para añadir más cosas en ese batiburrillo.

Entre los condicionantes artísticos o mitológicos y los condicionantes de los métodos de medición de los antiguos egipcios, es fácil ver que el interior del círculo de la eclíptica en el zodíaco de Déndera es problemático de "asimilar" al cielo real que se puede ver por la noche o en un planisferio moderno.

Además todos los zodíacos de Déndera que estoy usando son "copias dibujadas" del original. No sé hasta qué punto el dibujante hizo una copia fidedigna. Desde luego en la reproducción en piedra del zodíaco cuadrado el dibujante se tomó varias libertades. Es muy evidente la diferencia en algunos dibujos, como el de una gran serpiente que entrelaza sus anillos varias veces (cerca del desconchón que elimina alguna constelación)

En principio, creo que identifico varias figuras interiores con constelaciones como Andrómeda, Pegaso o Casiopea, pero son difíciles de explicar y no me adentraré en ellas.

Había dicho anteriormente que en cuanto vi el zodíaco circular de Déndera vi un planisferio con Orión en primer plano.

Esa zona de la eclíptica, y de ahí hasta la línea del horizonte (la pinté anteriormente en verde, justo separando los decanos de las constelaciones), es más sencilla de cartografiar y muy representativa.

A lo largo de los eones, las constelaciones con arraigo y que han sobrevivido a todas las culturas que las manejaron en la cuenca del mediterráneo han sido las útiles, las del calendario. Las otras han sufrido diferentes tratos e incluso se habrán olvidado.

Así que es más fácil meterse "en harina" con esas constelaciones.

Una de ellas la vi tan fácilmente como Orión o Escorpio.

En internet sólo he encontrado un sitio en que se la identifica y no es en el planisferio circular, donde a mi me resulta muy sencillo, sino en el cuadrado.

Había dicho más arriba que el zodíaco cuadrado sólo es el resultado de trazar un diámetro del planisferio circular (la línea este-oeste de una noche del año) y poner las constelaciones de una mitad de la circunferencia (la del cielo en la puesta de sol) en un lado con Nut a oscuras y el resto en el otro lado con Nut iluminada por el sol. Si unas constelaciones son nocturnas, las otras son diurnas, aunque el tono azul de la atmósfera impide verlas.

Esto ya es una indicación de hasta donde llegaba la astronomía en la antigüedad, pero no es demasiado impresionante. Los eclipses de sol permiten ver que si el sol se apaga aparecen las constelaciones. Están ahí.

Lo que impresiona es como mantenían los conocimientos a través de las generaciones las pocas personas con la cultura suficiente en aquellas épocas. Un abuelo informaba de sus observaciones y un nieto las contrastaba o mejoraba muchos años más tarde. Pasmoso.

Bueno, pues sobre el zodíaco cuadrado, quizás por el simbolismo, quizás por motivos propios de egiptólogos e historiadores que yo ignoro, alguien identifica, con alguna duda, pero la identifica, a la gran constelación de Ofiuco: El Serpentario. Aquí muestro la que se supone que es porque pisa una serpiente:

18129

Es curioso, sumamente curioso, como esta constelación rinde homenaje, en la cultura de la antigua grecia, a Asclepio y la medicina (las serpientes entrelazadas) y se supone que en el AE homenajeaba a un sinónimo científico, Imhotep, médico, astrólogo y arquitecto. Lo que se llamaría un ministro o un hombre de gran cultura e inteligencia, algo así como Leonardo Da Vinci o Arquímedes.

A esto último yo era ajeno hasta hace poco, para mi lo evidente era lo que se ve en los planisferios modernos, que es ésto:

18131

Y que para mi era exactamente lo mismo que (le he dado la vuelta para verlo mejor, que es chiquitina la foto):

18130

El parecido es tal que casi se ve lo mismo. No me cabe duda de que el Ofiuco actual, de la astronomía actual, es el mismo que en Déndera.

Y creo que es la misma que en el zodíaco cuadrado, sólo que yo al menos las identificaría al revés, primero en el circular, donde me es evidente, y luego en el cuadrado.

No creo que importe mucho si el señor sentado está sobre una gran serpiente o sobre una barca, el esquema es el mismo, y el señor sentado (Imhotep, el escriba) aparece en el Louvre casi igual que en Déndera:

18132

Estamos otra vez como con Cáncer, ¿quién fue el primero, la gallina o el huevo?

Sinceramente, cuando veo las mismas ideas de fondo, pero las de unos son mucho más antiguas, a mi por lo menos me parece que sería de origen egipcio.

Aún así las puertas no se deben cerrar a otras interpretaciones mientras sólo sean, como en mi caso, interpretaciones. Los descubrimientos o las gentes con conocimientos, no como yo que sólo leo y no memorizo nada, serán los que tengan que declinarse en una dirección u otra.

Esto me da pié a poner a parir a los astrólogos éstos de las líneas de teléfonos que te adivinan de todo con una simple llamadita.

Creo yo que son éstos, lo modernos de la era digital, auténticos estúpidos (no los astrólogos de la antigüedad), los que se han dedicado a estudiar la estupidez supina de que debería aparecer una constelación más en los horóscopos.

Son auténticos ignorantes que piensan que están en condiciones de añadir conocimientos modernos a su antigua ciencia y lo que hacen es servir de ejemplo de lo que hay que huir como la peste.

Cualquier astrólogo que incluya a Ofiuco y Escorpio a la vez es un auténtico estúpido timando a gentes ignorantes.

Había dicho anteriormente que los signos del zodíaco son sólo nombres de meses. Indican en qué zona de 30º de la eclíptica se encuentra el sol. Y son meses, de 30,44 días, no se hacen divisiones de 20 y 10 días o de 13 y 17 días. Es una estupidez y un estúpido el que asigna 7 días a Ofiuco.

Las divisiones de 30º sobre la eclíptica para determinar el mes del año en que nos encontramos, se diferencian por unas estrellas, se agruparon en constelaciones y así fue más fácil diferenciarlas.

En el caso de Escorpio, que ocupa muy bien sus 30º, da la casualidad que justo al otro lado de la línea imaginaria de la eclíptica se encuentra otra constelación que ocupa también los 30º y que permite diferenciar ese mes del año.

Así que se puede hablar indistintamente del mes de Escorpio o del mes de Ofiuco, pero querer que una parte del mes sea de uno y la otra del otro es una estupidez como un piano y los que la mantienen son estúpidos o timadores.

Y ya cuando se lee en la wikipedia que los astrólogos que dicen esta estupidez, lo justifican con que la precesión de los equinoccios ha hecho que Ofiuco se desplace y se meta entre Sagitario y Escorpio es para pegarse un tiro. De nuevo el recurso a la ciencia sin saber de qué se habla para soltar sartas de estupideces.

Pero ésto sólo es porque me apetecía despotricar con los que van de listos o de engañabobos.

En realidad estamos con las constelaciones del zodíaco de Déndera y ahora viene lo más atrevido.

Porque lo más interesante, por lo que se ve en este hilo y en internet, es lo que estando no es y lo que falta pero sí está.

Hasta luego.

[Náucratis]

Ricegipto no tengo preparación adecuada para explicarme con coherencia o con un mínimo de exactitud, de todas maneras en cuando tenga un rato lo intentaré.Hay algo en tu exposición anterior que me ha llamado llamado la atención, creo que das por sentado que los egipcios antiguos utilizaban los astros para hacer predicciones y cosas de ese estilo, y creo que no era asi. La utilidad que le daban era muy puntual y encaminada a la medición del tiempo. Si tienes un rato busca el cielo de la tumba de Senenmut, el arquitecto de la reina Hatshepsut, te llevaras alguna sorpresa.

[ricegipto]

Ricegipto no tengo preparación adecuada para explicarme con coherencia o con un mínimo de exactitud, de todas maneras en cuando tenga un rato lo intentaré.Hay algo en tu exposición anterior que me ha llamado llamado la atención, creo que das por sentado que los egipcios antiguos utilizaban los astros para hacer predicciones y cosas de ese estilo, y creo que no era asi. La utilidad que le daban era muy puntual y encaminada a la medición del tiempo. Si tienes un rato busca el cielo de la tumba de Senenmut, el arquitecto de la reina Hatshepsut, te llevaras alguna sorpresa.

Gracias por el apunte, Náucratis.

Sólo os decía, a quienes tenéis el libro de Lull, qué constelaciones identifica él, ya que supongo las identifica porque en el índice del libro que consta en internet hay un apartado dedicado a las constelaciones de Déndera. A dado conferencias y ha publicado artículos al respecto, así que supongo que algunas las identifican. Vamos que lo que busco es una relación, no una explicación, para contrastar las ideas de Lull con lo que estoy diciendo. De Lull o de quien sea si es que hay más información al respecto.

El techo de Senenmut lo nombran, creo, anteriormente en este hilo, por eso lo he consultado todo lo que he podido. Y también los interiores de tapas de sarcófagos que se citan por otros estudios, con la pata del buey (Meskheti), Nut, Orión (Osiris) e Isis (Sopdet) (creo que esos cuatro). Es obligatorio consultar todo lo relacionado antes de ponerse a comentar cosas y es obligatorio poner a prueba todas las hipótesis antes de decidirse por alguna como estoy haciendo. Si alguna me he saltado es por desconocimiento.

Cuando busqué en internet me emocioné con que ese yacimiento (Senenmut) está siendo excavado por una expedición española. Información en castellano y de primera mano. Pero no hablan para nada de eso en la o las webs dedicadas al proyecto.

El de Senenmut es un claro ejemplo de porqué el de Déndera es un planisferio. El de Déndera lo puede "ver" cualquiera.

El de Senenmut necesita de interpretación. No es una imagen del cielo. Es una relación en geroglíficos con nombres y algunos dibujos de constelaciones (y de los dibujos la mayoría coinciden con Déndera). Incluso alguna de las que en Déndera están "ocultas" o confundidas, y trataré a continuación, ahí (en Senenmut) las identifican bien porque están en lenguaje "escrito", para historiadores.

Me parece muy original lo de los meses del año como grandes círculos y que algunas constelaciones estén más "dibujadas" mientras que otras están más escritas.

Pero eso, el de Senenmut necesita interpretación, no es una imagen del cielo. No es un planisferio. Es un instrumento astronómico, como las tablas de efemérides, o un libro o manual para leer las instrucciones de un procedimiento. Pero sólo apto para los que saben leer geroglificos y los que se saben todas las historias que hay que saber del Antiguo Egipto.

En cuanto a tu indicación de que no había astrólogos en el Antiguo Egipto, igual viene de que digo que Imhotep era astrólogo.

Me lo podía haber ahorrado porque he visto que estos temas levantan ampollas entre los aficionados a Egipto. Pero no es exactamente culpa mía, ya que es lo que dice la wikipedia de este personaje, anterior a la construcción de muchas pirámides.

He visto en otros foros (al buscar documentación) clamar al cielo y pedir el cierre de hilos por decir que había astrología en el antiguo Egipto.

Es una cosa curiosa.

Cuando en otros círculos, no egiptológicos, se quiere tachar de engaño a temas relacionados con la astrología (pongamos Nostradamus), se recurre a hablar de que ésta tiene sus raíces en la mitología y la cultura egipcia y que no es ciencia sino "engaño", supersticiones, mitos, tonterías.

Cuando se quiere tratar temas de astrología en lugares relacionados con la egiptología, en éstos se afirma que los antiguos egipcios no tenían nada que ver con la astrología. Que era cosa de griegos.

Pero en el caso de los griegos el hablar de astrología no tiene ningún efecto pernicioso. Supongo que porque la ciencia griega es tan contundente que la astrología no llega a empañar sus conocimientos.

Pero lo mismo pasa con las culturas mesopotámicas, como sumerios o babilonios o los caldeos (éstos últimos por aprendizaje, no por mesopotámicos, como los griegos).

Las investigadores actuales que hablan de astronomía en Mesopotamia diferencian claramente la astronomía de la astrología porque son cosas distintas. El hecho de que practicasen la astrología los mesopotámicos, no pone en entredicho sus conocimientos astronómicos y sus avances científicos.

Por lo que he leído, en el Antiguo Egipto había unas relaciones de días fastos y nefastos. Unos días del año eran propicios para casi cualquier cosa o para algunas en especial y otros eran de especial mal agüero.

Seguramente había unas personas especiales que se encargaban de estudiar los escritos respecto a esos días en función de las distintas supersticiones. Y seguramente las gentes normales, sin tiempo para ver todo lo que se supone hay que tener en cuenta cada día, les consultaban a éstos sobre lo más adecuado.

Es lo que se llama un astrólogo. Hoy en día usamos especialistas para lo mismo, como el asesor fiscal, el asesor finaciero, nuestro abogado.......

Pero si tiene que ver con días y empezar cosas, es astrología. Es atribuir a días del año (que son posiciones en una carta astronómica o planisferio o calendario) propiedades relacionadas con la adivinación o el conocimiento intuitivo.

Da igual que hablasen de los nacidos en Sagitario o los nacidos en Leo, o que en lugar de eso hablasen de que en el día del equinoccio no se debe emprender un viaje o que el día de Seth es maléfico y no hay que salir de casa.

Bajo mi punto de vista (y sólo mío) tanto en los que predicen el futuro para mañana de un signo del zodíaco, como en los que dicen que el día 2º de octubre es un día agorero, veo lo mismo, que usan el calendario y lo saben usar muy bien.

A título personal, yo no veo ningún problema en que los egipcios practicasen astrología, lo mismo que no lo hay en los griegos o los mesopotámicos.

A ver cuanta gente hoy en día no sale a la calle de amarillo o no cruza bajo una escalera o se tiran sal por encima del hombro si rompen un espejo.

¿Eso hace que Einstein no fuese un científico o que no se pueda ir a la luna en una sociedad tan supersticiosa?

A mi me importa bien poco. Yo no sé quién tiene razón en cuanto a las creencias de los antiguos egipcios. Sé que son caóticas, variables y raras. Muy divertidas a veces.

Pero empieza a parecerme que al rechazar ciertas cosas de la cultura egipcia (como lo de decir que no eran astrólogos) lo que se hace es quitarles el derecho de patente sobre conocimientos astronómicos.

Como eso de que si en un zodíaco aparece Cáncer es de los griegos o si en lugar de llamarse Sirio se llama Orión es de griegos.

Si se dan de lado a partes de conocimientos por considerarlos "sucios" o no propios de los que nos molan y tenemos en aprecio, se pierden conocimientos y además de formas tontas.

Últimamente he visto muchos grabados de templos egipcios con escenas pornográficas. Durante la época encorsetada y ñoña de la egiptología victoriana, se soslayaba este aspecto del arte egipcio.

Pero hoy en día se estudia el porqué de esas manifestaciones. Se examinan y se extraen conclusiones y se puede intuir una sociedad egipcia libre de los conceptos misóginos, falsamente afectados y patéticos de culturas con religiones "castrantes".

Las manifestaciones culturales de la historia de los distintos pueblos y civilizaciones no se deben "esquivar" por nuestros prejuicios. Se deben estudiar y darles la magnitud que tenían dentro de esas sociedades y culturas. Nos debemos poner en el lugar de los que estudiamos y no hacerlos pasar por nuestros filtros y condicionantes.

Eso es lo que permiten los tiempos modernos y las sociedades avanzadas en las que nos hemos liberado de las cargas y cadenas que nos imponían líderes religiosos obtusos y manipuladores. Tenemos ventaja sobre los que nos precedieron porque no estamos obligados a decir que la tierra es plana aunque todo indica que no lo es.

Así que lo que hay que hacer es mirar y comprender (en la medida en que podamos) y no tachar y enjuiciar.

Hasta luego.

[ricegipto]

Por fin lo encontré.

Esta web no la encontré fácilmente, ya que en lugar de Senenmut lo llaman Senmut.

Éste es uno de los mayores problemas con el Egipto antiguo, la proliferación de nombres para lo mismo y la barbaridad de formas de escribir lo mismo. Y si se recurre al inglés ya es para marearse.

Es todo un reto intentar buscar nada.

Pero bueno, el techo de Senenmut que recomienda Náucratis es éste en cuestión, con algunas traducciones (como la imagen real de planetas como Saturno) y "activo", es decir, que hay cosas que al arrastrar el ratón permiten desplegar una nueva ventana con explicaciones.

Espero que lo disfrutéis los amantes del arte egipcio.

http://www.jeroglificos.info/paginas/techo_senmut.html


Hasta luego.

[Náucratis]

A eso me refería, Ricegipto, cuando te he dicho lo de Senenmut...a que en ese techo estas mas cercano al pensamiento egipcio que no en Dendera lugar que ya estaba contaminado con el pensamiento griego.
No me extraña que en foros serios sobre Egipto se pongan de los nervios al oir la palabra astrológo, tiene demasiadas consideraciones esotéricas y eso no cabe en el estudio serio sobre el Egipto antiguo.
Los egipcios tenían días buenos y malos, eran muy superticiosos, seguramente pedirían consejo a los sacerdotes antes de hacer alguna cosa importante...pero de forma distinta a la que lo hacían los griegos, que no lo olvidemos aprendieron mucas cosas en Egipto lo que luego desarrollaron en su país, por lo que sería mas correcto intentar separar lo que es producto de la aportación griega en los últimos tiempos del antiguo Egipto.

[Náucratis]

Últimamente he visto muchos grabados de templos egipcios con escenas pornográficas. Durante la época encorsetada y ñoña de la egiptología victoriana, se soslayaba este aspecto del arte egipcio.

Pues me gustaría saber a que llamas tú "pornografia", esas escenas que comentas de templos me gustaría verlas...:)

Y ya puesta aqui dejo un libro de muy interesante lectura:

http://books.google.es/books?id=xKKPUpDOTKAC&pg=PA122&lpg=PA122&dq=senmut+astronomic+sky&source=bl&ots=_KPXt4Ugbl&sig=PlMbrjFADAhQyO0m48H8A2uJDOM&hl=ca&ei=JpBdSua

[ricegipto]

Digo pornografía porque es sexo explícito, pero abundan los penes en erección, como el símbolo fálico en muchas culturas.

Puedes introducir en google "god Min" e ir a las imágenes directamente y te encontrarás numerosas representaciones de este dios sobre templos. Y hay otras que no logro encontrar en internet. Bueno, con Min será suficiente.

Imagino que en realidad lo más explícito se da en papiros, como el de Turín, pero en lugares como cuevas en las que se refugiaban los constructores de templos, los obreros, se encuentran representaciones, sobre las paredes, de distintas posturas sexuales, tipo Camasutra. Algo así como los grafitis de los baños públicos hoy en día.

En papiros deben ser abundantes las muestras, ya que las he visto en un documental estos días en Odisea o algo así, pero están disponibles sólo para estudiosos. En los templos podían ser más recatados los constructores e idealizar algunas ideas, mientras que los papiros eran para un "consumo interno" y se permitían ser más explícitos. O al revés, en los templos representaban las ideas del culto y demás y en los papiros desparramaban de lo lindo.

Espero no herir sensibilidades con escenas bastante explícitas, pero creo que son conocidas por todo el mundo:

18143


18144


18145

Esta se ve mucho recortada y en blanco y negro, pero he conseguido encontrar el papiro íntegro. Esla escena central de Nut Y Geb:

18146


Hay otra representación en que Geb "saluda" a Nut, pero creo que será también muy conocida.

Bueno, son sólo ejemplos. El tema del sexo en el AE está siendo estudiado con otra mentalidad en la actualidad y no "escondiendo". Cosas de los tiempos en que se vive.

Esto demuestra que los descubrimientos y hallazgos, si se tamizan por la mentalidad del descubridor o investigador, pueden interpretarse de distintos modos e incluso censurarse.

Hasta luego.

[babuino]

He estado buscando el libro de Lull que tenía aún embalado (y eso que hace ya séis meses que me mudé) y por fín lo he encontrado.

Lo que sigue es lo que pedía Ricegipto:

El zodíaco de Denderah podría utilizarse a modo de planisferio. Aunque no reconozcamos la mayoría de las constelaciones que aparecen en él, sí que podemos identificar las zodiacales y observar que no fueron representadas todas a una misma distancia del centro del polo norte celeste, es decir, a una misma declinación del planisferio. En la bóveda celeste, la declinación máxima de la eclíptica se produce en las regiones de Gémini y Tauro, mientras que la mínima declinación se sitúa por Sagitario y Escorpión. Ello es debido a la inclinación del eje de la Tierra. En el planisferio de Denderah esto no se pasó por alto, lo cal nos lleva a pensar que las constelaciones se representaron siguiendo un omdelo que debía aproximarse en gran medida a lo que obsevaban. La declinación más baja en el zodíaco de Denderah la tienen Sagitario, Capricornio y Acuario, y la más alta Gémini y Cáncer. Es evidente que los problemas de espacio también desempeñan su papel, por ello Cáncer aparece descolocada, al norte de Leo y Gémini. Pero reconociendo los defectos que estos problemas pudieran ocasionar, el hecho de que la banda zodiacal se representase con la inclinación de la eclíptica nos invita a buscar posbibles correspondencias de constelaciones actuales con otras figuras que aparecen en dicho planisferio.

Las constelaciones zodiacales se distinguen con facilidad. Sobre la diosa del este vemos Tauro con su forma de toro, al que siguen Gémini, Cáncer, Leo, Virgo, etc. Estas constelaciones no existían para los egipcios antes de la época ptolemaica, ya que se trata de un sistema desarrollado por los babilonios y heredado por los griegos, a los que muy posiblemente se debe su intrusión en Egipto. Sin embargo, las otras constelaciones que vemos en el planisferio de Denderah son puramente egipcias y sobradamente conocidas por sus representaciones en ataúdes y tumbas del Imperio Medio y Nuevo. Tal es el caso de la Osa Mayor que, como constelación septentreional aparece en el centro del planisferio con la forma de una pata de toro. La Osa Menor puede corresponder al pequeño chacal. Éste aparece sobre una azada, lo cual parece indicarnos que se trata del dios Upuaut, el “abridor de caminos”. La azada que utiliza Upuaut para abrir los caminos puede asemejarse a la forma de la constelación de la Osa Menor, de sus siete estrellas más representativas. Por otra parte, la constelación de Draco y, posiblemente, estrellas de otras constelaciones vecinas, pueden formar la figura de la hipopótamo que está de pie. Otras constelaciones que no ofrecen duda alguna en su identificación son Orión y el Can Mayor. En el planisferio, Orión aparece lógicamente bajo Tauro, en actitud de andar. Lleva la corona del Alto Egipto, un flagelo y un cetro en sus manos derecha e izquierda, respectivamente. Esta constelación es la Sah egipcia, que era identificada con el dios Osiris. Su mujer, Isis, está personificada por la vaca que le sigue, cuya estrella Sepedet (Sirio) era relacionada con esta diosa. Las demás constelaciones son más difíciles de identificar con su contrapartida actual. Sólo su posición en el mapa celeste ayuda a solventar este problema pero, aun así, no podemos asegurar esta equivalencia [he aquí un ejemplo del dogmatismo de la “ciencia oficial”]. Tal es el caso del gran león que aparece bajo Libra, que podría corresponder con Lupus-Centaurus, o el pao que hay entre Sagitario y Caprocornio que podría ser Aquila.

El llamado zodíaco de denderah no representa únicamente las constelaciones sino que también incluye los conco planetas visibles a simple vista. Según autores como Neugebauer, Parker o Krupp, los planetas del zodíaco de Denderah están representados en constelaciones zodiacales concretas que, astrológicamente, tenían una relación particular con sus planetas asociados. Por ello se decía que en dicha relación estaban “en exaltación”. Los cinco planetas visibles se dice que están en exaltación cuando quedan situados del siguiente modo: Marte en Capricornio, Venus en piscis, Júpiter en Cáncer, Mercurio en Virgo y Saturno en Libra. Éste es el mismo orden que podría reconocerse en Denderah. Por el contrario, autores como Aubourg creen que su posición en el planisferio correspondería a una observación real y que, por tanto, podrían ser utilizados para datar el momento en que se diseñó el planisferio.

Los cinco planetas que aparecen representados en el planisferio se identifican con facilidad gracias a que junto a ellos se indica su nombre inscrito en caracteres jeroglíficos. Así, Mercurio es la figura que se sitúa entre Virgo y Leo, sobre cuya cabeza se puede leer Sebek (“el inerte”). Venus está entre Piscis y Acuario. En egipcio se le llamaba “la estrella de la mañana”. Marte, sobre Capricornio, lleva un nombre muy apropiado, “Horus el rojo”. Júpiter, entre Cáncer y Gémini, recibe el nombre de “Horus el que abre el misterio”. Finalmente Saturno, entre Libra y Virgo es llamado aquí “Horus el toro”.

Hoy no tengo más tiempo, pero en otros mensajes transcribiré otros párrafos que encuentro muy interesantes.

Saludos

[ricegipto]

¡Joder, Babuino!

Muchas gracias.

¡Te tienes que haber pegado un curro de tres pares para transcribir todo eso!

Decirte que en principio para mi es suficiente.

El libro al que me remite Náucratis me da los otros trozos del puzle que me faltaban.

El libro de Marshall Clagett hace continua referencia a Neugebauer y cuando habla de los zodíacos como el de Esna y el de Déndera, literalmente transcribe los textos de Neugebauer.

Precisamente de Neugebauer es de donde sale la relación de constelaciones que puse antes en la que se enumeran de la A a la X las constelaciones del zodíaco de Déndera.

Y parece que José Lull lo ha seguido también al pié de la letra y las constelaciones que recita son las que Neugebauer ya dejó para siempre.

Ya dejé antes una frase lapidaria:

"lo importante es lo que está y no es y lo que falta pero está"

En ella entraré luego, pero ahora me interesa remarcar que el tal Neugebauer no me parece un estudioso "justo" o imparcial. No quiero invalidarle, yo no sé nada comparado con él y no puedo tachar a nadie en absoluto.

Pero me da la impresión de que se comete una injusticia con la cultura egipcia.

Parafraseando a José Lull (que supongo parafrasea a Neugebauer) las constelaciones del zodíaco son inferencia griega que a su vez las copiaron de las culturas mesopotámicas.

Así que según eso, como el resto de las constelaciones del planisferio de Déndera (no sólo Déndera, sino Esna, o las tapas de los sarcófagos que Neugebauer estudió) son de procedencia egipcia y sólo egipcia, el razonamiento lógico es:

Los egipcios de la antigüedad eran grandes astrónomos y no se fijaron en el cielo para hacer astrología, siendo la única civilización antigua que trató el cielo al completo y lo representó de forma astronómica.

Me parece que precisamente eso es lo que Neugebauer quiere demostrar que es falso. Según él no tenían grandes conocimientos astronómicos, salvo los que los griegos les dejaron.

El problema que veo en Neugebauer es que parece que tenía desde el principio la idea preconcebida de que en Egipto no podía haber astronomía. Sólo mitos y leyendas. Entonces si se ven rastros de astronomía es porque es de origen griego y no egipcio.

Ya había dicho anteriormente que el hecho de que Neugebauer dijese que los antiguos egipcios no conocían la precesión me parece un poco "ligero".

Pero del libro que postea Náucratis, el de Marshall, transcribo un comentario de Neugebauer (página 473):

"the terrestrial observer never sees more than six of the twelve signs of the zodiac above the horizon at any one time"

Lo que quiere decir:

"El observador terrestre nunca puede ver más de seis de los 11 signos del zodíaco sobre el horizonte en un mismo momento"

Eso es cierto sólo estrictamente.

Si me quedo con los ojos cerrados durante 24 horas en un páramo aislado y abro los ojos sólo 10 segundos a las 7 de la tarde cuando se ha hecho de noche, sólo se ven 6 constelaciones zodiacales.

Pero si los vuelvo a abrir 8 horas más tarde, antes de amanecer, otros 10 segundos, ahora se ven las otras 5 constelaciones que no vi al anochecer.

Ya había explicado antes, al explicar como se usa un planisferio, que las 11 constelaciones del zodíaco se ven a lo largo de cualquier noche del año. La única que no se puede ver es aquella en la que se encuentra el sol, porque su luz impide verla (el color azul que toma la atmósfera bajo la luz del sol es lo que lo impide).

¿Qué le pasa a Neugebauer? ¿Se le va la pinza?

Era matemático y astrónomo. No podía ignorar que una noche del año tiene todas las constelaciones del zodíaco.

Parece como si quisiese decir que los egipcios o los griegos representaban el cielo en un instante preciso, como el amanecer o el anochecer.

Pero es que un planisferio circular es justo el cielo de cualquier noche del año. No es un instante específico, son todos a lo largo de 365,25 días.

Una persona familiarizada con el cielo, puede representar la zona de la eclíptica y el interior (el cielo norte) en una noche cualquiera del año, ya que el giro de la tierra en una noche es el mismo que el que se produce en un año.

Por eso se pueden hacer planisferios y por eso los planisferios pueden representar una noche cualquiera.

Neugebauer tenía ideas preconcebidas y de este modo habla de "zodíaco" con "connotaciones".

Dice del planisferio de Déndera que "lo que hay por dentro del zodíaco es el cielo septentrional" y luego dice que "la franja entre el zodíaco y los decanos son constelaciones meridionales".

Se resiste a nombrar la eclíptica en Déndera y ver el cielo norte por dentro de la eclíptica y el cielo sur por fuera de la eclíptica. Sí nombra en alguna ocasión la eclíptica, pero como para los astrónomos modernos. Para él la eclíptica no era conocida por los antiguos.

Pues no hay ningún problema en que los antiguos no supiesen lo que es la eclíptica como lo sabemos hoy, la órbita que describe la tierra alrededor del sol y el plano en el que están casi todos los planetas del sistema solar.

Qué mas da que no supiesen lo que era. Lo veían y sabían de qué se trataba, aunque no lo pudiesen formular científicamente.

A cualquier astrónomo aficionado de hoy en día le basta con los conocimientos de época egipcia o griega para ver estrellas, galaxias o hacer astrofotografía.

El que quiera puede estudiar las ecuaciones de las órbitas de los planetas y de la tierra, pero para ver los planetas o las estrellas no hace falta ninguna ecuación, ni matemáticas, sólo hay que saber como se mueve el cielo.

Lo que yo sospecho es que se está dando por hecho que hasta los astrónomos griegos no hubo en la antigüedad un formulamiento científico del cielo nocturno. Fue con personajes como Eratóstenes de Cirene, que por el 200 AC midió de forma muy exacta el diámetro de la tierra, o Hiparco de Nicea a quien se atribuye el descubrimiento de la precesión y la predicción de eclipses y un modelo muy aproximado para explicar el movimiento de los astros y la medición casi exacta de la distancia de la tierra a la luna usando un eclipse.

Vale, pues venga, hasta épocas próximas al nacimiento de Cristo no hubo formulamientos precisos de los movimientos de los astros y la precesión y todo lo demás.

¿Y qué?

Eso impide que se vea que en un año no hay un número exacto de lunaciones, sino cada 19 años, o que no se viesen unas estrellas "errantes" que no se movían como las otras (los planetas) o que tras 2000 años ya no era la constelación de Aries la del equinoccio de primavera sino la de Piscis.

Pues claro que no. Ver el cielo y darse cuenta de que cambia no tiene que ver con que no se sepa explicar a qué se debe.

Parece como si Neugebauer quisiese decir que los antiguos no podían lanzar piedras a las ovejas porque no conocían la ley de la gravitación universal de Newton.

Si es precisamente al revés.

Newton vió caer una manzana y no se conformó con la explicación convencional de "así lo dispone Dios" o "porque Dios quiere" o "¡es así macho!"

El no conocer la ley de la gravitación universal no impide usar la gravedad para lanzar flechas. El no conocer el principio de la palanca no impide usarla. El no conocer el principio físico del plano inclinado y del rozamiento, no impiden usarlos para mover bloques de piedra.

La ciencia siempre va por detrás explicando los fenómenos físicos. Pero los fenómenos son conocidos por todos desde que los niños jugaban a pillar en las cavernas, o a las tabas.

No es preciso que los egipcios tuviesen conocimientos como los de los griegos. Sin ellos pudieron medir la duración del año o representar el cielo. No es necesario cada vez que se ve un conocimiento un pelín extraño de los egipcios datarlo en época Ptolemaica porque hasta el dominio griego no pudo estar antes.

Los griegos consiguieron explicar cosas, pero lo hicieron porque ya tenían interés por ellas, porque previamente las habían observado y entonces aplicaron unos métodos empíricos para explicarlas.

Y a lo mejor los griegos lo tomaron de otros, como los egipcios, y lo que hicieron fue darle explicación al problema que otros formulaban.

Hasta luego.

[Náucratis]

Veamos si me aclaro Ricegipto, quieres que comentemos lo que hacían los egipcios o quieres filosofar sobre el total del saber ?. Pienso que debemos de compartimentar los conocimientos que poseemos en la actualidad y ceñirnos a lo que hacían los antiguos egipcios independientemente de lo que nosotros desearíamos que hubieran hecho.

En Egipto la astrología no se desarrolló hasta la época ptolemaica y, aunque con anterioridad la religión y la astronomía egipcia se desarrollaron juntas, la astrología, al contrario que en Mesopotamia, no encontró aquí un lugar en el que propagar su influencia. Esta notable diferencia entre la astronomía egipcia , ligada a la religión y la mesopotámica, ligada a la astrología y la adivinación, se mantuvo durante milenios hasta que con la llegada de los ptolomeos, los griegos introdujeron en Egipto nuevas influencias, entre ellas la astrología de origen caldeo. (J.Lull)

Por otro lado y en relación a tu comentario de la "pornografía" en los templos no vale el decirme lo de Min...eso no es pornografía es un dios itifálico y nada mas, no hay ninguna relación con la pornografía. El papiro de Turín que has puesto no deja de ser una muestra de lo que posiblemente corría entre la gente. En cuanto a los grafitis no hay tantos como has dicho.

[ricegipto]

Sólo puse pornografía porque no es "erotismo" o novela rosa o poesía para adultos. Son imágenes de sexo tal cual. Hay más de las que se puede pensar. Ya digo que están en entornos académicos, no expuestas al público.

En cuanto a los temas que tienen que ver con el cielo y las predicciones de distintos tipos.....

Bueno, de acuerdo, igual no soy capaz de explicarme. Sólo quiero decir que si se llega a la historia pensando que eran como nosostros o que tenían que ser atrasados, lo que se encuentra es personas como nosotros y atrasadas, ya que aunque tengamos ejemplos de que no es así, los despreciaremos y los ignoraremos.

Vamos, como la Iglesia Católica destruyó todo lo que pudo de la cultura precolombina porque era cosa de herejes ignorantes y atrasados. Con eso se consigue no ver la historia en realidad.

Creo que me explico más o menos, pero igual no. Da igual, tampoco tengo porqué tener razón en temas tan escabrosos y difíciles para mi. Por eso hay especialistas y expertos, ellos son los que saben de estos temas.

Será mejor seguir con otros temas a ver si éstos son más fáciles de entender.

Hasta luego.

[ricegipto]

Lo que está y no es y lo que falta pero está.

Quiero decir con ésto que hay desde hace mucho tiempo, parece, una pequeña confusión con un par de constelaciones en el cielo de Déndera.

Ésto hace que haya identificada una constelación que no es la que se piensa y que por lo tanto falte otra.

Para mi fue evidente desde el principio. Como ya he dicho más veces el zodíaco de Déndera es una representación fidedigna del cielo del hemisferio norte a lo largo de todo un año, lo que se llama un planisferio.

Procedí a ponerle unas divisiones que están presentes en los planisferios modernos, los sectores circulares de 30º que delimitan los meses del año. Son las proyecciones en el plano horizontal de una carta (un mapa) de los meridianos horarios que se ven en cualquier esfera celeste y que permiten usar unas coordenadas para situar los astros. La astronomía moderna no es astronomía sin esos sistemas de coordenadas.

Decía además que esas líneas sobre el zodíaco de Déndera coinciden muy bien, salvo errores lógicos en los egipcios (o los griegos, da igual). Los sectores, las divisiones horarias, permiten ver las constelaciones igual que en un planisferio moderno poco más o menos.

Pero hay una gran divergencia entre el zodíaco de Déndera y un planisferio moderno. Se trata de la parte inferior, la zona del cielo sur que se observa durante el invierno.

Esto me resulta muy interesante porque el zodíaco de Déndera parece estar colocado en una posición determinada. Ignoro quién fue el primer dibujante del planisferio que puso Semmat en el primer post, pero es el mismo que se atribuye a Neugebauer y se puede ver por todos lados en internet.

En principio el zodíaco estaba en un techo de una habitación. Es posible que hubiese una puerta de entrada y una zona del zodíaco orientada hacia esa puerta. O es posible que el zodíaco esté en una gran sala, rodeado por las columnas Hathóricas y que se pueda acceder a él desde cuatro puntos por lo menos.

No lo sé, pero lo cierto es que siempre se ve con el hipopótamo mirando al suelo y Orión de pié, caminando.

Podría estar, si es cuadrado el bloque de piedra, sobre cualquiera de los otros tres lados, con Orión tumbado y el hipopótamo de pié, por ejemplo.

No lo sé pero es evidente que Orión tiene cierta relevancia en esa forma de poner el zodíaco....... Y no sólo Orión.

La cosa está en que esta zona "inferior", según está hecho ese dibujo del zodíaco de Déndera, no coincide con los planisferios. No ya los modernos, en que las constelaciones han cambiado de nombres, sino con cualquier planisferio. No se corresponde con el cielo real que se ve por la noche.

Aquí está la parte inferior del planisferio de campo (el cielo invernal) que ya he puesto más veces:

18147

Se ve fácilmente que el cinturón de Orión señala la posición de Sirio. Es lo que se usaba en la antigüedad para determinar el orto helíaco de Sirio.

A medida que se aproxima la fecha del orto helíaco de la estrella que marca el inicio de la inundación, el que se ve en el cielo es Orión. Llega un día en que antes de salir el sol se ve por un momento a Sirio brillar en el cielo. Pero es Orión el que marca su posición y en qué lugar se verá la estrella.

Sobre el planisferio moderno se ve que Orión está en un sector de 30º, el de Tauro, y Sirio debería estar en el adyacente, el de Géminis.

Pero en el planisferio de Déndera no está ahí Sirio, sino que está en el siguiente sector, el de Cáncer.

Esto hace raramente erróneo el zodíaco de Déndera. No es tan planisferio como parece.

Pero esto nace de suponer que esto:

18148

Es Sotis o Sopdet, la estrella Sirio que marca la inundación anual. Se dice que es "Sirio representada como una vaca tumbada".

Esta interpretación es al menos de Neugebauer, ya que en sus libros así se trata (igual es de alguien anterior y Neugebauer no la identifica sino que dice lo que le contaron en algún libro) y parece que José Lull también entiende lo mismo.

Ocurre que toda la mitología egipcia es un caos de mucho cuidado. Los distintos dioses y diosas se "pasaban" sus atributos unos a otros. Además cada ciudad hacía lo que quería con el panteón divino.

Hubo momentos o lugares a lo largo de la historia del AE en que se identificaba a Isis con Hathor. Parece que en tiempos ya Ptolemaicos, la diosa Isis tuvo un gran auge que en milenios anteriores parece que no fue igual. La verdad es que yo ignoro como es todo este monumental lío.

Pero parece que asimilar Isis y Hathor es cosa del Egipto más moderno, Ptolemaico y griego, así que los templos a Hathor son lo mismo que a Isis y se habla de Hathor-Isis y además los templos con esta advocación son modernos y datables como griegos o bajo dominación griega del AE.

Pero todo el mundo que sepa algo del Antiguo Egipto sabe que la vaca tumbada no es Sopdet ni Sotis, ni Isis. La vaca tumbada es la diosa Hathor, precisamente esa a la que está dedicado el templo de Déndera. Las columnas hathóricas se llaman así por tener aspecto de diosa Hathor, con orejas de vaca.

¿Por qué se dice que la vaca tumbada es Isis o Sopdet y Sirio?

Pues por error.

Esto es lo que digo que está y no es.

Ahora vamos a por lo que falta pero está......

Hasta luego.

[ricegipto]

Pues, sí, en realidad lo que se identificó como Sopdet no era tal sino Hathor.

Incluso se podría discutir y decir que sí que es Isis-Sopdet la vaca tumbada y que entre los cuernos lleva a Sirio.

En realidad las diosas del Antiguo Egipto casi todas (al menos muchas) se pueden ver representadas con unos estilizados cuernos entre los cuales se encuentra un astro colorado.

Esto forma parte del monumental lío que supone ir leyendo geroglíficos de distintas épocas en distintas tumbas y monumentos.

Al principio de ver el zodíaco de Déndera, cuando busqué en internet Isis me quedó clarísimo que no era la vaca tumbada.

Pero ésto fue sólo un rato al principio. Cuando empecé a leer sobre diosas casi me dio un pasmo.

Todas son las mismas, es decir, a todas les atribuyeron unos u otros egipcios cualidades semejantes y si no les atribuían cualidades semejantes, pues sí "aspectos" semejantes.

Las mismas Hathor e Isis, representadas con cuerpo de mujer, tienen cuernos y un astro entre ellos. Pero a Hathor se la asocia también a Sekhmet: "Hathor, convertida en Sejmet era el Ojo que su padre Ra envió para que destruyera a los hombres", y parece que ambas serían las "dos damas" una la de oriente y otra la de occidente. Pero Bastet también es una diosa que a veces se identifica como Sejmet, como la gata en que deviene la furiosa leona una vez aplacada.

Todas las diosas parecen tener, además, los mismos objetos que las identifican, nombrándose siempre el Ankh (Anj), el menat, el sistro, la flor de papiro, etc, etc, etc....

¡Un pollo! ¡Qué pollo! Qué lío monumental de dioses y diosas.

Y peor aún, que hay que andar con que si las historias de dioses y diosas son de Plutarco y Diodoro, entonces son de período moderno y "helenizados", mientras que si aparecen en los Textos de las Pirámides, entonces son egipcios de verdad, no objeto del procesamiento de las ideas que representan por la mente de griegos.

Todo el panteón egipcio es como una cacofonía monumental. Es como llegar al teatro cuando los múcos de la orquesta afinan los instrumentos.

Es como organizar un congreso de teóricos de conspiraciones y fenómenos ufológicos y ponerlos a todos a hablar a la vez. Los nombres que sueltan y las cosas que citan son todas las mismas, pero cada uno lo cuenta de una forma y te dejan la cabeza como una jaula de grillos.

Pues la mitología egipcia es lo mismo, un pollo de flipar y una cantidad de fuentes y de "esta fuente no es tan fiable como esta otra" de flipar.

En realidad cuando consulté en la wikipedia a la diosa Isis no extraje nada en claro, pero cuando consulté a Sopdet (Sotis) ahí si que até cabos.

Sotis es conocida (también, una más) por tener dos cuernos alirados con un astro entre ellos. Claro, de ahí que la vaca de Hathor fuese identificada como Sirio en el zodíaco de Déndera.

Pero Sotis es también representada como un "gran perro" y esto es la constelación del Can Mayor que hoy en día está también en los planisferios astronómicos y en la cual se encuentra: Sirio, la estrella del orto helíaco.

Sotis no es mas que otra forma de ver a Isis, y en el mismo sitio (o la misma frase) se ve que también se asocia con un milano posado sobre el sexo de Osiris.

Esto ya no es tan fácil de encontrar en internet, pero aquí hay una imagen de lo que se dice:

18149

Por si es muy cutre pongo otra:

18150

En realidad eso es el mito de Isis según Plutarco, por lo fácil que es de leer, que recompuso el cuerpo de Osiris, salvo su sexo, que tuvo que apañar con unas plantas enrolladas y tras eso concibió de Osiris muerto a su hijo Horus (bueno, algún tipo de Horus, eso es otro lío de cuidado).

Pero Isis y Sopdet son lo mismo, y ambas son milanos y se representa a Isis con el "trono" sobre la cabeza y a Sotis con el "aureus" la cobra y el buitre símbolos del reinado sobre el alto y bajo Egipto. El aureus y la corona doble son atributos de estas diosas.

Y el milano-halcón con la corona que unifica al alto y bajo Egipto son lo que hay en el zodíaco de Déndera. Y está en el lugar de la constelación del Can Mayor, en la que se encuentra Sirio. Está ahí, justo en el centro:

18151

Sí, eso que habían considerado como una "cosa", algo así como si el zodíaco de Déndera fuese una gran piruleta y la "cosa" fuese el palito de la piruleta, es una constelación más del planisferio de Déndera, la constelación en que se encuentra Sirio y además otra deidad egipcia que se identifica en el cielo estrellado.

La "percha" sobre la que se encuentra el halcón, en un principio me pareció una abstracción del pene de Osiris. Algo como lo que se ve en la imagen del halcón sobre el muerto Osiris que puse antes.

Creo que Náucratis lo llama un símbolo itifálico.

Eso también se ve en varios dibujos egipcios cuando aparece un halcón en las proximidades de Osiris, juzgando almas o en tareas semejantes, y el halcón porta una pluma, otra vez una cosa con aspecto de.........

En realidad yo me río mucho cuando veo a Orión en el cielo y digo por lo bajinis a los "adultos" que me acompañan que lo que le cuelga entre las piernas a Orión no es un espada.......

Pero lo que yo siempre tomé como un chistecillo, así, de cachondeo, parece ser que no soy el único que lo ha pensado. Incluso es posible que antes de que los humanos conociesen y fabricasen espadas, éso sería lo que verían entre las piernas de Orión. ¡Cosas de las que se entera uno, oye!

Pero buscando qué narices son el sistro y el menat, me encontré en la wikipedia en inglés una imagen de un menat muy curiosa.

El menat eran un par de cosas. Por un lado un instrumento de hacer ruido similar a unas maracas, o un sonajero, y por otro lado una especie de collar que servía de amuleto (es mejor buscar las imágenes de internet para entender lo que era el menat-amuleto).

Pues en la wikipedia sale un trozo de menat de los de amuleto, la parte que haría un gran medallón, y en la versión en inglés explican lo que representa. La imagen que se ve en él:

18153

Alguien le ofrece a la diosa Sekhmet un sistro y en la otra mano porta el menat. Pero lo importante para mi está en lo que lleva la diosa en la mano y le extiende a cambio del sistro.

Y lo que ofrece es lo mismo sobre lo que están posados a diestra y siniestra un buitre y una cobra, los símbolos del alto y bajo Egipto.

Se trata de la flor del papiro.

La flor del papiro representa al bajo Egipto también y además se supone que el cielo se apoya sobre columnas que son flores de papiro. Bueno, los líos de siempre egipcios.

La cosa es que ya está identificado lo que es la percha sobre la que está el halcón del zodíaco de Déndera.

Se trata de la flor del papiro, símbolo del bajo Egipto y al mismo tiempo símbolo de Osiris, que porta la corona blanca del bajo Egipto y por lo tanto también representa a una parte de la anatomía de Osiris que ayudó a Isis a la concepción de sus hijos.

Así que lo que hay en el zodíaco de Déndera:

18152

Es un montón de símbolos que representan lo mismo, el bajo Egipto, los dos egiptos, Osiris y su miembro, la reina que sustituyó al rey mientras éste viajaba por el mundo impartiendo conocimientos.......

Isis y la estrella de Sirio.

Como el zodíaco de Déndera es un planisferio, Isis está en el lugar de la constelación del Can Mayor y Sirio en la posición del cielo que le corresponde.

Por supuesto, podría haber muchas disquisiciones acerca de si la vaca tumbada es Hathor o es Isis; y no se llegaría a ningún lado porque además ambas tendrían a Sirio como factor determinante y daría igual cual de ellas fuese la representada por los egipcios.

Pero si están las dos, la polémica no creo que tenga sentido y Sirio está en el sitio que le corresponde en un planisferio.

Hasta luego.

[Tinis2]

va, te lio un poco más, la diosa del medallón no es Sekhmet sino Mut :D :D

[ricegipto]

va, te lio un poco más, la diosa del medallón no es Sekhmet sino Mut :D :D

Lo que me faltaba ¡Otra!:D

En realidad ahora igual se me entiende cuando digo que no se debe entrar a estudiar el pasado con nuestro bagaje cultural, nuestra ideas preconcebidas y nuestros gustos, preferencias y prejuicios.

Cuando en su día alguien, con conocimientos de historia, vio este bloque de piedra por primera vez, hicieron:

signos-zodiacales = apesta-a-Grecia = período Ptolemaico (si no cristiano)

Pero hay un tremendo problema con el Antiguo Egipto.

El geroglífico como método de escritura.

La escritura geroglífica es la más torpe de todas. Las grandes civilizaciones usaron métodos de escritura que representan fonemas, para que sean lo mismo que hablar.

Incluso los egipcios llegaron a la conclusión de que necesitaban escritura de "verdad" y usaban un sistema de escritura.

Pero dejaron muchos geroglíficos y los debían incluso preferir al simplista lenguaje escrito.

Porque los egipcios son los padres de lo que hoy en día todo el mundo conoce por Dan Brown: el hermetismo.

Los símbolos y la simbología, los conocimientos herméticos tienen un gran poder sobre las personas. Porque implican que el que no entiende es un ignorante. La sed de conocimiento atormenta más que el hambre a las personas, a la raza humana.

Si se ve el sencillo dibujo del halcón coronado sobre una percha del zodíaco de Déndera, parece un simple dibujito.

Pero se pueden escribir libros, y tochos, con lo que implica un dibujo tan sencillo.

El que lo viese y supiese de todo lo que yo he tenido que buscar y no comprender para nada, con sólo una imagen recreaba no mil palabras, sino millones.

Los egipcios inventaron las señales de tráfico y los carteles que hoy en día proliferan en edificios de concurrencia pública para indicar las salidas de emergencia y la ubicación de objetos, también el lenguaje de los sordos. Pero usaron con enorme provecho el lenguaje universal: los signos.

Cualquier grabado egipcio puede tener múltiples interpretaciones y por eso lo que ya se conoce y se tiene por seguro, tratándose de Egipto, puede cambiar con cualquier nuevo conocimiento o hallazgo.

Por eso es importante desprenderse de nuestra moderna (o actual, no tiene porqué ser moderna) forma de ver las cosas e intentar "ser un antiguo más".

No sólo con la egiptología.

Los egiptólogos son de "letras" sólo son historiadores que leen textos y van acumulando textos que leer.

Los que sí que usan algo más los métodos científicos, sobre todo hoy en día, son los arqueólogos, los médicos forenses, los paleontólogos......

A éstos no les queda otra que ponerse en el lugar del objeto que investigan e intentar comprender los restos que tienen delante como si fuesen ellos mismo los que están ahí y hubiesen tenido que vivir en aquella época y aquel entorno.

Poco a poco los egiptólogos van haciendo lo mismo y así puede que lleguen a comprender de verdad a los antiguos egipcios, y no a través de los mitos y leyendas que dejaron, fruto de una imaginación muy vívida: la humana.

Al contrario que Náucratis creo que las historias se deben estudiar globalmente, no compartimentadas.

Si uno estudia sólo Egipto y otro estudia sólo grecia, para nada pueden entender sus objetos de estudio, ya que se interrelacionaban entre ellos, tenían cosas en común y cosas que los diferenciaban.

Se debe estudiar las historias de las civilizaciones en el entorno que tuvieron en cada época. Este es un gran problema de la historia en la actualidad, que hay especialistas para cada civilización y período histórico y muy poca puesta en común de los conocimientos. No se entienden unos especialistas y otros.

Esto lo saco a cuenta de la idea tan recurrente que se desarrolla en este hilo con el zodíaco de Déndera.

Porque lo que está comprobado por los expertos, según dicen, es que los conocimientos astronómicos egipcios proceden de los griegos y los griegos los obtuvieron de los habitantes de Mesopotamia.

Esto a todo el mundo le parece lógico y de cajón de madera de pino...... Menos a mi.

Porque los griegos llegaron muy tarde, tienen una historia joven comparada con la de Mesopotamia y Egipto.

Los egipcios y los mesopotámicos trapicheaban, comerciaban y guerreaban mucho antes de que llegasen a "nacer" los griegos.

¿Por qué motivo se establece que el puente de unión entre egipcios y mesopotámicos son los griegos?

Pero si los griegos aparecieron mucho más tarde. Los griegos aprendieron a escribir porque les enseñaron los fenicios, unos semitas muy relacionados con Mesopotamia. Como iban a desarrollar astronomía alguna ni matemáticas si no sabían escribir......

Para cuando los griegos llegaron a contactar con mesopotámicos y egipcios, éstos llevaban siglos relacionándose.

Los egipcios y los mesopotámicos nunca necesitaron barcos ni el Mediterráneo para mantener estrechas relaciones de todos los tipos. Por tierra se llega en un periquete.

Quizás la gente se confunde con el mito Bíblico de Moisés que estuvo 40 años perdido por el desierto sin llegar a ningún lado. Pero eso es una tontería y un mito más de los que hay en la Biblia.

En esta imagen se puede ver que de Egipto a la "Tierra Prometida" se llega en tres días de marcha, o 7 si es muy lenta:

18154

La Península Ibérica la he puesto sobre oriente medio o próximo o el creciente fértil o como lo quieran llamar. Portugal se nota en un anaranjado.

Líbano, Israel y Palestina quedan dentro de Portugal "nadando en la abundancia". La costa de la que fue Fenicia sería equivalente a la costa oeste estricta de Galicia.

Siria, Jordania, un poco de Arabia y buena parte del actual Iraq, Mesopotamia, quedan dentro del contorno de la Península Ibérica.

Cuando Julio César conquistó la Galia, se desplazaba a lo largo de distancias mayores, no por desiertos, pero sí por bosques y montañas impenetrables en tiempos que pasman.

Los Egipcios tenían contacto con Mesopotamia mucho antes de aparecer los giegos. El comercio, las carabanas, seguro que iban de un lado a otro con frecuencia y suma facilidad.

De hecho, el gran Osiris del cielo egipcio es el mismito que el Sipa-zi-an-na, el "Verdadero Pastor" de Mesopotamia. Son lo mismo, uno pastor y otro agricultor.

El Osiris de déndera no es un cazador griego, sino que lleva en una mano, sobre el hombro, la bolsa de la simiente del agricultor y en la otra el bastón de un pastor.

Seguramente muchos mitos y leyendas eran compartidos por egipcios y mesopotámicos mucho antes de aparecer los "jovencitos" griegos.

No, no creo que los griegos trajesen a Egipto el conocimiento mesopotámico. Ya estaba en Egipto de antes. Se podría imaginar que siglos de asimilación habrían hecho a los egipcios olvidar lo que sabían o supieron en la antigüedad y los griegos se lo volvieron a recordar. Pues no sería raro. Pero no tiene porqué.

Yo me imagino más bien a los griegos construyendo o reconstruyendo monumentos y poniendo en ellos su mano artística o su cultura, pero porque representaban lo que les pedían los sacerdotes egipcios o el pueblo egipcio. Estarían las dos cosas, la mano griega ejecutante y el conocimiento y la cultura egipcia en el fondo.

Es que lo contrario es absurdo y es lo que desemboca en el problema de todas las historias estrafalarias de extraterrestres y Atlántidas.

Lo que propone la egiptología, como Neugebauer, es que los antiguos egipcios eran unos completos ignorantes. Eran burros por completo. Unos incultos de cuidado.

Claro, las culturas que cultivaron la astrología hicieron avanzar todas las ciencias, la astronomía, las matemáticas, la biología, la historia, la filosofía. Como ejemplos están Mesopotamia y Grecia.

Los egipcios no tenían astrología y eran unos completos memos.

Eran tan memos que es imposible explicar como pudieron construir esas enormes pirámides. Y no las pirámides, que son una sencilla construcción (la única dificultad está en el tamaño o el peso de las piedras y eso es cuestión de poner más gente a trabajar), los templos y grandes construcciones apoyadas sobre pilares y con paredes finas y cubiertas, eso sí requiere de avanzados conocimientos arquitectónicos, no como una vulgar pirámide.

Así que si los egipcios eran unos membrillos y las pirámides no se las construyeron los griegos o los sumerios, que eran los que tenían conocimientos de verdad "gracias a la astrología", la conclusión es obvia:

Las pirámides las tuvieron que construir seres extraterrestres.

Por favor, como se puede llegar a vilipendiar así a unas personas que fueron el máximo exponente de su época y dejaban en la miseria a los patéticos europeos de la Edad Media en sus cutres castillos.

Los conocimientos egipcios eran muy superiores a lo que se supone, eso seguro y no necesitaron a extraterrestres para hacer sus monumentos.

Lo que hay que hacer es intentar comprender, no intentar explicar de la forma que sea.

Lo cual me devuelve al zodíaco de Déndera porque aún falta entrar en la época en que el planisferio se construiría, pero para esto hay que recurrir de nuevo a explicaciones científicas y bastante complejas.

Hasta luego.

[RA-MAESTRE]

Estimado Ricegipto

la imagen que adjuntaste del horus con la doble corona asociada a la planta de papiro representa a un rey joven o tal vez renovado en un hebsed, esa planta en jeroglidico representa juventud, en otros casos sale la planta asociada a los jeros de años en plural, representando juventud o frescura en años.

http://img170.imageshack.us/img170/5282/sotis.jpg (http://img170.imageshack.us/i/sotis.jpg/)

[RA-MAESTRE]

la imagen que adjuntaste del horus con la doble corona asociada a la planta de papiro representa a un rey joven o tal vez renovado en un hebsed, esa planta en jeroglidico representa juventud, en otros casos sale la planta asociada a los jeros de años en plural, representando juventud o frescura en años.

http://img140.imageshack.us/img140/5282/sotis.jpg (http://img140.imageshack.us/i/sotis.jpg/)

[RA-MAESTRE]

va, te lio un poco más, la diosa del medallón no es Sekhmet sino Mut :D :DEstimado Tinis2

la diosa sentada en el trono es Sekhmet ofreciendo Juventud al joven principe, mientras el principe le ofrece un sistro.

En la parte derecha del medallos aparece Mut sobre un cuenco que a la vez esta sobre las plantas de papiro

[Náucratis]

¿Sekhmet? ¿Mut?...no será mas bien Isis...:cool:

Ricegipto, te veo que andas mas que confundido, super liado diría yo. Por lo que voy a darte un consejo, antes de enfrascarte en una búsqueda que ni tú mismo sabes donde te va a llevar, te olvidases de lo que hay pululando por la red, hay cosas muy buenas pero pocas, te agenciaras algunos libros fiables y fueras, despacito y pasito a pasito, intentando comprender algo de Kemet.
Hay que ir despejando el panorama para llegar a la esencia...y eso no se logra con entrar en un foro soltar unas cuantas ideas preconcebidas, hacer cuatro cpy-paste e intentar entenderlo todo, entonces surge lo que has dicho: "...que pollo..." , y no las teologías egipcias no son ningun pollo, son fruto de un elevado pensamiento... y ahí lo dejo.

[Náucratis]

Estimado Tinis2

la diosa sentada en el trono es Sekhmet ofreciendo Juventud al joven principe, mientras el principe le ofrece un sistro.

En la parte derecha del medallos aparece Mut sobre un cuenco que a la vez esta sobre las plantas de papiro


Veamos, la diosa que está a la izquierda del medallon es: UADJET, la diosa del Bajo Egipto. La que está a la derecha y que tú llamas Mut, es: NEJBET, la diosa del Alto Egipto.

Ni todos los buitres son Mut, ni todas las vacas Hathor, ni todas las leonas Sekhmet...;)

[ricegipto]

Veamos, la diosa que está a la izquierda del medallon es: UADJET, la diosa del Bajo Egipto. La que está a la derecha y que tú llamas Mut, es: NEJBET, la diosa del Alto Egipto.

Ni todos los buitres son Mut, ni todas las vacas Hathor, ni todas las leonas Sekhmet...;)

Náucratis, quien dice Tinis2 que es Mut es la del centro, Sekhmet (creo yo que a eso se refería).

Efectivamente, Mut también se representaba con "tocado" de buitre y como un buitre, igual que Nekhbet.

Pero por alguna extraña razón con quien se la identificaba era con Sekhmet.

Si es que en el lugar de procedencia de la foto del Menat (que dije que era la wikipedia en su versión en inglés) viene explicado quien es cada dios/diosa y son los que dices tú.

Ra-maestre añade la otra identificación de Mut, la de buitre, como Nejbet.

Creo yo que el aporte al "pollo" era que la diosa Sejmet (y por extensión con Bastet, la fiera leona convertida en gatita) también se identifica con Mut.

Efectivamente, el pollo lo acabamos de ver. Varias diosas que son lo mismo y por otro lado no son lo mismo. ¿No es un pollo de cuidado?

Hasta luego.

[ricegipto]

Lo primero agradecer a Ra-maestre el aporte, que me ha dado nuevos datos e indicios.

Lo que no me dices Ra-maestre es si también ves factible la identificación de ese Horus sobre el papiro como Sirio y el orto helíaco (Isis, Sopdet, Sotis).

Tu comentario parece ir por ahí y me ha descubierto otra vez lo mismo, pero no sé muy bien si es así o lo que quieres decir es que no es Sirio y sus asimilaciones en dioses no corresponden con Sopdet, sino con Horus (alguna de las versiones de Horus).

En realidad ya pensaba que nadie iba a aportar nada de nada.

Dije desde el principio que soy un completo desconocedor del Antiguo Egipto y esperaba que alguien hiciese algún comentario una vez que me he puesto a identificar deidades y mitos egipcios.

Para eso decía que me interesaba exponer las conclusiones que yo extraigo en un foro donde se conocen los temas egipcios.

Babuino de momento tampoco se ha pronunciado a cerca de mi separación de Hathor y Sopdet y espero me indique como lo ve él.

Náucratis lo está haciendo y me está dando también otras perspectivas, pero esperaba más aportes y algún comentario más.

Los temas astronómicos con eclípticas y horizontes y estrellas serán muy difíciles para aficionados a la historia de Egipto, pero los temas de deidades supongo no serán tan complicados......

Hasta luego.

[Náucratis]

Veamos, la diosa que está a la izquierda del medallon es: UADJET, la diosa del Bajo Egipto. La que está a la derecha y que tú llamas Mut, es: NEJBET, la diosa del Alto Egipto.

Ni todos los buitres son Mut, ni todas las vacas Hathor, ni todas las leonas Sekhmet...;)


Repetimos...Mut es Mut no se representa siempre
como un buitre se puede representar de diferentes maneras...es el nombre escrito lo que nos dice quien está representado.

Nejbet si se representa como buitre sobre el símbolo de Señora pero también como serpiente, depende...:rolleyes:

La escritura jeroglífica no solo es representativa también es fonética, y no tiene infinidad de interpretaciones.

Los egipcios no eran tontos, nadie en su sano juicio diría algo semejante, crearon en función de su idiosincracia y de sus necesidades.

La representación del mito de Osiris es algo mas que una simple cópula con un milano y un pene de mentirijillas.

Si hay muchos Horus...sobre todo en el Alto Egipto...pero qué problema hay si esencialmente es el mismo?.

Siento no poder aclarar mas cosas,ni aportar tanto como esperabas ya me gustaría a mi hacerlo...te respondo despues de preguntar, leer, volver a preguntar...:o

[Tinis2]

Náucratis, quien dice Tinis2 que es Mut es la del centro, Sekhmet (creo yo que a eso se refería).


Exacto, a eso me refiero, la que está sentada y tiene cabeza de leon es Mut.

[Náucratis]

Exacto, a eso me refiero, la que está sentada y tiene cabeza de leon es Mut.

Yo no me refiero a la diosa del centro...me refiero a que Ra-Maestre ha dicho que era Mut el buitre de la derecha, cuando es NEJBET. De todas maneras repasa lo que dice el texto...hay por ahí una Isis ...:rolleyes:

[Tinis2]

Yo no me refiero a la diosa del centro...me refiero a que Ra-Maestre ha dicho que era Mut el buitre de la derecha, cuando es NEJBET. De todas maneras repasa lo que dice el texto...hay por ahí una Isis ...:rolleyes:

Bueno, va, pero tú también :D y podrás leer "Palabras dichas por Mut..."

[ricegipto]

Estimado Ricegipto

la imagen que adjuntaste del horus con la doble corona asociada a la planta de papiro representa a un rey joven o tal vez renovado en un hebsed, esa planta en jeroglifico representa juventud, en otros casos sale la planta asociada a los jeros de años en plural, representando juventud o frescura en años.

http://img170.imageshack.us/img170/5282/sotis.jpg (http://img170.imageshack.us/i/sotis.jpg/)

Muy interesante decía que era el aporte de Ra-maestre, ya que de nuevo vuelve a hablar de Sirio.

Porque Sirio es quien marcaba, en el orto helíaco, el inicio del año, el primer día del primer mes, el Ajet.

La renovación del Hebsed parace que es equivalente a la renovación anual del Nilo que devuelve la fertilidad a los campos.

La renovación, la proclamación de la juventud, el año que nace, el Nilo que inunda.

Sí, parece que esta otra interpretación del símbolo del papiro tiene la misma significación también:

"El papiro también se relacionó con la diosa Hathor que, en cuando se manifestaba como una vaca salvaje surgía entre los bosques de papiro. Ella, al igual que la planta, tenía connotaciones positivas, en conexión con la alegría del nacimiento, la frescura, la juventud, la fertilidad, el vigor y la regeneración.
Un tallo de papiro era el que llevaban las diosas femeninas en la mano; él estaba cargado de energía y la posesión del mismo confería una protección especial."

Es de nuevo la simbología del inicio del año, de lo que indica Sirio.

Pero además la fiesta del Hebsed tenía una divinidad asociada, el dios lobo, de cuyo nombre (Wepwawet) derivaría el de Heb Sed, parece. Y esto se dice del dios lobo:

"It was not unusual in ancient Egypt for more then one god to take the same form, with similar functions as another god. Wepwawet (Ophios, Upuaut), called the son of Isis, was one of several Egyptian deities to take the form of a canine, today often incorrectly identified as a wolf. Egyptologists now believe that he was more likely associated with the jackal, though he is often depicted with a gray or white head.

Traducción aproximada:

No era inusual en el antiguo Egipto que más de un dios adoptara la misma forma, con similares funciones que otro dios. Wepwawet (Ophios, Upuaut), llamado el hijo de Isis, fue uno de los diversos dioses egipcios en adoptar la forma de un cánido, hoy a menudo incorrectamente identificado como un lobo. Los egiptólogos creen que era más probablemente asociado con el chacal, aunque es a menudo representado con una cabeza de color gris o blanco."

Como Sopdet (o Isis) es el gran perro, su hijo sería también el perro. De nuevo la constelación del Can Mayor.

Todos los dioses egipcios eran polivalentes en todos los sentidos. Lo mismo que Isis puede tener un hijo chacal en algunas mitologías o teogonías, en otras Horus es hijo de Hathor. La eterna fusión Isis-Hathor.

En principio quiero dejar claro que a mi me da igual el nombre del dios o diosa.

El concepto que quiero dar a entender es que en el zodíaco de Déndera están tanto Hathor como Sopdet.

Que Hathor es una y Sopdet o Isis es otra.

Importa poco la disquisición de si es Isis, es Hathor, es Sopdet, es Horus,..... lo que parece es que quien dijo ésto:

" Q. Bajo Géminis, un pedestal coronado por un halcón que porta la doble corona.
R. Sirio representado como una vaca tumbada sobre una embarcación. Tiene una estrella entre los cuernos."

Herró, ya que Sirio está representado por el pedestal coronado por el halcón.

Creo que es lo que doy a entender, más allá del nombre que se pueda dar al dios de turno, que son mútiples, ya que, como indica Náucratis, no hay un nombre grabado al lado del "dibujo" para saber cual es, así que no hay forma de saber a quién representa.

Pero en el planisferio de Déndera se tiene la ventaja de que la posición indica cosas, como que Orión es Osiris y no Narmer en su paleta o Hércules o Andrómeda.

Lo que se ve en Déndera es a Hathor a un lado, que no es donde está Sirio, y en el lugar de Sirio un símbolo cuyas connotaciones son todas relativas al año nuevo y a Sopdet y el Ajet y a Hathor, porque a Hathor y a Isis se las asimiló y consideró la misma.

La pregunta, después de leer los argumento que expongo, es:

¿Hay suficiente para ver que la vaca tumbada es Hathor y el halcón sobre el pedestal es Sirio?

Si no es así porque estoy equivocado ¿Cuál es la interpretación correcta y porqué?

Es que si no parece que se va a discutir sobre nombres de dioses y eso es el nunca acabar teniendo en cuenta lo fácil que es en la mitología egipcia ver las mismas formas para distintos dioses o distintas funciones para los mismos dioses...

Hasta luego.

[Náucratis]

Arriba con los buenos temas...

" la juventud, la fertilidad, el vigor y la regeneración"

[desierodorado]

Pues arriba con él.:D

[delamars]

Ha sido genial, me he pegado un panza que pa que para leerlo, pero he disfrutado como un gorrino:D