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View Full Version : El Zodíaco de Déndera


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Semmat
04-24-2004, 12:18 PM
Hola a todos.

Uno de los atractivos de Egipto es el desconocimiento que se tiene sobre él, aún después de más de cien años de intenso estudio, y ello por referirnos a las investigaciones occidentales, no olvidemos que hace más de dos mil años el país del Nilo era asignatura obligada para los sabios de la Grecia clásica. Normalmente ese desconocimiento es mayor cuanto más lejano en el tiempo se sitúa el objeto de nuestro interés. Así, nos parece que no hay nada más misterioso en Egipto, y con mucha razón, que lo concerniente a la meseta de Giza, a esos antecesores llamados los seguidores de Horus, a Dashur… y, en definitiva, a su propio origen que, por supuesto, está por desvelar. Sin embargo, lo irritantemente desconocido se puede encontrar allí de repente y casi en cualquier sitio. Por ejemplo, en Déndera, un templo de neto corte ptolomaico y, por tanto, reciente, pero ya hablaremos si queréis de su antigüedad...

Es uno de los templos más bellos de todo Egipto, esa fue una de las impresiones que tuve cuando lo visité la primera vez y que no ha cambiado después de admirarlo más veces. También me pareció enigmático. En él abundan de modo abigarrado inscripciones y jeroglíficos junto a enormes relieves y pinturas que no incluyen una sola palabra de texto. Esto es lo que ocurre con sus dos “zodíacos”. Porque en Déndera no hay uno. Hay dos. El universalmente conocido es circular, robado por Napoleón fue llevado a Francia cortado en pedazos y podéis contemplarlo en el Museo del Louvre. Veréis una reproducción, el original lo tienen en el sótano. Puede verse otra copia en el lugar que ocupaba originalmente; en el mismo templo de Déndera. Aquí os inserto un dibujo esquemático del mismo en el que pueden apreciarse sus elementos con excepción del trozo en el que figura la diosa Hathor:

http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/lubicz1.jpg

El otro zodíaco, rectangular y menos conocido, está bellamente pintado con armoniosos colores, que aún se conservan, y ocupa una larga franja a todo lo largo del techo de la sala hipóstila. Tengo fotografías que hice, pero abundan en internet y prefiero, como antes, ofreceros un detallado dibujo, eso sí, en vertical, porque si no, no cabe:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/bentley2.jpg

Daos cuenta que no hay nada de texto en ellos, tampoco en los originales. Nada, ni una sola frase. El rectangular es un tebeo sin bocadillos que expresa directamente mediante las imágenes algo que hoy se nos escapa. Ambos tienen innegables elementos astronómicos que deben ser fundamentales en su lectura. Existen diversas interpretaciones sobre su contenido, en el Louvre te ofrecen una según la cual, el circular, era un calendario astronómico en el que pueden leerse incluso predicciones de eclipses. Otros afirman que sólo es un grabado que contiene la clásica división zodiacal griega del universo.

Y está, cómo no, la interpretación de Albert Slosman (1925-1981) que es muy interesante por tratarse de la opinión de alguien sumamente familiarizado con la astronomía; era profesor de matemáticas y miembro del equipo de la NASA que se ocupó de las sondas Pioneer a Júpiter y Saturno. Seguro que merece la pena leer alguno de sus libros o, en su defecto, enterarse de su curriculum, vida y milagros a través de la red, a ser posible utilizando páginas en inglés. Slosman hizo una tesis doctoral sobre Pitágoras que le llevó a interesarse por Egipto. Viajaba allí cada vez que tenía oportunidad, donde, a medida que leía y descifraba por sí mismo los textos jeroglíficos, empezó a dudar de que este lenguaje, el jeroglífico, hubiese sido comprendido y traducido con tanta claridad y fidelidad como aseguraban los egiptólogos, sobre todo teniendo en cuenta las diferencias de interpretación de los eruditos.

Su teoría, que él no califica como tal porque está grabada en las piedras de Déndera, muy resumidamente, describe la huida de su lugar original (Atlantis, perdón se me ha escapado), de unas gentes que, azotadas por un cataclismo acuático o diluvio (que se representa por ocho líneas quebradas en el zodíaco), logran arribar a Magreb y establecerse posteriormente en el “segundo corazón de Ptah”, es decir en Egipto. El tiempo al que hace retroceder esta historia marea; 12.000 años a la canal, pero es congruente con el relato de Platón y algunas referencias clásicas.

Ignoro si el tema interesa, las descripciones de Slosman son extensas como para pararse en detalles, y tienen su lógica, si estáis interesados podemos meterle mano, o bien dejarlo en conserva. A vuestro gusto.

Maat para todos.

Sahure
04-24-2004, 01:46 PM
Hola Senmat, un saludo.

Independientemente de que, como tú dices, interese o no el tema, te quiero felicitar por la exposición tan clara y agradable a la vista que has hecho.

Mi enhorabuena.

Por cierto que dicen que donde está situado ese templo, hubo otro antes del Período Predinástico y que este nuevo templo tiene bloques de piedras del templo anterior, no se si es verdad.

Un saludo

Fimosis III
04-24-2004, 01:51 PM
Hola querido Semmat. Aquí me tienes, cómo no. Y sí que interesa el tema, al menos a mí, dado que entra dentro de los objetivos a combatir por mi "cruzada personal" contra sabios reveladores que nada saben en realidad sobre Egipto (lo siento, pero así lo considero). Me explico.

Lo primero que naturalmente llama mi atención es tu comentario sobre la ausencia total de texto en esas imágenes. Me pregunto qué significan para ti todos esos pequeños jeroglíficos (muy abundantes) que aparecen entre estrellas y constelaciones... Son eso: nombres de estrellas y de constelaciones, que coinciden plenamente con los nombres dados en otros "techos astronómicos" existentes en Egipto (p.e. el de Senmut, el de la tumba de Seti I, etc.), que comparten exactamente los mismos "dibujos", las mismas distribuciones e idénticos nombres. Hasta los puntos cardinales están reflejados en escritura jeroglífica. En cuanto a la presencia de frases... ¿tú has visto alguna vez en una carta estelar, sea de la época que sea, que contenga algo más que no sean los nombres de estrellas, constelaciones, nebulosas? No creo que una carta estelar necesite de otro tipo de información, que no sea un listado de nombres en ubicaciones concretas del cielo.

En cuanto al comentario del sabio Slosman, referente a sus dudas sobre si los jeroglíficos en general puedan ser leídos e interpretados correctamente, creo que el comentario se cae por sí solo. Si dudamos a estas alturas que los textos que conocemos puedan estar bien traducidos apaga y vámosnos, porque no sé de que coño estamos hablando entonces aquí sobre hatshepsut, los Ramsés, Akhenaton, si resulta que todo está basado en la falsa traducción de algún cabrón malintencionado, que ha conseguido convencer de su mentira a todo el planeta. Me duele especialmente, porque soy un gran aficionado a esto de los jeroglíficos, y te aseguro, Semmat, que descubro con tristeza y desesperanza que he perdido el tiempo durante al menos diez años de mi vida. Ninguna de las palabras que conozco significa lo que creo. Triste.

Volvemos a lo mismo de siempre: ¿realmente tiene credibilidad para ti un señor con esas ideas sobre Egipto simplemente porque algunos lo consideráis una autoridad en matemáticas? Me parece que ése no es el camino. Mi padre tiene un dicho muy sabio: "¡Lo que inventa la gente para no trabajar!".

Quisiera saber a qué parte del zodiaco te refieres con esas líneas onduladas que describes cono significadoras de aquella inundación mítica que sufrieron los atlantes. Supongo que te refieres al diseño ondulado del vestido de la diosa Nut (porque es Ella, tragándose el Sol al atardecer, pariéndolo por la mañana). Si te fijas las "horas" viajan en barca, sobre un Nilo sombólico, que es a su vez representación del viaje del Sol durante las horas nocturnas). Creo que esas líneas lo que simbolizan es un cielo "acuático", por el que los dioses y las almas viajan subidos en barcas. Eso es lo que me parece a mí que veo: un cielo "navegable", tanto de día como de noche, simbolizado en el atuendo ondulado de Nut.

Necesito que me digas, a título personal, si consideras que actualmente los jeroglíficos son algo misterioso y todavía pendiente por desentrañar. Si consideras que los papiros e inscripciones que conocemos están mal traducidos. Y luego que me comentes la relación de esto con la Estela Famine y la Estela del Inventario, en cuya traducción pareces creer absolutamente cuando las comentas. ¿Por qué todos los demás textos están bien traducidos, mientras en Dendera existe un misterio casi indescifrable?

Un abrazo, mi heterodoxo favorito. Y estoy de acuerdo contigo: a pesar de ser Ptolemaico (que no son precisamente mis favoritos) tengo que reconocer que casi me desmayo cuando me vi en la sala hipóstila de Dendera, que me encantó subir a las cubiertas, y que nuncá podré ver un estanque sagrado tan bonito como el de allí.

Semmat
04-25-2004, 01:19 PM
Hola a todos.

Gracias, Sahure. Lo que mencionas en tu último párrafo es cierto y nada extraño por demás. En muchos templos de Egipto te encontrarás piedras que pertenecieron a otro anterior, acostumbraban a levantar los templos sobre el mismo emplazamiento que otro más antiguo, aprovechando, por supuesto, cuanto material servible estuviera a su alcance. Según Slosman, en el Museo del Cairo se conserva un papiro del escriba de Keops en el que se afirma que él, Keops, hizo la tercera reconstrucción al templo de Déndera siguiendo los mismos planos utilizados por los seguidores de Horus, lo que sumaría más de veinte intervenciones de épocas distintas: Debido su importancia también fue reconstruído por Pepi I y por Tutmosis III, en sus muros se encuentran los cartuchos de Tutmosis IV y Ramsés II y III, la última reconstrucción fue durante el reinado de Ptolomeo VIII, seguida por los trabajos de los Ptolomeos X, XI, XII y Cleopatra VII. En época romana hicieron obras los emperadores Augusto y Tiberio, y en él están inscritos los nombres de Calígula, Nerón, Claudio, Domiciano, Nerva y Trajano. Aunque la disposición de su actual estado data alrededor de cien años antes de Cristo, su historia es mucho más larga, tanto que se nos pierde en el tiempo. A esto me refería cuando dije que, si queríais, hablaríamos de su antigüedad.

Respecto al zodíaco lineal, cuando dije sin bocadillos, quise decir con. Esos cuadros de texto están siempre junto a las estrellas o constelaciones e ignoro si indican su posición en el tiempo, su nombre, ambas cosas o algo más. Slosman lo tenía bastante más claro que tú y que yo. Son insignificantes al lado del resto de las representaciones que son las auténticas protagonistas del conjunto ocupándolo casi por completo. No está hecho para ser leído, no es una carta estelar como pudiera ser el circular, y no sabemos qué nos está diciendo. Esa explicación de que viajan sobre un Nilo simbólico (seguramente los dioses no tienen nada mejor que hacer) o sobre un cielo acuático me suena a invento chino y no creo que te la tragues ni tú. Me recuerda a las justificaciones que se emplean para explicar los conductos de ventilación de la gran pirámide, ya sabéis, eso del ka del faraón revoloteando por los canalillos que no tienen salida al exterior y dándose la hostia en una esquina con su propio ba. Por favor, un poco de sentido común no creo que sea mucho que pedir a un egiptólogo, porque si esas son todas las explicaciones que pueden ofrecer apañados vamos.

Ignorando muchos de ellos algo tan básico como es, por citar sólo un ejemplo, el movimiento precesional, deberían estar agradecidísimos a quienes, sabiéndolo, les marcan indicaciones que ellos nunca podrían considerar debido a su desconocimiento. Espero que algún día la prepotencia de esos egiptólogos que se enfrentan a la Meseta sin tener ni puta idea de lo que están viendo, no impida la investigación de matemáticos, químicos, astrónomos, geólogos, sin ningún tipo de prejuicios. Sólo el trabajo de estos últimos puede dar valor a las conclusiones de los primeros, porque muchas de ellas hoy en día son caducas, inadmisibles y con bases decimonónicas; un amplio conocimiento de la precesión no es compatible con una descripción no matemática de la astronomía. Esto último no es mío, es de Otto Neugebauer, pero puedo añadir por mi cuenta que, efectivamente, no es compatible a no ser que se cuente con un cuidadoso registro astrónomico totalmente preciso y exento de errores de, al menos, veinticinco mil años, por la sencilla razón de que es este el tiempo aproximado en el que se completa un ciclo precesional. Y los egipcios lo conocían en opinión de Slosman, R.A. Schwaller y Herta von Dechend entre otros.

Siguiendo la pista al cataclismo que describe, Slosman pudo comprobar que los nombres de determinados lugares en Marruecos eran extrañamente parecidos a los usados en los textos jeroglíficos del Libro de los Muertos, tales como el Duat, Ta Mana y otros. En Tauz, mientras localizaba el lugar geodésico del antiguo Polo Norte, descubrió un enclave funerario donde según la tradición oral bereber yacía un hijo del dios único que había luchado contra otro hermano traidor. Ta Mana, en los textos jeroglíficos, significa el lugar del Poniente y el lugar de los bienaventurados, Ta Uz significaría, a su vez, lugar de Osiris o lugar consagrado a Osiris. Ta Uz se encuentra a la entrada del desierto sahariano, y Tamanar a sesenta kilómetros al norte de Agadir, a una decena de kilómetros del océano y presenta el suelo lleno de conchas, lo que permite suponer que varios milenios antes, ese trozo de terreno fuese la costa donde hubiesen arribado los supervivientes del naufragio.

Según Slosman, ese lugar desaparecido de donde procedían los seguidores de Horus era conocido como Aha-Men-Ptah, o Primogénito Durmiente de Dios, denominación que experimentó posteriormente una contracción en el conjunto de textos que conforman el denominado (impropiamente, según Slosman) Libro de los Muertos: El Amenta. El nombre, sin embargo, continuaba evocando el significado original de País de los Muertos, País de los Bienaventurados, y País del Más Allá. Los monarcas de este continente fueron, tradicionalmente, los Ptah-Aha, cuyo significado, en la lengua jeroglífica, es el de Primogénito de Dios, puesto que, en efecto, todos los reyes descendían por línea directa del primer Hijo de Dios, es decir, el Primogénito. Aha se pronuncia Ahan y que Ptah también se escribe Phtah, de su fonetización en lengua griega, en la que la letra pi se convierte en phi (fi), por lo que Phtah-Ahan fue fonetizado Faraón, que de Primogénito de Dios pasó a ser Hijo de Dios. Y, de la misma manera, Ath-Ka-Ptah (segundo corazón de Ptah o segundo corazón de dios) se convirtiera, en la fonetización griega, en Aegyptus, Egipto.

Amigo Fimosis, ignoro por qué te fastidia tanto cada vez que traigo un tema con un enfoque distinto al que tenéis los de la capilla oficial. ¿Qué te pasa? ¿Acaso sólo disfrutas marcando el paso de la oca y rezando el mismo rosario que los de la banda que parecen decir, o estás con nosotros o contra nosotros? Pues ni con vosotros, ni con nadie, para eso hay otros foros, como por ejemplo el de AE, (con lo ortodoxo que eres me extraña que no estés allí) donde basta que apareza la palabra Atlantis para quedar censurado. Me alegro de que seamos muchos y cada uno distinto. Aparte de que, al margen de lo que pensemos, no vamos a conformarnos con una sola versión, necesitamos confrontar varias y mucho más cuando los que se autoproclaman como conocedores, sin ruborizarse, se atreven a datar los monumentos de Giza sin prueba alguna estableciéndolo como dogma. Tu actitud académica puede parecer prudente, pero eso es sólo la mitad de la prudencia; la prudencia total nos exige intervenir incluso en campos que desconozcamos. Ten en cuenta que, especialmente cuando se ignora mucho, no puede descartarse una solo indicio que tenga posibilidades de llevarnos a la verdad o a una parte de ella.

Las dudas de Slosman sobre la calidad de las traducciones, es la misma que la de Davidovits, por ejemplo. Ambos, y no sólo ellos, sostiene que muchas han de ser reinterpretadas. Por mi parte veo que, continuamente, los especialistas se tiran los trastos a la cabeza unos a otros, así que no lo tendrán tan claro. Nunca he visto una "carta estelar" de dieciséis toneladas, y no te procupes por perder diez años, otros pierden toda la vida. Por cierto, el zodíaco circular fue cortado en trozos para su traslado a Francia. Normalmente sólo vemos en fotografías el trozo que reproduje en mi anterior mensaje, el círculo. El otro trozo contiene una imagen que no es precisamente de Nut. Es de Hathor que está junto a una gran cantidad de líneas quebradas. Aquí os adjunto una imagen que sí reproduce el zodíaco circular completo. Corregidme si me equivoco: En la interpretación ideográfica de los jeroglíficos una línea quebrada significa agua, dos líneas señalarían en plural aguas, tres líneas apuntarían la crecida del Nilo, la pregunta es ¿qué representan ocho líneas o dos series de cuatro o todas esas que pueden verse también en este zodíaco junto a "la carta estelar" y Hathor? ¿Otro Nilo simbólico u otra autopista cósmico-acuática?

Saludos y Maat para todos.

Fimosis III
04-25-2004, 03:33 PM
Hola Semmat. A pesar de tu evidente cabreo por haber sido contradicho, a pesar de toda esa cascada de datos manipulados y tendenciosos, a pesar de esa aparente certeza que demuestras en que esos (para mí) dudosos conocimientos, tengo que decirte, como siempre, que la evidencias que me muestran las corrientes ortodoxas me convencen "absolutamente" más que todas esas patrañas lingüistico-matemático-esotéricas que me hablan siempre de precesiones y de milímetros en las pirámides. Tus premisas son, en la mayoría de los casos, propias de un guión cinematográfico, propias de un captulito de Stargate. No pretendo seguir el orden de ideas en tu intervención, porque de verdad que me parece tarea ya cumplimentada. Pero pretendo demostrarte que las premisas de las que partes para apoyar tus ideas son normalmente erróneas. Empiezo con el aclaratorio caso del "agua" que describes. ¿Así que una línea quebrada es "agua", dos es "aguas", y tres es inundación? Claro, claro, y esto es suficiente para justificar esa abominación de idea. Una línea quebrada en realidad es una simple preposición, o en su caso quizás un fonema, incluso una partícula conjuntiva (y su valor fonético es "n"). Dos líneas quebradas indican una de las posibles formas de negación de una frase, situada siempre en el encabezado ("nen"). Tres líneas significan directamente "agua", y se pronunciaba "mu". Y más de tres líneas siempre es, o bien decoración acuática, o simbolismo de aguas (en el caso que describes son probablemente las aguas del Nun, que indican el Caos del que surge un Universo ordenado). Y la verdad, las razones que argumentan los autores para asegurar algo así me convencen infinitamente más que esa chorrada de las aguas y del número de líneas quebradas. Y si no te lo crees es un problema exclusivamente tuyo y de esos autores "magistrales". Sin este tipo de detalles, jamás habríamos traducido un sólo texto correctamente. Eso de que Slosman lo tiene "más claro que tú y que yo" dítelo a ti mismo, porque en mi caso, aunque me esté mal decirlo, no es así, vamos: que a mí no me cuela ni él ni nadie un disparate de ese calibre. Si Slosman no tiene ni puta idea de identificar una sola palabra en ese "techo astronómico" no significa que sea el mismo caso para todo el mundo. Entre nosotros hay algunos contertulios que sabrían identificar perfectamente los nombres de esas estrellas, los puntos cardinales, etc., etc., etc. Resulta pueril a estas alturas, y en un foro como este, insinuar que los jeroglíficos siguen siendo algo misterioso y pendiente de un descifrado correcto (sospecho que a manos de personalidades como las de ese Slosman y ese otro geólogo que pretende retrasar miles de años la edad de la Esfinge). Si el tema estuviera en manos de ellos, te aseguro que no me interesaría nada la Egiptología, porque tengo claro que cada uno traduciría los textos como mejor le conviniese.

Pues sí, Semmat: los amantes de ese tipo de ideas deberíais de saber que el de Dendera no es el único "techo astronómico" en Egipto (que eso es lo que pasa con ese tipo de "sabidurías", que la gente conoce un caso, lo extiende, y no se para a pensar que nada tiene de original lo que se trae entre manos). Que no son frases, joder. Son nombres de estrellas y de constelaciones, y te aseguro que aparte de esto ningún otro dato arrojan sobre "su posición en el tiempo" (que se te ve el plumero), porque ellos nada podían saber si las estrellas se movían o no en el espacio (salvo que giraban alrededor del Polo Norte), y por tanto cambiar de posición en el cielo nocturno. No eran precisamente la tripulación de Hans Solo.

En cuanto a los nombres que el tal Slosman pudo identificar en Marruecos, pues qué quieres que te diga, después de la opinión que me merecen sus otras conclusiones con respecto a los textos de Dendera, preferiría antes oír la versión de Groucho Marx, que seguro que resultaría más animosa y veraz que ésa. Sigues cometiendo el mismo error (que ya parece una regla): creer cualquier idea rara antes que la versión oficial, así porque sí, porque te mola más. Si te digo que en ese calendario los textos no son misteriosos y resultan plenamente traducibles tú prefieres pensar que soy un ingenuo confundido, que ha tirado años de su vida leyendo idioteces, porque te mola más creer a un charlatán más de tantos. Al final me vas a convencer, y me vas a obligar a pensar que te interesa Egipto sólo en sus rincones relacionables con la Atlántida, y que nunca vas a considerar otras razones que no sean las estrictamente versadas hacia esa idea. Esto me lleva a decir que te pierdes grandes cosas.

Nunca has visto una carta estelar de dieciséis toneladas..., eso al menos dices en tu mensaje. Según tú ¿cuánto habrá de pesar la que forma el techo a dos aguas de la Tumba de Senmut en Deir El-Bahari? ¿Sabes a qué Senmut me refiero? ¿Y el techo de la camarara mortuoria de Seti I? Creo que deberías de echarles un ojo en detalle a esas imágenes, y luego si te atreves haces esas otras aseveraciones sobre inundaciones y sobre la Atlántida. ¿Te cuesta creer que una carta estelar resulta un motivo más que digno para ser representado en templos, palacios y tumbas?

El comentario sobre ese otro foro "ortodoxo" donde dices que quizás me encontraría personalmente más a gusto, no sé si interpretar tu invitación como que yo y mis ideas somos los raros aquí. Semmat, aunque no haya mucha gente que te dé guerra en el foro, me permito recordarte que es precisamente tu caso el que reflejas, dado que éste es un foro de Egiptología, no de ideas raras sobre Egiptología, aunque por tu peso entre nosotros hayamos llegado a percibirlo de otra manera distinta. Sospecho que las ideas que personalmente esgrimo (que no son mías) convencen más en este foro que esas patrañas indemostrables que continuamente desgranas (para mi interés, que conste, porque sabes que siempre entro al trapo, y entro hasta el fondo). No me voy a callar, porque además intuyo que contertulios nuestros así lo esperan. Estoy de acuerdo contigo en que este foro tiene de especial una carencia casi total de censura, también a mí me gusta. Pero entiendo perfectamente que existan otros foros mucho más serios, compuestos por personalidades mucho más serias y formadas, que consideren que hablar de la Atlántida en un foro sobre Egiptología vendría a ser como hablar sobre el caso Pato Donald en un congreso sobre transplantes de corazón.

Y por cierto, aunque no venga muy al caso: ¿De verdad te crees que algún día el Polo Norte estuvo en el Norte de África y que hoy podríamos encontrar el punto exacto de su ubicación? ¿Pero tú qué libros lées, y dónde los encuentras? ¡Joder, me tiré cinco años en la Universidad estudiando Geología y los cabrones de mis profesores nunca me contaron eso! Claro, que entiendo que lo hicieron por mi bien, porque esas son cosas que hay que mantener en secreto, por las imprevistas consecuencias sociales y mentales que pudieran originar en la frágil Humanidad. El Slosman ése debe de ser una especie de dios omnipotente, que interpreta correctamente el Pasado, corrige traducciones, y es capaz incluso de localizar el punto geodésico del antiguo Polo Norte en el Norte de África... (¿en qué época, por cierto?) ¡Semmat, por favor, que te considero algo más riguroso con la elección de tus fuentes! Como todos los argumentos de esas "teorías" sean como los que esgrimes en el tema de Dendera mal vamos. Por cierto, que te recomendaría que entraras un poco en el terreno de los jeroglíficos, y lo digo en serio, sin coñas. Creo que te proporcionaría una poderosa arma para poder calibrar mejor todos esos disparates que circulan por ahí y que no son más que "humo sin ceniza". En mi opinión acaricias la botella, pero no la abres. Estás imaginando su contenido. O peor aún: estás imaginando el sabor de su contenido por la descripción que de él hacen gente como Slosman.

Un saludo.

Semmat
04-25-2004, 05:18 PM
Tranquilo, Fimosis, que te va a dar algo, hijo mío. Y no proyectes, que aquí el único que se cabrea eres tú. Eso sí, te cabreas por los dos.

Me parece que no te enteras, aunque te lo haya repetido mil veces: No tengo filiación alguna y casi nunca afirmo. Como, normalmente, las ideas que barajo no son mías, suelo citar las fuentes, lo que por aquí no es normal, y que, por lo que veo, son bastantes desconocidas para ti. Porque no me circunscribo sólo a esas otras de las que tú has aprendido y que te enseñaron algunos dogmas como que las pirámides principales son obra de Keops, Kefrén y Mikerinos, y que eran sus tumbas. Eso es ciencia, sí señor, y lo demás son tonterías. Por lo que a mí respecta, me encanta que me contrapongan opiniones´.

Seguimos sin saber el significado de tanta línea quebrada en esos zodíacos, que no serán tan perfectamente traducibles como tú dices, ni mucho menos,cuando todavía ni he podido encontrar una sola traducción completa de las estelas que mencionas ni, por supuesto, una interpretación fundamentada de esos mismos zodíacos. Si quieres hacerlo tú… parece que no hay muchos monigotes y no te llevará mucho tiempo, jeje. Ya sabes, son “perfectamente” traducibles, es sencillísimo.

Para comprobar la “fidelidad” de las traducciones no tienes más echar una ojeada a las que circulan sobre el Libro de los Muertos. No cuadra ni una existiendo diferencias de bulto entre ellas. Por supuesto que he visto, y fotografiado, esas tumbas que refieres. No tienen nada que ver con los zodíacos de que hablamos por mucho que algún motivo se repita (te invito a que insertes alguna para compararlas) así que no sé lo que me quieres decir.

Por cierto, he leído un par de libros de Albert y, como dije, tiene su buena lógica, pero no he encontrado ni una sola argumentación que le rebata convincentemente. Y eso que he buscado bien.

Maat para todos.

P.D. También me parece estupendas tus alusiones a la Atlántida, cargadas de datos, documentación y buen criterio. Igual las harías sobre Troya si no fuera porque ya está descubierta, precisamente por alguien a quien le funcionaba la mente al revés que a ti.

taharka
04-25-2004, 05:50 PM
Saludos:

No es mi tendencia escribir largo y tendido, solo aporto mi opinión.

También me siento un poco mal (solo un poco) porque después de haber estudiado unos pocos años los jeroglíficos egipcios, ahora Semmat me diga que no tengo ni puta idea ya que hay un señor que a si lo publica.

Creo Semmat que has leido mucho a Robert Bauval, Javier Sierra y a muchos otros que ven extraterrestres cuando lo único que tenemos ante nuestros ojos son unas edificaciones, unos escritos y una cultura que aun no ha podido ser interpretada correctamente y no por ello dejan de ser de la mano del hombre.

Ciertamente que no intervengo casi nunca y por ello podeis pedir que me calle, pero...me duele ver que aun hoy hay tanta y tanta gente que les gusta ser engañada por personas que lo único que les interesa es vender libros de dudosa honestidad Histórica. Y también me alegra ver que hay gente en este foro que no se desanima en aportar datos fiables a pesar de que se arremete contra ellos. En este caso apoyo totalmente a Fimosis.

Por mi parte doy el tema por concluido.

Saludos cordiales

Semmat
04-25-2004, 06:42 PM
Estimado taharka:

Que yo sepa jamás dije que tú no tengas ni puta idea ¿¿?? Ni te conozco ni me he referido a ti nunca. A nadie en concreto. Lamento que te sientas mal, hombre, no seas tan susceptible. En todo caso, las ideas que he expuesto no son mías así que no me hagas responsable. Distráete atacando a su autor si es que le conoces o has leído algo de él y ayuda a Fimosis en la traducción. Un poquito de educación y buenas maneras nunca vienen mal, así que no creas nada sobre mí ni hagas afirmaciones temerarias sobre mi persona, es impertinente, de mal gusto, no viene al caso y tampoco tú me conoces de nada pudiendo equivocarte. O pasarte de listo.

Paz para esas conciencias. Maat para todos.

Fimosis III
04-25-2004, 08:41 PM
Tranquilo, Semmat. No me interpretes mal. No hago más que usar mi estilo habitual cuando defiendo mis ideas y ataco la sinrazón. No hago más que defender mis criterios, cuando se duda de ellos. Y no hago más que defender mis propias capacidades para interpretar el famoso "Zodiaco de Dendera". Tampoco te enfades con Taharka, porque tiene razón al quejarse si te ve dudar de lo que él (y los egiptólogos en general) pueda saber sobre jeroglíficos. Porque tú claramente estás dudando de que nosotros, pobres engañados, podamos entender esos cuantos nombres en un mapa. Si me apuras puede resultar incluso insultante.

Pero al margen de esto, y volviendo al Mapa Estelar de Dendera (porque así lo llamaría yo), ¿de verdad te impresiona que existan diferencias en los diferentes mapas celestes conocidos de Egipto? ¿Conoces dos mapas estelares que se parezcan en la actualidad? Tú abre tres o cuatro libros y verás. Únicamente coinciden en el fondo oscuro, y en, como no, la distribución de las estrellas y de las constelaciones. Unos llevan adjuntos los nombres y otros son enteramente mudos. ¿Por qué no habrían de existir diferencias en los mapas estelares egipcios? Los había muy elaborados, pero también muy chapuceros. Los había con esas líneas que tanto os ompresionan (a ti y a todos los que como tú consideráis junto a Solsman esa posibilidad; así que correctamente uso el plural), y los había con un fondo simplemente azul oscuro, o con estrellas... quién sabe obedeciendo a qué capricho del artista, o a qué directriz teológica escrupulosamente vigilada por un sacerdote.

En cuanto a las diferencias que percibas en diferentes traducciones sobre el Libro de los Muertos, piensa primero si no serán debidas al hecho de que en realidad están traducidas del inglés, del francés, del alemán, porque no tenemos precisamente en España una escuela reconocida de traductores. Y si conocieras un poquitín la lengua egipcia comprenderías por qué ciertas diferencias en la sintaxis de la traducción siempre van a existir, pero que básicamente el sentido de los textos sólo se os escapan a quienes nunca os habéis preocupado de desentrañarlos. Es normal que os parezca misterioso, si sólo os conformáis con que lo diga otro (Slosman, por ejemplo).

Por cierto, mójate y dime si en la imagen que has puesto (la más grande) crees que es Nut la que está representada (en cuyo vestido se muestran tus fabulosas líneas).

Un saludo cordial.

Sahure
04-26-2004, 02:38 PM
Hola a todos.

Cuando hace poco se abrió un foro en el que se insinuó algo sobre la posibilidad de obviar ciertos temas se pudieron leer palabras como respeto, pluralidad, independencia, etc..., no se si tolerancia , bueno, yo me lo creí, espero que sea así por todos y no meras palabras.

En este caso me voy a poner del lado de Senmat, no pretendo defenderlo (seguro que él se defiende mejor), sino sólo dar mi opinión.

No entiendo que cada vez que últimamente abre un tema se le salte a la yugular. Esto lo digo desde la añoranza que tengo de aquel largo foro que teneis Fimosis y Senmat plagado de contraposición de argumentos y de ingenio, me lo he leido un par de veces cuan largo es.

Ultimamente leo más descalificaciones por parte de Fimosis acerca de los autores que lee Senmat que argumentos en contra, lo cual me entristece. Tu mismo Fimosis hablas de cruzadas contra estas ideas descalificándolas y a todos los que las defienden. Estoy seguro que por una parte tienes razón, muchos ya sabemos lo que buscan, pero por otra seguro que hay gente que realiza sus investigaciones de manera seria y con rigor, por lo menos en conciencia piensan que tienen razón aunque otros pensemos que están equivocados. No creo que haya que echar a la hoguera, como en la inquisición, a todos los que piensen distinto.

Las aportaciones de Senmat me parecen muy valiosas y dignas de respeto como las que mas y yo no estoy dispuesto a prescindir de ellas al igual que de las tuyas, de las de Bukowski, de Babuino y de tantos otros.

Luego sale Taharka y sigo estando deacuerdo con Senmat, que no se que bicho le ha picado y se pone a desbarrar, que si le han dicho que no tiene ni puta idea de leer jeroglíficos, que si marcianos, que si que se yo..., yo no he leído nada de eso, en todo caso transmite el pensamiento de ota persona.
Quizá es que a mi ordenador los mensajes llegan de distinta manera y tengo que llevarlo a reparar

Bueno, tomaros esta crítica en tono absolutamente constructivo, que pienso que la pasión os ciega un poco, sólo pretendo mantener el alto concepto que tengo de este foro y de sus integrantes, si no es así lo lamentaré.

En cuanto a Senmat, no te creas que todos los que estamos en desacuerdo con tus ideas no estamos deseosos de leer tus comentarios, no te cortes.

Ánimo y a debatir, que es lo bonito.

Un saludo a todos

Fimosis III
04-26-2004, 06:10 PM
Sahure: tengo un problema. He releído mis aportaciones en este tema y no percibo en ellas ese ataque a la yugular que describes... Y por otra parte, yo siempre he descalificado a los autores que considera Semmat, y el primero que lo sabe es el propio Semmat, no es algo que aparezca de nuevas en este tema. Siempre he dejado claro que las ideas "raras" que transmite (exclusivamente las raras) me mueven de forma automática al combate (he explicado suficientemente en este foro cuáles son las razones que me llevan a ello). Y por otra parte tengo perfecto derecho a desenmascarar a esos autores que, repito, al menos para mí no merecen el menor respeto, dado que los suelo considerar simples sinvergüenzas de kiosko. Siempre que esté en mi mano lo haré.

En cuanto a la propia figura de Semmat, creo que tanto él como yo sabemos de la mutua simpatía que ambos nos profesamos. No es la primera vez que clamamos al cielo. Es más: casi te diré que esta última discusión es posiblemente la más suave de cuantas hemos mantenido. Y tampoco tienes que convencerme de que Semmat razona y elige sus lecturas (no en vano presumo de tenerle entre mis conversadores favoritos), pero de nuevo tengo derecho a opinar que elige mal las ideas, y que parece a veces más un cazamisterios que un aficionado a la Egiptología, un verdadero cabezota. Pero le adoro, y lo digo sin reparos. Soy una especie de espinita que lleva clavada en el culo.

Creo que no conoces mi carácter (y válgame el cielo si parece que presumo de él). Mi carácter no me permite permanecer tranquilo cuando se dicen ciertas cosas sobre Egipto. Si a mi Semmat esas líneas onduladas le llevan a la convicción de que se está hablando de una mítica inundación, y de nada le sirve que le digan que esos jeroglíficos no son en absoluto indescifrables, que hay otros mapas celestes en Egipto, lo menos que mi carácter puede permitirme es cabrearme. Y con razón. Otros jeroglíficos, en otras estelas, no parecen arrojar la menor duda a Semmat en cuanto a su traducción. Bien que se apunta al carro de la Estela Famine y sus "recetas" para fabricar rocas artificiales. Y bien que asiente cuando le dicen que la Esfinge está citada en la Estela del Inventario, y no se lo discutas, porque tratará de hacerte creer que el equivocado puede que seas tú... Sin embargo ahora resulta que los jeroglíficos de Dendera son indescifrables (siendo mucho, pero que mucho más sencillos de interpretar), simplemente porque lo dice un tal Slosman (que quién demonios será, por otra parte). Yo a eso le llamo manipulación. Le llamo tendenciosidad. A eso le llamo conductismo en las ideas, con mucha mayor razón que son conducidas mis ideas sobre la Meseta de Ghiza (que a fin de cuentas se apoyan en argumentos coherentes y humanos). ¿Por qué a mí no habría de ofenderme que se dude de mis conocimientos sobre la pirámide, sobre la Esfinge o sobre esas líneas quebradas de Dendera? ¿Por qué tengo que aguantar que se me diga que las lecturas equivocadas son las mías (sigo al parecer el "paso de la oca")? Pues lo aguanto perfectamente como persona, pero no como estudioso. No te confundas, no somos las personas las que discutimos aquí, somos los distintos pareceres sobre los temas que tratamos. Es una batalla abierta, continua, en la que me veo volcado voluntariamente, con agrado no sádico, entregado a ella y motivado por una venganza personal hacia mí mismo, por el tiempo precioso que perdí en su día atendiendo a estos temas. Me niego a que personas menos informadas, gente joven y principiante, sufran lo mismo y se arrepientan después. Semmat tiene derecho a lanzar esas tesis, el mismo que tengo yo a tirarlas por tierra. Sólo espero que nadie se moleste por ello, y mucho menos Semmat.

Creo que más que la discusión personal entre Semmat y yo resulta más peligroso para el foro que alguien ponga sobre el tapete las posibles animadversiones que puedan existir entre ambos, animadversiones que, por otro lado no existen. Creo que eso desvía el espíritu de la discusión, el verdadero motivo, hacia cuestiones que socialmente son menos inocuas que la propia confrontación de ideas sobre Dendera. Con tu comentario creo que magnificas el tono de la discusión y la llevas al terreno de lo personal peligrosamente. Pero desde luego tienes derecho a hacerlo. La amistad entre Semmat y yo no creo que peligre por ello. Si alguna vez me tiro a su yugular será para darle un besín en ella, no para mordérsela.

Un saludo cordial.

Sahure
04-26-2004, 07:18 PM
Hola Fimosis.

Como he dicho al principio no defiendo a Senmat, el tema que yo exponía es de fondo, pero bueno como veo que no íbamos a estar de acuerdo es inútil extenderse más en el.

Lo que si me preocupa es que malinterpretes mis palabras. Yo no pienso mas de lo que escribo, ni escribo mas de lo que pienso. Esta frase:<<alguien ponga sobre el tapete animadversiones que puedan existir entre ambos>>, como supongo que te refieres a mi porque no hay nadie mas en la conversación, te diré que es impropia y equivocada. Me consta la amistad que os une y por supuesto que por donde yo iba no tiene nada que ver con eso.

Quizá el problema es mio por que no me expreso todo lo bien y claro que desearía, no tengo el don de la palabra, pero quiero que sepas que mi anterior mensaje era en un tono cordial y que este además de cordial es cariñoso.

Un saludo Fimosis III

Semmat
04-26-2004, 08:10 PM
Hola a todos y gracias de nuevo, Sahure, sobre todo por comprender sin mayores problemas mi punto de vista, algo que a otros les cuesta trabajillo. Y gracias, Fimosis, por mostrarme otra vez tu amistad que acepto, aunque no sé si debiera, porque ya sabes el refrán; De mis amigos me guarde Dios, que de mis enemigos me ocupo yo.

Tranquilos, que no llega la sangre al río, ni hay animadversiones ni nada, yo vengo aquí a pasarlo bien, a divertirme (porque Egipto también es diversión) y a confrontar opiniones para enriquecerme. Y no me enfado. Pero sí me sorprendo viendo lo a pecho que te lo tomas, Fimosis, en fin, dices que es cosa de tu carácter y yo lo acepto. Pero ten en cuenta que otros usuarios no te conocen de los mismos años que yo y, claro, los asustas, tío, que te pones como un león. Así que la expresión que utiliza Sahure de “saltarme a la yugular”, la suscribo totalmente. Lo siento, colega es la impresión que das, pero te perdonaremos porque somos dioses magnánimos y, en el fondo, no eres mal chico. Y no te procupes, Sahure, te expresas perfectamente, otra cosa es que quieran o puedan entendernos.

Como siempre, acabamos por salirnos del tema, pero, esta vez, no preocuparos, si el sistema de Amuda con su tecnología nuclear funciona y los mensajes no se pierden, en cuanto acabe de leerme un par de libros, uno de Lehner y otro de Slosman, acabe este tema como acabe, reabriré el foro con las posibles conclusiones que pueda sacar y las uniré a las de los contertulios si es que alguno aporta algo y si sigue interesando. El tema en sí es interesante y más, pero muchas veces las disgresiones sobre el mismo lo son tanto como el propio tema. O aún más. Creo que eso es lo que ha ocurrido en este punto con el foro y voy a aprovecharlo para dejar bien clara mi postura y explicarle a Torquemada, perdón, a Fimosis alguna cosilla.

Cuando cito fuentes, es eso exactamente lo que hago, citar fuentes, y no las hago mías. Creo haber citado últimamente a Schoch, Davidovits, Slosman, Dunn, Coxill y a alguno más que no recuerdo. Resulta que no son ningunos pardillos ni forman ninguna banda como otras que yo me sé. El que menos carga con una tesis doctoral a las espaldas, se dedica a la docencia universitaria combinándola con la investigación y son especialistas reconocidos en su campo. ¿Has leído algo de alguno de ellos? Para desenmascararlos deberías conocerlos, y no sólo limitarte a saber lo que puedan o no decir a través del incompleto y mal resumen que yo u otro podamos hacer.

El sentido común me hace pegar la oreja al especialista en astronomia, doctor en matemáticas, que trabaja en la NASA participando en las misiones de los Pioneer a Júpiter y Saturno a la hora de interpretar tu famosa “carta estelar”, el Zodíaco de Déndera, y mirar con mucha reserva la interpretación místico-religiosa del ortodoxo de turno; resulta claro que el primero sabe de lo que habla si, como tú dices, es una “carta estelar” y no el soplagaitas tiralevitas, que es lo que hay que ser en la Universidad para trepar hasta te den un año sabático, o un lameculos de Hawass, que es lo que hay que ser, o poco menos, para poder excavar en Egipto, que no tiene ni zorra idea de donde queda el norte si le quitas la brújula en un día nublado. Un astrónomo está capacitado para interpretar una “carta estelar” pero un egiptólogo no tiene por qué saber de astronomía, o sabe lo justo para quedarse en bragas ante el zodíaco. ¿Te vas dando cuenta, cabeza de melón, que los equipos multidisciplinares son absolutamente necesarios?

Digas lo que digas, el trabajo de campo y de estudio que llevó a cabo Slosman en terribles condiciones de salud me parece muy honrado y podrás ignorarlo, allá tú y tu interés, pero lo que no puedes es intentar cargártelo porque más que demuestres desprecio hacia lo que no conoces, ante lo cual, si alguien sabe, puede sonreír para adentro. Por cierto, ¿leiste algún capítulo del libro de Petrie que te indiqué?... Fimosis, hay que mirar todo y no dejar de remirar.

Ufff, la hostia, me he enrrollado más de la cuenta, continuaremos en otra ocasión si os apetece seguir hablando de este templo y sus entresijos, sé algo de él, pero me encantará leer lo que tengáis que decir. Fimosis, cuando quieras le seguimos la pista a la toponimia de Slosman en el Magreb y su relación con El Libro de los Muertos. Ah, se me olvidaba, creo que la diosa que figura en el zodíaco rectangular es Nut, pero no está devorando al sol ni nada de eso, sin embargo éste no lanza rayos, sino que derrama gotas. En el circular, la que aparece es Hathor.

Maat para todos

Fimosis III
04-26-2004, 09:41 PM
Hoooola, aquí el asaltador de inocentes yugulares, Torquemada in person. Hay que ver. Pues claro que soy un león (eso es lo que mi psiquiatra dice que debo de decirme todas las mañanas ante el espejo). Claro que tengo genio, lo saben todos a mi alrededor; pero eso en un foro es un factor secundario, aquí lo principal es la exposición y la discusión de ideas. Quizás haya otras formas más suaves, más de monja, pero es que a mí no me salen. No tengo la sensación especial de ser un borde entre vosotros, muy al contrario, creo que gozo de la simpatía y reconocimiento de varios vecinos y con eso me basta. Tengo también la sospecha de que nuestros contertulios saben que nunca me invento nada, que trato de ser lo más riguroso posible, que siempre trato de argumentar mis opiniones, y que puede contarse conmigo casi para todo. Esto contrasta un poco con esa imagen de "asalta yugulares" que me asignáis. Prefiero llamarme "espina-en-el-culo". Para algunos resulto hasta simpático.

No leeré nunca textos de esos autores. Prefiero mil veces que tú, Semmat, me hables sobre sus tesis y me las valores, porque, créeme, me ofreces más confianza que todos ellos juntos, porque me consta que empleas tiempo y neuronas en hacer tuyas esas ideas; a los "autores" me los imagino pariendo la idea en dos minutos, sin temor a contestaciones ni preguntas, porque cuentan con un público seguro, que nunca le planteará la menor duda. Las dudas las planteamos otros, dudas que quedan SIEMPRE por resolver (igual que las nuestreas para vosotros). Y digo que nunca leeré un texto de esos señores porque sus premisas siempre me resultan falsas o tergiversadas. ¿Cómo voy a tomarme en serio lo que Slosman diga sobre jeroglíficos, si me cuentas eso de las líneas quebradas, que una significa "agua", dos "aguas", tres "inundación...? Y claro supongo que en esa lógica es normal pensar que cuantas más líneas veamos, mayor fue la inundación... Eso para mí es suficiente razón para ni ojear ese libro siquiera (o articulo, que no creo que dé para más). Quizás para ti, Semmat, no lo sea, pero para mí es una de las mayores tonterías que he oído en mi vida. Repito que si supieras algo de jeroglíficos (que te encantaría) dejarías de lado esas ideas y conocerías cosas más útiles, más enlazadas, más comprensibles, más acreditadas (parezco Rumasa).

Desde luego me parece normal consultar a un astrónomo cuando nos encontramos ante una carta estelar, nunca me atrevería a decir lo contrario, y me parecería un craso error por parte del arqueólogo no contar con su juicio. Nunca he ido en contra de los equipos multidisciplinares, muy al contrario los estimo imprescindibles, pero sólo cuando el proyecto esté sujeto a la razón, y no sirva como excusa para buscar extraterrestres o atlantes. Te aseguro que ningún astrónomo va a saber interpretar esas líneas quebradas a no ser que se lo invente, de forma que muy difícilmente te va a hablar de una gran inundación en los orígenes de Egipto, y de igual manera difícil te podrá relacionar la cosa con la Atlántida. Basta ya de manipular la Ciencia, haciéndonos creer que esas ideas están apoyadas por la comunidad científica internacional, porque en absoluto es así. El que un científico se vuelva loco o sea un caradura que quiera forrarse o brillar no significa que a todos les vaya a pasar la misma cosa. Queda lo que llamamos consenso, que viene a ser algo así como el sentido común del que afortunadamente aún gozamos la mayoría. Si te fijas, la Ciencia ni siquiera se molesta en contestar, porque está para otras cosas, cosas que verdaderamente existen y necesitan atención. Esos equipos multidisciplinares que planteas son pura ficción, porque las posturas son absolutamente irreconciliables, y por tanto los técnicos también. ¿Qué técnico serio trabajaría con alguien, codo a codo, que lo que busca no son registros arqueológicos que hagan comprensible un yacimiento, sino directamente la comprobación de que la Atlántida existió de veras? ¿Qué le haría yo a mi compañero de equipo si me dice que ese taladro que veo lo ha hecho un extraterrestre con un láser? ¿Cómo voy yo a arriesgar mi carrera firmando un proyecto de investigación que quizás concluye con la certeza de que Ghiza fue en realidad un astropuerto? Y una mierda. Nadie lo haría. Eso sólo lo harían técnicos que fueran proclives a ese tipo de ideas, lo que automáticamente acabaría con la idea de la multidisciplinalidad que tanto clamas. ¿Y crées que los creyyentes en la Atlántida soportarían en su equipo a alguien que les asegurara que no tienen razón? Y una mierda también. La multidisciplinalidad existe realmente, aunque te niegues a creerlo. Lo que pasa es que los equipos formados están administrados desde las universidades y desde otras entidades que sobradamente demuestran seguir un método científico y moderno en sus investigaciones, y a mí, personalmente, me parece una garantía de que la cosa es así. Esos otros equipos ya los montan a veces esos sabios... Se reunen de noche en la pirámide, y apuntan con sus brújulas al cielo. Aseguran que las rocas se ablandan, ven cosas en las estrellas, reinterpretan los jeroglíficos, datan a su capricho los monumentos... Luego, cuando publican los resultados de su viaje en alguna de esas revistas baratas, lo revisten aún más en lo posible de una pátina de pseudociencia, miden, hacen cuentas, dibujan esquemas sin lógica, pero sobre todo siempre presumen de una cosa: de ser un equipo multidisciplinar. Siempre dicen llevar geólogos, astrónomos, químicos... Por Dios: un poco de juicio.

Cambiando de tema, no sé, Semmat, a qué capítulo de Petrie te referías, perdona, pero no he debido de leer tu mensaje. Dímelo de nuevo, please.

Sahure, disculpa si te hiere la forma en que expreso mis opiniones, pero no sé hacerlo de otra manera, ni tengo la oportunidad de nacer de nuevo y de quizás merecer un carácter menos ácido. Pero soy dulce y atento en otras facetas, y espero que eso compense. Si me conocieras en persona te llevarías una gran sorpresa. Soy ogro sólo de palabra.

Un abrazo a los dos, también con cariño.

Semmat
04-27-2004, 05:36 PM
Hola a todos otra vez.

Bueno, haré como el que no te he leído y no te rebatiré por esta vez. Es fácil, pero repetitivo y no quiero cansar a los contertulios. Sólo respondo a tu pregunta sobre Petrie. Se trata de su libro Pirámides y Templos de Giza, capítulo 6, sección 26, página 44. Como me huelo que ni siquiera le vas a echar un vistazo, te lo pego aquí mismo:

Several measures were taken of the thickness of the joints of the casing stones. The eastern joint of the northern casing stones is on the top .020, .002, .045 wide; and on the face .012, .022, .013, and .040 wide. The next joint is on the face .011 and .014 wide. Hence the mean thickness of the joints there is .020; and, therefore, the mean variation of the cutting of the stone from a straight line and from a true square, is but .01 on length of 75 inches up the face, an amount of accuracy equal to most modern opticians' straight-edges of such a length. These joints, with an area of some 35 square feet each, were not only worked as finely as this, but cemented throughout. Though the stones were brought as close as 1/500 inch, or, in fact, into contact, and the mean opening of the joint was but 1/50 inch, yet the builders managed to fill the joint with cement, despite the great area of it, and the weight of the stone to be moved—some 16 tons. To merely place such stones in exact contact at the sides would be careful work ; but to do so with cement in the joint seems almost impossible.

Para que no te quiebres, te resalto tres frases claves, (no creo que necesites ayuda para traducirlas, aunque si quieres lo hago yo mismo), pero tampoco estaría mal que te lo leyeses entero el libro y reflexionaras un poquito.

Maat para todos.

Fimosis III
04-27-2004, 07:15 PM
Hola Semmat. Lástima que no quieras responderme a cómo puedes seguir creyendo en Slosman después de lo que te he contado sobre el verdadero significado lingüistico de esas líneas quebradas. Supongo que no tienes contestación, que directamente no me crées y ya está, zanjado el tema, como siempre.

En cuanto al texto de Petrie, a pesar de que mi pobre inglés he entendido que Petrie se maravilla ante la perfección de las juntas del recubrimiento de la G. P. Se maravilla y considera que tienen un acabado comparable a a un pulido óptico (que desde luego me parece uná exageración, dado que veo diferencias en esas medidas, pero bueno, acepto que se pasmase). Y se maravilla por último por el método que pudieron emplear los constructores para en esas juntas tan estrechas pudieran haber metido además un mortero. Creo que es eso lo que dice, a pesar de que, sinceramente, se me escapan exactamente las particularidades de esas medidas, porque mi inglés no me permite hacerme una idea concreta de qué se está midiendo). Quizás estaría bien que nos lo tradujeras, especialmente los primeros párrafos que hablan de las medidas, porque no sé si habla de milímetros, de pulgadas... En cualquier caso .040, sean milímetros o sean pulgadas, me parece suficiente error como para no poder tachar el trabajo de perfección óptica. Los escasos bloques de revestimiento que quedan hoy día para nada dan esa impresión. Y me gustaría poder confiar plenamente en los datos que refleja ese texto. Y me gustaría poder creer que esas perfecciones fueran extrapolables a TODA la pirámide. Y comentar de nuevo que las piedras, por duras que sean, son perfectamente abordables por la imaginación y por el trabajo del hombre (y de la mujer, no os enfadéis). El planeta está lleno de ejemplos. Lo que me preocupa es que la gente, simplemente porque un bloque de piedra esté tallado perfectamente tenga ya que pensar por necesidad en que sólo un atlante pudo ser capaz de tal proeza, y que por tanto se permita dudar de las demás propuestas de la Egiptología con relación a esas obras. Eso es lo que me preocupa, que se basen sólo en menudeces como ésa. Para mí la G. P. es, sobre todas las demás cosas que podamos comentar aquí sobre sus misterios y maravillas, la primera y la mayor demostración (hasta la llegada a la Luna) de que nuestra especie cuando quiere hacer las cosas bien las hace a las mil maravillas (por desgracia también las peores), y que no hay reto que nos hayamos planteado desde entonces que no hayamos conseguido. Ha quedado como un hito, un monumento a las capacidades humanas, un punto de referencia al que siempre deberíamos mirar.

Yotambién me pasmo por lo bien hecha que está la pirámide. Pero me pasmo relativamente, porque en ningún momento dejo de pensar que aquella "perfección" es fruto de manos humanas. A diferencia de ti, ninguna duda me asalta de si fueron o no fueron capaces los antiguos egipcios de trabajar de modo tan perfecto aquellas piedras. A mí, particularmente, me lo demuestran también de muy otras formas además de lo que hicieron en Ghiza: vasos de piedras duras, estatuas... No he visto nunca nada, ni en Egipto ni en ningún libro sobre Egipto, que no me parezca obra del ser humano, en el tiempo que le corresponde según los estudiosos, y valiéndose además de la tecnología que nos proponen los eruditos (los verdaderos eruditos, que demuestran sus tesis cuando lanzan ideas, que han tocado con sus propias manos los rastros que dejaron miles de obreos en Ghiza, que han excavado sus panaderías, sus dormitorios, sus puestos de guardia). Creer o no creer. Prefiero pruebas, y para mí lo único que prueba el pasmo de Petrie es la conmoción que produce en todo ser humano una obra de esas características, una obra además bien hecha. Quien no se pasme ante la G. P. es que claramente está ciego.

Un saludo.

Semmat
04-27-2004, 09:31 PM
Hola Fimosis.



Si no te he leído mal, de esas líneas quebradas, comunes a los dos zodíacos y que ocupan tanto espacio en ellos que casi son protagonistas, me hablaste de un Nilo simbólico o de un cielo acuático que casi prefiero no comentar, ya conoces mi postura hacia las interpretaciones místico-religiosas. Simplemente, cuando no se tiene ni pajolera idea, se recurre a ese viejo truco para justificar esas líneas quebradas, que bien pudieran estar contando algo más, o, sencillamente, lo injustificable, por ejemplo, “los canales de ventilación” de la gran pirámide, o el Serapeum de Sakkara (ya hablaremos de él, que bastante nos estamos desviando).



A Petrie no puedes acusarle de exagerar, pues es una de las vacas sagradas y uno de los padres de la egiptología a quien debes fiel respeto. No blasfemes de tus maestros. Por una vez, y sin que sirva de precedente, traduzco su texto, la próxima tiras de diccionario. Habla de los bloques de revestimiento de la gran pirámide que pudo examinar:



Se tomaron varias medidas del grosor de las juntas de las piedras de revestimiento. La junta este de los bloques situados al norte, en la parte superior es de .020, .002, .045 de ancho; y en la cara .012, .022, .013 y .040 de ancho. La siguiente junta en la cara es de .011 y .014 de ancho. Por lo tanto, el grosor medio de las juntas es de .020 y, por ello, la variación media del corte en la piedra a partir de una línea recta y un ángulo recto, es solamente .01 de largo en un tramo de 75 pulgadas de la cara, un nivel de exactitud igual a las de las más modernas reglas ópticas para tal longitud. Estas juntas, con una superficie de alrededor de 35 pies cuadrados cada una, no fueron solamente trabajadas tal cual, sino completamente cementadas. Así pues, las piedras se ajustaron a 1/500 de pulgada, o, de hecho, en contacto, y la media de apertura de la junta era sólo de 1/50 de pulgada, aún así los constructores lograron rellenar las juntas con cemento, a pesar de su gran superficie, y el peso de la piedra a mover –algunas 16 toneladas-. Simplemente unir estas piedras con tal exactitud supone un trabajo cuidadoso; pero hacerlo con cemento en las juntas parece casi imposible.



Una cosa es conseguir esos ajustes en una piedra, y otra muy distinta en todas y cada una de las que componían el revestimiento de la gran pirámide ¿14.000? ¿17.000? y todas ellas formando un conjunto que da vértigo a la mente. Todos los principios de economía hechos fosfatina. Petrie no pudo asimilarlo fácilmente. Le compendo. Pregunto: ¿Cuándo se han conseguido en toda la historia de la humanidad ajustes, en piedras de ese peso y tamaño, de 0,05 mm? ¿Es posible conseguirlo hoy en día? ¿Y con los instrumentos y medios que poseían los egipcios en aquella época? ¿Cuáles eran?



Maat para todos.



P.D. Me disgusta que el tema sea sólo una discusión prácticamente de dos. ¿A nadie más interesa? ¿Nadie tiene otra opinión con más o menos fundamento? Por mi parte estoy pensando en dejarlo aparcarlo un tiempecillo.

HOREMHEB...
04-27-2004, 10:44 PM
Buenas noches Semmat,el tema es de lo mas interesante y me gustaria que siguieras,mañana aportare algunos datos,muy interesado tu lector Horemheb.Saludos Amigo

RA-MAESTRE
04-27-2004, 11:44 PM
¡¡Hola a todos!!

Solamente quiero respetar a todos los contertulios.

Pero,los argumentos de Fimosis me parecen serios,respetables y totalmente correctos,si no creemos a los estudiosos autenticos en estas materias ,la arqueologia como ciencia es totalmente respetable y se fundamenta en hallazgos,un hallazgo una evidencia,es como el trabajo de un detective que si encuentra una colilla en el suelo dice:aquí han fumado.

¿como algunos autores pueden situar atlantida en egipto?¿donde estan las columnas de hercules?¿donde los anillos concentricos que rodeaban la capital atlante?¿donde el templo de poseidon?


Quizas algun exoterico compare las columnas de Hercules con las piramides y a Poseidon con la esfige,pero sinceramente no,egipto es como lo podemos ver y atlantida mientras no se demuestre lo contrario es una leyenda de Platon,y si se diera el caso de su existencia sería algo mas parecido al mundo griego que al antiguo egipto.

no quiero que se me mal interprete,no estoy en contra de la opinion de nadie,pero me pongo del lado de Fimosis porque creo que su criterio es serio.

saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>

Fimosis III
04-28-2004, 01:43 AM
No, no, Semmat. Al preguntarte por esas líneas no me refiero a lo que yo opine sobre si es un cielo acuático simbólico ni nada de eso (no pretendo que creas en la Mitología, dado que es la parte más difícilmente demostrable de la Egiptología). Me refiero a lo que tú bien sabes, me refiero a una de esas premisas tan misteriosas, según la cuál una linea quebrada significa agua, dos significan aguas, etc, etc, y proporcionalmente al número de líneas así fue de cuantiosa la Inundación. Por esto te pregunto, y lo sabes perfectamente. Si puedes justifica esa genial y nueva forma de reinterpretar los jeroglíficos egipcios. Aquí todos leen lo que hay, nada de lo dicho desaparece.

En cuanto a lo de Petrie descrito como "vaca sagrada", al menos para mí no es tal. No siempre estoy de acuerdo con algunas de sus consideraciones, sobre todo las del principio. Después se convirtió en un investigador tan serio que yo besaría el suelo por donde ha ido pisando. Pocas mentes tan preclaras nos ha dado la egiptología, sobre todo en lo que atiende a los primeros períodos, esos que a vosotros tanto os asusta conocer, todos aquellos siglos de evolución cultural que vosotros borráis de un plumazo con esa idea tonta de que en Egipto todo parece surgir de la nada, de la noche al día, convirtiendo la Historia de la Humanidad en una especie de culebrón protagonizado por seres que nadie encuentra por ningún lado... Para mí las "vacas sagradas" en Egiptología no existen. A mí me funcionan las ideas, no necesariamente todo lo que digan sus autores.

En cuanto al altruista gesto demostrado al traducir ese texto del inglés te estoy muy agradecido, especialmente cuando percibo que lo haces de mala gana, advirtiéndome además que es la última vez que lo haces. En cuanto a mí, he entendido bien el sentido del texto sin necesidad de traducción, pero muy posiblemente no será el caso de los demás contertulios. Y ya que se pone un texto en un idioma extranjero, lo menos que puede esperarse es que se nos dé ya traducido, a no ser que lo que se pretenda sea que nadie entienda en realidad nada de nada, o que aprendamos inglés los demás, para lo que hay otros lugares más indicados, creo yo. Pides otras opiniones en el foro, ten al menos entonces el detalle de facilitarlo con una más fácil comprensión de tus posturas. No te pedí ningún texto en inglés, y ahora lamento haberte pedido su traducción, y lo digo sin acritudes. Siento haber sido causa de tal molestia.

A pesar de lo que amablemente nos has traducido sobre las consideraciones de Petrie sobre los bloques de revestimiento, sigo sin ver la necesidad de pensar en los atlantes para admitir tal perfección en el trabajo. Eso sí: cada vez aprecio más el ingenio de la IV din.

En cuanto a lo de dejar el tema lo entiendo. He aquí la prueba de por qué nunca podrá funcionar un equipo multidisciplinar como el que tú describes. Son posturas irreconciliables. Ambos nos hemos convertido en alegorías de los polos opuestos. Pero no creas que es tarea inútil, a pesar de que ni tú vas a convencerme ni yo a ti de nuestras repectivas tesis, y no es tarea inútil por lo que siempre digo: la gente nos lée, y algunas de esas personas tienen dudas con respecto al tema, y supongo que en conversaciones como ésta dilucidan si se ponen de un lado o de otro. Es mi mayor motivación, hacer que la gente distinga entre lo que son dudas razonables y dudas que en realidad no existen. Sé que quizás es tarea que me queda grande como capa de gigante en cuerpo de enano, pero en la medida de mis posibilidades siempre romperé lanzas por quienes me han dado esta película tan coherente que es para mí la Egiptología. Rómpelas tú y defiende a esos autores que te merecen tanta credibilidad, y abandona si quieres ahora, que arrieritos somos y en el camino nos encontraremos.

Un abrazo sincero.

Rosario
04-29-2004, 09:52 PM
Quiero Saber Si Me Pueden Proporcionar Ayuda, Necesito A Alguien Que Sepa De Momias, Tengo Que Hacer Una Entrevista Y No Tengo Ni La Menor Idea De A Quien Hacercela, Si Me Pueden Ayudar Se Los Agradezco.

Semmat
05-04-2004, 05:01 PM
Hola a todos:

Dije que retomaría el tema y mantengo mi palabra. Hablaremos de Déndera, de su antigüedad, de sus zodíacos, de su profusión de líneas quebradas… y cómo no, de Slosman. Pero no será ahora, al menos en lo que a mí respecta; lo haré en su momento, quizá en breve. Sólo vengo a daros una especie de aperitivo de lo que imagino será una mínima parte de todo lo que sobre este templo se puede hablar. Fimosis, no te molestes porque no te responda de forma directa, ya sabes que me resulta cansado lo repetitivo, de todos modos, lo que digo quizá te conteste algo.

Soy plenamente consciente de que me tropezaré con críticas más o menos acerbas y furiosas que me dirigirán los defensores de la teoría de Champollion, que siguen siendo los gurús de la egiptología contemporánea. Está claro que unas personalidades eminentes que han pasado diez años de su vida estudiando esta teoría, que han pasado otros diez en preparar un doctorado para acabar enseñando desde hace veinte años una cantidad de burradas tanto más grandes cuanto que siguen siendo incomprensibles; es evidente, digo, que esas eminentes personalidades no pueden ser de mi propio parecer. Los errores son tan flagrantes y monumentales que muestran por sí mismos el mal desempeño de las neuronas de sus cerebros, a los que no culpo en absoluto. ¡Tal vez yo habría actuado como ellos si hubiera estado en su lugar! La barrera está tan claramente establecida que puede uno terminar preguntándose, con toda razón, si habrá sido voluntaria.

El emplazamiento de Dendera es un ejemplo patente. Desde 1820, en que comenzó lo que se ha convenido en llamar la egiptología moderna, iba siendo cada vez más seguro que el gran Templo de Isis, en Dendera, no solamente era un edificio religioso de la mayor importancia a pesar de ser una construcción grecorromana, sino que también se trataba únicamente de una reconstrucción. Casi todos los eruditos que investigaron allí lo negaron en bloque. ¡Incluso afirmaron que todas las hipótesis emitidas a propósito de su valor y de su antigüedad eran puras fabulaciones! Pues bien, dos egiptólogos egipcios descubrieron el 22 de agosto de 1979 la parte superior del templo de Keops, exactamente debajo del enlosado oeste del templo actual. Ya a comienzos de XIX, algunos sabios como el vizconde Emmanuel de Rougé, en Francia, y Dümichen, en Alemania, solicitaron de los egiptólogos que hicieran un mayor esfuerzo para comprender la importancia de Dendera.

De Rougé, autor de un excelente libro sobre los monumentos de las seis primeras dinastías, tiene en cuenta principalmente una inscripción descubierta en uno de los numerosos subterráneos que se extienden bajo el gran templo, en la que se menciona un papiro muy antiguo encontrado en un muro del edificio contruído bajo las órdenes de Pepi-Râ-Mêri, que relataba la construcción del primer templo de la Dama del Cielo (Isis) siguiendo los planos de los «Seguidores de Horus», dibujados sobre pieles de gacelas y cuidadosamente conservados. Sabiendo que los Seguidores de Horus fueron los reyes predinásticos de los primeros tiempos, es una manera histórica de reconocer el origen de Dendera y su emplazamiento astronómico como muy anterior al mismo Menes.

Bien, hasta tanto retome el tema, podeís hacer las objecciones que tengáis al señor Albert, autor íntegro de los tres párrafos anteriores que me he permitido escanear con ayuda de un OCR, como ha fallecido no creo que os ponga muchas objecciones. Otra cosa son las que ponga yo. No es que haga mía su hipótesis, es que creo que merece ser considerada.

Maat para todos.

Fimosis III
05-04-2004, 05:33 PM
Hola Churri. No creas que vengo de nuevo con el tomahawk, porque no encuentro motivos, de momento... Antes de analizar esa interesante idea (que al menos no me parece que raye en lo atlante) necesito con urgencia saber más de ese hipotético templo de Keops del que ninguna noticia tenía. Y lo digo de veras. Si eso es así realmente en mi opinión se trata de una noticia de primerísimo orden.

Necesito saber qué se ha conservado exactamente de ese templo. Dices que encontraron la parte superior del templo de Keops, exactamente debajo del enlosado oeste del templo actual, lo que implica que está entero o casi entero. Eso me parece raro, la verdad, pero esperaremos a ver que nos cuentas (como me vengas diciendo que no hay otras noticias de este templo te degollaré, advertido quedas). Con lo del papiro te digo lo mismo: que si resulta que ahora nadie sabe dónde está ese papiro también te degollaré. Me gustaría comentar, eso sí, que al decir que las instrucciones de la planta del templo vienen dadas por los "Seguidores de Horus" no significa necesariamente que el propio templo sea predinástico, ahí la lógica me falla bastante. Puede ser directa y simplemente una manera de hablar, una forma de revestir de importancia la fundación de un templo; o literalmente utilizaron planos antiguos conservados en algún lugar, que esas cosas ocurren a menudo: de hecho nos nutrimos de este tipo de datos, en ellos se basa precisamente la Arqueología (jeje).

Me permito hacerte notar el tono de tus calificativos con quienes gozan de la credibilidad de una inmensa mayoría. ¿Ves cómo no soy el único que se ensaña con los autores? Me consuela saber que tenemos más razón y que somos más altos y más guapos que vosotros, minúsculos atlantes (no te me enfades, que estoy de guasa). Por cierto, perdona que no haya respondido a tu mensaje, pero es que acabo de verlo. Sigo sin tener la menor idea de lo que me estás hablando, aunque debe de ser algo relacionado con un chat (¿es eso?). Pues si es eso tendrás que darme instrucciones precisas, porque soy un redomado imbécil en esto de utilizar la red con soltura.

Un abrazo. Y por favor, trata de darme alguna referencia de ese templo, que mientras buscaré yo a ver qué encuentro.

MERESANJ
05-04-2004, 07:55 PM
SALUDOS ROSARIO:

Me gustaria ayudarte en la medida que me sea posible.Pongo a tu disposicion mis conocimientos.Podrias especificarme aquello que necesitas saber?.

MERESANJ.

Semmat
05-04-2004, 08:13 PM
Hola otra vez en el mismo día.

Pues esa noticia, tan revolucionaria según tú, sobre la aparición de restos del templo de Keops bajo el enlosado del lado oeste del templo de Dendera, no es tal. Es viejecilla ¿eh?, digamos que de hace más de veinte años. Ponte al día, hombre, que te vas a quedar en el XVIII. No creo que te cueste mucho localizar referencias a la misma entre la literatura especializada, o bien, en las páginas de alguna universidad americana, francesa o sajona mayormente. El estado en el que esté, no tengo ni idea, pero seguro que está ahí esperando como otras tantas cosas.

En cuanto al papiro, que no parece ser el único documento que confirma la actuación de Keops, es del Escriba Real de su Majestad Khufu conservado en el Museo del Cairo precisamente y relata que fue bajo las órdenes de su rey cuando se reconstruyó por tercera vez el templo de la diosa Isis siguiendo los planos originales de los seguidores de Horus. Si está en una vitrina o durmiendo en la oscuridad de los sótanos del Museo es algo que desconozco, pregunta a Hawas o enséñale el carnet de arqueólogo, jeje. Otro de esos textos que testimonian la antigüedad del lugar, se encontró en Tanis. Esta es la traducción de Emmanel Rougé:

«El rey del Altoy Bajo Egipto, Mêri-Râ, el señor de la morada de la doble diadema, el que ama (¿su raza?), el triple Horus vencedor, hijo de Hathor, señora de Dendera, dotado de vida».

Lo cierto de este texto de la V D.ª es que aparece Dendera como nombre de un templo; y que el nombre de Hathor, "la madre de Horus", es decir, Isis, está vinculado a él. De Rougé lo reconoció además explícitamente en una nota relativa al texto anterior, aunque lo atribuye a una leyenda. Por otra parte, este título se encuentra varias veces en la leyenda de Mêrira-Pepi. La reciente publicación de Dümichen sobre los subterráneos de Déndera nos ha dado la explicación. Ahora sabemos que Pepi trabajó en el templo de Hathor, que existía ya en Dendera, según la leyenda, desde los tiempos más remotos.

Otro días más, que se me casca el OCR. Maat para todos.

MERESANJ
05-04-2004, 08:36 PM
AMIGO SEMMAT

Me presento ante ti pues creo no haber conversado con tigo anteriormente,soy MERESANJ.

Me interesa mucho el tema que has iniciado sobre el zodiaco de Dandara (si me permites lo llamare asi) asi como la relacion que existio entre el Egipto de los faraones y la astrologia,las constelaciones y su relacion con la ubicacion de las piramides y monumentos etc.

Con respecto al primer documento grafico que nos muestras (el zodiaco del templo de Hathor en Dandara) representa las constelaciones del hemisferio boreal y forma parte de la decoracion de dicho templo.Debido a la tardia fecha de su realizacion,que se remonta al siglo I de nuestra era,algunas constelaciones se representan mediante la simbologia egipcia tradicional (como el hipopotamo y la pata de buey entre otras),mientras que para otras se utilizaron simbolos griegos que si nos resultan mas familiares,como los peces,la balanza y el escorpion entre otros.
La observacion egipcia del cielo recibio,al final,una fuente de influencia helenistica.Tanto es asi que en el siglo -III y bajo la dominacion griega,se fundo en Alejandria la escuela de astronomia mas importante de la antiguedad,uno de cuyos miembros fue Sosigenes,que asesoro a Julio Cesar en la reforma del calendario que regiria en la Roma clasica y en todo Occidente durante mas de 1.500 años,pero me desvio del tema...

En lo que respecta a la segunda ilustracion (la rectangular),puedo decirte que en la parte superior de la misma,donde se ve una serie de estrellas en hilera,estan representadas las horas nocturnas;Las figuras humanas (algunas con la cabeza de Horus),representan las constelaciones y los astros septentrionales y asi se podria hacer un minucioso analisis sobre la hubicacion de todas las estrellas representadas,perfectamente demostrable ante la ciencia de la astrologia actual.

MAAT PARA TI TAMBIEN.

Fimosis III
05-04-2004, 10:19 PM
Hola Semmat. Pues no, nada sabía de la existencia de ese templo, y, la verdad, todavía lo estoy dudando, porque todo lo que encuentro tiene que ver con lo mismo de siempre: ideas sobre lo confundida que está la Egiptología en sus principios. Tú mismo, que te has interesado por la existencia de ese templo, reconoces no tener ni la menor idea sobre él (pero dices que se ha encontrado la parte superior, nada menos), y sobre el papiro me dices que puede que esté en un sótano, o perdido en alguna vitrina, pero lo que veo es que ni siquiera sabes si su traducción está publicada. O sea: lo mismo de siempre. Seguiré buscando más información sobre el hipotético templo, que de existir realmente... ¿qué tendría de extraño que Keops edificase un templo allí, y que en el mejor de los casos eligiera una planta heredada de los "Seguidores de Horus"?. Exista o no ese templo, sigo sin ver misterio por ninguna parte.

Un saludo.

Fimosis III
05-04-2004, 11:11 PM
Semmat, he encontrado algo y ya sé por dónde vas. Creo que quieres referirte a las criptas con las famosas "bombillas de Dendera". Quieres insinuar que esas cámaras pertenecen al templo ése que describes como predinástico, y dado que las famosas "bombillas" están inscritas en sus muros, ¡pues hale! Te lo dejo a ti, que a mí se me da fatal defender esas ideas. Por cierto, si resulta que el templo es predinástico... ¿qué pinta Khufu en todo esto?

Saludos.

Semmat
05-05-2004, 05:31 PM
Hola, Fimosis. Encantado, Meresanj. Hola a todos.

Nada que objetar a que utilices el nombre de Dandara, Meresanj, sólo una pequeña puntualización sobre lo que dices “La observacion egipcia del cielo recibio,al final,una fuente de influencia helenistica”. Es indudable que esto ocurrió, en ambos sentidos, en muchas parcelas incluyendo la del arte, pero no lo tengo tan claro respecto a lo de la “observación egipcia del cielo” ni en las ciencias. Los griegos siempre fueron aprendices del saber egipcio en todos sus campos, como también lo fueron de los persas y sus antecesores. Todo presocrático que se preciara, tuvo que revalidar en Egipto. Sobre esto podríamos hablar tanto que lo suyo sería abrir otro foro para ello, pero a modo ilustrativo te pondré una cita de Dupuis, autor del libro El Origen de todos los Cultos: «Yo sabía que Atenas era una colonia de Egipto, y que era allí donde los filósofos de Grecia habían adquirido sus conocimientos de astronomía. Por lo tanto, llegué a la conclusión de que era en Egipto donde tenía que buscar el verdadero nombre de las constelaciones y el origen de los signos del Zodíaco». Bingo para Dupuis. No creas que son tan "perfectamente demostrables" las explicaciones que puedan darse sobre ese Zodíaco, yo ya he oido varias, todas distintas y procedentes todas ellas de personas o entidades fiables: Ninguna coincide.

Respecto a lo que los zodíacos puedan representar, eso sí que es materia de discusión, pero me temo que para poder opinar con propiedad necesitaríamos algunas clases de astronomía. Porque no me vale que me venga un egiptólogo a interpretarme esos zodíacos; lo más probable es que no tenga ni la más remota idea de lo que está viendo y se me enrrolle con el tema místico-religioso-astrológico para explicarme la primera gansada que se le venga a la cabeza. Él sentido común me dice que en ese tema es un astrónomo el que tiene algo que decir, y aquí es donde se agradece la visión de alguien que, en principio, tiene poco que ver con la egiptología. Los dieciséis años que Slosman dedicó a ella, su conocimiento de matemáticas (hizo su tesis doctoral sobre Pitágoras) y astronomía (formó parte del equipo de la NASA que envió sondas a Júpiter y Saturno), es lo que da interés a sus palabras, otra cosa es que le diera la vena mística, pero eso ya es otra historia. Ah, es curiosa la interpretación que dan en el Louvre al Zodíaco circular. Creo que la referí en algún mensaje anterior. La de Slosman es para flipar, pero el muy mamón asegura que la piedrota lo dice muy claro.

Fimosis, cúrratelo. Te he dado fechas, autores, localizaciones, una traducción… eso son referencias para comprobar, de las que por aquí no suelen prodigarse. ¿Qué métodos crees que utilizo? Los mismos que tú; libros, revistas, artículos, páginas de internet. No podemos hacer otra cosa, al menos yo no puedo, por lo que trato de estudiar a autores de distintas tendencias y tratar de dilucidar qué conclusiones o qué pistas pueden ser acertadas, o merecer la pena. La mayoría de las veces, no me interesan las referencias de las fuentes, sólo el conocimiento, por lo que no me preocupo en exceso de conservarlas, porque no pretendo hacer ninguna tesis ni demostrar nada a nadie. ¿Dónde existe una lista de todos los papiros traducidos? ¿Existe alguna traducción al español? ¿Cómo se puede acceder a ellos? Habrá muchas en inglés, otras serán de pena, muchos textos no se habrán traducido…

Así que ya sabes por donde voy ¿eh?, madre mía, qué clarividencia. Pero ¿qué historia me cuentas de las bombillas? Jajaja… lo tuyo es de médico de urgencias, macho. Como siempre, eres tú el que habla de cosas raras que yo no suelo mencionar. Esos bombillones grabados en Dendera no me interesan para nada y sólo han llamado mi atención por su espectacularidad, pero no tengo ninguna intención ni pienso ocuparme de ellos. Por cierto, ¿cómo explicar la relación de Nut y Hathor en ese templo? Según Slosman, puede que ambas sean la misma, como siempre acaba por ocurrir con los dioses. Puede que ese templo estuviese dedicado en un principio a Nut. Dendera, (Dandara, según Meresanj) es Ta Nut Râ-Ptah, su representación se atribuyó después a su hija Iset, Isis, a la que se le superpuso su propio nombre en lengua jeroglífica: Hathor, o sea, “Corazón de Horus”, es decir, madre de Horus, y, por lo tanto, Isis. Ta Nut Râ-Ptah, el “lugar donde la reina Nut unificó el Sol con Dios” –que los griegos transcribieron fonéticamente de un modo aproximado como Tentitris y los egiptólogos transformaron en Dendera.

Otro día más si es que seguís interesados.
Maat para todos.

P.D. ¿Qué que pinta Keops en todo esto? Pues eso precisamente; pintar. Y restaurar el templo que bien podía ser viejo en su tiempo.

Fimosis III
05-05-2004, 06:33 PM
Te equivocas, Semmat: cuando un papiro existe y está traducido automáticamente se clasifica y se publica, además del contenido del texto, la procedencia (si es conocida) y la ubicación actual. Así que no me vengas con la historia de un papiro que ahora nadie sabe dónde está. Se supone que si has estudiado el tema habrás tenido la precaución de valorar si es creíble o no en base a su filiación y procedencia. Es muy fácil decir que alguien leyó algo en un papiro que ahora resulta que nadie sabe dónde está, tan fácil como difícil resulta creer en la fiabilidad de un dato así. Por lo demás, me consta que estudias y que tienes la cabeza bien amueblada. Pero yo en tu caso me habría quedado con la referencia de ese papiro, eso es algo que nos distingue, y que a su vez explica hasta qué punto tú aplicas la "fé" en ciertas cosas, las mismas para las que yo necesito rigor.

Lo de las bombillas es que me pareció que también ibas a apuntar por ahí, pero en fin, veo que me he equivocado y te pido disculpas. En cualquier caso ¿esas cámaras estarían formando parte de ese hipotético templo "usurpado" por Keops a los "Seguidores de Horus"? (te lo pregunto en serio).

Me gustaría hacer notar, más que comentar, el disparate que me parece considerar Atenas como una colonia egipcia (según ese Dupuis)..., idea de la que sinceramente me gustaría oír tu valoración.

La mitología no es lo mío, así que poco podré opinar sobre la similitud que encuentras entre Nut y Hathor. Para mí lo único que las relaciona es que ambas son femeninas, pero bueno, sobre estas cosas siempre se reinterpretará el asunto, como en cualquier otra teología. Hasta ahora sus atribuciones son coherentes con los textos conocidos y con las interpretaciones que circulan por ahí, al menos eso es lo que parece.

Sigue sin aparecer el templo de Keops por ninguna parte, al menos sigue sin aparecer en los sitios que busco. Seguiré buscando. Por cierto, es también extraño, que tomes como prueba la existencia de un templo que ni siquiera pareces saber cómo es... Me conminas a que lo busque yo. Lo haré, aunque para ello tenga que irme este verano con una pala a Dendera.

Un saludo.

Semmat
05-05-2004, 07:38 PM
No me seas burro, colega,

Actuaciones sobre el templo de Denderah son bien conocidas desde el reino antiguo, o aún antes, por la sencilla razón de que ese templo está ahí desde que lo plantó vete a saber quién. Ha sido reconstruído una y otra vez desde ni se sabe. Uno de los primeros en advertir elementos lejanos en el tiempo fue precisamente Petrie, pero también Fischer, Dendera in the third millennium B.C., down to the Theban domination of upper Egypt (1.968) y Kemp, The Location of the Early Town at Dendera (1985). También el alemán Seidlmayer publicó una obra en 1.990 sobre los elementos encontrados en las excavaciones pertenecientes al primer período intermedio. El mismo Slosman indica el lugar concreto donde encontraron una parte del templo bajo el enlosado (22/8/1979) y donde está el papiro: En el Museo del Cairo. Haz algo, hombre, intenta localizarlo y haz algo, pero no creo que lo encuentres en ninguna obra española, como casi nada.

Atenas fue, efectivamente una colonia egipcia, en lo casi todo lo referente al conocimiento. Es fácil comprender el sentido de la frase que no es literal. Los papiros se traducen, clasifican... ¿en qué idioma? ¿los tienes todos? ¿los tienes localizados?

Maat para todos.

Fimosis III
05-05-2004, 09:51 PM
Gracias Semmat por compartir tan generosamente tus conocimientos conmigo: yo también me considero un poco burro. Simplemente dudo de esas explicaciones y pido información. Y si parto de que el dato sea cierto, y que realmente hubo un templo atribuido a Khufu (que nunca dudé, simplemente me mostré sorprendido), sigue sin indicarme necesariamente nada de nada relacionado con tu propuesta de un templo predinástico y quién sabe cuántas cosas más. En cuanto a lo del papiro, incluso en el caso de que exista y que se encuentre en El Cairo, te aseguro que la persona que ha traducido el texto que insinúas tendría que haber dado la mínima referencia del mismo, aunque sea un número. No intentes convencerme de lo contrario. Eso suena a patraña que te cagas, amigo. Un papiro que no aparece, que simplemente "está en El Cairo". Ni te imaginas cuántas patrañas se amparan precisamente en esa "evidencia". Un número de catálogo, algo... Y en cuanto a si tengo un listado de todos los papiros me parece una salida pueril, porque es evidente que no. Pero ya que te gusta tanto internet busca con google, que vas a alucinar. Así compruebas de paso que todos esos argumentos cada vez pesan menos a falta de datos fiables. Normalmente no necesito consultar la fiabilidad de un papiro: depende del tema que se trate, y con quién se trate, y sobre todo depende de la credibilidad de los argumentos que se me den, y los tuyos siempre me parecen dudosos y cogidos con hilos, casi exlusivamente vergentes a los misterios atlantes, dudas de las traducciones de textos egipcios pero sin embargo no dudas de la traducción de ese papiro que ni siquiera parece existir, en fin, que ofreces sólo fé y bastante partidismo en las fuentes que consultas. Lo mismo te parecen mis opiniones a ti, aunque me amparo en que son de consenso entre los estudiosos de Egipto (me refiero al Egipto de los egipcios, no al Egipto propuesto por los atlantistas como tú). Es curioso, repetiré una y mil veces, que jamás podáis dar (en plural) un mínimo argumento de quiénes eran aquellas gentes, cómo vestían, cómo eran sus cacharros de cocina, sus herramientas, sus tumbas, sus ciudades, sus estatuas, frescos, obras hidráulicas... (claro, claro: no se encuentran porque están debajo del agua). Sólo nos quedan de ellos las pirámides, el Osireion, los sótanos de Dendera y una cuantas cosillas más por ahí, cualquier cosa que esté hecha de piedras gordas y bien trabajadas y que no tenga inscripciones ya es para vosotros una prueba de la Atlántida. Que saquen conclusiones los demás, que tú y yo lo tenemos bastante claro. Seguiré intentando saber más sobre Dendera, y sin ningún reparo reconoceré la existencia de un templo de Khufu si es que existe. En cualquier caso seguiré sin poder creer lo que propones, dado el fondo de las propuestas.


Un saludo.

Semmat
05-06-2004, 04:20 PM
Hola Fimosis, se agradece la ironía.

No solamente está el papiro que cita Slosman (al menos da la fecha del descubrimiento en la zona oeste), te recuerdo el que tradujo de De Rougé (ahórrate la molestia de preguntar por el pedigree) y los trabajos de Dümichen (supongo que más asequibles a la comprobación). Todos concuerdan. No son los únicos en tratar el tema, hay muchos más; te he dado otros nombres, libros y fechas. Busca y curra para poder opinar con algo de más propiedad.

¿De verdad crees que todos los papiros están clasificados y referenciados? ¿De verdad crees que todos los Museos hacen públicos sus catálogos? No me seas ingenuo, los que lo hagan serán excepciones contadísimas. O eres un pardillo o es que de verdad desconoces como están los sótanos de la inmensa mayoría de los Museos del Mundo. Pregunta a algunos profesores de universad que investiguen, o tengan acceso, y estén informados por sus colegas extranjeros y te podrás hacer una perfecta idea.

Por supuesto que me gusta internet, tengo acceso a millones de fotografías y a muchas bases de datos de Universidades, tesis doctorales, artículos, libros, acceder a los trabajos de personas que, de otro modo, me sería imposible, sigo la pista, me pongo al día... todo ello dentro del tiempo que puedo dedicar, claro. Apañado iría si tuviese que conformarme sólo con la información que me llega en español.

Aunque sea salirnos del tema te recuerdo que sigues equivocándote, no propongo nada ni defiendo tesis ajenas, sólo las pongo delante para debatir, no para desprestigiar sin ton ni son como tú haces, vuelvo a repetírtelo, utilizando el argumento Atlantis como sinónimo de falsedad o descrédito. Búscate algo nuevo, hombre, que eso está muy visto. No obstante, si lo que pretendes es tocarme las pelotas, te diré sin tapujos como siempre he dicho que Atlantis es una hipótesis avalada por numerosos clásicos y por la tradición oral, es una teoría perfectamente válida y honrada que explicaría esa civilización madre que los catedráticos están locos por encontrar y que no puedes echar por tierra diciendo un par de chorradas. Vuelvo a recordarte que Shulten falló buscando Tartessos (el tema tan sólo quedó pendiente), pero Schlieman tuvo premio y de los gordos.

Si considerar a Atlantis una hipótesis digna de serio estudio es ser “atlantista” (vaya palabro que te has buscado), pues vale, pues llámame como quieras. Pero ajústate la jáquima. :D

Maat para todos.

Fimosis III
05-06-2004, 06:17 PM
Repito: cuando un investigador serio apoya sus tesis en la traducción de un papiro lo mínimo esperable de él es tomar una referencia del mismo. Si su tesis es seria tendrá que ser primero aceptada y luego aprobada por un tribunal que se nombra para el caso, y una vez aprobada se procede a su inmediata publicación, de la que siempre se envían copias a las demás Universidades interesadas. Resultado: en cualquier momento cualquier lector, en cualquier parte del mundo, podrá contrastar la fuente. Ninguna Universidad admitiría una tesis sin ese tipo de requisitos. El hecho de que la mayoría de los papiros que conservamos no esten clasificados ni traducidos es algo evidente Semmat. Y por otra parte, no sé si he entendido que el papiro en cuestión es citado por Slosman ¿Es así? Pues si es así te recuerdo que tú mismo contabas de ese señor que en su opinión los textos jeroglíficos no están bien traducidos, así que cágate lorito. Al parecer él únicamente conoce la forma de interpretar ese papiro. Cada vez me parece más ridículo el asunto, lo siento. Creo que tienes una idea bastante equivocada de lo que es la Egiptología, y lo lamento, porque ésa es la fuente de la mayoría de nuestros desencuentros (odiame si quieres). No creas que la Egiptología aplica a sus tesis el mismo rigor que vosotros para la Atlántida. En Egiptología las cosas normalmente primero se proponen, con la mayor seriedad posible, se aportan todos los datos y evidencias, y si se puede se demuestran, y si después el tema sigue oscuro... cada cuál que crea lo que quiera, porque eso casi es lo de menos. Se tiene paciencia y se espera pacientemente la llegada de nuevos datos. Sólo tienes que ver como ejemplos la cantidad de opiniones diferentes que existen sobre el período Amarna, o las diferentes escuelas que contemplan o no la contaminación cultural mesopotámica en los orígenes, el éxodo de los hebreos, la sociedad del Primer Período Intermedio, tantas y tantas cosas. Los verdaderos egiptólogos tratan de dilucidar los "misterios" por otras vías menos fantásticas, y desde luego cuando aportan una prueba siempre lo hacen de forma que pueda ser contrastada por los demás interesados. Quien no trabaje así no tiene la menor credibilidad. Si es por creer, prefiero creer en el dragón rosa que Babuino asegura tener en el garaje de su casa. Y si me preguntaran por qué o cómo puedo creer en algo así no tendría más remedio que reconocer que es que me encantaría que los dragones rosa existiesen de verdad, así que en cuanto oigo hablar de ellos dejo la razón de lado y creo a pies puntillas cualquier cosa que me cuenten.

Y no, no pretendo tocarte los güevos. Pretendo simplemente que tus propuestas no queden sin respuesta, y como siempre digo, evitar que contertulios con dudas escuchen exclusivamente tus argumentos. Al parecer soy aquí uno de los pocos abogados de Egipto, pero incluso si me quedo solo continuaré arrinconando esas ideas y poniéndolas en evidencia (que aunque para ti no sea así lo es para otra gente). Estamos aquí para aprender, y lo menos que puede esperarse es que se escuchen diferentes versiones. Pues la mía es la que ya todos conocen. Soy una especie de representante de las moscas cojoneras. Y espero que en este foro nadie se conforme nunca con quedarse sin respuesta cuando se pide la referencia de las fuentes. Tú eres el mayor campeón en dar referencias (cosa que sinceramente me encanta, aplaudo y envidio), así que nadie mejor que tú podrá considerar que la fiabilidad de estas fuentes es primordial. Lo demás no importa. Sigues pareciéndome un digno contrincante.

Un abrazo.

Semmat
05-09-2004, 04:57 PM
Hola a todos.

Un inciso en el tema para intentar comprender la dificultad de las dataciones aún contando con elementos probatorios para ello. Según Slosman, el zodíaco circular es la representación de un planisferio que marca una fecha concreta en el tiempo.

…"calcular la posición del sol en un día cualquiera es relativamente fácil, tanto para un día futuro, como para uno muy lejano en el pasado porque siempre puede saberse en qué lugar se encuentra en su recorrido celeste siguiendo fácilmente su entrada en la constelación que precede, no por la que sigue. Por esta razón se puede fechar con exactitud el mapa del cielo del Panisferio de Dendera"…

De Dendera casi no tenemos estudios en español, queda casi todo por hacer, pero si acudimos a cronologías estudiadas por muchos y ya traducidas… ¿Qué deberíamos hacer nosotros para saber con exactitud la fecha del inicio del reinado de Menes? Estas son algunas dependiendo a quien hagamos caso (por supuesto, todo a.C.):

Champollion 3867
Lesieur 5773
Boëck 5702
Mariette 5004
Brugsch 4455
Lepsius 3892
Weigall 3407

..."Actualmente, entre los egiptólogos modernos, siguen existiendo dos escuelas cronológicas, la corta y la larga. Dado los cambios de calendarios ¿Cómo restablecer la antigua cronología y calcular las fechas? Tenemos varios puntos de referencia. La obra de Die Natali de Censorino, historiador latino, es la más admitida comúnmente. En el capítulo XXI hace notar que el primer día de Thot del calendario egipcio caía en el día extraordinario de la salida de la canícula en Egipto, o sea, el equivalente a nuestro 19 de julio del 139 de nuestra era.

Otro elemento capital que ha contribuído a la recopilación cronológica de la que estamos hablando fue el descubrimiento en 1865 del Decreto de Canope (estela decubierta en las ruinas de San, de Ptolomeo III). En el prefacio se dice que en el año 9 del reinado de Ptolomeo III, llamado Evergetes, la salida de Sotis había tenido lugar el 1.º de Payni, o sea, el primer día del décimo mes del año. Un ejemplo concreto del valor de esta fuente astronómica es que permite fechar el comienzo del reinado de Amenofis I.Otro papiro, descubierto por Ebers, dice: En el Año 9 del reinado de su Majestad Amenhotep, Salud y Vida Eterna al que tiene la Voz Justa, y más exactamente en el Día del Año de la salida de Sep’ti, el 9.º día del 3.º mes de Shemu, el Rey […]

Calcular la fecha exacta es de vital importancia, pues proporciona matemáticamente sin que haya lugar a controversia la fecha del comienzo del reinado de Amenofis I y partiendo de ahí, el comienzo de la XVIII dinastía, puesto que Amenofis sólo tuvo un predecesor en esa dinastía, Ihames o Amosis.

El retraso existente entre el 1.º dia de de Thot del año 139 de Censorino, y el 9.º día del 3.º mes de Shemu, que es el 11.º mes del año, era de 56 días. Pues bien, como además había habido un ciclo canicular completo de más, había una diferencia suplementaria de 365 días y un cuarto para los 1.461 años que componen el ciclo sotíaco o Año de Dios. Lo que da: 56 + 365 ¼ = 421 días ¼. Multiplicando por 4, se obtiene un retroceso de Sotis –en el espacio- de 1685 años.

Partiendo pues del año 139 de nuestra era y ya retrotrayéndonos 1685 años, se obtiene la fecha del año 1546 antes de nuestra era para el noveno año del reinado de Amenofis I. Por lo tanto, el faraón fue coronado en el año 1555, fecha matemática irrefutable. Dado que, también aquí, los egiptólogos dan fechas diferentes, hay tema para pensar. Pues, en definitiva, aunque podía haber quienes desconocían el papiro de Ebers, la clave astronómica venía dada en los dos clásicos conocidos por el mundo entero, esto es, el Decreto de Canope y el texto de Censorino.

El cáculo es de lo más sencillo: El Decreto anuncia el primer día de la salida de Sirio para el día 1.º de Payni del año 238 antes de Cristo, y Censorino para el día 1.º de Thot del año 130 de nuestra era; o sea, en 377 años una diferencia de:

29 días del mes de Payni más
30 días del mes de Epifi, más

30 días del mes de Mesori, más

3 días epagómenos para volver al 1.º día de Thot, o sea, 94 días de diferencia.

Pues bien, 94 días de diferencia, a razón de uno cada 4 años, da los 376 años (94 x 4) que separan el 238 s.C. del comienzo del 139 d.C.

De la misma manera resulta fácil calcular el comienzo del reinado de Athotis, sabiendo que coincide con el día de la conjunción del Sol en Sirio, después de dos años de reinado.

Partiendo de 1.º día del Thot del año 139, y retrotrayéndonos 3 x 1.461 años, se obtiene el año 4382. Para que la fecha se cuente a partir del año cero de nuestra era, hay que restar 139 años. Así pues, estamos en el 1.º día de Thot del 4244 a.C. Su reinado comenzó pues dos años antes, a la muerte del unificador Menos, o sea, en el 4246 antes de nuestra era"...

Honradamente, ¿cuántos de nosotros hemos podido seguir esta explicación. Yo confieso que no. A esto me refería cuando dije que necesitábamos seguir algunas clases de astronomía. Yo sabía la duración del año de Sirio, pero ignoraba que constituyese el Año de Dios egipcio y que ese Decreto ordenase un ajuste en el calendario para impedir desfases en la salida de los astros con respecto a su calendario... lo ignoraba casi todo. A ver, algún astrónomo que no eche una manita.

Maat para todos

P.D. Toda la cursiva es de Albert Slosman y de mi scaner + OCR.

Fimosis III
05-09-2004, 06:07 PM
¿Seguro que más que un astrónomo no necesitaríamos un psiquíatra para entender esa verborrea pseudocientífica? En mi opinión se le ha olvidado contar en esos cálculos con el día de inauguración de la factoría Disney, y restarle los 7 días de fiesta de los San Fermines de 1975, año en que hubo un eclipse y la Luna adquirió la forma de Horus. Esa apariencia de rigor es precisamente el anzuelo, que al final tristemente ni siquiera lleva carnaza. La gente ve dos sumas seguidas, una multiplicación por el número Pi, le hablas de la distancia hasta Andrómeda y ya está todo hecho. ¡No en vano vivo en un pueblo donde la gente vé a la Virgen todos los sábados en un prado, subida en un árbol (del que no queda ni corteza, a fuerza de los fieles arrancársela como reliquias)! Hay concursos de la tele basados en esa capacidad: te dan un número al que debes llegar por cojones, por el camino que quieras y usando la triquiñuela matemática que más te convenga. Eso resulta riguroso sólo para quien está incapacitado para entenderlo: la Ciencia al revés. Espero también con impaciencia la aportación de algún astrónomo.

Saludos.

MERESANJ
05-10-2004, 07:38 PM
Hola soy E.T...

No,en serio Semmat,¿crees que alguien ha leído los últimos cinco párrafos de tu exposición?.Es imposible aguantar eso sin que se te fundan los fusibles amigo...Para que nadie se confunda y dirigido a todos aquellos que de verdad quieran saber lo que es el calendario-horóscopo egipcio, voy a intentar explicar de que va el tema de una manera cuanto menos,legible.

Lo mismo que hoy tenemos nuestro horóscopo diario de los periódicos,que nos dice lo que va a ocurrirnos durante el día,también los antiguos egipcios tenían calendarios especiales que les decían cómo debían conducirse en cada día del año.A diferencia de nuestros horóscopos modernos,que se aplican a los individuos,estos calendarios regían para todo el mundo.Es decir que,si se aconsejaba no salir tal día,ese día se quedaban todos en casa.
El calendario egipcio era algo diferente del nuestro.Las estaciones eran sólo tres: Inundación (pronunciado akhet)era la estación correspondiente a la subida del Nilo,con el desbordamiento y la inundación de las tierras cultivables,y duraba desde el 21 de junio hasta el 21 de octubre aproximadamente; Emergencia (pronunciado proyet),era el retoceso de las aguas,entre el 21 de octubre y el 21 de febrero; y por último el Verano (pronunciado shomu),desde el 21 de febrero hasta el 21 de junio.
Cada una de estas estaciones constaban de cuatro meses de treinta días,con lo que se asignaba al año normal una duración de 360 días.Pero los egipcios,aunque todabía no hubiesen descubierto que la tierra giraba al rededor del sol,sabían que un calendario de 360 días no habría tardado en quedar desfasado con respecto a los ciclos de la naturaleza.Es decir,que a cada año que transcurriese los fenómenos naturales periódicos parecerían retrasarse cinco días.Y atendiéndonos al calendario de 360 días,acabaría por ocurrir que comenzaría la estación llamada "inundación" y las tierras seguirían secas,porque el Nilo no empieza a desbordarse sino cada 365 días.Para corregir la diferencia los egipcios agregaban al comienzo de cada año cinco "días añadidos" ("los cinco días anuos").De tal manera que el calendario egipcio daba en realidad un año de 365 días.

El día de Año Nuevo,al que llamaban "la apertura del año",se sincronizaba con un evento astronómico que sucedía cada 21 de junio,hacia el 3000a. de C.,y era el orto de la brillante estrella Sirio, justo antes de la aparición del sol al amanecer.A este acontecimiento le llamaban "la salida de la diosa Sothis".

En 1943,el Museo de el Cairo compró un papiro enrrollado a un anticuario.Estaba en escritura hierática y,aunque las hormigas se habían comido algunos fragmentos,quedaba claro que el documento trataba de los días del año y de lo que sucedería en cada uno de ellos.En realidad el papiro contenía tres libros diferentes sobre dicho tema.El primero y el tercero estaban muy estropeados,pero el segundo apareció casi completo para todos los días del año,y es el que ha recibido el nombre de calendario de EL Cairo,aunque su verdadero nombre una vez traducido sea "Introducción al principio de lo Imperecedero y al fin de la Eternidad".
Cada día del año tiene una entrada que suele constar de tres partes,siguiendo un orden más o menos sistemático:

1.La primera parte declara los auspicios del día: "Faborable","Regularmente faborable","Muy favorable","Adverso","Regularmente adverso" o "Muy adverso" aunque no faltan los augurios ambiguos,parcialmente favorables o parcialmente adversos.

2.El auspicios va determinado por la segunda parte,la que describe el acontecimiento mitológico que tubo lugar ese día.En un día cuyos auspicios se hayan planteado como "muy adversos",por ejemplo,la segunda parte por lo general describe un hecho desgraciado o incluso violento de la vida de los dioses,como la batalla de Horus contra Seth y la pérdida de su ojo.Los días de auspicio favorable suelen corresponder a jornadas de paz o de celebración en los cielos.

3.La tercera parte aconseja cómo comportarse en vista del auspicio mitológico.El día que Horus perdió el ojo es,naturalmente,malísimo,y sería preferible no salir de casa.

En algunos casos resulta difícil el reseguir la explicación mitológica.Aparecen mencionadas muchas deidades menores,que sin duda serían reconocidas sin dificultad por los antiguos egipcios pero para nosotros carecen del menor sentido.La traducción de la que dispongo esta realizada siguiendo la transcripción del hierático por el profesor Blair,que fué el primero en publicar el calendario,y empieza el primero de Agosto,porque hoy día,el orto de Sirio no se produce el 21 de junio como sucedía en la antigüedad,sino el 1 de agosto.No adjunto el calendario porque consta de 35 folios,pero si alguien desea saber algo sobre algún día específico no tendré ningún inconveniente en copiarlo.

Por cierto Semmat,desconozco que exista ninguna controversia referente al comienzo del reinado de Amenofis I.Que yo sepa,y según la "versión oficial" que tanto te gusta pillín,el Imperio Nuevo abarca aproximadamente del 1552-1069,por lo que la Dinastía XVIII dió comienzo a principios de 1552 y concluyó al rededor del 1305.El primer faraón de ésta Dinastía Nebpehtire Amosis por lo tanto gobernó entre 1552 y 1527 y en consecuencia Amenhotep (o Amenofis I) lo hizo entre 1527 y 1506.

Un placer.

Semmat
05-10-2004, 07:49 PM
Hola.

Ay Fimosis, Fimosis, lo que escribes dice poco de lo que criticas y bastante de ti.

Meresanj, reconozco que me has sorprendido por tu mensaje que aún no he acabado de asimilar, pero del que deduzco conoces bien el calendario egipcio y el Año de Dios. Si es así y además conoces el juliano, el gregoriano y sus desfases con el actual, quizá puedas ayudarnos a seguir la pista a los cálculos de Slosman, pues sólo son simples operaciones aritméticas. Efectivamente ese tocho no hay quien se lo trague, pero si sólo se trata de un compúto ¿cómo es que siguen enfrentados en las dataciones? Parece que ni Cristo se pone de acuerdo, ni dentro, ni fuera de la banda.

Maat para todos.

MERESANJ
05-10-2004, 08:06 PM
Agradezco tu comentario,pero siento decepcionarte.Mis conocimientos sobre los calendarios Juliano y Gregoriano no pasan de lo básico.En mi opinión el principal punto de la controversia radica en eso mismo que tú dices,en Cristo y la fecha de su nacimiento,entre otros muchos factores claro está,pero esto es proponerse una empresa monumental,y habría que hacer un foro a parte.
Si puedo ayudaros con lo que sé del Egipcio lo haré encantada.

Un abrazo fraterno!

Semmat
06-06-2004, 12:06 PM
Hola a todos.

Aunque veo que en este foro no participa casi nadie, sigo creyendo que el tema es muy interesante y, contrariamente a lo que pensaba en un principio, quizá no se necesiten demasiados conocimientos para hacernos una idea general sobre la cronología egipcia. No existen problemas en lo tocante a fechas relativamente cercanas, más o menos 2000 a.C., de hecho la cronología de Slosman sobre la época de Tutmosis coincide casi exactamente con la de cualquier otro estudioso, salvando diferencias de hasta cinco años según autor. He podido comprobar que una parte de esas mínimas diferencias se debe a que algunos consideran errónemente el Año del Perro, año de Isis, año de Dios, o año Sotíaco como de 1.460 años y no como de 1.461 que es lo correcto.

El problema viene a la hora de datar el momento de la adopción, es decir, del comienzo de este calendario egipcio. He repasado, cualquiera puede hacerlo en menos de tres minutos con la calculadora de Windows si no tiene otra a mano, la cronología de Slosman para Menes. No difiere en más de dos años con la más ortodoxa que podéis encontrar en http://www.institutoestudiosantiguoegipto.com/tablilla_calendario.htm (http://www.institutoestudiosantiguoegipto.com/tablilla_calendario.htm) por ejemplo, y no dudo que, si repasáis detenidamente estas dos cronologías, hallaréis el motivo de la pequeña discrepancia. Lo malo es que la coincidencia sería total (lógico, pues ambas manejan las mismas y buenas fuentes de referencia) si no fuera porque una de las partes… ¡¡se ha comido un período sotíaco!! El asunto es grave y da que pensar. No es lo mismo situar el inicio de la I Dinastía sobre el 3.000 a.C. o pelín más cercano, que más allá del 4.000 a.C.

Los ortodoxos que pretenden asignar la adopción del sistema en base al inicio de la primera de dos revoluciones sotíacas a partir del 139 de nuestra era, o lo que es lo mismo, 2783 a.C., aduciendo que "esa época (4.244 a.C.) se hallaba inmersa en tiempos neolíticos -y por lo tanto, predinásticos-, cuando todavía las técnicas eran muy rudimentarias", parecen olvidar la incontestable prueba que representan Los Textos de las Pirámides demostrando que el calendario ya estaba formado cuando éstos se inscribieron, por lo que deberían estudiar de nuevo el capítulo 965, a ser posible con una buena ración de rabos de pasa. Lejos de ello, sin amilanarse ante una prueba de este calibre ni se inmutan al decir que "se puede aceptar la fecha del 2.783 a.C. como la más probable para la fijación del calendario egipcio, a pesar de la compresión o recorte cronológico que debe darse a determinadas dinastías". Hum, no había caído yo en el recurso de las tijeras mágicas, oye.

Os animo a que utilizéis la calculadora por vuestra cuenta aunque penséis ¿y qué tiene que ver esto con Dendera? Pues más de lo que imaginamos, tendremos tiempo de ir viéndolo, conviene familiarizarnos con su calendario aunque sólo fuese por su duración, casi 1.500 años, por lo que esto supone; no se implanta un sistema tan exacto sin una previa observación de, al menos, un cliclo completo, y otro más para poder asegurar su exacta repetición, contando que a lo largo de ambos períodos los registros hubiesen estado exentos de errores. Inevitablemente pensamos: Entonces, ¿desde cuándo?

Maat para todos.

Semmat
06-06-2004, 01:26 PM
Se me olvidaba, Fimosis, acepto las muy meditadas objecciones de tu último mensaje y te autorizo a contar con los dedos.

Fimosis III
06-06-2004, 02:07 PM
Hola mi querido Semmat. Me he asomado un rato al foro (últimamente ando un poco liado) y de nuevo me encuentro con tu grata presencia en él, y peleando, como siempre.

Verás, en realidad quedaré como un lerdo al decir que todas las apreciaciones matemáticas que se puedan esgrimir para rebatir a la Egiptología me resultan superfluas. En mi cabeza nada cambia cuando las considero. Una operación matemática jamás conseguirá que dude del maletón de datos coherentes que llevo dentro. Las matemáticas desde luego son necesarias, pero como decía Flauvert, secan el corazón. Las matemáticas son un simple lenguaje, que cada cual usa como bien le viene al pelo usar, especialmente ciertos autores a los que tú te sueles mostrar adepto. Sigo diciendo que sólo tú y la gente que opina como tú recurrís continuamente a las matemáticas, quizás porque consideráis que verdaderamente una operación matemática puede dar al traste con los conocimientos que lleváis dentro. Yo no, yo no opino así. En realidad la fecha de adopción del calendario egipcio es algo que en mi mente no pasa de ser simple anécdota, desde luego nada esencial para la idea que Egipto me sugiere. Tengo miles de dataciones que me creo mientras no aparezcan anomalías en ellas, y veo que todo está dentro de unos períodos de tiempo absolutamente creíbles desde mi propio sentido común. Sólo por esta razón me rechinan los dientes cuando te veo hablando de fechas que se retrasan miles de años más de lo propuesto, y descubro a la vez que tus bases pasan por este tipo de "triquiñuelas" matemáticas. No sé nada de los cálculos que has hecho y propuesto, pero adivino en ellos una próxima resolución que hará conmover los cimientos de la Egiptología.

Para mí la única referencia que me vale del tiempo (en Egipto) es la catarata de dataciones que tenemos basadas en las innumerables tumbas correspondientes a los primeros períodos. Cualquier cosa que me retrase esa edad tendrá que argumentármelo con algo más que una operación matemática. Otros aseguran que la altura de la GP es proporcional a la distancia Tierra-Sol, y lo argumentan también amparados en las matemáticas, que a fin de cuentas, repito, no es en sí una ciencia, sino un simple lenguaje filosófico que trata de justificar las ideas a través de la lógica, y todos sabemos lo elástica que puede llegar a resultar a veces esa lógica, y también sabemos que no todas las ideas valen.

Un abrazo. Espero tus últimas consideraciones sobre ese calendario

Semmat
06-06-2004, 03:34 PM
Hola Fimosis, hola a todos.

Aunque en el fondo todo se reduce a adicionar o sustraer, me parece exagerado atribuir el calificativo de apreciaciones matemáticas a lo que, en realidad, sólo es una simple suma de tres sumandos que puede hacerse incluso mentalmente.

Esas miles, cataratas, de dataciones que posees ¿en base a qué referencias se han confeccionado? ¿aclaran este extremo sus autores o lo escamotean arrimando el ascua a su sardina? ¿cómo sabes que son correctas? ¿porque lo dice fulano el dios, o mengano el semidios? Basta aceptar porque sí, que ya eres mayorcito, eso está bien en alguna secta pero no en la ciencia. Lo más acertado e inmediato, lo más honrado, sería comprobarlas por ti mismo, puesto que tienes todos los datos que necesitas, antes de lanzarte a rebatir sin ton ni son y, mucho menos, con argumentos.

Posees todas las referencias necesarias en las transcripciones que he hecho en este mismo foro, puedes conseguir otras en internet en todos los idiomas, ya que son documentos clásicos, incluso fotos de la estela… si te falta alguna fuente, no te cortes y pídela. Si aún así te ves en la incapacidad de efectuar un simple cálculo parecido en complejidad, por ejemplo, a determinar la fecha de algún familar, pues pídeme que te lo aclare y lo haré cifra a cifra.

Me consta que, a estas alturas, más de un contertulio tendrá ya in mente los cálculos y estará consultando textos buscando explicaciones. Seguro que más de la mitad de los interesados ha llegado a alguna conclusión. Haz lo mismo y no seas perraco, que la cuenta es muy sencilla.

También me he alegrado de verte y coincidir, un abrazo cacho perro. Maat para todos.

P.D. Me temo que durante mucho tiempo seguiremos necesitando hacer una multiplicación, varias adiciones en este caso, para saber que dieciséis son ocho veces dos. O dos veces ocho. O una vez siete y otra nueve...

Fimosis III
06-06-2004, 06:53 PM
Que no, Semmat, que no voy a ponerme a hacer cuentas, que a mí no me parece tan relevante ese tipo de cálculos, que prefiero todas las demás evidencias, y, sobre todo, prefiero hacer caso de lo que propone la Egiptología. No voy a entrar en una discusión sobre la fiabilidad de las dataciones porque nunca nos entenderemos: tú directamente no crees en sus resultados y yo sí. ¿Hay discusión posible? Tú no crees todo lo que los demás creemos. Soy consciente del margen de error al que puede llevarnos una datación con radio-carbono, pero desde luego esos márgenes son tan pequeños que para nada voy a pensar en los ábsurdos períodos de tiempo que tú consideras. Repito que si a ti te vale una simple suma de números a mí no, y espero que a los demás tampoco. Es tu decisión: si es así cómo abordas la Egiptología nunca llegarás a ningún resultado real, porque ni siquiera lo que andas buscando encontrarás.

Al comunicar tus ideas partes de la base de que todos los demás estamos equivocados (creemos en las dataciones, en los resultados arqueológicos, a diferencia de ti, que sólo pareces creer en la posibilidad de una idea que no ofrece pruebas y cuyos argumentos pasan por este tipo de argucias matemáticas buscando un imposible rigor). Sinceramente, a diferencia de lo que crees, no imagino a la gente normal tirando de calculadora para comprobar si hay fallos en la cronología propuesta para Egipto. Pero en fin, sé que no cambiarás y que seguirás buscando tu idea dinamitando cualquier dato que no te venga bien. Acusas a quienes "imponen" sus teorías sobre Ghiza, Dendera, Dahsur, y no te das cuenta de que en la persecución de tu "verdad" embutes los datos y los amasas para que quepan en tu molde, desconsiderando con ello, además conscientemente, a los propios autores y técnicos que nos los han legado. Tú sí que eres un cacho perro (aunque muy querido, que conste).

Que debatan otros sobre sumas y restas. Yo estoy aquí, recuérdalo, aparte de para pasar un rato agradable contigo, para intentar desmontarte el kiosko ante los demás y tratar de poner las cosas en su sitio (en la medida de mis posibilidades, naturalmente). Sé que los antiguos egipcios me lo estarán agradeciendo.

Un abrazo.

Semmat
06-06-2004, 07:03 PM
2 + 2 = 4
Desmonta ese kiosko y, si te resulta imposible, no te preocupes, recuerda que tampoco los que acusaban a Galileo quisieron mirar por el telescopio y gnaron la partida. Al menos en su momento.

Fimosis III
06-06-2004, 07:45 PM
Sí, sí, ya sé yo muy bien lo que vería de asomarme a ese telescopio, si es que existiera, claro. No sé si la comparación con Galileo es la más afortunada, porque de nuevo aparece esa ominosa Inquisición con la que tanto sueles comparar y relacionar mis intervenciones en tu contra. Te recuerdo que además de Galileo ha habido en la Historia decenas de miles de charlatanes y de embaucadores cuyos razonamientos han demostrado bien poco con el pasar de las generaciones. Compararse con Galileo está permitido sólo a los que realmente demuestran al final tener razón, y de momento no veo que la tengas, ni creo que lo vea nadie. Es como la otra comparación a la que sueles recurrir: Troya (que no, que no voy a hablar esta vez de Atlantis).

Un abrazo. Te echaba de menos.

Semmat
06-07-2004, 07:38 PM
Pues qué quieres que te diga, esperaba algo más de ti, algún argumento, algún dato, alguna buena razón… qué tal si te dedicas a hacer intervenciones coherentes en lugar de hacer "intervenciones en mi contra" (como si yo importase algo), por citarte textualmente. Es algo más difícil porque se requieren datos, pruebas, indicios razonados, sentido común, pero ánimo, compadre, que tú puedes. Escribe, no vomites. Deja de patalear como un crío y expón razones en vez de rabietas y recuerda la conveniencia de quitarse la jáquima de vez en cuando, o en su defecto, abrir las anteojeras.

Por supuesto que seguiremos (o seguiré) con Déndera cuándo y cómo nos apetezca. No creo que el tema esté cerrado ni mucho menos, pero, a estas alturas, supongo que ya habrás comprobado la cantidad de restos de todas las épocas que han aparecido allí. Son muchos los que los han estudiado, casi todos ortodoxos, claro. Y como quiera que la cronología, te fastidie o no, está pero que en íntima relación con cualquier estudio histórico o arqueológico, aprovecho para transcribir la siguiente pregunta que no es mía, sino de un colistero hecha a la lista de AE (fundoacadémica e hiperortodoxa hasta el hueso) de nombre Jesús Ángel Espinós. Por mi parte algo sabía y de algo me he enterado, y desde luego que seguiré la pista a las respuestas que os pasaré si queréis, pero me gustaría mucho ver vuestra opinión, porque imagino que el tema es importante y puede tener su relación con Déndera:

"Mi pregunta es a propósito de la genealogía de los sumos sacerdotes de Ptah, de los que habla Heródoto en II, 143 (1). El descubrimiento por parte de Borchardt y su publicación de la genealogía de Berlín, así llamada por conservarse en dicha ciudad, ha confirmado en parte lo dicho por Hecateo y Heródoto. Mi pregunta es la siguiente: ¿Qué dinastías se han conservado en la capilla de Berlín, ya que se nos ha conservado parcialmente?, ¿de qué época es?
Agradecería mucho cualquier información sobre el tema.
Muchas gracias".

La pregunta tiene miga y más de una implicación. Verás tú si al final la cronología se le va a atragantar a más de uno. Pero siempre, Maat para todos.

P.D. (1) Se me olvidaba deciros que podéis conseguir gratis los IX Libros de la Historia de Heródoto de Halicarnaso (el II dedicado a Egipto) en formato PDF en www.elaleph.com (http://www.elaleph.com/)

MERESANJ
06-12-2004, 07:28 PM
Saludos para todos:

Me he releído el tema de pé a pá y no he llegado a ninguna conclusión,¿alguien puede decirme de qué vá la fiesta?,veo que hice dos intervenciones,pero después cambió el rumbo y creo que me he quedado perdida por el camino... :confused:

Semmat,debido a tu vinculación con el tema astronómico respeto la posición que puedas tomar con respecto a los zodiácos de Dandara,aunque confieso que no la tengo muy clara.Doy por hecho que conoces la existencia de algunas interpretaciones que se han hecho sobre ellos,voy a ver si puedo enviarte una realizada sobre el circular por e-mail,porque es demasiado grande para introducirla,de todas formas la he reducido hasta las máximas para adjuntarla por aquí,voy a ver que sale,pero mucho me temo que nada...

MERESANJ
06-12-2004, 07:29 PM
Aquí vá la prueba...

MERESANJ
06-12-2004, 07:33 PM
Si fuésemos todos topos lo veríamos de maravilla.Vale,como podeís comprobar no se vé ni media constelación,tenía que hacer la prueba...Lo dicho Semmat,te la mando por mail a ver qué opinión te merece,ya nos contarás.Creo que Fimosis también la tiene,si a alguien más le interesa no tiene más que decirlo que con todo el gusto se la enviaré.Aquí me quedo a la espera... :)

MERESANJ
06-12-2004, 10:17 PM
Los orígenes atlantes de Egipto
Platón en su diálogo Critias, llegado hasta nosotros incompleto, constituye una de las principales referencias con respecto a la Atlántida. Este libro junto a su diálogo Timeo, considerado como su libro más hermético, han dado lugar a cientos de escritos con referencia al fabuloso continente perdido, aunque muchos de ellos carentes de todo genio. Entre los pocos que han aportado investigaciones de valor puede mencionarse a Albert Slosman, matemático que participó en programas de la NASA, que de 1976 a 1980 publicó una serie de libros en los que menciona el hundimiento de la Atlántida y el éxodo de sus pueblos hacia colonias ya establecidas previamente ante la previsión del gran cataclismo que la afectó. Su investigación abarcó los templos egipcios de Dendera y Abydos. Fué como consecuencia de sus investigaciones que el Museo del Louvre colocó en lugar accesible el zodíaco de Dendera, pieza que estaba olvidada muchos años en un sótano. Esta pieza, de alrededor de 2,40 m y que tendría originalmente un peso de casi sesenta toneladas señalaría, según él, la fecha del cataclismo atlante ocurrido hace unos 12000 años en el 9792 a.C., causado por algo que cayó del espacio, produciendo enormes fosas y la activación de volcanes que llevarían al hundimiento del continente.

Ésto es una pequeña muestra de lo que he encontrado a cerca del profesor Slosman,como Semmat lo menciona hasta la saciedad,no he podido resistirme a echar un vistazo.Ok.Según él,el zodiaco señala una fecha concreta en el tiempo,más concretamente la del hundimiento del continente Atlante...Menos mal que era profesor de matemáticas y colaboraba con la Nasa porque si no pensaría que tenía un gabinete de adivinación o algo por el estilo.Lo que más me intriga es en base a qué indicios realizó tan liberal afirmación,a lo mejor en descubrió en el reverso del zodíaco una inscripción que decía "MADE IN ATLANTIS".

Semmat
06-13-2004, 11:06 AM
Y no sólo eso, además miembro de la resitencia francesa en tiempos de la ocupación nazi y torturado por la Gestapo hasta dejarle secuelas físicas para el resto de su vida, lo que no le impidió una brillante carrera personal en sus especialidades, matemáticas y astronomía. Su curriculum no está al alcance de cualquiera, es decir, no es un pelagatos ni un cantamañanas (como, por ejemplo, lo es Hawass) y ha trabajado e investigado entre los mejores. No le juzgues por cuatro líneas tendenciosas que hayas podido leer de él. Deberíamos tener delante su trabajo de investigación y su tesis doctoral sobre Pitágoras. Es alguien que sabe de astronomía, no como la mayoría de los egiptólogos que de ello no tienen ni la más remota idea.

Aunque ya he referido en alguna ocasión que no comparto su vena mística, su cronología aún está por rebatir (ni entre las vacas sagradas he visto objecciones) perfectamente expuesta y comprobable en las citas que puse en mensajes anteriores. A Slosman no le importa explicar cómo se llega a determinada datación, algo que nunca hacen los demás egiptólogos que suelen darte una fecha y tragatela porque es dios quien te la da.

Personalmente, puesto que es facilísimo, he comprobado las dataciones que hace sobre la época de Tutmosis y son irrefutables; tiene referencias históricas y astronómicas que las avalan. A pesar de que sugiere una facilidad parecida para fechar el momento representado en la carta circular, no me veo con conocimiento suficiente como para comprobar o rebatir, por lo que espero que algún astrónomo nos eche un cable si es que puede. A pesar de ello, me sigo fiando mucho más del astrónomo, cuya descripción, aparte de corresponder a su especialidad, es congruente con el relato de Platón, otras fuentes clásicas y la tradición oral (diría que universal), que del papanatas que me desgrana una incomprensible teoría pseudomística para explicar algo de lo que no tiene ni la más remota idea.

Parece como si todo cristo diese por sentado que los egipcios siempre estuvieron incluso desde épocas prehistóricas asentados en las orillas del Nilo, a pesar de las muchas referencias del Libro de los Muertos y de los Textos de las Piramides, y que ni se investiguen las posibles trazas que debieron dejar en su periplo hasta alcanzar el gran río. En fin, hasta otra.

Maat para todos.

MERESANJ
06-13-2004, 10:28 PM
Saludos a todos:

Querido Semmat,¿te vas a poner ahora a indagar sobre el primer origen Protohistórico?...Es algo muy interesante,para dedicarle un foro entero.

No niego que Slosman fuese un brillante matemático y astrónomo,ni me deja indiferente que lo torturasen por sus ideales,sin embargo,y ya que según tu opinión,su cronología es absolutamente irrebatible,no veo que su cronología aparezca como la oficial en cada uno de los libros relacionados con el tema,es una más,por supuesto,que se basa en datos astronómicos e históricos y que por ello pudiese tener más credibilidad,pero tampoco es palabra de dios...

Cuando hablas de papanatas que desgranan incomprensibles teorías pseudomísticas para explicar algo de lo que no tienen ni la más remota idea ¿a quiénes te refieres?...La segunda duda que me intriga sobremanera es aquello que nos cuentas sobre las "supuestas" referencias que hacen "el Libro de los Muertos" y "los Textos de las Pirámides" sobre el origen de la civilización egipcia,me muero de ganas por que nos las muestres,aunque sea por encima Semmat.

Saludos nocturnos amigos...

MERESANJ
06-16-2004, 04:54 PM
Saludos a todos:

Veo que este tema y el de "la Atlántida" convergen un mismo punto,no me sorprende...

Amigo Semmat,como has podido observar en el tema de Atlantis,me he anticipado a tu respuesta.Ahora sé a lo que te referías cuando nos hablabas a cerca de la relación entre el "Libro de los Muertos" y los "Textos de las Pirámides" frente a los origenes del pueblo egipcio,cómo no,vuelves a aludir a Slosman,me parece bien ya que él tiene su propia teoría como otra cualquiera...

Según tengo entendido,Slosman sostiene que los supervivientes a la catástrofe Atlante emigraron al continente más cercano,lo que nos conduciría a África,no sin antes pasar por Marruecos.Slosman sostiene sus argumentos en varias similitudes existentes entre ciertos nombres hayados en algunos papiros egipcios,que bien pueden hacer referencia a cualquiera de los pueblos vecinos y que él identifica con los soberanos que gobernaban la Atlántida.

Otra de sus "fuentes irrefutables" son algunas leyendas beréberes que le fueron relatadas durante su estancia en el desierto.En base a esto y valiéndose de sus conocimientos astronómicos y matemáticos que aplicó para su cronología y las interpretaciones personales que hizo de los techos astronómicos de Dándara,obtenemos,según tu criterio,la verdad acerca del origen de la civilización egipcia :confused: .Esperaba otra cosa,sinceramente.

En lo referente a tu último mensaje,te recuerdo que "las fuentes clásicas" como tú las llamas,están repletas de mitos,y que precisamente Platón,por el mero hecho de ser un filósofo clásico ,no nos ofrece los pilares de la verdad en su más puro estado,ya que éste como el que más,utilizaba los mitos como alegoría para desarrollar sus argumentos filosóficos a pesar de ser el primero en criticar el "mytho" como método para alcanzar la realidad existencial.A cerca de la tradición oral,puede ser todo lo universal que se te antoje,pero también vá cargadita de leyendas forjadas a golpe de neurona y desde luego no es la mejor fuente para desarrollar ninguna teoría.

Semmat
06-16-2004, 05:03 PM
...los pilares de la verdad... ah, la verdad, eso quisiera yo, saber donde está. Pues sí, hay convergencia, así que, amiga Meresanj, dónde tú quieras, en este o en el otro, creo que es mejor el otro, que va de la Atlántida y le gusta más a Fimosis y acabo de pegar algo. Si alguien quiere insistir, pues que insista y garabatee que ya le contestaré.

Maat para todos.

El atormentado espíritu
06-30-2004, 03:49 PM
Prometí a Semmat que intervendría en este foro y eso hago, aunque por problemas de tiempo, brevísimamente, no sé cuándo podré volver a darme un paseíto por aquí. Parece que la discusión se trasladó a otro foro, pero personalmente considero que no está cerrada ni muchísimo menos.

Mi intervención se reduce a esta simple y sencilla pregunta: ¿A alguien le ha dado por comprobar la cronología de que se trata? Cómo supongo que todos la habréis comprobado, también supongo que huelgan mis conclusiones.

Defenderos del calor como mejor podáis. Ánimo.

Semmat
08-31-2004, 07:43 PM
Hola a todos.

Siguiendo el ejemplo de nuestro buen amigo Soneb, y aunque sólo sea para enterrar algún mensaje turístico, he ido repasando antiguos temas para ver cual de ellos puede tener relación con alguno de los últimos que se han tratado en el foro. La verdad es que todo se relaciona pero he desempolvado este porque creo que sigue siendo interesante y, sobre todo por la alusión de una contertulia al libro El origen de los vascos de Juan Parellada.

Meresanj, yo tenía ese libro y lo leí hace muchos años, tantos que confieso no recordar detalles de su contenido, después no recuerdo si lo regalé o si alguien me lo afanó. Esto viene a que tampoco recuerdo la alusión de ese autor al Zodíaco de Déndera que despierta mi curiosidad por los obvios motivos que supondrás. Que Parellada, a quien no recuerdo como catedrático o historiador, se refiera a Egipto, a los jeroglíficos, a Atlantis, me parece normal, pero ¿a santo de qué saca a relucir el Zodíaco de Déndera?

Ya te digo, me provoca curiosidad, y por eso te pido que, si puedes o cuando puedas, nos resumas el motivo o circunstancias que llevan al bueno de Juan a mencionar el Zodíaco.

Por otra parte, esto va para todos los contertulios, cualquier aportación en este foro, cualquier información por mínima o banal que os pueda parecer, estad seguros de que merecerá toda mi atención y agradecimiento. También me gustaría conocer vuestra opinión sobre esta pregunta: ¿Cuántos Años de Dios, ciclos de Sirio o períodos sotíacos (da igual como lo digamos) pensáis que han transcurrido desde la implantación del calendario egipcio? Pista disidente de apoyo en mensaje 35 de este foro. Pistas ortodoxas a tutiplén en la red.

Maat para todos.

P.D. Hombre, atormentado espíritu, para cuando aparezcas, obviando que agradezco tu intervención, querido paisano, tampoco me hubiese importado que la hubieses hecho algo más extensa, que del tema sé que sabes "algo", mamoncete.

Jonum
09-05-2004, 11:34 AM
Buscando en las camaras me he encontrado este mensaje.

Merlin
09-12-2004, 05:41 AM
De saber,y ver la facilidad como le escribes,si señor.Un abrazo Merlin.

Pewero
11-01-2004, 06:30 PM
Hola amigos lo he puesto aqui, porque requiero de cierta informacon.

Es bueno tener este banco de luz a la mano, gracias a todos los participantes.

Pewero.

Semmat
01-03-2005, 02:32 PM
Feliz año nuevo.

Reabro el foro para intentar ver si, entre todos, somos capaces de verificar la cronología de Slosman en lo que se refiere al zodíaco de Déndera. Si acierta en cálculos de hasta 2.000 a.C., como ya hemos comprobado (reléase el foro), ¿por qué no darle una oportunidad en el resto de sus afirmaciones?

Se trata de determinar la posición de las constelaciones en la vertical de Déndera el día 27 de julio de 9.792 a.C. para comparar el resultado con el que nos muestra el zodíaco. Ahí es nada el trabajito de año nuevo.

Supongo (que alguien me corrija si me equivoco) que, debido al movimiento precesional, una determinada posición no debe repetirse a lo largo de un ciclo completo (casi 26.000 años). No estoy seguro de este último extremo porque ignoro si dicha posición podría repetirse dos veces a lo largo del ciclo. En tal caso, sería un período de casi 13.000 años sin repeticiones. Y nos daría igual, ya que desde la fecha que indica no ha transcurrido ese tiempo.

En todo caso necesitamos conocer la longitud y latitud de Déndera y efectuar los cálculos que nos permitan saber con exacitud la posición en que se encontraban las constelaciones vistas desde esa localización en aquella fecha.

El primer dato es este: 26º 10’ N y 32º 30’ E. Los cálculos son ya más peliagudos, no hubiese podido hacerlos manualmente. Pero he conseguido un programa que me permite hacerlos fácilmente. Se llama Cartes du Ciel, es gratuito, descargable en internet, puede seleccionarse el idioma y ofrece la posibilidad de hacer cálculos tan lejanos como la fecha que nos ocupa. Como no me fiaba de que el programita tuviese en cuenta el movimiento precesional, para comprobarlo introduje la fecha de 2.000 a.C., comprobé que la Polar estaba desplazada y que Thuban ocupase su posición para indicar el Norte. Así era. Vosotros mismos podéis comprobarlo, no tenéis más que descargaros e instalar el programa.

Después introduje la fecha 27-7-9792 a.C. y saqué una instántanea del cielo de Déndera de aquel entonces. La tenéis más abajo, en imágenes adjuntas, y podéis compararla con la del Zodíaco que está en el primer mensaje de este foro. Es un trabajo que os dejo a vosotros, para que os divirtáis mientras conseguís los nombres griegos y egipcios (espero que colaboréis en esto), ya que el programa sólo da los nombres latinos actuales. Por eso, sólo he podido comprobar que las seis primeras constelaciones ocupan su lugar en orden correcto.

Maat.

P.D. Fimosis, me uno a tus plegarias y deseos que manifiestas en el foro de las felicitaciones.

Más P.D. Que alguien que verdaderamente sepa de astronomía nos diga si estamos descaminados o si estamos haciendo una barbaridad. Enga, esos de ciencias...

Semmat
01-03-2005, 07:28 PM
Por supuesto, no hay que decir que si las posiciones no coinciden, despellejaremos a Slosman y lo echaremos a los marrajillos. No obstante, si coinciden quizá habría que empezar a cuestionarnos qué tipo de indicio es este.

Se me olvidaba deciros que las constelaciones que he identificado con igual posición y orden, tanto en el zodíaco como en la instantánea, son estas: Tauro-Aries-Piscis-Acuario-Capricornio-Sagitario.

Sí, ya sé que son las más fáciles, pero es que no me ha dado para más y, como dije, el resto lo dejo para vuestra diversión, si el tema os parece interesante. ¿Te animas, Sahure? ¿Y tú, Fimosis? Venga, Meresanj, que tú estabas deseando. Ánimo amigos, a ver si sacamos algo que merezca la pena de todo esto.

Maat.

MERESANJ
01-04-2005, 12:14 PM
Mi más sincero abrazo Semmat:


Veo que eres hombre de palabra y aquí estás con Dendera, que placer, que gozo volver con este tema, y qué bien leerte de nuevo aquí.Es esta la típica tarea que uno no sabe por donde pillar porque es un completo lío, lógicamente estoy en clara desventaja si nos ponemos a hablar de astronomía, me contra que eres asiduo y aficionado al tema, aunque aún ignoro si es esta tu profesión o un complicado pasatiempo ;) .De cualquier forma tengo la suerte de tener a alguien muy cercano que si domina el tema, de momento no he tenido que recurrir a él, pero poco me falta :D .

He sido buena alumna y he tratado de superponer ambos esquemas en el photoshop, pero aquello parecía una odisea y no quedaba nada bien, por lo pronto te diré que si bien no encajan perfectamente, ya que en varios puntos hay alguna que otra distancia, en general si están ambas en una posición semejante.He escrito algunos nombres encima del primer dibujo, aqui los adjunto para ir viendolos, de momento me quedan otros tantos, pero tengo que salir y ahora me es imposible, aqui voy dejando esto, no sé porqué me parece que voy a tener que ir revisando a Slosman, pero no cantemos victoria, que todavía queda tela...

MERESANJ
01-04-2005, 12:20 PM
Estupendo, no puedo adjuntarlo porque solo me permite 39 miserables kb y tendrias que utilizar aumentos del 99% para enfocar esto, ahora mismo no tengo tiempo, pero intentaré arreglar el problema esta noche.

Un abrazo Semmat.

MERESANJ
01-04-2005, 01:25 PM
No podia esperar hasta esta noche jajaajaj!! :D , a ver si hay suerte...

jucker
01-04-2005, 01:39 PM
Saludos

Sólo una pregunta. El zodíaco contiene unos jeroglíficos a su alrededor. Sabeis que dicen??

RA-MAESTRE
01-04-2005, 02:22 PM
¡¡Hola Jucker !!

Lo que contiene el zodiaco alrededor no son jeroglificos sino constelaciones,representa las estrellas en sus respectivos grupos.

un saludo

Sahure
01-04-2005, 02:42 PM
Hola amigos, hola Semmat

La verdad es que me encantan los retos, pueden conmigo, llego hasta obsesionarme con ellos, ahora bien, también se hasta donde llego y cuales son mis limitaciones. En este caso, como en otros muchos, estoy bastante pez. He recogido el guante que has lanzado, me lo he probado y he constatado que me queda bastante grande.

A pesar de todo estoy intentando ponerme al dia en la medida de mis posibilidades y lo primero que he hecho es descargarme el programa que nos has dicho. Es una maravilla, recomiendo a todo aquél que haga tiempo que no vuela por el espacio e incluso si hay alguno que no lo ha hecho nunca :D se lo descargue porque no le va a decepcionar. (Meresanj, hazlo que te va a encantar). Lo malo que tiene es, que es como sentarse a los mandos de un boeing 747, hay que estar ducho a la hora de manejarlo porque puede uno volverse loco con él.

Siento esta aportación 0, pero intentaré antes de que este tema desaparezca, sacar algunas ideas claras porque verdaderamente el tema es complicadillo y además yo no tengo a nadie cerca para preguntarle :p

Venga, un saludo colegas

jucker
01-04-2005, 05:44 PM
Saludos a todos

Gracias Ra por tu pronta respuesta, pero es que después de leer mi escrito, creo que no he dejado nada claro a que me quería referir, y aún así igual tu respuesta es igual de acertada y son constelaciones, lo siento, pero es que de jeroglíficos ando bastante piscis.

En concreto, hay cuatro figuras femeninas en pie que aguantan el cielo con sus manos, y delante de cada una de ellas hay varios jeroglíficos (no salen en el dibujo que está insertado) a estos me refiero y no a la orla que rodea el cielo.

Gracias

Salud para todos

Semmat
01-04-2005, 06:40 PM
Hola a todos.

Meresanj, veo que has insertado, entre otros que ya comentaremos, los nombres de las siguientes constelaciones que yo no había referido porque, aún hoy, no las he comprobado (puedes estar segura de que lo haré, a simple vista la posición Cáncer-Géminis-Tauro parece correcta): Scorpion-Cáncer-Géminis... creo que ya lo has dicho, pero ¿coincide su posición con la que muestra la carta estelar que me fabriqué? Si es así, ya van nueve y quedan pocas. Curiosamente me ha invitado a comer este fin de semana una persona que, al contrario que yo, no sólo sabe de astronomía, así que aprovecharé para comentarle algo. No pierdas nota de lo que hagas porque después habrá que montar el rompecabezas.

Sahure, me alegra que te guste jugar con el programita, es fácil, puedes poner la fecha que se te antoje pinchando en el monigote del reloj, poner las coordenadas pinchando en el observatorio, elegir la opción que desees desde los menús, lo que quieras. Hay otro (toma nota) llamado Stellarium que te encantará, pues ofrece un horizonte virtual realista y puedes hacer titilar las estrellas y tal si tienes una tajeta gráfica medianeja, pero no te servirá para hacer cálculos de fechas tan remotas. ¿No resulta emocionante comprobar por tí mismo que en 2005 a.C., por ejemplo, si aceleras el tiempo en el programa, todas las estrellas parecen girar alrededor de Thuban? Lo que no me creo es eso que dices de que el guante te viene ancho, porque será tan ancho como me viene a mí, que no tengo ni zorra, pero si nunca intentamos hacer comprobaciones nunca sabremos quién o quiénes nos las están dando con queso. No hay prisa, ya has visto que recién empezados han sido situadas nueve constelaciones... un par de ellas más y alguna que otra estrella principal y sabremos en qué queda todo esto. No me digas que no puedes identificar la constelación de Leo, porque digo yo que debe estar ahí, porque si no echo a Slosman a la hoguera ahora mismo... Además, supongo que algún contertulio más intervendrá aunque sólo sea para decirnos que estamos perdiendo el tiempo, o para decir algo sobre esos jeroglíficos.

Por cierto, intencionadamente, omití decir dónde está el norte en el Zodíaco de Déndera (no el norte del templo o de la habitación, no, sino el punto donde, dentro del grabado, situaríamos el norte) aunque me temo que lo habréis tomado de la carta que fabriqué ¿cierto?

Maat.

RA-MAESTRE
01-04-2005, 07:09 PM
¡¡Hola amigos hola Jucker!!

Jucker,es cierto que por fuera de la orla aparecen unos jeroglificos.

se aprecia la pluma de Maat y el simbolo del occidente representado por una montaña de doble valle,pues bien esto es interpetrable como:la verdad y la justicia está en el ocaso,lo curioso es que aparece los mismos simbolos tanto al oriente como al occidente marcando este y oeste,talvez quiera decír : la verdad y la justicia esta en el amenti.

un saludo

RA-MAESTRE
01-04-2005, 07:33 PM
De nuevo .


Inserto esta imagen recortada donde aparece el jeroglifico y curiosamente en el cuadrante oeste aparece la figura de Osiris

saludos

MERESANJ
01-04-2005, 10:41 PM
Buenas noches Semmat, y mis compañeros:



Buf, veamos, creo que este es uno de los temas más interesantes que hemos tocado en este foro Semmat, mira el tiempo que hace que lo paramos, y ahora seguimos dandole vueltas a lo mismo.En fin, vamos con ello...

En primer lugar, quiero dejar bien claro que para mi este techo astronómico no es la recreación de un punto concreto en el tiempo, desde mi punto de vista es un mapa o carta estelar, similar al de Senemut, pero carente del calendario lunar del que goza este último en Deir El-Bahari.No creo, sinceramente, que los antiguos egipcios tuviesen consciencia del movimiento precesional estelar, más allá de las pequeñísimas modificaciones alrededor del Polo Norte, si bien destacaron en la investigación astronómica aplicada, no profundizaron en la formulación teórica.Ya bastante tenían con clasificar los astros en indestructibles o imperecederos con las inagotables o infatigables.La pregunta sería Semmat ¿qué tiene esta carta estelar que no tengan los otros techos astronómicos que encontrariamos en ciertos templos egipcios?, pues como mucho alguna que otra diferencia en ciertos decanatos, treinta y seis constelaciones son muchas constelaciones para un escriba y un sacerdote que mira al cielo en la noche estrellada...No te olvides Semmat, que el pueblo egipcio edificó los rudimentos de una ciencia astronómica durante el transcurso de toda su historia, cosa que lograron agrupando las estrellas en constelaciones que nacieron de su libre albedrío, pero no fué hasta las edades griega, helenística y romana, cuando verdaderamente comenzó a ser una gran ciencia precisa.

De este modo amigo Semmat, los antiguos sacerdotes bien podían representar la misma constelación o estrella del firmamento, de varias formas distintas, vamos a darle un repasillo al tema...Tenemos por ejemplo, el cuadro astronómico del techo del Ramesseum, XIX Dinastía, en el que encontramos la frecuente relación Sothis-Thot (no creo que haga falta explicar tal relacion, doy por sentado que lo sabes perfectamente), bien, pues en este ejemplo astronómico, la estrella Sothis aparece representada como una mujer con un tocado de plumas, con el nombre de Isis-Thot, todo ello acompañado del determinativo de una estrella, emblema astronómico por excelencia ¿y cómo se nos presenta a Sothis en este mapa estelar de Dendera?, pues cual buey cornudo junto a su correspondiente determinativo de estrella...Ignoro si serán cuernos hatóricos, pero muy posiblemente lo sean, asi como sucede en Esna y OmbosPara volverse uno loco buscando correspondencias entre dos mapas astronómicos (aunque sean presumiblemente del mismo punto temporal) porque sería como esos juegos de ingenio "busca las diez diferencias"...Y que Dios nos pille confesados.

Del igual manera, que es un trabajo de locos el intendar dar correspondencia a cada una de esas representaciones figurales que realizaron los antiguos egipcios, en relación a las constelaciones actuales, porque hay varias que se ignoran todavía, como por ejemplo el hombre que podemos observar justo debajo de Draco y la Osa Minor, que orta un cocodrilo colgando de brazo derecho, el cual, aparece también en el techo estelar de la Sala de Oro de la tumba de Seti I, y así hasta mañana por la mañana Semmat...A pesar de todo esto, si se pueden localizar correspondencias entre algunas estrellas que componen las antiguas constelaciones egipcias y las constelaciones vigentes en la actualidad, aqui están las más destacadas:

-La Osa Mayor forma la figura de Horus.
-Aldebarán (Toro) y Regel (Orión) forman la figura de la mujer.
-Andrómeda forma la figura del Buey.
-Altair (Águila) y Antares (Escorpión) forma la figura del cocodrilo sin nombre.
-Vega (Lira), Deneb (Cisne) y Arturo (Boyero), forman la figura del hipopótamo.
-Sirio (Can Mayor) forma la figura del escorpión.
-Polux (Gemelos) y Procyon (Can menor) forman la figura del cocodrilo Serisa.
-Casiopea y Régulus (León) forman la figura del cazador.
-Capella (Auriga) y Betelguese (Orión) forman la figura del león

Y con este precioso regalito, que servirá de deberes para aquellos a quien les guste el tema, os voy a dejar por esta noche.Semmat, me agotas... ;)


Un abrazo amigo, seguimos con ello mañana.

RA-MAESTRE
01-05-2005, 12:08 AM
perdona, Jucker.

Supongo que te referiras a estos otros jeroglificos que aparecen por el exterior que en el dibujo no salen.

un saludo

jucker
01-05-2005, 08:06 AM
Saludos

Exacto Ra, estos son los jeroglíficos, los que están delante de las piernas de las figuras femeninas que están de pie aguantando el cielo.

Lo cierto es que no he encontrado nada que se refiera a su contenido.

Salud para todos

Semmat
01-05-2005, 03:46 PM
Hola a todos.

Tienes mucha razón, Meresanj, este tema, como dice Sahure, nos viene pero que bien grande. Es complejo y, para ser minuciosos, deberíamos identificar al menos un 60/70 % de todas las figuras del Zodíaco. Tengo varias descripciones de esas figuras, pero todas referidas a su concepto egipcio y, si queréis, las relacionaré. Por supuesto, están incompletas. Pero, ahora, un poco menos incompletas, porque tomo buena nota de todas tus referencias (enhorabuena por ello) que uno a las mías y a las que pueda ir sacando.

Además, no tenemos bastante conocimiento de astronomía. Me comen los marrajillos por dentro, porque sospecho que una pieza de sesenta toneladas, algo totalmente insólito en un templo ptolomaico, no es una simple pieza decorativa. Debe ser algo gordo e importante, tan gordo que no tendremos más remedio que ir masticándolo poco a poco.

Eso sí, no sé por qué, espero que, en algún momento, Sahure, Fimosis (al que tanto le gustan estos temas) o cualquier otro contertulio nos sorprenderá.

Maat y que los magos de oriente se porten.

Semmat
01-05-2005, 04:52 PM
Por cierto, Meresanj, que debido a mi falta de tiempo no puedo ahora contestar debidamente a ciertas afirmaciones que haces en tu último mensaje, habrá tiempo. Pero, entretanto, te diré que en ciencias, los griegos (y ni que decir tiene, los romanos) sólo fueron unos espabilados (algunos más que otros) alumnos de los egipcios, pues tomaron de éstos todo su saber en matemáticas, geometría, astronomía, medicina...

Que lo sepas: Pitágoras no es el autor de su teorema, Hiparco no descubrió el movimiento precesional, de Demócrito no es la teoría atomista, Arquímedes... y así casi hasta el infinito. Ya sabes, todo griego que se preciase tuvo que ir a Egipto a aprender. Volvían impactados y sin haber podido asimilar por entero lo que allí les enseñaron.

Maat.

MERESANJ
01-05-2005, 08:08 PM
Saludos Semmat:



Evidentemente, sobra decir que ninguno de los aquí presentes, hasta la fecha, es astrónomo profesional, y huelga decir, que todo lo que aquí estamos haciendo, es darle vueltas a la perdíz, hasta que se aburra.Pero no por eso vamos a dejar el tema a amedias ¿no?...No pasa nada que algunas cosas se nos escapen de las manos, centrémonos en intentar aclarar bien aquello a lo que lleguemos, y lo demás ya irá viniendo...

Mientras vamos encontrando esas correspondencias entre las constelaciones egipcias y las griegas, me encantaría comentar contigo ciertas cosas si te parece bien, así voy formándome una idea de lo que crees al respecto.Según Lubicz, lo extraordinario de este techo zodiacal es el "supuesto" hecho de que ciertos jeroglíficos de su contorno nos indicarían que los antiguos egipcios estaban al tanto de los equinocios, deducción apoyada por la aparente presencia de un segundo eje (ya que el original pasa por la constelación de Piscis, o eso parece al menos...), que atravesaría el inicio de la era Tauro, lo cual nos conduciría, del tirón , y como tú ya perfectamente sabes, cuarenta siglos atrás...¿De veras crees que es coherente movernos en esas dataciones Semmat?, porque a mi incluso se me escapa la cifra sinceramente...De hecho, algo verdaderamente interesante sería que me comentases qué te parecen a ti ese par de jeroglíficos que según Lubicz, indican la presencia del segundo eje.

Efectivamente, mi queridoa migo, los egipcios fueron mentes cultivadas en numerosos campos, de los cuales las civilizaciones que les precedieron, no hicieron sino aprender, y tomar buena nota.Sin embargo, creo que también deberíamos tener en cuenta, además de esos nombres y teorías que apuntas, que oficialmente, fueron los babilonios y no los egipcios de los que conservamos los más antiguos documentos astronómicos.De este modo tenemos, que el pueblo babilónico fué el primero en tener consciencia de las posiciones diarias y exactas tanto del sol, como de la luna en su movimiento alrededor del zodíaco, todos y cada uno de los dias del año, hecho que averiguaron observando que la velocidad de ambos no era constante sino creciente en la primera mitad del ciclo hasta alcanzar el punto máximo, y descendía luego hasta llegar al mínimo original.Si me pones, incluso tendría que decir, que se cree que fueron los propios chinos quienes crearon el primer calendario, hecho corroborado por un papiro datado en el 1300 a C.Bien es cierto Semmat, que los egipcios dominaban el terreno estelar igual o incluso mejor y más temprano que sus vecinos, el cielo fué siempre su guía de vida ya que el campo era su mayor sustento, y las crecidas lo que les aseguraba el día a día, de esta forma conocemos que ellos ya usaban la "salida Helíaca" para predecir las crecidas del Nilo, pero los documentos son los documentos, y ya se sabe, esta muy bien intuirlo, pero demostrarlo es ya cosa difícil.

Seguimos con esto Semmat, y compañía claro.

Semmat
01-06-2005, 11:54 AM
Pues no he empollado a Lubicz, sólo tengo referencias de él a través de West, así que el tema del segundo eje lo tengo pendiente. Desde luego, no es muy prudente moverse en dataciones tan antiguas, pero no hay más remedio. Porque tengo claro que los egipcios eran muy conscientes del paso precesional de las constelaciones, estaban al tanto de la importancia que supuso el inicio la era de Tauro, identificado con Osiris, y la figura del carnero (Amón) no fue representado masivamente hasta el 2.100 a.C. Ellos también lo tenían claro ya en tiempos predinásticos, la prueba está en los Textos de las Pirámides:

"¡Oh, vosotras, Damas Celestes, alegraos! Ha regresado al cielo, entre vosotras, sus hermanas. Habla como la tormenta, sacudiendo la Tierra de miedo, pues es él, Osiris".

Es una bellísima forma poética de describir la entrada en la constelación de Tauro ¿o hay alguna otra interpretación mejor?

Los cambios de culto coinciden con los cambios de era, esto es indiscutible. Los egiptólos atribuyen la caída de Mentu (el toro, Tauro) y la escalada de Amón (el carnero, Aries) a una pretendida disputa entre la clase sacerdotal en la que salió vencedora la facción del carnero. No es que la hipótesis en sí sea lógica y posible, que lo es, lo que ocurre es que no hay evidencia que la sostenga.

Si alguien ha leído a Lubicz quizá pueda decirnos la traducción de esos caracteres jeroglíficos en el zodíaco que, parece ser (os juro que no he encontrado nada) han sido eludidos por los egiptólogos.

De acuerdo con no dejar el trabajo a medias, a ver donde llegamos, pero me temo que la mayoría de los egiptólogos ni siquiera han llegado hasta ahí.

Maat.

Semmat
01-06-2005, 01:12 PM
Ah, se me olvidaba en relación a la pretendida relación entre las crecidas del Nilo y la salida helíaca de Sirio. No hay tal. El desbordamiento anual no coincide con Sirio más que, lógicamente, de una manera aproximada con variaciones entre un año y otro de hasta sesenta días.

No hay que perdir de vista que un calendario lunar es suficiente para la agricultura. En Egipto el calendario era triple, y la razón de ello hay que buscarla fuera de las exigencias agrarias. Las fiestas agrícolas y de fertilidad seguían el calendario lunar, otras el civil y otras, como la del Año Nuevo, el sotíaco.

Maat.

RA-MAESTRE
01-06-2005, 02:24 PM
¡¡Hola amigos!!


El ciclo sotiaco constituia las dos salidas de la estrella sirio,en el momento que desaparecía coincidiendo con la salida del sol los antiguos egipcios sabían que llegaba la crecida del nilo y representaba para ellos el comienzo de un nuevo año.Los astronomos egipcios en principio no conocian el desfase de las seis horas anuales que completan el ciclo astronomico aunque tiempo adelante se dieron cuenta porque la salida de sirio se retrasaba días y poco apoco fueron subsanando este desfase y lo establecieron en el calendario astronomico,lo que se ignora es el hecho de que una vez conocido dicho desfase no lo aplicaron al calendario civil cuando ya lo habían establecido en el astronomico.

un saludo



imagen de sotis representada en el zodiaco

MERESANJ
01-06-2005, 07:46 PM
Estimado Semmat:


Es estupendo compartir estos ratos de ocio contigo, buscando constelaciones y dandole al coco, sinceramente, me lo estoy pasando genial...Seguía yo por aquí, mirando los dibujos astronómicos que tenemos entre manos, y de repente, he caído en algo, que paso inmediatamente a exponerte, y cuya consecuencia será inevitablemente el despeje de cualquier duda impuesta por el bueno de Lubicz, a ver qué te parece esto...

Si te fijas en el círculo rojo que he realizado sobre el zodíaco, verás en su interior la imagen de una minúscula Isis encima de una circunferencia, pues muy bien, ese círculo y esa Diosa, representan un eclipse solar, Isis, como diosa protectora, intenta evitar que el babuino, la luna, oculte al sol.¿Un eclipse solar representado en el techo astronómico de Dándara?, efectivamente compañero.De hecho, ese eclipse solar sucedió según los astrónomos (a los que como comprenderás Dándara "se la trae al pairo"), en el año 51 antes de Cristo, para mas datos, hasta te calculan la fecha exacta: el 3 de Marzo, datación que nos conduce, directamemnte, hasta el reinado del faraón Ptolomeo Dioniso II (51-47 antes de nuestra Era) y en consecuencia a la Dinastía Lágida del Helenístico Ptolemaico...Veamos entonces Semmat ¿qué datación se le aplica al Templo de Dandara? ¿mediados del Siglo I a. C verdad que sí? ¿finales del Período Ptolemaico quizás? vaya, creo que si ¿coinciden por lo tanto las fechas, la datación del Templo, y el día del eclipse solar que curiosamente está representado en ese techo astronómico?, me parece a mi, que también.En consecuencia Semmat, creo que quizás el caballero Lubicz, y todo el séquito de expertos que apoyan sus exageradisimas dataciones, deberían de tener en cuenta este dato, ya que es bastante difícil representar un eclipse solar, cuarenta siglos antes de que éste suceda.

Sahure
01-07-2005, 11:57 PM
Hola amigos

Hay que reconocer que debe ser complicado, y mas en este tema poder interpretar correctamente todos los signos que estamos viendo. Porque al final de lo que estamos hablando no es de leer, como podría pasar en otros textos egpcios, sino de simple y llana interpretación de signos mas o menos aislados. Esto es lo que ocurre con esa diosa Isis que menciona Meresanj, una diosa que intenta evitar que el Babuino, o sea, la luna se coma al sol. O sea, lo que hoy día llamamos un eclipse solar. Una interpretación arriesgada donde las haya, máxime si la acompañamos de la afirmación de que hubo un eclipse solar el 3 de marzo del año 51 a.C. Aunque quizás no lo sea tanto si pensamos que suele haber entre 2 y 4 eclipses solares todos los años y que tambien suele haber 1 eclipse total cada dos años aproximadamente. Otra cosa es que uno lo pueda percibir según esté en la parte de la tierra adecuada. Por lo tanto, si montamos esa interpretación (que yo no digo que no sea, sólo digo que es difícil darla por segura) es fácil situar un eclipse en la época que queramos porque ya digo que los hay cada dos años aproximadamente.

Así y todo Meresanj, el programita este, al cual se que tu no le das mucha credibilidad, por decirlo suave, me dice lo siguiente: El 3 de marzo del año 51 antes de Cristo no hubo ningún tipo de eclipse. Los eclipses solares se produjeron en las siguientes fechas, todas ellos correspondientes a ese año 51:

18 de Marzo a las 11:54
17 de Abril a las 2:56
11 de Septiembre a las 5:08
10 de Octubre a las 14:30
Todos estos son eclipses parciales, ninguno total.

Los eclipses totales habidos por esas fechas son los siguientes:

19 de Mayo del -54
9 de Mayo del -53
27 de Abril de -52
31 de Agosto del -50
14 de Febrero del -48
19 de Junio del -46

Todo esto no es que parezca banal, es que efectivamente lo es. Porque lo importante no es si en aquella época hubo un eclipse o no lo hubo, que como ya hemos visto los hay continuamente, sino verificar la posición de las constelaciones que con el movimiento precesional vuelven a coincidir cada 25.800 años.

Un abrazo amigos

Nota. Meresanj, estos datos son bastante triviales para este programa, es capaz de realizar cálculos inimaginables, por eso me da que no se equivoca en la disposición de fechas.

MERESANJ
01-08-2005, 11:36 AM
Hola Sahure:



Bueno, traslademos pues la discusión al foro, que es como tiene que ser.Cito textualmente tus palabras: "Hay que reconocer que debe ser complicado, y mas en este tema poder interpretar correctamente todos los signos que estamos viendo. Porque al final de lo que estamos hablando no es de leer, como podría pasar en otros textos egpcios, sino de simple y llana interpretación de signos mas o menos aislados."...Deduzco, amigo Sahure, que eso a lo que tú denominas "signos más o menos aislados", son en realidad las constelaciones de las cuales aquí se trata.Pues muy bien, deberíamos tener en cuenta, antes de nada, que existen personas especializadas en el tema, que se han pasado años estudiando estos "signos aislados" como tu los llamas, y que han establecido muchas y fiables correspondencias entre esas constelaciones egipcias, y las griegas que rigen en nuestra actualidad.Como sabrás, en el firmamento existen al rededor de 88 constelaciones conocidas, pero las más reconocidas y comunmente tratadas son doce:Aries, Tauro, Géminis, Cáncer, Leo, Virgo, Libra, Escorpio, Sagitario, Capricornio, Acuario y Piscis.

Bien.Pues esas doce constelaciones principales y varias, varias, varias, más, ya tienen establecida su correspondencia con las griegas, huelga decir que las evidencias son casi ofensivas dado que éstos últimos asimilaron conocimientos egipcios en todo este campo estelar, creo que eso no hace falta ni decirlo vaya.Y no hay ningún problema Sahure, si quieres te las adjunto una a una y te escribo el nombre que corresponda, para que lo veas tu mismo.Una cosa más, independientemente de la forma de cada constelación (cabra, pez, cangrejo o lo que toque), es el posicionamiento.Este es un punto clave tenido en cuenta a la hora de establecer correspondencia.Te cito de nuevo: "Esto es lo que ocurre con esa diosa Isis que menciona Meresanj, una diosa que intenta evitar que el Babuino, o sea, la luna se coma al sol. O sea, lo que hoy día llamamos un eclipse solar. Una interpretación arriesgada donde las haya, máxime si la acompañamos de la afirmación de que hubo un eclipse solar el 3 de marzo del año 51 a.C. "...Pues bien, no creo que sea ningún secreto, que la Diosa Isis estaba intimamente relacionada con el disco solar, ya que era madre y esposa del sol, al igual que Babuino, siempre ha sido la luna, eso Sahure, no lo digo yo, lo redactan expertos de todas partes del mundo, tras estudiar, empollarse y dejarse la neurona en cientos de documentos.Si te apetec y puedes, puedes leerte las mil y una correspondencias que relacionan a estos dioses con los ciclos solares, eclipses incluídos, en cualquiera de los textos que justifican la mitología egipcia, Tifón, Apofis, Isis ¿vamos cayendo?...Muy bien.Independiente de la fecha, que ya te dije que esta extraída del libro, carece de bastante importancia en lo relativo a la datación, quiero decir, que dá lo mismo que hubiese sido el día 3 de Marzo, o como ayer me dijiste, que tu programa diga que fué el veintipico de otro mes cualquiera, siempre y cuando, sea dentro de un plazo temporal considerable dentro del ciclo anual...

Dices también: "Aunque quizás no lo sea tanto si pensamos que suele haber entre 2 y 4 eclipses solares todos los años y que tambien suele haber 1 eclipse total cada dos años aproximadamente.", vale, muy bien, pueden sucederse varios eclipses solares al año, pero de esos "varios" tan sólo uno será claramente perceptible, y de hecho, los eslipses totales de larga duración, como el sucedido 11 de julio de 1991, no se suceden de año en año Sahure, son extremadamente inusuales, por ejemplo, el siguiente de esas caracteristicas, esta predecido para el 13 de junio de 2132, ahí es nada.¿Qué es de lo que estamos hablando? ¿de si esa Isis sibre el círculo representa o no un eclipse solar?, al menos para mi, es bastante curioso el hecho de que así se haya interpretadopor algunos, independientemente de que tu programa lo date con dos meses o dos años de diferencia, hay que tener en cuenta, que las constelaciones también varían, cambian de posicion cada mes, coincidiendo con el predecesional al rededor de los 26.000 años, los eclipses pueden sucederse anualmente (bien totales,anulares y parciales de los cuales estos dos ultimos los egipcios no hubiesen visto ni medio huevo), pero la posición de esas constelaciones que nos presenta el techo astronómico de Dendera no se dá varias veces al año Sahure, sino una vez cada 26000 años, y mucho tiene que coincidir para que en ese mismo punto del tiempo se vuelva a suceder un eclise solar lo suficientemente visible, y además todas esas constelaciones y planetas representados en el templo, estubiesen en la misma posición ¿qué es lo que quiero decir con todo esto?, pues que eso Sahure, es como una fotografía tomada en un punto temporal determinado,con un margen aproximado claro está; y si a mi me dan una fecha determinada, en la que se calcula que el cielo tenia esa misma configuración, y que eso coincide además, con la datación aproximada del templo en el que se encuentra esa fotografía, pues qué más quieres que te diga, blanco y en botella...


Un abrazo compañeros

nefertari7
01-08-2005, 12:35 PM
Hola amigos;

Yo no he podido aportar mi granito de arena en este tema,pues aunque he leido bastantes escritos sobre este zodiaco,no me atrevia mucho a esponer mis relatos.
Gracias a todos,pues ahora ya he ampliado mi conocimiento sobre este tema,lo habeis hecho genial,ya se sabe......nunca te acostaras sin saber una cosa mas.
Besos
:p NEFERTARI

Semmat
01-08-2005, 01:23 PM
Hola amigos.

El templo de Déndera es de época ptolomaica, eso está clarísimo. Como está clarísimo que no fueron los ptolomeos quienes lo levantaron por primera vez en ese emplazamiento. Ellos sólo lo reconstruyeron, aunque, eso sí, en su práctica totalidad. Pero ese templo ya estaba allí desde muchos miles de años antes. Ha sido reconstruído, reformado, restaurado y vuelto a construir unas cuantas veces. Tenemos constancia que una multitud de faraones (probadamente, como mínimo, desde Keops) y casi todos los emperadores romanos desde Julio César hasta Nerón, acometieron algún tipo de actuación en este templo. Por supuesto, el templo y su emplazamiento es predinástico. Así que ptolomaico, de acuerdo, pero de antiguedad desconocida por remota. Esto que queda bien claro por si alguien cree que debe hacer alguna observación al respecto. Por otra parte, he dado algunas referencias en este foro a su antiguedad y al hecho de que fuese muy probable que se reconstruyese una y otra vez siguiendo los planos de aquellos que originalmente lo proyectaron.

Aquí debo pedir disculpas por un gazapo bien hinchado que se me coló cuando dije que el Zodíaco de Déndera pesaba sesenta toneladas. Eso es una barbaridad. Pesa dieciséis. Lo que no sé es si este peso se refiere al trozo principal, (la zona circular siempre representada) o al conjunto que incluye también las dos franjas de líneas quebradas y la diosa Nut. Y otra vez vuelvo a pedir disculpas (especialmente a Fimosis que parecía tenerla perfectamente localizada) ya que, en algún mensaje de este foro, recuerdo haber afirmado que la imagen de la diosa es la de Hathor. Si fue así, volví a meter la pata. Esa diosa es Nut. El trozo donde aparece representada fue dejado sobre el terreno por los franceses que ignoraban su importancia en el grabado, así como el ahora evidente significado de una multitud de líneas quebradas que casi llegan a producirnos un estado casi hipnótico si fijamos nuestra vista en ellas. No están de adorno. Todo, todo, forma parte de un conjunto, de un mensaje, y estoy por meter la mano en el fuego afirmando que ahí no sobra nada. Otra cosa es que no tengamos ni zorra idea.

Aunque "sólo" sean dieciséis toneladas, son suficientes como para cubrir una de las salas más especiales de ese templo tan especial, el lugar donde se guardaban las reliquias de Osiris. Esa losa era el techo de la habitación. Siguen sin abundar piezas de ese tamaño y peso en templos que (supuestamente) no pertenezcan al Imperio Antiguo, y menos en los tolomaicos. Sólo encontraréis algunas los sanctasantorum. Y, por supuesto, tan profusa, meticulosa y bellamente trabajada, casi ninguna por no decir ninguna. Es decir, están en aquellos lugares que por ser tan especiales y sagrados podían pasar a formar parte del nuevo templo reconstruído siempre que su estado lo permitiera. Para mí está claro que ese zodíaco representa algo importantísimo y muy, muy antiguo.

Como dice Sahure, eclipses los hay continuamente. Esa figura que apuntas, Meresanj, no la tengo controlada, no tengo descripción sobre ella, pero, entonces, no sería el único eclipse representado (esta teoría la sostienen desde siempre en el Louvre). Hay otro encima de la balanza. Ya sería raro que se produjesen dos eclipses simultáneos si eso es una carta estelar, como espontáneamente apuntó Fimosis, como afirma Slosman, como dice West y muchos más, es razonable pensar que podría estar indicando el momento de su levantamiento u otro anterior (si posterior ¿cuál, en qué fecha y se me diga qué clase de matemáticas se manejaban en le predinástico) y el tema de los eclipses sería totalmente secundario. Flipo con el rendimiento que Sahure le está sacando a Cartes du Ciel, cualquier día nos sorprende. El programa calcula correctamente, lo comprobé con la posición de Thuban en 2.000 a.C y con la de Vega en 9.000 d.C.

Efectivamente, se trata de ver si se puede determinar la fecha, aunque sólo sea aproximada, que muestra el Zodíaco. Desde luego identificar correctamente todas las figuras debe ayudar una barbaridad. Pero después, para poder determinar de modo aproximado su correspondencia o no con las constelaciones y estrellas de aquel momento, me temo que será necesario buscarse la mejor reproducción posible e imprimirla de modo que ocupe un metro cuadrado. Y hacer lo mismo con la instantánea de la bóveda celeste de la fecha en cuestión, e ir determinando qué constelaciones y estrellas corresponden a las figuras. El colmo de la felicidad sería conseguir las traduciones de esos pocos jeroglíficos que aparecen en el círculo exterior.

Maat.

Semmat
01-08-2005, 03:36 PM
Disculpas por otro gazapo. Donde dije Vega, quise decir Deneb. Vega no señalará tan claramente el norte hasta cinco mil años después, en 13.000 d.C. aproximadamente. Ninguna de las dos ofrecerá la exactitud que ahora nos muestra la Polar (que debido a su posición, el firmamento a cámara rápida parece girar a su alrededor), pero serán las que marquen con más aproximación esa referencia geográfica. He comprobado ambos extremos con el programa y me ha dado los resultados correctos, lo que me indica una vez más que el programa funciona correctamente y procesa el movimiento precesional.


Maat

MERESANJ
01-08-2005, 03:36 PM
Hola Semmat:



Evidentemente el templo no fué levantado por ningún Ptolomeo un siglo a. C.Sería estúpido afirmar tal cosa habiendo incripciones como las hay de cada uno de los faraones y reyes que han dejado huella en Dendera, sin ir más lejos tenemos inscripciones en el propio templo que aseguran que los creadores del templo fueron los "Hijos de Horus" o discipulos de este dios, siendo Keope, los Tutmosis III Y IV, los Ramsés II Y III, Ptolomeo VII, quien consta como el ultimo de los remodeladores de su estructura, participando varios más como Trajano, Tiberio, Calígula, Nerón y Trajano con algun detalle.Pero por favor ¿realmente hemos de hablar de Atlántida cada vez que se nombra a los discipulos de Horus?, a este paso Semmat terminamos debatiendo sobre si el Arca de la divina Alianza aterrizó en la cúpula o en la pilastra occidental, venga ya, sólo falta que nos entre a rebatir el tema J. Delgado...Y la pregunta sería, tras todos eso decenios de manipulaciones y reestructuraciones, habiéndo metido la mano ahí hasta Rita la pollera ¿el techo zodiacal no sufrió ninguna variación? ¿estaba ya ahí esa mole de ocho metros cúbicos de roca cuando los discípulos erigieron el Templo?, muy posiblemente si.

Me dices Semmat, que si ese círculo es identificado como un eclipse solar poralgunos astrónomos, el círculo que aparece justo encima de la constelación libra es otro eclipse ¿es eso lo que expones? o sea que si es círcular y tiene algo superpuesto es igual a eclipse ¿no Semmat? y dime una cosa ¿es solar o lunar?, ya de paso me podrás comentar si el círculo inmenso justo debajo de Capricornio con los ocho arrodillados que lo cubren es un "multieclipse" planetario, de siete planetas encima del sol, vamos hombre ¿pero de que diablos estamos hablando aquí? ¿que eso de que en el Louvre amntiene esa teoria? yo no puedo decirte qué representa el círculo del que me hablas, porque mi deducción no llega a tanto, pero desde luego, dudo mucho que sea un segundo eclipse, eso ya te lo digo, como te digo, que lo buscaré y en cuanto dé con ello lo colgaré aqui.

No me sirve para nada que Sahure invierta veinte minutos en meter una fecha en ese programa y que le salgan los seis eclipses totales
que supuestamente sucedieron en el 51 antes de nuestra Era, porque la astronomía es una ciencia exacta, pero con margenes de error, y dado que ninguno de nosotros estábamos allí para verlo, lo que vemos ahora es lo que nos ha llegado, y lo que nos ha llegado es un techo astrologico hororóspico.Pero hablemos de la carta estelar Semmat, porque es un tema esem, muy pero que muy interesante.veamos amigo, los dos puntos básicos para una carta esteral son el punto del espacio desde el cual estamos realizando la observación (en este caso, sería el planeta tierra), y el punto exacto del planeta desde el que se está llevando a cabo la visualización del cielo, en este caso Semmat,el punto sería Egipto.Perfecto hasta aquí.Pero continuemos.Si tenemos en cuenta que las constelaciones que visualicemos no serían para nada semejantes, si la observación se realiza desde Roma, o desde las Maldivas (ya que cada 50 años se hace notorio que el mapa usado no calza con las posiciones estelares, por lo cual habría que corregirlo ¿y a que se debe tal fenómeno? pues al movimiento de nuestro Sistema Solar en el espacio, y al movimiento propio de las estrellas).Tengamos en cuenta este dato del punto de refencia, porque la computación y los programas de entretenimiento son muy entretenidos, pero es poco probable que la NASA u otras entidades relevantes en materia astrológica se valgan del "cartes du ciel" para revisar posicionamientos, de no ser que lo hagan en la pausa del café.

Dar con la fecha, aunque sea aproximada del zodiaco Semmat, no vá a ser tan fácil, si ya se hubiese datado, tan sólo tendríamos que meter datacion dendera en el buscador y buscar informes oficiales (aunque a ti lo oficial te huela a vaca...), pero no es así, porque eso no es tan sencillo como meter una fecha en un programilla, de todas formas yo seguiré gustosisimamente con ello, y si hace falta te busco la reproducción, la instantanea de la bóveda, y doy con las determinaciones y correspondencias entre constelaciones y estrellas que se hayan realizado hasta la fecha, te lo imprimo todo y te lo mando.Lo de las traducciones de esos jeros exteriores ya vá aser más complicado, porque no me aparcen por ninguna parte, pero ya caerán, ya caerán...

Un abrazo, a los dos.
Y que paseis un fin de semana genial.

Sahure
01-08-2005, 05:16 PM
Es impresionante querida lo poco que tardas en contradecirte y es que además no te importa, lo haces con el mayor descaro. Dices:

.¿Un eclipse solar representado en el techo astronómico de Dándara?, efectivamente compañero.De hecho, ese eclipse solar sucedió según los astrónomos (a los que como comprenderás Dándara "se la trae al pairo"), en el año 51 antes de Cristo, para mas datos, hasta te calculan la fecha exacta: el 3 de Marzo, datación que nos conduce, directamemnte, hasta el reinado del faraón Ptolomeo Dioniso II (51-47 antes de nuestra Era) y en consecuencia a la Dinastía Lágida del Helenístico Ptolemaico...Veamos entonces Semmat ¿qué datación se le aplica al Templo de Dandara? ¿mediados del Siglo I a. C verdad que sí? ¿finales del Período Ptolemaico quizás? vaya, creo que si ¿coinciden por lo tanto las fechas, la datación del Templo, y el día del eclipse solar que curiosamente está representado en ese techo astronómico?, me parece a mi, que también.

O sea, que aquí, gracias al dichoso eglipse, ya tenías clara la datación del templo de Dendera. (Doy por supuesto que te referías al zodíaco por lo de las continuas reformas que ya conocemos). Y aquí dices:

Dar con la fecha, aunque sea aproximada del zodiaco Semmat, no vá a ser tan fácil, si ya se hubiese datado, tan sólo tendríamos que meter datacion dendera en el buscador y buscar informes oficiales

Aquí ya no es tan fácil dar con la fecha, parece que ya te has dado cuenta que el eclipse no sirve absolutamente para demostrar nada.

Tanto discutir ayer para darme al final la razón. Mira lo que dices al final de tu mensaje en el que me respondes:

las constelaciones también varían, cambian de posicion cada mes, coincidiendo con el predecesional al rededor de los 26.000 años, los eclipses pueden sucederse anualmente (bien totales,anulares y parciales de los cuales estos dos ultimos los egipcios no hubiesen visto ni medio huevo), pero la posición de esas constelaciones que nos presenta el techo astronómico de Dendera no se dá varias veces al año Sahure, sino una vez cada 26000 años,

Y lo que yo te expuse en mi mensaje anterior:

Todo esto no es que parezca banal, es que efectivamente lo es. Porque lo importante no es si en aquella época hubo un eclipse o no lo hubo, que como ya hemos visto los hay continuamente, sino verificar la posición de las constelaciones que con el movimiento precesional vuelven a coincidir cada 25.800 años

Un poco más y casi me copias. Nos podiamos haber ahorrado esta discusión si me llegas a decir que estabas de acuerdo conmigo.

Que sepas Meresanj que no tardo 20 minutos en meter una fecha, en todo caso esto lo hago en 20 segundos. Tú que dices que tienes este programa desde hace ya tanto si tardas 20 minutos en meter la fecha quizás sería bueno que practicaras más. No me extraña si tardas tanto que le tengas fobia, pero el problema no está en el programa.

Que sepas tambien que todo el rollo que sueltas acerca de la posición en que se visualiza el cielo, ya lo tiene en cuenta el cartes du ciel. O mejor dicho has de hacerselo saber tú al programa. Así que para eso no hay que recurrir a la NASA. Ya te he dicho que con este programa puedes hacer cosas inimaginables y eso que planteas es algo muy básico, es elemental. Empiezo a dudar, por lo que dices, que tengas este programa. Con lo que no deberías de reirte de las cosas que ignoras.

Semmat, metiendo las coordenadas que mencionas y la fecha de 27-7-9792 a.C., no me coincide el mismo mapa astral que el tuyo. Eso si, los dos tenemos como norte a Vega, pero es casi la única coincidencia. No lo puedo poner porque no lo tengo en el formato que me pide esto, pero el caso es que lo he hecho varias veces y siempre me sale del mismo modo. Algún error hay en el mio o en el tuyo.

Un saludo

MERESANJ
01-08-2005, 07:40 PM
Sahure, creo que deberías revisarte bien las córneas, o mejor aún las entendederas, porque "querido mio", no tienes ni la más repajolera idea de lo que estás escribiendo.En primer lugar, yo no me he contradicho en ningún momento, cosa que tú Sahure, si has hecho, desde que empezó este tema hasta estos tus ultimos mensajes.Par ponerte sobre la pista, te diré, que cuando hablo de coincidencias entre las últimas reformas y el eclipse, es que es muy probable que algo tengan que ver, cosa que nunca podrás negar, ya que no hay forma humana de saber de qué periodo en concreto data el templo en si, el techo astral, y por otra parte, si ambos se corresponden o no tiene nada que ver.

La razón estimado amigo, no se dá, se tiene, y si mal no recuerdo, el debate que mantuvimos la noche de ayer, no era a cerca del movimiento predecesional cada 26000 años, sino de que el eclipse, junto a esa alineación en concreto que presenta el techo de Dendera, podrían estar dándonos la clave para datarlo, cosa que tú me negaste reiterativamente, alegando que eclipses habían muchos al año, y que eso no probaba absolutamente nada, y fué entonces, cuando yo te dije: Si, eclipses hay varios, pero tan sólo uno de ellos sería completo y perceptible para ellos, cosa que sucede con muchísima menos frecuencia, además, por muchos eclipses que huviese en aquel período, tan sólo uno de ellos habría reunido las mismas caracteristicas en cuanto a la posición de las constelaciones y los planetas...Y tu que no, que nada, que no sé que gaitas del progamilla.No voy a entrar en el terreno personal en el que tú estás introduciendo tan torpemente el pezuño, porque sería demasiado facil y me he prometido a mi misma que voy a controlarme en este sentido, pero si continúas provocandome, no dudes que mi pezuño también se introducirá en la cuadra.


A seguir bien.

Sahure
01-08-2005, 08:41 PM
Tranquila Meresanj que no te provocaré más. A seguir bien, que vas bien como vas.

Semmat
01-09-2005, 10:08 AM
Hola amigos.

"¿que eso de que en el Louvre amntiene esa teoria?" <- La primera vez que visité el Louvre, en la sala donde exhiben la copia del Zodíaco (el original lo tienen en el sótano y el que se puede ver en Déndera es otra copia), había una nota informativa en un cuadro en la pared que decía que eso era un zodíaco en el que podían verse las predicciones de dos eclipses posteriores a su construcción. Creo recordar que incluso mencionaban las fechas. De esto hace muchos años e ignoro si esa nota sigue allí o si la han “actualizado”. Puede que incluso algún amigo posea alguna fotografía de esa nota tan curiosa. Por supuesto, no daban explicación alguna a tal hipótesis, sólo la reseñaban.

"Pero por favor ¿realmente hemos de hablar de Atlántida cada vez que se nombra a los discipulos de Horus?" <- ¿? ¿Quién ha mencionado a la Atlántida?

Respecto de los eclipses y tal, pues bueno. La solución es fácil puesto que conoces la fecha en la que se produjo y no se trata de determinar una fecha en base a la posición de los astros que previamente deben ser identificados como ocurre con el Zodíaco; existe un evento que es el eclipse y esa referencia es indudable. No tienes más que hacer los cálculos y comprobarlo. ¿Qué? ¿Que no sabes qué cálculos hay que hacer? Yo tampoco, por eso utilizo dos programas diferentes y me limito a comprobar sus resultados en vez de fiarme de la chorrada que intente endilgarme la primera vaca sagrada de turno. Pero si Sahure te dice que él ya ha hecho los cálculos y te ofrece incluso las fechas debe ser por algo ¿no? Por mi parte estoy intentando conseguir otro de los mejores programas de astronomía (Cartes du Ciel es uno de ellos) pero únicamente existe en versión comercial, sólo para confrontar resultados. Por comprobar que no quede.

No mosquearos, no merece la pena, pensad en lo que nos divertimos. Creo que el foro está sirviendo, por lo menos, para hacernos una idea de lo sencillo que es soltar un par de chorradas y lo difícil que resulta argumentarlas. Lo digo a propósito de interpretaciones místicas y tal, no me malinterpretéis.

Sahure, me extraña eso que no coincidan las cartas. Deben hacerlo forzosamente, o alguno ha metido la pata. Puede que yo. Pero, si te parece, vamos a hacer una comprobación ahora. Sigue las instrucciones e inserta la imagen para compararla con la que yo adjunto:

Ejecuta Cartes du Ciel (repito, gratis y descargable en internet; tiren de google) y en el menú superior, en Mover, pulsa en Mostrar todo el cielo. Junto a una bombilla roja, a su izquierda, pulsa repetidamente en Menos nebulosas hasta que no quede ni una; vamos a limpiar un poco el firmamento que está hecho un asco. No dejes muchas estrellas. Pincha en Observatorio e introduce: 26º 10’ E y +32º 39’ N, pincha en el mapa y comprueba que coincide en el mapamundi la posición a la orilla del Nilo, después dale a Aceptar. Pincha en el reloj, en Día/Hora (en Hora=UTC+ debe haber un 1), pincha y pon el punto en BC e introduce 9792 mes 7 día 27, Hora: 0:00:00 y dale a Aceptar. Ve al menú superior y en Editar elige Archivo GIF, pon el nombre que quieras y adjuntálo. Debe ser clavadito al mío. Si no…

Maat.

Sahure
01-09-2005, 11:20 AM
Bien Semmat, ahora si que coincidimos. Pero eso si, tengo que decir que me fié de las coordenadas que diste en tu mensaje 61 y son distintas a estas que has dejado ahora. Las coordenadas anteriores eran:

26º 10´N
32º 30´E

Y las nuevas son:

26º 10´E
32º 39´N

Hay sensibles diferencias, incluso ahora también has equivocado algo, la latitud (que siempre es norte-sur) con la longitud (que es este-oeste). Pero bueno, lo importante es que coinciden y que ya se poner el formato adecuado. Aquí está:

Un saludo

MERESANJ
01-09-2005, 11:24 AM
Saludos por la mañana:


Hola Semmat, ya estaba al tanto que la vez que visitaste el museo del Louvre lo que exponían era una copia y no el original, lo comentaste en algunos emnsajes anteriores.Es curioso que el museo dijese que la pieza presenta "las predicciones de los eclipses posteriores a su construcción", ayer, Sahure y yo, nos dimos cuenta de que en una fuente común, señalan que existe otro eclipse además del representado por Isis y el Babuino, está un poquito más arriba y la izquierda, y es un ojo de horus insertado en otro círculo, mucho más pequeñito que el de Isis.A pié de página reza "Interesante Eclipse de luna que probablemente recuerda el ocurrido el 25 de Septiembre del año 52 antes de nuestra Era", lo que nos conduce al año posterior al eclipse de sol que también está representado en la pieza...Es cuanto menos curioso, que en el Louvre apunten que estos círculos representan las predicciones de algunos eclipses posteriores a su construcción, pues perdoname , pero aquí ya se me hace el coco humo, porque predicción y posterior se me antojan incompatibles, a lo mejor es que no te he entendido bien.

Veamos que tenemos entonces.Tenemos dos eclipses, uno de sol (supuestamente ocurrido el 3 de marzo del 51 a. C.) y otro de luna (presumiblemente acontecido el 25 de Septiembre del año 52 a. C.), ahora la cuestión es ¿fué creada la pieza del techo astronómico de Dendera antes de que estos fenómenos transcurrieran? ¿fue creada por el contrario tiempo después de que los eclipses se sucediesen en conmemoración de esos sucesos? ¿porqué esta fuente reza "probablemente recuerda"? ¿recuerda? ¿recuerda qué? ¿nos lo recuerda a nosotros o lo recordaron ellos inscribiéndolo?.Si tenemos en cuenta que el templodata de muuucho tiempo atrás al año 51 antes de nuestra era, es de lógica deducción concluir que ese zodíaco, una de dos, o fué puesto ahí siglos después del levantamiento del templo en sí, o el techo astronómico sufrió reformas, la segunda opción se me antoja altamente improbable sinceramente.

A ver si solucionáis el problema de por qué os dá diferentes predicciones el programa y me lo decís.Por cierto Semmat, no te preocupes que Sahure y yo no nos mosqueamos, muy al contrario de lo que pueda parecer...Tampoco creo que este tema nos esté demostrando que las reses sagradas sueltan cuatro mamrrachadas sin argumentarlas, si a nosotros se nos escapan muchas cosas, es porque ninguno somos expertos en la materia, y el tema es bastante complicado de llevar en estas circunstancias, porque pasamos por alto cosas muy importantes por pura ignorancia.Personalmente, no tengo nada en contra de cartes du ciel, es un programilla entretenido,a mi me lo pasaron porque quería ver la disposición de las constelaciones el dia de mi nacimiento, y para eso lo utilizo habitualmente, repito, que no creo que meter dos fechas en el y buscar los eclipses trancurridos en el año 51 antes de nuestra Era, vayamos a dar con la gallina de los huevos de oro, porque si fuese así de fácil, huelga estudiar astronomía, y los científicos no estarían rebanandose el seso para contrastar montones de calendarios en China, Babilonia, Mesopotamia, Egipto etc. etc. etc.


Seguimos con ello.

Sahure
01-09-2005, 12:16 PM
Una pequeña y rápida aclaración al despiste Meresanj

El año 52 antes de nuestra era no es posterior al 51 en el que supuestamente está situado ese eclipse, al contrario es anterior. Como sabemos, los años antes de Cristo no cuentan en el mismo sentido que lo hacen después de Cristo (50, 51, 52, 53...), sino que lo hacen en sentido inverso (-53, -52, -51...). Con lo que supuestamente no estaría representando la predicción de un eclipse de luna, sino la conmemoración de un eclipse ya ocurrido.

Por supuesto no hay nada de enfados, una variante nuestra de los diálogos es despellejarnos vivos, por eso no quita que de aquí a que termine el tema no nos hayamos sacado los ojos. Eso si, con todo el cariño del mundo ;)

Un abrazo a los dos

MERESANJ
01-09-2005, 01:07 PM
Vaya pifiada la mía, eso Sahure, no es tener un despiste, es ser gilipollas, por favor, mira que lo he tenido presente cada vez que revisaba los períodos, y al final se me ha ido la cabeza, pido disculpas.

Ya que lo dices Sahure, esto nos vá a conducir directamente al año 51, volviendo a la posibilidad, cada vez más fuerte, de que este techo zodiacal sea posterior a la construcción primigenia del templo ¿alguien dá mas?...


Gracias por la corrección.
Vovemos con ello.

Sahure
01-09-2005, 03:04 PM
Bueno Semmat, vamos a tener que aclarar los datos porque, identificando algunas de las constelaciones de la carta resultante la situación no es para nada coincidente con el techo de Dendera. Así que, o esta mal la fecha, o están mal las coordenadas o podemos ya ir despellejando a Slosman directamente. Antes de hacer esto último hay que aclarar las dos primeras posibilidades ya que como tu mismo verás, y debido a esos errores de coordenadas, a ti mismo te salen dos cartas astrales distintas. Con los últimos datos esta es la mia, con las contelaciones identificadas de: Cancer, Leo, Géminis, Aries, Capricórnio, Piscis, Acuario y Tauro:

Semmat
01-09-2005, 08:48 PM
Perdonad mi brevedad, no he tenido tiempo de nada. Pero, por lo menos, aclararé esos datos con Sahure. Estimadísimo contertulio del extremo duro, disculpáme, porque en ninguna de las dos ocasiones anteriores te facilité la información correcta. (Espero que a la tercera vaya la vencida):

26º 10' norte +32º 39' este

A ver... ahora sí, esa es la posición de Déndera. Por tanto, ya no me fío de ninguno de mis cálculos ni dibujitos anteriores, tendré que rehacerlos y volver a comprobar.

Otra cosa, Sahure, ¿qué hora hay que tomar? porque determinadas constelaciones pueden desaparecer total o parcialmente (también tendré que comprobarlo) dependiendo de la hora. En fin que hay para divertirse...

Maat.

RA-MAESTRE
01-09-2005, 09:16 PM
¡¡Hola Senmat,Meresanj,Sahure and company!!

Encontre esta pagina brujuleando por internet,es en english,y seguro que os defendeis bien con el ingles y a lo mejor os orienta de mucho.

un saludohttp://Showcase.netins.net/web/ankh/index.html


EN LA IZQUIERDA DE LA PAGINA PICAIS EN (EGYPTIAN CALENDAR)

Sahure
01-09-2005, 11:44 PM
Gracias por la página Ra-Maestre, la pena es que tengo pendiente el mejorar mi inglés.

Semmat, después de las horas que le estoy echando al tema empiezo a tener algunas cosas claras. La primera es, que si la carta astral que conseguimos cuando metemos los datos es fiel al cielo que podemos ver desde todos los horizontes a nuestro alrededor, es completamente imposible reunir las 12 constelaciones del zodíaco a la vez. Bueno, de esto ya me empecé a dar cuenta al principio. Y segundo es, que si el programa no se equivoca y nosotros hemos metido los datos correctos, creo ya, casi sin miedo a equivocarme que lo que afirma slosman es un cuento chino.

La comprobación me gustaría que la hicieras tu también para que vieras que no hay error. Es muy importante lo que has dicho de las horas; efectivamente hay que tenerlas muy en cuenta. Cambia mucho la instantánea conseguida a una hora que 7 horas después. Esto lo he comprobado rudimentariamente cambiando las horas una a una.

Pero la comprobación más clara y es la que me gustaría que hicieras es la siguiente: Una vez metidas las coordenadas y las fechas correctas, puedes si quieres meter las doce y un minuto de la noche para empezar ese dia. De todas formas para la comprobación que vamos a hacer las horas casi dan lo mismo. Pincha en el reloj que tenemos a la izquierda, el de arriba, el de las alarmas. Te sale un cuadro con días, horas, minutos y segundos. Poniendo un número en uno de esos cuadros tendrás la velocidad de rotación de las constelaciones según la hora que sea. Para ese momento deberías tener ya identificadas varias constelaciones. Conviene que pongas un número bajo, para que la rotación sea lenta, por ejemplo 2 o 3 minutos. Le das a una de las dos flechitas que tienes a la derecha y comenzará a rotar. Cuando quieras puedes parar y volver a identificar constelaciones. Si te fijas arriba, conforme rota va avanzando el tiempo. Por fin, si identificas una constelación que veas mas clara, como pueden ser tauro o Leo y si colocas la que elijas (con la rotación) en el sitio adecuado donde está situada ésta en el techo de Dendera, comprobarás que las otras no ocupan las restantes posiciones correctas (por lo menos muchas de ellas). Con lo que nos demuestra que este señor se equivoca, consciente o inconscientemente.

Es bastante posible que toda esta operación la hayas efectuado tú ya, con lo que me hubiera ahorrado esta farragosa explicación, pero es algo que me gustaría que hicieras para que me des tu opinión y si encuentras algún aspecto que debamos tener en cuenta todavía.

Yo de todas formas deja para mañana pendiente hacer otra vez estas comprobaciones, pero esta vez metiendo la fecha de -51 o -52 y hacer rotar la esfera esta para ver si soy capaz de hacer coincidir las constelaciones. Como esto lo consiguiera...

Hasta mañana

Semmat
01-10-2005, 07:51 PM
Buenas noches, familia.

Jope, Sahure, te lo estás currando, sí señor. He leído con mucha atención tu mensaje, y volveré a releerlo. Haré todas las comprobaciones que me pides (hice algunas, pero a la carrera y sin fiabilidad, incluso te proporcioné datos incorrectos) y te daré los resultados y mi opinión. Y si resulta procedente te ayudaré a echar a Slosman a los marrajos.

De tiempo voy cada día peor, pero en cuanto se pase esta racha de agobio, puedes estar seguro que mi primera intervención será para este tema. Necesito varias horas de tranquilidad (a ser posible, seguidas) para hacer los cálculos, ampliar los monigotes y tal.

Respecto a si hay algún aspecto que haya que tomar en cuenta, pues sí. Creo que es muy importante identificar primero las constelaciones; me explico: conocemos algunas porque su forma coincide con el dibujito, ejemplo: Leo, Piscis... Otras no nos son tan evidentes, habría que ligar una lista con el nombre griego y otra con los nombres egipcios además de alguna buena descripción. Otra complejidad: En el Zodíaco hay, además de constelaciones, estrellas "sueltas", y dibujos que representan a algunas estrellas que no forman constelaciones, pero están próximas.

Parece que el círculo central de Las Doce no es tal, sino una espiral ¿Han utilizado este sistema para dar cabida a esas Doce? En todo caso deben seguir el orden o Slosman irá a la hoguera. Pero quiero ser prudente y darme tiempo para ejecutarlo con "causa". No quiero pasarme de listo, él trabajó en la NASA e hizo un doctorado y no estoy muy seguro de poder juzgarlo si no es con buenas pruebas.

Sahure, eres un fiera, me alegro de que el tema te haya interesado tanto.

Aún no he podido echar un vistazo a la página que indicas, Ra-Maestre, pero en cuanto tenga un momento paso por ella.

Maat.

MERESANJ
01-10-2005, 10:27 PM
La cosa se pone muuuuuuuy pero que muy muy muy muy interesante compañeros, estoy ansiosa por saber el resultado definitivo...Sahure, dale caña al mono que Slosman es de goma jajajajajajajajajajajjajja!!!!!!!


¡A POR ÉL Y SIN PIEDAD! :D

Un abrazote.

Semmat
01-11-2005, 05:00 PM
No tan de goma, amiga, porque esto (http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/showpost.php?p=812&postcount=35), por ejemplo, está aún está por desmontar. Y me temo que se va a quedar así, jeje.

Maat para todos, amigos.

P.D. Lo dicho, en cuanto tenga un rato me enrollo. Sahure, sé que seguramente sigues investigando por tu cuenta, no dejes de avisarme si ves algo nuevo.

Semmat
01-12-2005, 06:46 PM
Hola a todos.

Si espero a tener tiempo, no lo tendré nunca, Sahure, así que por aquí voy, más o menos, así, a la carrera. (27/7/9792 BC, 26º10'N 32º39'E, 00.00.01).

Tauro [1] (el toro que parece saltar), tiene detrás a Géminis [2] (los gemelos) que, a su vez, preceden a Cáncer [3] (el cangrejo, el escarabajo). Sobre el toro y a continuación está Aries [4] (el carnero). En este orden inverso a las agujas del reloj, sigue Piscis [5] (los peces separados por líneas quebradas). Después está Acuario [6] (el que vierte las aguas, ese que camina derramando el agua con un jarro en cada mano). Veo que Sagitario [7] (el centauro que se dispone a lanzar una flecha) también ocupa su posición. La constelación de Leo [8] (que puedes observar si eliminas el horizonte de tu programa o dejas transcurrir una hora a la velocidad que sugieres) está bien posicionada, es el león echado que vuelve la cabeza hacia atrás. Si relacionamos a Auriga con el Leo según la aportación de Meresanj, siendo este el segundo león del grabado, podríamos tener localizado el [9] que, apoyado en una serpiente que simula una manjit, tiene a Iset agarrada a su cola. ¿Es Canes el escorpión?.

Van nueve, todas visibles a lo largo de la noche. Podríamos discutir todo lo que quieras respecto de la posición milimétrica de las figuras en un cuadrante, pero el orden y la posición bastante más que relativa de las que describo son correctos y para mí están claros. Hay quien dice que, teniendo en cuenta el sentido y el tiempo transcurrido desde que el zodíaco fue grabado por primera vez, no hay en él demasiadas incorrecciones. Son doce las principales representadas en el Zodíaco, y no es que las tres que faltan estén mal situadas, eso no puedo saberlo hasta averiguar, como dije, los nombres griegos y egipcios aplicados a los latinos actuales.

Maat.

Sahure
01-12-2005, 11:05 PM
Vamos a ver, vamos a ver Semmat. Vayamos con calma, no tenemos prisa. Como te he dicho yo este tema lo pillo desde bastante más atrás que tú y necesito hacer las cosas pensando mucho más. Así que démonos tiempo, no importa rescatar este tema de la 5ª página. El tema me encanta y estoy con él, cuando estoy trabajando le sigo dando vueltas al tema, incluso alguna noche me he llegado a soñar con él, no es broma.

Ahora has dicho algunas cosas que me han despistado un poquito. Hay que aclarar algunos puntos para que yo sepa exactamente lo que estamos buscando. Los signos, en el Zodiaco de Dendera para mi están relativamente claros, son como tu dices, excepto virgo, algo más dudoso, están bastante claros. Esa es la relación. Pero vaya, que yo lo que estoy buscando es un año en estos 25.800 en el que las constelaciones estuvieran exactamente como se encuentran en el Zodíaco, no la relación, que esa relación la tienen en cualquier momento de los 25.800, esa no cambia nunca. Por eso los signos zodiacales de cualquier publicación, vidente, astrólogo es siempre esa. O sea: Aries, Tauro, Géminis, Cáncer, Leo, Virgo, Libra, Escorpio, Sagitario, Capricórnio, Acuario y Piscis. (Como he dicho el que me ofrece mas dudas para identificar es Virgo, pero vaya, que debe ser una de esas figuras que hay entre Leo y Libra.

Lo que yo estoy buscando ( y esto ruego que me lo aclares para no dar rodeos) es, en que año estas constelaciones ocupaban la misma posición que en Dendera con respecto a los cuatro puntos cardinales. O sea, que Leo esté al oeste, que Tauro esté al este, que acuario esté al sur...etc. Porque la correlación no varía nunca, siempre encontrarás la misma, un poco más arriba, un poco más abajo, ahora de lado, pero siempre la misma. Si adelantas el calendario cada 500 o 1000 años podrás ver esto fácilmente. Yo he sacado la instantanea de la fecha que buscamos y esto no se da. La pongo abajo, supongo que será la misma que tú has sacado.

Lo ideal sería que dispusieramos de un programa en el que pudieramos hacer las cosas a la inversa; meter las constelaciones en su posición y sacar el año en el que ocurrió.

Estoy estudiándome la sopa de números y letras que nos pusiste en un mensaje anterior. Estoy contento por que ya comprendo la primera frase. Espero para verano comprender el primer párrafo entero :D

Un abrazote ;)

Semmat
01-13-2005, 07:20 PM
Di que sí, Sahure, hay mucho tiempo. Llevan décadas rompiéndose la cabeza y no vamos a llegar ahora nosotros a descubrir la pólvora, ni podemos ser tan pretenciosos moviéndonos en esos tiempos tan lejanos, pero por entretenerse que no quede, así que, por ahora, intentaré responderte a un par de preguntas. Lo que dices de Virgo está chupado; es esa figura femenina que sostiene una espiga en sus manos y está detrás de Iset que se agarra a la cola del león.

Efectivamente, determinar la posición es fundamental. ¿De qué manera podemos saberlo teniendo en cuenta que una cosa pueda ser la orientación del templo, otra la de la Sala de las Reliquias y, otra, la que hay puede mostrar ese planisferio que parece el Zodíaco? Lo que viene no es mío, pero eso es lo que hay (quien tenga algo mejor, que lo diga y lo leeremos encantandos):

El carnero, Aries, el símbolo de Amón, mira al Este.
El toro, Tauro, tiene su cabeza girada al Este y parece lanzarse al Norte.

El cangrejo, Cáncer, está orientado al Sur, mientras que la cabeza del León lo está hacia el Norte.

Eso en cuanto la orientación geográfica del grabado, pero dicen que Lubicz también determinó, o intentó determinar, la orientación de ese grabado porque intuía que era muy antiguo, tal vez, la sexta copia, pero no he leído a Lubicz más que en referencias, así que habrá que mirar por ahí en inglés, a ver… ¿¿¡ Existe algo en español medianamente decente y en profundidad sobre Déndera ¡?? Es, quizá, el templo de más belleza en todo egipto y parece maldito de los egiptólogos ¿dónde pueden conseguirse las traducciones de sus muros, por ejemplo? En fin.

La descripción y orden de las constelaciones debería ser, empezando por la primera figura de la espiral que se inicia con Leo y termina en Cáncer, representado justamente sobre el primero:

1. Leo (el león que navega sobre una manjit)
2. Virgo (la mujer con la espiga de trigo en las manos)
3. Libra (la balanza)
4. Escorpión (pues eso, el escorpión)
5. Sagitario (el centauro que tensa su arco)
6. Capricornio (la cabra echada que se apoya en una pata para levantarse)
7. Acuario (el que camina con una jarra en cada mano vertiendo agua)
8. Piscis (los dos peces unidos por un cordón pero separados por líneas truncadas)
9. Aries (el carnero que gira su cabeza al lado contrario de su cuerpo)
10. Tauro (el toro que muestra tanta animación como si saltara fuera de la espiral)
11. Géminis (esos que van cogidos de la mano)
12. Cáncer (el cangrejo en el grabadoiy, más antiguamente, el escarabajo)

Y termino con esto, que tampoco es mío:

…«Otras dos series circulares de figuras completan en lenguaje jeroglífico la descripción de las Doce, fijando el planisferio en una fecha determinada. Aparecen la estrella fija Sep’ta –actualmente llamada Sirio- , las constelaciones que ahora denominamos Orión y Osa Mayor, respectivamente, y se dan sus posiciones correspondientes calculadas mediante uno de los treinta y seis decanos descompuestos al pie de la tercera serie. Cuatro grupos de hombres con cabeza de gavilán, que simbolizan a los descendientes de los cuatro hijos de Horus, sostienen en círculo exterior. Entre un grupo y otro aparece la figura de Isis, de pie, sosteniendo el medallón. Su significado está explicado a lo largo de varias líneas verticales situadas junto a sus piernas. Resulta interesante observar aquí que, para no tener que llevar un peso suplementario cuando lo transportaron a Francia, Lelorrain cortó en pedazos el planisferio y dejó sobre el terreno la figura gigante de Nut, que, con sus manos extendidas, indicaba cuál era la dirección astronómica del monumento. Recortó asimismo las líneas quebradas del dibujo anterior, porque, según explicó a su regreso a París, no tenían ninguna importancia. Pues bien, cuando se sabe que una línea quebrada o en zigzag significa un movimiento de agua, un curso, un río… que dos es el plural, tres una crecida como la del Nilo, cinco un diluvio, resulta evidente que ocho o nueve de esas líneas describen una gran catástrofe debida al agua»…

Maat.

P.D. Perdón por el tocho y por no decir nada. Sí, Sahure, mi instantánea es idéntica a la tuya.

Semmat
01-13-2005, 07:58 PM
Se me olvidaba; por supuesto que la posición cardinal de las constelaciones del Zodíaco deben coincidir con su posición en determinada fecha... ¡es precisamente lo más importante de lo que tratamos de averiguar! Me temo que no va a resultar tan fácil.

MERESANJ
01-15-2005, 04:06 PM
Buenas tardes Semmat y Sahure:


Bueno, pues nada chicos, aquí segumos con la burra a blincos eh?, muy bien muy bien, veo que algo hemos adelantado...Oye Semmat, no me fastidies ahora con eso de que para determinar la posición es prioritario encontrar la verdadera orientación del propio zodiaco de Dendera porque aquí ya me matas compañero, vale que estamos en el aniversario del Quijote, pero ruedas de molino no eh?...Para tu conocimiento, diré que la orientación está bien determinada y asentada, otra cosa bien distinta amigo, es que esta no esté alineada con la orientación de los cuatro puntos cardinales reales...Y eso de que el Carnero mira al Este y el toro da coces para el lado opuesto supongo que lo dices en plan de broma, porque si bien el sentido de todas esas figuras no es arbitrario, si se corresponde con la forma de la constelación a la que representen, así que no juegues con la retorcida idea de que la orientación de cada una de esas figuras es determinante para orientar el zodiaco completo porque la cosa se pasa de rosca y tampoco es eso...

Buscando el origen de las figuras zodiacales he encontrado una cosa cuanto menos interesante, a ver que os parece, el artículo se titula: ¿De donde viene el zodiaco? ¿Quién lo creó?, si bajáis directamente al apartado: el zodiaco de Dendenah (que no me confundo, es que lo llaman así...), veréis lo claro que lo tiene Jean Baptiste Biot, un adelanto: "Con esos pocos datos se pudo marcar un esbozo del Ecuador para, de su intersección con la elíptica, averiguar la posición del Equinocio vernal y datar la escultura. Al trazar ambos círculos, la línea equinoccial resultó cortar a Aries más o menos por el centro. A partir de esto Biot dictaminó la fecha buscada: el año 700 a.JC. Probablemente la escultura reproducía un dibujo realizado sobre papiro...", Ahí es nada.
http://www.revistainterforum.com/espanol/articulos/102102lit_zodiaco_procoro.html

Ya me dirás Semmat...Porque seguro que dices algo. ;)

Semmat
01-15-2005, 05:09 PM
En esa paginilla, donde dice …“Biot pudo identificar a Orión con Osiris“… deberían cambiar la palabra “pudo” por “quiso” o “imaginó”. ¿Por qué identifica a Osiris con Orión? ¿Por qué no lo identifica con el mismo Tauro? ¿Por qué no con Sirio? (si es que sabe dónde y cómo está representada esa estrella en Zodíaco) ¿Por qué sólo utiliza una referencia, tan groseramente amañada, sin buscar otras para datar?. Muy sencillo, sin pararme en más averiguaciones: Porque se le viene abajo el kiosko.

Maat.

P.D. Eso, sí, el chico era sincero al admitir que las Constelaciones Boreales le resultaban irreconocibles. Elemental, no eran “sus” constelaciones, ni todo lo que en ese grabado se representa son constelaciones, aparte de ser algo más que una proyección celeste.

MERESANJ
01-15-2005, 05:37 PM
Vamos a ver Semmat, no te lances que como dice Sahure no tenemos prisa, no vayamos ahora a creer que vamos a descubrir nosotros tres el problema de Dendera entre la comida y la merienda, vamos a ir por partes.

En la paginilla se dice textualmente: "Al tratar de bosquejar el ecuador, Biot pudo identificar a Orión con Osiris, por su situación con respecto al inconfundible Taurus, con lo que Canis Maior quedo localizado en forma de vaca que navega en una barca..."

Bueno, no creo que haya que alarmarse tanto porque Biot identifique o relacione Orión con Osiris, si tenemos en cuenta Semmat, que como perfectamente señalan los textos antiguos, Orión es Osiris, y su desaparición del cielo antes del amanecer fue su “muerte”...Y nada hombre, si te apetece aqui me estoy hasta mañana a las tres de la tarde enumerando textos en donde se mencione la relación entre Osiris y Orión, y que no decaiga la fiesta!!.

Preguntas también porqué no la relacionó con Tauro o con Sirio, yo aquí ya no sé si estamos plantando o descepando Semmat.Cuando aludes a que Biot se basa en una referencia groseramente amañanada te refieres a la situación respecto a Tauro?.Esa interpretación, te duela donde te duela compañero mio, es perfectamemnte correcta, las relaciones que cita Biot son perfectamente comprobables, y esa vaca sobre la barca, sostiene a Sirius entre sus cuernos, y es la representación del Cannis Mayor.Comprendo que a ti el ganado vacuno, ya sea sagrado o no, te dá urticaria, pero esa correspondencia es descomunal e irrefutablemente correcta y evidente,de hecho en todas las fuentes que he consultado de las muchas cosas en las que todas coinciden es precisamente en la correspondencia de la vaca y Sotis, y sino, menos hablar y más demostrar.Demuestrame que Biot esta equivocado ¿puedes hacerlo?, yo creo que NO Semmat.


Ahí queda.

Semmat
01-15-2005, 07:13 PM
Entre las estrellas de las constelaciones deTauro y Orión existe distancias del orden de una cuarta parte del total de la bóveda celeste y aún mayores. ¿Por qué no identificar a Osiris con Tauro? Osiris es también, además de todo lo que queramos, el Toro Celeste, tal como se describe en la línea 349 y siguientes de los Textos de las Pirámides que transcribí en un mensaje anterior, no sé si lo leerías. O en el Canto al sol egipcio, traducción de Sharff que inserto ahora:


"Su madre Nut tiende las manos hacia él para saludarlo diciendo: Los Imperecederos te adoran y te invocan: Salud a ti, ¡oh, Toro Celeste! Surgiste del océano del cielo para venir a socorrer a tus hermanos pequeños".

O sea, que con quien quieras, pero también con Tauro. Pero no, porque se le cae el tinglado. Y ello, repito, sin más averiguaciones. A demostrar está obligado el que afirma. Si Biot afirma, que Biot demuestre. Pero, claro, si la interpretación del abuelo con sus correspondencias es "descomunal e irrefutablemente correcta y evidente" ¿qué podecimos decir nosotros, pobres mortales?

Maat.

P.D. No conozco de nada al chico, no sé quién és, si fue contemporáneo de Napoleón o del siglo pasado. ¿Te fías de la primera afirmación que lees de cualquiera sin comprobar nada? ¿Es comprobable lo que dice? ¿Da la referencia solar con respecto al punto vernal? ¿Cómo pudo hacer un esbozo sin esta referencia? ¿Cómo supo la constelación en la que estaba el sol? No veo nada de eso comentado. Lo mismo da que el pollo pinte una raya donde le conviene como que coga el tirachinas y arree un chinazo. Así se data, sí señor.

MERESANJ
01-15-2005, 08:22 PM
Semmat, mira una cosa que te voy a decir majo, aqui o estamos en serio o estamos de chiflas, porque si estamos de lo segundo yo también las meto bien gordas ¿qué dices de que Tauro bien podría identificarse con Osiris?...Que Osiris se representase como toro celeste, o que asi se nombrase en loa Textos de las Pirámides no indica absolutamente nada Semmat, si te parece como son toros los metemos a todos el mismo corral ¿pero que es ese razonamiento garbancero?, porque compañero mio, decir que Toro (celeste o terrestre)-Tauro es una correspondencia que puede dar lugar a equivocaciones interpretativas es garbancero, y disculpame el atrevimiento.

Dices que si Biot afirma que Biot demuestre, no mi querido Semmat, como bien decía Fim, el que rebate que aporte argumentos en comntra, Biot no es un estudioso salchichero, tampoco voy a enumerarte titulos o diplomaturas porque te daria exactamente igual, pero no me digas eso de que sus argumentos no estan fundamentados porque no es verdad, si miras bien las correspondencias y las identificaciones que hace (las que nombra esta pagina son poquisimas), te daras cuenta que coinciden a la perfección, no solo con la ubicacion general de las constelaciones, sino con muchas de las fuentes que se han editado al respecto.

No sé si este pollo alinea con tirachinas o pinta rallas con el culo en pompa, pero si sé que algun fantasma como Slosman, data templos allí por la epoca perdida en el tiempo basándose en el artículo "se me pasa por el mismisimo forro", y ahi aguantan como jabatos, como si nada...Eso si que es fundamento, y lo demas son tonterias hombre.


Buenas noches.

Sahure
01-17-2005, 10:30 PM
Hola Semmat

Es verdad que lo que intentamos, por lo menos con este programa, se me hace imposible. He sacado como me pedías la situación del sol. He utilizado el sistema altacimutal que es mas sencillo, aunque no se si el ecuatorial se puede utilizar con este programa. El sol, en el 27-7-9792 estaba:

Acimut: 108º 07´
Altura: 48º 49´

Con estas coordenadas el sol estaría situado en un espacio justo en medio entre el cenit y el horizonte y prácticamente tambien en medio entre el este y el sudeste. No se si es esto exactamente lo que me pides, pero en cuanto a que constelación es en la que estaba situado el sol, pues para eso me parece que me tendrás que dar la hora también.

Saludos ;)

Semmat
01-18-2005, 04:08 PM
Hola Sahure

Perdona, amigo, no acabé de expresarme bien; lo haré ahora. Cuando te pregunté dónde estaba el Sol, me refería en qué constelación. Me explico. Dicen los astrónomos que ahora estamos entrando en la era de Acuario, saliendo de la de Piscis, que precedió a la de Aries, que precedió a la de Tauro... (cada una de ellas abarca un período medio de dos mil y pocos años). Pero si observas la bóveda, verás que el sol va pasando por todas las constelaciones a lo largo del año según el mes de que se trate. Aquí está para nosotros (que no tenemos mucha idea) el primer problema.

Creo que "entrar en tal constelación" en jerga astronómica significa que el sol, en su movimiento retrógrado a lo largo de un ciclo precesional, entra [en conjunción] un determinado mes (¿primer día?) con una constelación concreta. Esta conjunción se mantendrá durante ese período (medio) de dos mil y pocos años hasta entrar en la constelación siguiente. A esto me refería. El dato es necesario. ¿Habrá referencias en el grabado si efectivamente señala una fecha? Por esto dije que una traducción de los jeroglíficos (mejor varias) nos vendría de perlas. ¿De acuerdo hasta aquí, Sahure?

Y como he visto que una contertulia espontánea nos menciona de buen rollito en el otro foro de las quinientas pirámides de Snefru, citando frases y tal, pues por alusiones (me parece que nos lee) y con tu permiso aquí mismo le contesto:

Cleo, dime la palavriya, anda, lla que osado no es la presisaaaa. Er tema nos biene enorme, me reafirmo, jajajajaj pero aora menos que entonses. Porqe aora, tanto Sajure como yo, savemos un poco más que antes, i lonfoyinao questá to y to eso y lo cai que tenel en cuenta i to, además de avelnos dibertio. Peligrosamente, eso sí, te juro que emos estao a punto de rrronpernos un dedo enerteclao... baga tuuuuuuuuuu??.... andachá no me lo creo.

Maat, un abrazo a todos.

Semmat
01-23-2005, 07:54 PM
Hola a los foreros.

He estado echando un vistazo al zodíaco rectangular (no el que reproduje al principio del foro, sino fotografías y otros más completos) intentando buscar algún tipo de información que nos pudiera orientar un poco. Están representadas las mismas constelaciones que en el circular, y en el mismo orden. En el rectangular parece bastante más evidente que es el León el que abre la marcha; en el circular, su cercanía a Cáncer y el hecho de estar representado dentro de una espiral, puede mover a confusión.

Hay varios detalles que me han llamado la atención. Uno de ellos es el enorme círculo, seguramente solar, encima de Tauro. Otro es que el Escarabajo (¡Faltaba la constelación de Cáncer!) está reproducido en cada una de las dos franjas longitudinales principales en que se divide el grabado, junto a los pies de Nut (porque también aquí Nut está representada, a gran tamaño, como en el circular, y por duplicado). Extraña situación la de Cáncer.

Es curioso que la presentación de la constelación de Cáncer, a pesar de su ejecución en epoca ptolomaica, sea un escarabajo. En ambas franjas. Y aún más curioso es el hecho de que en una de ellas tenga una sola ala extendida y, en la otra, aparezca como saliendo del desastre de las aguas, pues tiene la cabeza y medio cuerpo en la zona dedicada a las constelaciones, y el resto de su cuerpo sumergido en las líneas del agua. La multitud de líneas quebradas en el vestido de Nut, cuyas manos apuntan al símbolo del cielo, que es el de la tierra invertido, perfectamente pueden estar indicando un desastre de una magnitud parecida al que se muestra en el circular.

Y llego a la conclusión de que ambos zodíacos me tratan de contar la misma historia.

Maat.

P.D. a Sahure: Cartes du Ciel no permite calcular la era en 9.000 a.C. (ni siquiera en 4.000 a.C.), simplemente pasa de reproducir los objetos del sistema solar. Tengo SkyMap Pro 10, si quieres te lo paso (ocupa 1 Cd), pero no te permite ver en qué constelación estaba el Sol más allá de 4.700 a.C.). Por cierto, es a final de marzo cuando el sol entra en conjunción con la constelación que da el nombre a la era en la que está entrando, o está.
A Meresanj: Efectivamente, esa Vaca es Isis, Nut o Hathor, pero su posición en el grabado ¿autoriza a Biot a trazar una eclíptica dentro de una espiral (?). Por supuesto que Osiris es el Toro.

RA-MAESTRE
01-25-2005, 12:45 PM
¡¡Hola amigos !!

Echadle un vistazo a esta pagina es interesante y os puede orientar de algo.

un saludowww.astroseti.org/vernew.php?codigo=923

Semmat
01-25-2005, 04:12 PM
Gracias, Ra-maestre, he entrado en la página y como el tema del foro me tocaba, aunque sólo fuese de refilón, no he podido resistirme y dejar mi mensajito, claro. Algo así me resulta casi irresistible.

Maat, colegas.

Sahure
01-25-2005, 08:05 PM
Hola Semmat

He encontrado por ahí la era a la que correspondería el año 9.790 a.C. Se trataría de Leo, lo malo es que la fuente no es que sea muy neutral, lo afirma el libro Las Huellas de los Dioses de Grahan Hancock.

Esta era comprendería desde el año 10.970 hasta 8.810 a.C. Estos son 1.980 años, pero vaya, que cuadra si como dices estas eras comprenden un período de poco mas (aunque no muy pocos deben de ser) de 2.000 años

Del 0 al 2.000 Piscis
Del 0 al -2.000 Aries
Del -2.000 al -4.000 Tauro
Del -4.000 al -6.000 Géminis
Del -6.000 al -8.000 Cáncer
Del -8.000 al -10.000 Leo

Con el programa ya hemos visto que no es posible comprobarlo por nosotros mismos y la verdad es que no entiendo porqué, no es una función mucho más complicada que otras que realiza. ¿Será por que estamos más en el mundillo de la astrología que en el de la astronomía?

Un saludo

Semmat
03-13-2005, 05:28 PM
Sahure, creo te debo una por aquí. No es que haya abandonado el tema, es que estoy clavado. Pero como sé que te interesa, quizá a alguien más, hay un par de cosillas que podría decir.

Una es que estoy convencido de que para poder fechar el planisferio, salvo mejor opinión de algún astrónomo, habría que saber en qué constelación estaba el sol en la fecha que pretende indicar. Sabiendo esto sería fácil deducirlo, ya que el sol "retrocede" a lo largo de cada una de ellas hasta completar una revolución en la eclíptica y conocemos con exactitud el tiempo que permanece en cada una. Me temo que andaremos muy mal hasta que podamos conocer este dato, y no me explico como, incluso entre astrónomos, haya tantísima diferencia de opinión (he leído unas cuantas), lo que me lleva a pensar si saben lo que están viendo o si emplean los dados para deducir.

La otra consiste en un detalle que me ha llamado la atención del Zodíaco rectangular. Están representadas las constelaciones, con la de Leo abriendo la marcha. Pero falta una, Cáncer, el Cangrejo, el Escarabajo. Sin embargo, está ahí. Está representado en las dos secciones. En una de ellas parece salir del desastre, tiene más de medio cuerpo en el agua que forma el vestido de Nut y saca la cabeza como para respirar. En la otra sección, a la derecha y debajo Leo, ya está fuera del agua, pero muy cerca, y sólo ha podido desplegar un ala.

¿Por qué Leo siempre va tirando del carro de las doce? ¿Por qué esa extraña representación de Cáncer, doble, en el rectangular? ¿Qué pasa con esas constelaciones que en el circular están la una sobre la otra?... esto es de locos, amigo.

Maat.

MERESANJ
03-15-2005, 11:58 AM
Hola amigos:


Semmat, te doy toda la razón, el tema es de locos, yo ya empiezo a desesperarme...Ya me dirás tú como averiguamos en qué constelación estaba el sol en aquella precisa fecha porque yo sinceramente lo veo negro compañero.Recuerdo que una vez comentaste que a veces visitabas cierto planetario o en su defecto un observatorio astronómico (y corrígeme si mi mala memoria me esta engañando por favor), y yo me pregunto, suponiendo, en el hipotético caso de que pases por allí, que ya hayas preguntado o consultado con algún profesional del tema esta cuestión, si encima sus contradicciones no te convencen, imagínate como tengamos que calcularlo nosotros contando y restando como posesos...Pues terminamos todos como las maracas de Machín Semmat.

En cuanto a lo de Cáncer en el rectangular, no sé si te entiendo muy bien, lo que te resulta curioso es la posisicón que tiene en el calendario?...He tomado la imagen primera que adjuntaste y he rodeado con un círculo a lo que creo te refieres, ya me dirás si eso, y hablamos...Tengo una imagen de lo que creo es el rectangular (aunque no se de que lado) en la que Cáncer aparece al lado de Leo y en posición opuesta a Libra y a Escorpio, no sé como mirar esto porque sinceramente hace rato que me he perdido en este asunto, ni que decir tiene pues, que lo de las constelaciones superpuestas en el circular ya es para camisa de fuerza...

Un saludo amigo.

Semmat
03-15-2005, 05:04 PM
Exactamente me refiero a los dibujos que has insertado que, por cierto, son bastante fidedignos con respecto al original. Lo que resulta curioso en el rectangular, más que eso chocante, casi fuera de lugar, es la posición de Cáncer, que no está representado en el orden que pudiera corresponderle en ese desfile de constelaciones, ni siquiera entre ellas, sino casi fuera de las secciones, casi inmerso en las líneas quebradas del agua, si bien en una de las dos secciones, cerca de Leo.. ¿Por qué está ahí esa constelación? ¿Por qué no ocupa su sitio normal y ordenado entre las demás? ¿Qué quieren decirnos?

A juzgar por el peso y tamaño del zodíaco circular, su posición en el templo no destinado a ser contemplado más que por unos cuantos elegidos, supongo que debía ser bien importante. Vuelvo a recordar que en absoluto son frecuentes piezas tan enorme en época ptolomaica.


En el circular no hay constelaciones superpuestas, si dije eso me expresé mal, me refería a que en la espiral en que se representan, hay dos una casi encima de otra, la que empieza y la que termina, Leo y Cáncer.



Saludos, amiga, no te preocupes por perderte, prácticamente ninguno tenemos idea. Maat.

javier_david
03-17-2005, 11:58 AM
Excelente exposición Semmat , estoy copmletamente de acuerdo contigo en que es uno de los templos mas bellos de los que he visto en egipto en mi reciente viaje, aparte de ser, creo, el único que te permite acceder a sus tres niveles, es decir la cripta, el templo y la planta superior. En una de las salas laterales del templo, pude ver una de las salas con las pinturas con los mejores colores de todos.

Muchas gracias por los dibujos

javier_david
03-17-2005, 12:17 PM
Jo, está interesante la discusión, una pena que no tenga mucho tiempo libre para leermelas todas del tirón. Estoy de acuerdo con la opinión de Fimosis III , siempre había oido hablar a los amantes del misterio y demás que una vez que uno visita egipto se da cuenta de que necesitaron ayuda exterior y que no solo está la mano del hombre detrás....y yo sin embargo, después de mi primera visita, tengo muy claro que todo Egipto, es fruto del trabajo del hombre, de su inteligencia y de su tozudez (ya hoy día nos parece mentira ver las catedrales, más recientes que todo esto, y pensar con los medios que también se hicieron).

Lo malo de todo esto es que casi siempre, tendemos a prestar mas atención ante temas misteriosos que seducen nuestra imaginación, mientras que los científicos, suelen ser aburridos y hacen que si uno no está concentrado, se nos abra la boca de sueño :o

saludos a todos/as

MERESANJ
03-18-2005, 12:02 PM
Hola Semmat:


Veamos, aquí te adjunto la imagen del rectangular de la que te hablaba, en la cual Cáncer aparece al lado de Leo y en posición opuesta a Libra y a Escorpio...Vaya, creo que eso es Cáncer, porque sino explicame tú que puede ser.

Por lo que dices no creo que se corresponda con el que tu me hablas, ya que yo no veo agua por ninguna parte, aunque si esta cerca de leo como apuntas (puede que te estés refiriendo a otra sección no lo sé).


En cuanto a las proporciones de estas piezas, no sé que decir al respecto, la salida "son poco frecuentes en la época Ptolemaica" no me dice nada sinceramente, puede simplemente que la excepción confirme la regla, no sé si alcanzo a entender lo que quieres decir con eso, ya me lo dirás si quieres ¿eh?.

Ya comentaremos esa posición de Cáncer y engancharemos esas cuestiones del circular, por mi parte voy desgranando primero el rectangular, a ver si así consigo no perderme tan escandalosamente, que sea sólo, lo extrictamente necesario... ;)

Un saludo amigo mio.

PD: Javier David, bienvenido al tema, un placer.

Semmat
03-18-2005, 05:21 PM
Pero, Meresanj, madre, esa foto que has puesto no es de la sala hipóstila del templo de Déndera. Esa imagen (malísima por cierto) no representa ningún zodíaco y, obviamente, aún menos el zodíaco rectangular de que hablamos, que se encuentra, precisamente en la sala que he mencionado. Las columnas no tienen esos capiteles, sino la cabeza de Nut (Hathor) rematada por una pieza cúbica. La fotografía que adjunto, sí es de la sala hipóstila, donde está representado el zodíaco que nos interesa, el rectangular, cuyo esquema es el que puse al principio del foro y que tú has utilizado en tu penúltimo mensaje para señalar al escarabajo (Cáncer).

Ninguna excepción confirma ninguna regla. Dime cuántas piezas de dieciséis toneladas (obeliscos al margen) forman parte de una construcción de época ptolomaica. Si las encuentras, creo que no tendrás problema en comprender lo que dije. Precisamente por ser excepcional atrae mi atención.

Un abrazo a todos. Maat.

Vaya, se me olvidaba la foto...
http://www.geocities.com/astrologysources/classicalegypt/dendera/images/hypostylecolumns.jpg

Sahure
03-18-2005, 06:53 PM
Hola Semmat

Supongo que aunque pudiera no ser de época Ptolemaica este zodíaco, siempre podría haber sido colocado en alguna de las reconstrucciones habidas anteriormente, como tu mismo decías después de Keops hubo varias.

En cuanto a Cáncer descolgado del lugar que le corresponde, por supuesto que algún significado debe tener, está claro que algo quiere decir, pero como tantas cosas y más en este tema la idea final se nos escapa. Yo no creo que esto sea exclusivo del Zodíaco de Dendera, si nos fijamos en otros techos astronómicos de los muchos que hay, como los de las tumbas de Ramsés VI o Seti I (que por cierto, para mi gusto son bastante más atractivos, o más artísticos), ¿estamos en disposición de comprender todo su significado?, ¿todos sus detalles?, yo creo que no.

Un abrazo

MERESANJ
03-19-2005, 02:09 PM
Buenaaaas:



Cáscaras Semmat, ya me puedes perdonar, es la sala hipóstila si, pero del templo de Esna, y representa el calendario de las fiestas religiosas, me he liado yo solita porque tengo varios libros y estoy intentando buscar coincidencias entre la posición de ese Cáncer descolocado y alguna fecha en particular, se me ocurrió que quizás comparando los calendarios que tengo por aquí encontraríamos algo, pero es como buscar una aguja en el universo, porque el pajar sería chupado.Pido mil disculpas, no me he dado cuenta...Oye, ya que estamos ¿es Cáncer no? ;)


Al final no me contestaste a la cuestión de si eres asiduo o no de algún observatorio, si tal es el caso quizás podrías conversar con algún astrónomo o eminencia en la materia que por allí ande para ver cual es su opinión particular respecto a este tema...Sería muy interesante, la verdad es que a mi me encantaría hacerlo, ir a uno y preguntar, sería genial además de divertido, seguro que me tomarían por loca...No irían muy desencaminados tampoco jajajajajajajajaja!!! :D .

Sahure, totalmente de acuerdo contigo, los techos de la de Seti I y Ramsés VI son muchísimo más artísticos y elaborados, creo que ya hablamos de las diferencias entre estos no? (no sé me parece que si miramos alguno...) .De igual modo coincido con las preguntas que lanzas, y mi respuesta es NO, ni por asomo, no creo que ni tanq siquiera nos acerquemos a su verdadero significado, y veo alta,emte improbable el hecho de que lo consigamos ver algún día...

Un abrazo a los dos.
Buen fin de semana.

Semmat
03-22-2005, 12:05 PM
Cierto, Meresanj, creo que hay otro zodíaco en Esna, aunque no he podido conseguir fotografías. En cambio he podido localizar algún grabado. Si veo algo interesante os lo diré.

El bicho parece cáncer, pero no estaré seguro hasta que haya consultado alguna fotografía o un mayor número de grabados. Ten en cuenta que, algunas veces, el escorpión (Scorpio) suele confundirse con el cangrejo o el escarabajo (Cáncer).

Totalmente de acuerdo, Sahure, no estamos en disposición de penetrar en su significado, pero seguiremos intentándolo. ¿Estás de acuerdo en que ahora sabemos más del tema y sus implicaciones que cuando empezamos?

Un abrazo a todos. Maat.

Man on The Moon
03-22-2005, 01:03 PM
Hola amigos...

No, no os asusteis, no es mi intención escribir una disertación poética sobre Dendera, solamente...que pasaba por aquí, recordando mis estudios universitarios de astronomia y geodesia (olvidados en vidas anteriores...y ya no recientes) y fruto de la casualidad, viene a cuento este breve encuentro con Dendera. El otro dia, un amigo me mostró en su casa un papiro que le había regalado recientemente alguien, que acababa de volver de su magnífico viaje por Egipto...y me dice, sabe que es esto?...me lo han regalado y no tengo ni idea que es...Me lleva al cuarto en donde lo tiene colgado sobre una pared, y al verlo, sentí esa sensación especial de cuando ves algo...que llevas viendo mucho tiempo y pertenece casi a tu historia (forera, me refiero). Era una reproducción del papiro del Zodiaco de Dendera...muy bella por cierto. Pero...bien conocedor de mi pasión por la astronomia y por Egipto, que no astrología, ni cienciología...no me dió opción a...En fin, seguiré visitando su casa hasta que disponga de mi propia reproducción...algún dia.

Parece ser, que el papiro original fué tomado prestado por una expedición de Napoleón y hoy se puede visitar y contemplar en el Museo del Louvre de Paris.

...disculpar por la intromisión...

Un abrazo a todos/as...

:rolleyes: Man on the Moon

Semmat
03-22-2005, 06:59 PM
Gracias, Man, por "perdonarnos" la disertación, pero no te prives. Fingiré que no he leído eso de las vidas anteriores (respeto todas las creencias y vivencias) y paso a responderte algo sobre lo demás.

Existen infinidad de reproducciones del zodíaco circular en papiro y papel de palma en Egipto, donde siempre intentan venderte alguna, pero ignoro si, del mismo modo, circulaban en la época. No parece probable por una sencilla razón: Ese zodíaco no estaba proyectado para ser difundido como parece evidente por su ubicación, nada menos que la sala en la que se guardaban las reliquias de Osiris, un lugar muy sagrado, sin ventanas o aberturas, en uno de los templos más antiguos de Egipto. Únicamente estaba permitido el acceso a un reducidísimo número de personas; nadie del pueblo podía entrar en ningún templo, sólo en algunos permitían el paso al primer patio en determinadas festividades. Así, lo más seguro es que todas las reproducciones en papiro del zodíaco sean copias actuales basadas en los dibujos de la expedición francesa de Napoleón, la cual no tomó prestado, que yo sepa, papiro alguno, sino que robó todo lo que pudo cargar, incluyendo el zodíaco, después de trocearlo porque parece ser que dieciséis toneladas eran más de la cuenta para llevarlo a Francia entero. Y sí, puedes ver una copia en el Museo del Louvre, el original lo tienen en los sótanos.

Por cierto, casi todas las representaciones en material "fungible", como el que muestras, omiten numerosos elementos, además de una parte esencial del zodíaco; Nut y las líneas quebradas. Estos dos motivos forman un todo en la pieza original con el zodíaco que se inserta entre ellos. Me temo no son ningún adorno, sino absolutamente necesarios para su completa comprensión.

Maat.

MERESANJ
05-10-2005, 01:15 PM
Hola Semmat:


La pregunta te la dirijo a tí porque te sé asiduo de observatorios, pero bien puede contestármela cualquier compañero/a que tenga conocimiento astronómico.

¿Crees que los antiguos egipcios estaban al corriente de los "ciclos sarónicos"? tengo entendido que en esto, como en muchos otros campos concernientes a la aritmética y la astronomía, los mesopotámicos se llevaban la palma, pero visto lo visto en Dendera y dado que todavía seguimos como estábamos al principio con este zodiaco, comienzo a plantearme lo contrario...Según creo la medida del mes lunar también es atribuída a la civilización de Mesopotamia ¿crees que hubo intercambio de culturas en algún punto?.No le encuentro otra salida.

Espero tu respuesta.

Semmat
05-10-2005, 06:46 PM
Lo siento, Meresanj, hace tiempo que no contacto con "mi" astrónomo. Tampoco conozco el ciclo sarónico, pero me suena relacionado con los eclipses cíclicos lunares y solares... ¿20 años o así?

Sí. Rotundamente sí, lo creo ¿Iban a ser menos que los "bárbaros" habitantes de las Casitérides que conocían y festejaban en el templo de Apolo el ciclo nutacional (19 años)?. Manejaban tres o cuatro calendarios y utilizaban el año sotíaco desde muy antiguo, lo que evidencia un buen conocimiento de la mecánica celeste. Está claro que conocían todos aquellos ciclos observables en la bóveda. Meto en el saco de este conocimiento a caldeos, sumerios, asirios y babilónicos, pero no le doy la exclusiva a ninguno. En todo caso, me cuestiono la fuente de la que bebieron.

Es más, estoy positivamente seguro que conocían cualquier ciclo celeste de duración inferior a veintiséis mil años. De lo que ya no estoy seguro es de que conociesen los de duración superior a esa cifra, caso de que existan :D

Maat.

P.D. ¿Que estamos igual que al principio? No lo creo. A lo largo del tema me parece que alguien sabrá ahora algo que antes desconocía. Por ejemplo, yo mismo.

Yax Pasaj
05-11-2005, 04:52 PM
Salud a todos.

Siento no haber podido participar en este tema porque seguro que me hubiera gustado.

Semmat, no sabía que tenías "un astrónomo particular". ¿Te gusta la astronomía?

Yo soy astrónomo aficionado desde hace algunos años...

Esto que pregunta Meresanj es una cosa rarísima. La Luna tiene muchos ciclos, sidéreos, sinódicos, tropicales,etc.

Hay dos de ellos que son poco conocidos: el dracónico y el de Saros ( el sarónico al que se refiere Meresanj). La verdad es que en mis observaciones nunca he utilizado ninguno de ellos. En realidad nunca los he investigado e ignoro su fiabilidad.

Mejor que explicarlos yo, os dejo este enlace en donde explica el dráconico y el sarónico, entre otros. Es una página cortita y muy clara. Espero que os guste.

Otra cosa: después de leer la página os daréis cuenta de que es más que posible que los egipcios conocieran estos ciclos, aunque quién sabe...

http://www.oarval.org/metonicsp.htm

MERESANJ
05-20-2005, 04:54 PM
Hola chicos:


Muy buen enlace Yax, no te hacía yo apasionado de la astronomía, pero algo se te nota ;) .

Ya que Semmat no sabe, no contesta, no está (un saludo y un abrazo mi héroe :D ) lo haré yo.No es que le sepamos un adicto a los planetarios, lo comenté porque alguna vez se le escapó por aquí que en ocasiones visitaba el planetario, y en base a eso tengo la certeza de que sabe bastante sobre el tema, cosa que desde luego, ha quedado más que patente en este tema, y en muchos otros.

Está genial saber que tú Yax, también eres versado en astronomía, así podrás corregirme cada vez que me equivoque, y créeme cuando te digo, que has de estar muy atento porque meto la pata en innumerables ocasiones.

Lo que preguntaba sobre los ciclos sárónicos, lo hice porque siempre me he preguntado hasta qué punto eran conscientes los antiguos egipcios sobre el movimiento celeste, a simple vista, y a juzgar por cosas como éste relieve de Déndera, tontos lo que se dice tontos no eran, pero no sé si compararlos con los mesopotámicos les quedaría grande, o bastante grande...¿Cómo lo ves tú Yax?.

En cuanto a lo del sarónico, continúan quedandome las dudas ¿sabían realmente los ciclos (englobo solares y lunares)?, de ser así bien podría, este zodíaco, tratarse como alguna vez hemos dicho, de una foto de un momento puntual en el tiempo (eclipses solar y lunar incluídos), o en su defecto, una especie de carta astral anticipada, algo así como una...Premonición, cosa que no sería muy difícil de asimilar dado que si conocian el sarónico sabrían predecir los eclipses.

Sin más, aqui lo dejo.
Ya lo seguiremos, esto es muy espeso para un viernes.

Buen fin de semana para tod@s.

Yax Pasaj
05-24-2005, 07:37 AM
Buen día, estrellita Meresanj...Pues sí, me gusta eso de ver el cielo nocturno y de intentar comprenderlo....

Si tuviera que contestarte a lo de quién sabía más cosas de este cielo, si los señores de llanura mesopotámica o los del País del Nilo, sin duda me decantaría por los primeros. Pero no puedo decírtelo porque aún no tengo formada una opinión al respecto. He estudiado algo de las observaciones estelares de los mesopotámicos, pero en lo que atañe a los egipcios todavía estoy en los inicios de saber cuánto conocían el cielo. Este era uno de los dos temas que tenía previsto estudiar, cuando de repente Sa3ra nos lanzó dentro de las pirámides, y es que ya no tengo tiempo para mucho más.

Ahora bien, los egipcios conocían muy bien el cielo. Mucho mejor que la mayoría de nosotros actualmente. Sus conocimientos eran notablemente precisos. Ello se deduce en primer lugar de las orientaciones solsticiales y estelares de muchos de sus edificios. No sólo las pirámides, sino sus templos ( piensa sin más en el de Abu Simbel).

Otra prueba más de sus conocimientos astronómicos es el calendario. Utilizaban tanto un calendario solar como uno lunar. Esto nos indica que conocían al menos unos cuantos ciclos de ambos astros, el sol y la luna. Ahora bien, los ciclos lunares son tremendamente difíciles de conocer. Tenemos los ciclos lunares fáciles: el sinódico, el sidereo...pero la luna tiene montones de ciclos ( al menos diez, seguramente habrá más que yo no conozco).

Y hay aún otra prueba más de sus conocimientos astronómicos: los techos zodiacales o estelares que nos han legado. Uno de ellos es el de Dendera. Pero, si me lo permites, existe otro techo astronómico muchísimo más interesante, el de la TT 353, el cenotafio de Senenmut. Puedo decirte que el firmamento reflejado en ese techo es de una gran precisión, tanto que nuestros arqueoastrónomos se han puesto de acuerdo (¡increíble!) sobre el momento estelar que se representa: se trata de la noche del 14 al 15 de noviembre de 1463 a.C. Impresionantemente exacto.

erika
05-25-2005, 03:10 AM
hola mi nombre es erika y es muy interesante todo lo que sabes sobre el zodíaco, es la primera vez que participo en el foro, y me parece muy buena idea como se presentan los temas, saludos desde monterrey,méxico,

Pewero
11-01-2005, 05:11 PM
Bueno, para complementar el tema de Dendera, pues un tema "gigante", este de Semmat, un saludo amigo.

Pewero.

Himathra
11-01-2005, 06:38 PM
Hola Familia.

Siento también no poder participar activamente de este post, sino quedarme leyendo y mirando detrás de mi ordenador, y es que no soy muy culta en este tema, me gustaría sobremanera que ustedes me instruyeran :D

La verdad es que en cuentas soy un cero a la izquierda.... :confused:

Un Gran Beso, y "Maat para Todos!!" (Me gustó la frase)

La Luz de Ra ilumine vuestros rostros,

Himathra

zoser_imhotep
12-21-2005, 01:13 PM
Hola
A ver si os sirvo de ayuda, soy algo aficionado a la astronomia.

Este señor se equivoca en el calculo. La salida heliaca de Sirio se refiere al dia en que vuelve a ser visible la estrella (cualquiera en general), despues de una temporada en que no ha sido visible. Es decir que los sacerdotes egipcios observarian el cielo hacia el este al amanecer (un poco antes) a ver si aparecia la estrella antes de que el sol los deslumbrase. Pues bien este tiempo entre una salida y otra no es mas que el año sideral y dura 365,25636 dias (de nuestro reloj).

Como se ve, en un año de 365 dias el desfase que se va acumulando es 0,25636 y se necesitan 1424 años para que este desfase sume 365 y vuelva a coincidir con el inicio del año. 1460 seria la cifra si se usa la aproximacion de 365,25, pero que yo sepa los egipcios no usaban años bisiestos. Supongo que la confusion viene del libro de Censorino que hace este mismo calculo, ya que en sus tiempos regia el calendario juliano que si usaba esta aproximacion.

El atormentado espíritu
12-21-2005, 07:54 PM
Con permiso, Imhotep. El año sotíaco es exactamente de 1.461 revoluciones solares. Los egipcios tuvieron ocasión de comprobar el desfase de seis horas que se produce en cada conjunción con el Sol de la estrella Sirio a lo largo de todo su historia, es algo que tenían bien claro, igual que sabían que si no añadían un día cada cuatro revoluciones solares, sólo obtendrían 1.460 años.

Pero como sabían que el ciclo del Perro o año de Dios duraba 1.461 años, simplemente, hacían eso, añadir 1 día cada 4 años. Las buenas costumbres se pierden y Evergetes, en el decreto de Canope, volvió a retomarlas.

MERESANJ
12-21-2005, 08:12 PM
Y ahora atormentado, podrías intentar explicarnos porqué existen incripciones de unos veincinco años sotíacos, lo que nos propocionaría la bonita cifra de 36.525 años...

Como tú dices saber cómo no lo sabemos, pero a lo mejor tú sabrías explicarme tal aberradora antiguedad sin que con ello violes la historia de la humanidad.

Aupa.

El atormentado espíritu
12-21-2005, 08:33 PM
Ignoro si existen esas inscripciones de 25 años sotíacos, si es así, si verdaderamente existen, me gustaría saber dónde y, si es posible, alguna fotografía: Sería una prueba demoledora.

Si efectivamente existen, estarían indicando todos esos miles de años, y el violador no sería yo, sino la inscripción misma. Yo no las conozco, excepto las referencias de Manetho, el papiro de Turín y alguno más.

Reitero felices fiestecillas.

zoser_imhotep
12-23-2005, 07:02 PM
Al atormentado espiritu.

duracion año civil egipcio: 365
duracion año tropical: 365,242199
duracion año sideral: 365,2563612
duracion año juliano: 365,25
duracion año gregoriano (el nuestro): 365,2425
duracion año revolucion francesa: 365,2421875

La duracion de los años sideral y tropical las he obtenido de un atlas.

La duracion del año juliano (45 a. de C. Julio Cesar) se obtiene de su ciclo de años bisiestos (uno de cada cuatro):

1/4 = 0,25

La duracion del año gregoriano (1583 d. de C. Papa Gregorio XIII) se obtiene de su ciclo de años bisiestos (los años que terminan un siglo son bisiestos si son multiplos de 400):

97/400 = 0,2425

La revolucion francesa implanto un calendario de 12 meses de 30 dias mas cinco adicionales (no recuerdo cuanto tiempo estuvo vigente, pero creo que lo estaba cuando Napoleon invadio Egipto), y cambio el ciclo de los años bisiestos para adecuarlo a los datos mas precisos de los que ya se disponia por aquella epoca (se saltaban un año bisiesto cada 128 años, es decir: habia 31 en vez de 32 años bisiestos en un espacio de 128 años):

31/128 = 0,2421875

Como ves los calendarios juliano, gregoriano y revolucionario intentan seguir el año tropical, que es el que rige las estaciones, y de forma indirecta la crecida del Nilo (hecho por otra parte bastante variable de un año a otro, cosas del clima).

Cuando Censorino escribio su libro DE DIE NATALI el calendario en vigor era el juliano. Dentro del calendario juliano las fechas del calendario civil egipcio se van retrasando un dia cada 4 años porque los egipcios no tenian años bisiestos, y vuelven a estar alineadas al cabo de 1460 años julianos o de otro modo 1461 años civiles egipcios.

Dentro del calendario civil egipcio la salida heliaca de sirio se desplaza hacia adelante siguiendo el error acumulado año tras año (0,25636 y no 0,25) por lo que para volver al dia primero necesita:

365/0,25636 = 1423,78 años

Por cierto me gustaria saber si en alguna inscripcion egipcia aparece el concepto de ciclo/periodo sotico, o sdi es un concepto introducido despues por griegos o romanos.


Saludos

Semmat
12-24-2005, 12:17 PM
La hay, y bien antigua, tanto que es un quebradero de cabeza para los egiptólogos. La declaración 965 de los Textos de las Pirámides.


Maat.

zoser_imhotep
12-24-2005, 12:51 PM
No lo sabia, y que valor le daban? porque yo creia que lo de 1460, 1461 venia de Censorino. Y hacian calculos con ese numero? lo ignoraba. Yo no se leer jeroglificos, de lo que se algo es de astronomia.

Si asi lo pensaron debio ser un trauma para ellos ver como se acercaba cada vez mas el solsticio de verano a la salida helica de Sirio, y esta ya no anunciaba la llegada del verano, hasta adelantarse a ella. La distancia varia en un dia cada 70 años creo (0,25636 - 0,242199 = 0,014161; 1/ 0,014161 = 70,62 años). Deberian haberse dado cuenta de que algo no cuadraba. Porque seguro que sabian que lo del solsticio con un dia adicional cada cuatro no se soluciona, por eso rechazaron supongo el decreto de Canope (al cabo de 128 años habria un error de un dia).

saludos y maat

Semmat
12-24-2005, 01:20 PM
No, en ese pasaje, declaración 965, no dan números ni nada de eso, los Textos de las Pirámides no son precisamente un tratado científico. Este es el texto:

"Es Sotis, tu amada hija, quien prepara el sustento anual para ti en su nombre de Año y quien me guía cuando yo vengo a ti".

Yo tampoco descifro jeroglíficos, tengo el texto traducido y, a pesar de que de casi nada te enteras en los Textos, aquí la referencia es clara y demuestra que el año de Sotis, año del Perro, año de Dios, el año de Sirio era conocido en época predinástica.

Maat.

zoser_imhotep
12-24-2005, 03:10 PM
Perdon si no me expreso con claridad, estas fiestas, el alcohol...

El texto dice sustento anual??? entiendo entonces un año? desde una salida heliaca hasta la siguiente? (365,25636 dias solares medios, los de nuestros relojes) donde estan los 1460 años?

Lo del perro tambien es egipcio? seguro que no es romano?

Lo que pretendo decir es si en los textos egipcios aparece el concepto de un periodo de tiempo de magnitud comparable a 1460 años; porque segun entiendo yo esta traduccion se refiere a un año corriente.

Gracias

Saludos

zoser_imhotep
12-28-2005, 07:40 PM
Hola a todos y felices fiestas.

Un par de aclaraciones.

Atormentado espiritu: creo que los egipcios nunca usaron un calendario con años bisiestos, aunque si que conocian el desfase aproximado de un dia cada cuatro años. Si te interesa abri un foro sobre la duracion y el comienzo del año civil. Me parece que duraba 1425 años egipcios o 1424 años solares, que es lo mismo.

Meresanj las inscripciones de los 25 años me interesan mucho, creo que si se habla de esos 25 años, haran referencia a años normales, de los de 365 dias. En 25 años de 365 dias caben 309 lunaciones con un error de 1 hora, creo que usarian la cuenta de los 25 años para el calculo de las fases lunares y las fiestas asociadas a la luna.

Saludos.

Fidoteph
10-16-2006, 02:17 PM
Y bien??? Semmat por Dios!!! No me hagas esto ahora.... llevo toda la noche despierto leyendo este hilo interesantisimo del Zodiaco de Dendera y de repente muere asi sin mas... no has llegado a ninguna conclusion? y por cierto... que fue de Fimosis III se retiró definitivamente del caso?

Un saludo a todos/as,

.:FiDo:.

MERESANJ
10-16-2006, 02:36 PM
Bffff! bueno Fido, no sé si te has fijado compañero, pero en la parte superior izquierda verás que desde ese último post en este tema han pasado litros por debajo del puente...

Yo en tu lugar no esperaría conclusiones oraculares por su parte, no obstante me encantaría ver cómo y sobretodo qué te contesta, aunque sólo sea por llevarme la contraria ;) .

Un saludo, y mucha suerte.

Sahure
10-16-2006, 02:43 PM
Este asunto, como otros muchos, es un callejón sin salida. Al final la respuesta, como no puede ser de otra manera, es totalmente subjetiva. Como decía aquel: que cada uno diga lo que quiera que yo pensaré lo que me de la gana :rolleyes:

Fidoteph
10-16-2006, 04:00 PM
En primer lugar, gracias a ambos por responder tan rapido. Claro que he visto la fecha del último post, es por eso que me ha intrigado mas aun que se interrumpiera tan bruscamente y que no haya ningun mensaje posterior. Cai en este hilo (y en este foro) por casualidad, concretamente mirando un articulo de la wikipedia sobre 'Cosas que no encajan en la ciencia (http://es.wikipedia.org/wiki/Cosas_que_no_encajan_en_la_ciencia) ' donde se plantean las grandes cuestiones que para la ciencia aun siguen sin una respuesta (o al menos, sin una respuesta clara y contundente), en concreto, dentro del apartado de la egiptologia, se hablaba del relieve de Dendera (en el apartado de tecnologia egipcia) y me decidí a buscar información al respecto, ya que por mi formacion tecnica, siempre me ha despertado mucha curiosidad el apartado mas tecnologico de la civilización egipcia (que ademas creo que es el que mas debate despierta). De esta forma fué como cai en este hilo, comence a leerlo y sinceramente, quedé atrapado por la discusión que mantenian Semmat y Fimosis III; francamente interesante, no exagero si digo que casi me mantuve toda la noche en vela leyendolo atentamente, ya que aunque inicialmente me parecio un poco disparatada la postura de Semmat, despues me fui dando cuenta de como lentamente hacia retroceder en sus afirmaciones a Fimosis III y la cosa se puso de lo mas interesante. Semmat se habia tomado muy en serio el llevar hasta sus ultimas consecuencias la investigación y parecia decidido a comprobar cuan de cierto y riguroso era lo que Slosman planteaba. Pero mi decepción fue mayuscula cuando con asombro compruebo que el hilo se interrumpe de repente y cuando parece que se estaban llegando a conclusiones de lo mas interesante. Me encantaria que, aunque ya ha pasado mucho tiempo, Semmat posteara aqui cuales fueron sus conclusiones con respecto a la carta de Dendera y sobre todo si aun sigue creyendo en lo riguroso y cierto de las afirmaciones de Slosman al respecto. ¿Se ha podido comprobar finalmente si esta carta efectivamente apunta a una fecha concreta? Si es asi, ¿cual?...

En cualquier caso, y de corazón, gracias a todos los participantes de este hilo, en especial a Semmat y a Fimosis III por el buenisimo rato que me hicisteis pasar, hace muchisimo que no leia nada sobre egipto y habeis conseguido que de nuevo vuelva a despertarse en mi la curiosidad por esta fascinante cultura.

Salu2,

.:FiDo:.
http://elmonoseeleva.blogspot.com

topmousy
10-16-2006, 05:10 PM
Soy Tal Vez Una De La Pocas Personas Aqui , Que Realmente Me Encanta Este Tipo De Lectura ...........

La Verdad Que Todo Lo Relacinado Por El Zodiaco Es Para Mi Facinate.

Podrias Ampliar Mas El Tema


Saluditos

Top

Semmat
10-16-2006, 07:44 PM
Lamento decepcionarte, Fido, pero es casi todo lo que sé. Como bien dice Sahure y como tantas otras cosas en Egipto, nos quedamos en un callejón sin salida. Y a oscuras. Fimosis no se ha retirado, me saltará a la yugular en cualquier momento.

De Slosman me fío más que de casi cualquier egiptólogo (otra cosa es que comulgue con todo lo que sostiene); era matemático y astrónomo (materias en las que suelen estar pez los egiptólogos que son de letras), y estuvo visitando Egipto durante más de quince años. Él lo tiene claro, considera que el Zodíaco representa un momento decisivo que se inició en la era que marca la figura que preside el desfile de las contelaciones en el zodíaco circular, la era de Leo, además de hacer referencia a una catástrofe (que explicaría el carácter sagrado de las mandjits) deducida de las líneas quebradas y, en el zodíaco rectangular, por el Escarabajo (Cáncer, Cangrejo), que aparece con medio cuerpo en el agua de la que intenta salir. Apunta lejos, a diez o doce mil años atrás.Slosman también fue el primero (que yo sepa) en llamar la atención sobre la toponimia de la costa de Marruecos, Atlas, desierto argelino y libio, hasta llegar al Nilo, seis mil kilómetros de nada.

Personalmente concluyo que la teoría es tan válida como para, al menos, considerarla, los indicios y las pruebas circunstanciales, incluyendo el relato de Platón, concuerdan perfectamente y, aunque no sobra razón en lo que dice zoser_imhotep, sigo pensando que el año sotíaco era conocido desde mucho más antiguo que lo comúnmente admitido. Hay un buen artículo sobre esto en la página del Instituo de Estudios del Antiguo Egipto.

De Déndera podríamos estar hablando toda la vida. Si tuviese tiempo empollaría a Bauval que creo que tiene la orientación del eje de muchos templos egipcios. Si, como dice, se orientaron a la salida del Sol en determinado solsticio del año, quizá podríamos deducir la fecha en que fue levantado, pero, cuidado, ese templo es muy antiguo, la orientación de la planta ptolomaica no coincide, por ejemplo, con el muro del perímetro que lo contiene. También observo que hay restos de zanjas o muros a ambos lados del templo que tampoco son paralelos a su eje, pero sí son paralelos a los muros exteriores del recinto... ¿esa diferencia en la orientación cuántos años suponen?

http://img105.imageshack.us/img105/3839/plantadednderaff0.jpg


Maat.

MERESANJ
10-16-2006, 08:15 PM
Tan sólo un apunte, si se me permite....


A pesar de que te empecinas en ignorarme Semmat, me gustaría subrayar algo al hilo de este último post que dejas en el tema.

Efectivamente Slosman es un nombre a tener en cuenta, y por supuesto que su teoría (mucho más que otras tantas a las que se concede mayor importancia) merece todo el respeto y como no, ser tenida en cuenta en debates mucho más trascendentes que este que podamos mantener en un foro de discusión-aficionada...no obstante cuando alguien busca algo concreto, cuando se persigue demostrar una creencia o conclusión personal ya establecida con anterioridad al estudio, se corre el riesgo de centralizar la atención en un mismo punto, escapándo de esta forma detalles que podrían ser relevantes, y que se desenfocan en pro de determinados intereses.

Debo decir por último que por lo poquísimo que sé de Slosman, (siento pena de no poder profundizar tanto como me gustaría por ignorancia), pulsaba muchas teclas clave, pero le perdía su objetivo, el rollito de la Atlántida siempre me ha provocado cierto recelo, aunque porqué no, descartar teorías partiendo de esta base tampoco sería muy inteligente así de entrada...a lo que voy que me disperso, buena teoría, pero no olvidemos la causalidad y finalidad de la misma. Moraleja: En ocasiones vemos aquello que queremos ver.


PD: Este fué uno de los temas que más me hicieron disfrutar en el foro. Gracias por ello a todos los que participaron...

babuino
10-17-2006, 11:19 AM
De Slosman me fío más que de casi cualquier egiptólogo (otra cosa es que comulgue con todo lo que sostiene); era matemático y astrónomo (materias en las que suelen estar pez los egiptólogos que son de letras), y estuvo visitando Egipto durante más de quince años.

...

Maat.

Jolín Semmat, tío, tus razonamientos son a veces como para ponerles un marco y colgarlos en un lugar bien visible; en plan "Dios bendiga cada rincón de esta casa" o así.

O sea, que como los egiptólogos son "de letras" y "están pez" en ciencias puras, vamos a llamar a los matemáticos y a los astrónomos, no para que colaboren con ellos, que va, sino para que les enmienden la plana en su campo. Como en las ciencias de la Historia en general y en la egiptología en particular hay barra libre...

Y ahora, si me disculpáis, tengo que ir a llamar al fontanero para que le explique al albañil la mejor manera de mezclar el mortero, y al carpintero para que ilumine al electricista sobre cómo deben ir conectados los cables.

Si es que...

Semmat
10-17-2006, 12:25 PM
Hombre, babuino, no compares. Los fontaneros, albañiles, electricistas y tal están coordinados cuando trabajan en una obra y suelen saber algo de lo que hacen los demás, están vigilados por un capataz que les impide hacer lo que les dé la gana.

No digo que los egiptólogos estén pez de otras materias (que lo están normalmente) sino que suelen estarlo, muchos te mirarían con cara de gili si les mientas la precesión equinoccial, o no dudan en expulsar de la Meseta a quien se atreva a enmendarles la plana aunque no tengan ni pajolera idea de la especilidad del enmendante.

No sólo hay que llamar a los que dices, además hay que escucharlos. Aunque no te guste lo que digan.

Ten cuidado con el fontanero que, eso sí, cobra más que un egiptólogo.

Maat.

babuino
10-17-2006, 01:12 PM
Semmat:

La ciencia, cualquier ciencia, camina con pies de plomo y las teorías, digamos "revolucionarias" no lo tienen fácil. Pero de ahí a dar barra libre a cualquiera que venga respaldado por su autoridad en un campo completamente ajeno, va un trecho, y un trecho largo. Porque, fíjate tú, esos "expulsados de la Meseta", póbrecitos míos, tampoco suelen escuchar demasiado a los verdaderos egiptólogos a la hora de parir sus (casi siempre) chorradas: ¿Que no me cuadra la cronología que estos pringados han ido afinando y retocando durante decenios? No pasa na, nos sacamos unos cuantos de miles de años de la manga y todo cuadra.

Si te pones al día, Semmat, te darás cuenta de que la egiptología dista mucho de ser la ciencia polvorienta y anclada a los dogmas que pretendéis pintarnos algunos. La discusión está viva y es muy animada, y la colaboración interdisciplinar es menos anecdótica de lo que parecéis creer. Eso sí, si se presenta un matemático (o un geólogo, o un recepcionista de hotel) con una teoría capaz de poner patas arriba los cimientos de la egiptología la va a tener que respaldar muy bien respaldada con pruebas, si no, se reirán de él. No bastará con que sea una autoridad en cualquier otro campo Y eso es algo que sabe muy bien cualquier científico que merezca el nombre de tal.

Y hablando de obras y capataces. En una investigación histórica multidisciplinar ¿Quién debería ser el capataz? ¿el matemático? ¿el físico? ¿el geólogo? ¿el recepcionista de hotel? ... ¿o tal vez el historiador?

Saludos.

Taja
10-17-2006, 04:03 PM
Saludos a la compañia...!

A mi lo que más me emociona de todo esto es la facilidad conque nos zampamos los casi más de mil años que separan el periodo ptolemaico de el Reino Nuevo. Y digo esto a raiz de el llamado Zodiaco de Dendera, en el él vemos las constelaciones como empezaban a verlas los griegos, es decir como las conocemos nosotros hoy en día. Los antiguos egipcios tenían su propia representación del cielo y sus constelaciones y estrellas. Eso se puede ver en el cielo de le tumba de Senenmut, tiene un precioso cielo nocturno, que poco o nada tiene que ver con el representado por los griegos en Dendera. Hay algunas tumbas más del K.V. en las que podemos comprobar lo mismo.

Y no me sirve que me digais que es una representación de algo más antiguo, simplemente por la razón de que esas representaciones del cielo nocturno de Egipto, son puramente griegas.

Semmat
10-17-2006, 08:28 PM
Babuino:

No dudo que la ciencia camine con pies de plomo y, aún menos, la pretendida ciencia egiptológica porque más que anclada en ciertos aspectos parece hundida. Mucho peso.

Yo no hablo de cualquieras, ni de pringados, hablo de Schoch, Dobecki, Collin y Coxill. Por ejemplo. Debe haber más con currículos académicos (científicos) parecidos.

Mira si es polvorienta esa pretendida ciencia que apuesto lo que quieras que nadie de los que nos leen, digo bien, nadie, sabe quién fue el primero que adjudicó la autoría de las grandes pirámides de Giza que hoy se da por admitida como dogma de fe. Sin pruebas.

Es tan polvorienta que, ya hace unos "añitos", Petrie dejó por escrito que ni creía que la de Mikerinos fuese de Mikerinos, ni la de Kefrén de Kefrén, sino predinástica, lo que demuestra que las bases no son ya decimonónicas, sino anteriores. De miedo. Poner "eso" patas arriba no es ningún mérito: Está patas arriba.

A tu última pregunta, respondo que ninguno en lo que respecta a las conclusiones. En lo referente al curre, ni idea, que se pongan de acuerdo o recurran a un coordinador.

Taja, ese templo de grecorromano no tiene más que la última reconstrucción; estaba ya en pie durante el Imperio Antiguo (no el Medio como sugieres, así que suma más años) con plena seguridad, comprobadísimo, y puede que desde antes, así ¿qué tiene de particular que la iconografía sea de esa época si todos los elementos representados son egipcios hasta el hueso? Por cierto, ¿quién te ha dicho o dónde has leído que ese Zodíaco es una representación del "cielo nocturno" de Egipto?

Maat.

Taja
10-17-2006, 08:39 PM
Pues mira Senmat, lo he visto y creo que es un cielo, lo de nocturno es cosa mía, más que nada por la dificultad que hay de poder ver un cielo diurno.

Nada he dicho de Reino Medio.

Que en el lugar donde hoy día podemos ver Déndera, había, como en la mayoría de templos en Egipto, un lugar de culto en tiempos más antiguos, es cosa normal en Egipto.

Pero el templo que tenemos en la actualidad, su decoración, y más concretamente el cielo, poca cosa tienen que ver con el cielo que dibujaban los egipcios antiguos, es un cielo griego.

Y ya puestos, pues me gustaría que dieras alguna aportación que nos muestre lo que tú dices.

Semmat
10-18-2006, 08:30 AM
Bueno, Taja, si lo del cielo nocturno de Egipto es cosa tuya me parece bien, y es cierto, no mencionaste el Reino Medio, sino el Nuevo, así que suma más años. Cuando mencionas el "cielo griego", ¿debo suponer que es algo así como "el cielo nocturno de Egipto"?

Reclamas una aportación que muestre lo que digo. Supongo que te refieres a mi mensaje anterior, ahí aludo a tantas cosas que argumentarlas debidamente podría ser el equivalente a más de setecientos mensajes, justo los que llevo. Creo que en ellos hay alguna aportación y, con seguridad, argumentaciones, referencias, indicios y pruebas circunstanciales de todo lo que he dicho, empezando por este hilo. Es lo que hago siempre.

Ahora bien, si te refieres a algo muy concreto...

Maat.

Taja
10-18-2006, 08:51 AM
Saludos a la compañia...!

Vamos a ver Semmat, he leido desde que estoy en esta pagina, todo lo que se va escribiendo sobre estos temas, de antes también pero menos. Siempre he dejado patente mi ignorancia más supina hacia las cosas relacionadas con los astros, fuera de la Osa y algo más, como algún planeta o alguna estrella, no se distinguir nada más. Habeis hablado, tú y Zooser, y alguien más que ahora no recuerdo su nombre, sobre los movimientos de la Tierra a través del espacio, y a pesar de que me ha costado de entender, he aprendido un montón de cosas.

Sirva este largo preambulo para pasar a explicar lo que he comentado en mi post de más arriba.
Tú me estas dando a entender, corrigeme si me equivoco, que lo que vemos en Déndera, ese Zodíaco famoso, es copia de uno más antiguo, hecho por los egipcios?...y que en él esta encerrado el pasado y podemos predecir el futuro?.
Me estas diciendo que los griegos se limitaron a copiar cosas anteriores y las "tradujeron" a su lenguaje celestial...?
Te hago estas preguntas por qué la verdad si es asi no entiendo o no he entendido nada...

Semmat
10-18-2006, 06:51 PM
No, Taja, de predecir el futuro, que yo sepa, nadie ha hablado aquí, excepto tú en tu mensaje anterior.

De lo que estamos viendo en ese Zodíaco circular (que parece un resumen de los rectangulares, todos en el mismo templo) me temo que nadie tiene mucha idea (salvo explicaciones religiosas y metafísicas que nada explican). La iconografía no es sólo griega, hay también motivos mesopotámicos y todo lo que se cuece en ella es egipcio, hecho por y para egipcios.

En realidad, los griegos no tenían casi nada suyo, empezando por la escritura y el alfabeto que tomaron prestado de los fenicios, y terminando por su panteón mitológico que debían casi íntegramente a los egipcios (todos los dioses griegos eran egipcios menos dos, según Herodoto). Pitágoras aprendió en Egipto, Tales aprendió en Egipto, Demócrito aprendió en Egipto, Hiparco aprendió en Egipto, Arquímedes aprendió en Egipto... los presocráticos en bloque aprendieron en Egipto. Grecia (aún sumida casi literalmente en la barbarie en 700 a.C.) debe a Egipto su pretendida genialidad. Los griegos sólo fueron excelentes transmisores y desarrolladores de lo que aprendieron de sus maestros. Grecia debe, como nosotros pues heredamos de ellos, casi todo su saber, en todas sus ramas (incluída la astronomía), a los egipcios. Hasta Anacreonte plagió a poetas egipcios.

Quiero decir con esto, que si existió alguna visión "griega" del cielo, no fue más que una visión egipcia y/o mesopotámica.

Por supuesto que pienso que ese Zodíaco está contando una historia, posiblemente más antigua que el primer levantamiento del templo. Es lógico. ¿Qué cuenta la columna de Trajano, los Vía Crucis, retablos, figuras y vidrieras de las catedrales, los obeliscos, las estelas, las inscripciones en tumbas y, en general, toda la simbología y obras de cualquier cultura? Pues su historia.

Los egipcios no se limitaban a copiar cosas anteriores, eso lo hacían además de hacer otras. Déndera fue restaurado y reconstruído muchas veces (tantas que nadie sabe el número), ya desde el Imperio Antiguo o aún antes. Naturalmente, la sempiterna mandjit que te encuentras junto al sanctasantorum es, como el Zodíaco, de época grecorromana, ¿habría alguna otra con anterioridad? Es lo más probable, igual que había otro templo. Pruebas tangibles ignoro si existen ¿acaso las tienen los egiptólogos?, pero sí argumento y lógica.

Maat.

babuino
10-18-2006, 10:22 PM
Semmat:

Las teorías de Schoch (y su coro), creo que han sido rebatidas por otros geólogos y Schoch, con toda su autoridad no los ha destrozado inmisericordemente que es lo que cabría esperar de una autoridad de su talla, y en su campo... tal vez porque no cuenta con evidencias suficientes como para hacerlo sin perder la cara. Eso sí, mostrarse condescendiente sí sabe el joío. En cualto al otro, al que ha "encontrado" la sala de los secretos esa, debajo de la pata de la esfinge... bueno, eso se solucionaba con una simple cata. Lamentablemente tenemos a S.A.O.F (Su Alteza Onanísima y Faraónica) Mr. Zahi Hawass reinando con mano de hierro en la Meseta, eso sí, en el tiempo que le queda entre documental y documental. De cualquier manera, Hawass no va a vivir para siempre; tendrá que morirse, o jubilarse, o algo. Y vendrán otros más permisivos y a lo mejor hasta se hace la cata y se descubre esa sala, nada me gustaría más. El tiempo pondrá a cada cual en su lugar, no te quepa duda y la sala, de existir realmente no va a ir a ninguna parte. Eso sí, como no se descubra nada más que arena y roca, las risas de Hawass, esté en un geriátrico para egiptólogos chochos, o en las tripas de Ammit, se van a escuchar hasta aquí. Y claro, tú ponte en lugar de Hawass, si autorizara excavaciones a todo el que se le ocurre alguna idea despiporrante, aquello iba a parecer la Plaza del Ayuntamiento de Valencia en día de mascletá, pero en vez de con chanclas y sobacos, con piquetas y pinceles.

Pero volviendo al "zodiaco" de Dendera que es el tema de este hilo... a mí sigue pareciéndome un planisferio de los que se utilizan habitualmente en astronomía... salvando las distancias, claro. Está todo: La eclíptica [casi] perfectamente definida, con su declinación y todo, los planetas pulcramente colocados en exaltación con sus correspondientes signos zodiacales... vamos, una monada.

Y bueno, en cuanto a las teorías del matemático este... qué quieres que te diga, en matemáticas sería la leche en verso, pero en egiptología me parece que estoy más puesto hasta yo, al menos me he informado sobre cosmogonías. Me explico. Me he quedado con un detalle. Él hace (simplificando ¿Eh?) la correlación Nut-agua-cataclismo que te cagas-Atlántida, y oye, no veo la necesidad. Si uno se informa sobre mitos cosmogónicos es mucho más sencilla la correlación Nut-agua-nun, vamos, digo yo.

De todas formas, estoy con ganas de que te metas conmigo (de buen rollito, como siempre), así que estoy preparando un mensaje sobre cómo veo yo el tema del zodiaco de Dendera. Ten un poquito de paciencia antes de meterme caña y cuando cuelgue eso hablamos en serio.

Saludos.

PS. Me olvidaba. Lo de que el zodiaco es egipcio hasta los huesos no lo dirás en serio ¿Verdad? ¿No ves ningún vestigio de aculturación por ahí?

Taja
10-18-2006, 11:17 PM
Saludos a la compañia...!

Lo de la predicción del futuro me sonaba haberlo leido en algún rincón de este tema, más que nada con los calculos de no se quien en los que se predecia alguna barbaridad, bién me alegra oir que no hay tal cosa, en Déndera.

Tienes toda la razón, Semmat, los griegos aprendieron y bebieron su saber del pais del Nilo, pero me temo que la aplicación que hicieron de su saber tomo derroteros muy apartados del pensamiento de lo egipcios antiguos.

La representación zodiacal de Déndera nada tiene de egipcia, salvo que se hizo en Egipto. Dame una comparativa con el cielo de la tumba de Senmut o de la tumba de Ramsés VI ( creo que es ese faraón, pero hay varias con un cielo estupendo), y veras como hay pocas coincidencias , por decir ninguna.

babuino
10-19-2006, 09:59 PM
Quienes habéis seguido este tema desde el principio, posiblemente econtraréis lo que sigue reiterativo, con muchos elementos que ya han sido expuestos, discutidos e incluso desmentidos hasta la saciedad. Tal vez debería haber leído el tema entero para hacerme una composición de lugar y evitar caer en la repetición; sin embargo este tema vivió sus mejores momentos durante uno de los míos de inactividad en el foro y hace tiempo, desistí en mis intentos de ponerme al día cuando llego con retraso a temas que se hacen kilométricos. Soy demasiado perezoso.

Me veo en la obligación de advertir que lo que sigue es una «babuinada» que casi podríamos considerar rescatada de [modo abuelo Cebolleta: ON] otros tiempos en los que este foro era un lugar de discusión pura y las filias y fobias personales aún no habían hecho acto de presencia [modo abuelo Cebolleta: OFF]. Con esto quiero decir que me propongo ser más o menos exaustivo, que no es mas que un eufemismo destinado a ocultar mi completa incapacidad para la síntesis. Si despues de leer el aviso te empeñas en seguir adelante, te advierto que si eres una persona paciente te arriesgas a caer en el aburrimiento; y si no lo eres caerás sin duda en la exasperación. Luego no digas que no avisé.

Quiero dedicar este tema a mi cordial enemigo intelectual Semmat ¡Que gran cerebro se ha perdido el Renacimiento! Lamentablemente el Renacimiento pasó y no volverá. Tal como está el foro en los últimos tiempos no faltará quien vea en mis palabras una puya malintencionada. Cosa que por otra parte me la trae completamente floja, pues sé que Semmat sabrá apreciarlas en su justa medida. Con eso me basta.

Unos apuntes de astronomía básica (mis conocimientos tampoco es que den para mucho más) antes de empezar.

Como los «de letras» solemos «estar pez» en según qué disciplinas, no está de más que conozcamos unas cuantas cosillas básicas; más que nada para que no nos suenen a chino cuando las encontremos.

Desde mi punto de vista, el mal llamado «Zodiaco de Dendera» no es otra cosa que un planisferio reconocible por cualquier aficionado a la astronomía; aunque tal aficionado a la astronomía no sepa de Egipto mas que hay pirámides y hace calor. Creo que sobre este punto hay consenso. La clarisima línea del zodiaco, así como la pata de toro que tanto recuerda (y de hecho representa) a nuestra Osa Mayor no dejan lugar a dudas. Planisferios son los mapas que manejan los astrónomos para guiarse en sus observaciones o anotar efemérides y son representaciones del cielo, tal y como puede observarse desde un lugar y en un momento dado. ¿Nos da esta peculiaridad alguna fecha que nos permita datar el planisferio de Dendera? Es posible y seguramente tambien discutible. No nos adelantemos. Si hemos quedado que lo de Dendera es un planisferio, un mapa del cielo ¿Por qué no tiene puntitos representando estrellas y sí un aparente batiburrillo de figuras que parecen mezcladas al buen tun tun? La explicación está en las líneas, casi tan importantes para la astronomía como los puntitos luminosos y las manchitas borrosas.

Si en una noche clara y en un lugar adecuadamente libre de contaminación lumínica salimos a observar el cielo, despues del evidente esfuerzo que supondrá el sustraernos de su sobrecogedora belleza, nos daremos cuenta que en esencia, no estamos viendo mas que una caótica colección de puntitos luminosos, salpicada aquí y allá por alguna que otra manchita borrosa. Un caos que no tiene por donde agarrarlo, vamos. El caso es que nuestro cerebro, tan eficiente él para según qué cosas, es poco eficaz para la abstracción, así que casi sin darnos cuenta, nos sorprenderemos agrupando esos extraños puntitos, uniéndolos con líneas imaginarias y formando figuras más cercanas y reconocibles. Así, puede ocurrir que donde yo vea un toro tú verás un caballo; y donde tú veas un Ferrari Testarossa yo vea una mountain-bike. Es inevitable que con el tiempo una de las visiones se imponga a la otra, o se unifiquen formando un todo; pues el conocimiento necesita el vehículo de la comunicación, y la comunicación debe contar con unos códigos y unas normas homogéneas para ser efectiva. Una vez homogeneizado el lenguaje, si tú me dices que has descubierto un prometedor semillero de estrellas en la nebulosa de la cola del caballo, yo sabré exactamente qué manchita borrosa debo mirar con atención sin necesitar que me la señales con el dedo.

Existen otras líneas en el lenguaje de los astrónomos que no forman figuras: el ecuador celeste, el ecuador galáctico, la eclíptica… esta última es la única que nos interesa para el caso que nos ocupa. El Hombre observa el cielo desde la antigüedad; eran otros tiempos, no había televisión y tampoco era cuestión de estar a todas horas dale que te pego. El caso es que observa que te observa no tardaron en darse cuenta de que había cinco estrellas que parecían ir a su aire desafiando el movimiento majestuoso y sincrónico del resto de la bóveda celeste. Uno sabía a qué atenerse con las grandes constelaciones, sin embargo esas cinco delincuentes juveniles, consentidas por la luna que las acompañaba a veces, parecían pasar de todo. Su movimiento no era sin embargo totalmente caótico (con el tiempo también se midieron sus ciclos). Seguían un camino bien definido, el mismo que la luna y el sol. Ese camino es lo que conocemos como eclíptica y las estrellas díscolas son los planetas. A lo largo de la eclíptica, están también las constelaciones zodiacales como si fueran las cuentas de un collar en el que la eclíptica sería el hilo que las une. Este hecho es importante para la astrología (no confundir con astronomía) cuyos cálculos están basados en las posiciones que ocupan los astros móviles del cielo (sol, luna y planetas). La eclíptica corta el cielo exactamente por el camino que sigue el sol durante el día. A pesar de tratarse de una línea fija, que cortaría el sistema solar como el panecillo de una hamburguesa, desde nuestro punto de vista y a causa de la inclinación del eje de la tierra (la inclinación responsable de que tengamos estaciones) para nosotros efectua un movimiento ondulatorio parecido al que hace una moneda cuando la hacemos girar sobre una superficie lisa y está a punto de pararse. Vale la pena mencionar el camino que siguieron las constelaciones del zodiaco hasta llegar a Dendera. Se cree que fueron principalmente los sacerdotes babilonios, posiblementes los mejores observadores del cielo de la antigüedad, quienes poblaron la eclíptica de animales y seres mitológicos. De ahí, las constelaciones zodiacales pasaron a Grecia y, por obra y gracia de la dinastía de los Ptolomeos, a Egipto. Y así las encontramos en Dendera, haciéndose sitio a codazos entre el resto de constelaciones que ya poblaban el corpus astronómico egipcio y cuyo conocimiento en lo referente a qué estrellas las formaban exactamente, practicamente y salvo excepciones obvias como la pata de toro, se ha perdido. A ese respecto solo podemos hacer elucubraciones más o menos acertadas.


Una ración de planetas egipcios y nos vamos a Dendera.

Los egipcios, a pesar de haber sido visitados por extraterrestres en multitud de ocasiones, solo conocían los cinco planetas que podemos observar a simple vista. Tampoco tenían el concepto de planeta que conocemos en la actualidad, para ellos eran simples estrellas que parecían vagar de forma independiente del resto de la bóveda celeste (no en vano, la palabra planeta viene de la palabra griega que podemos traducir como vagabundo o errante). Por razones obvias que después explicaré, distinguían entre los planetas exteriores (Marte, Júpiter y Saturno), bajo la advocación de Horus, y los interiores (Venus y Mercurio) bajo las advocaciones de Osiris y Seth respectivamente. La distinción entre planetas exteriores e interiores es clara: los exteriores se pueden encontrar a lo largo de la noche en cualquier punto de la eclíptica; los interiores sin embargo, solo son observables durante el crepúsculo, justo despues de la puesta de sol, o al amanecer justo antes de su salida. Los egipcios cambiaron los nombres de los planetas a lo largo de su historia, sin embargo los exteriores siempre incluyen en el suyo el nombre de Horus: «Horus toro» para Saturno, «Horus de las dos tierras» u «Horus el que abre el misterio» para Júpiter, y «Horus el rojo» (muy apropiado) u «Horus de los dos horizontes» para Marte. Vale la pena detenerse un momento en Marte y mencionar que uno de los epítetos para Marte era «el que viaja hacia atrás»; esto demuestra que los egipcios conocían el llamado movimiento retrógrado del planeta y que consiste en que para un observador desde la Tierra, el planeta, tras un periodo de avance hacia el este sobre la eclíptica, efectúa un movimiento de retroceso. Esto es debido a la diferente velocidad de traslación y de la amplitud de las órbitas de la Tierra y Marte. Con respecto a los interiores, el nombre egipcio de venus era «la estrella que cruza» o simplemente «la que cruza», se le relaciona con el pájaro benu o con Osiris dependiendo si se presenta en su forma matutina o vespertina; hay autores que relacionan Venus con «la estrella de la mañana» de los textos de las pirámides, sin embargo para otros «la estrella de la mañana» sería cualquiera de los planetas interiores. El nombre de Mercurio no ha podido ser traducido hasta el momento (¿alguien sabe algo?), sin embargo sí se sabe que se le relacionaba con Seth. Mercurio era un astro de caracter neutro cuando aparecía al amanecer; sin embargo, en sus apariciones vespertinas era un astro nefasto. Y no me extraña, el hecho de que un astro relacionado con semejante cabronazo, se zambullera en el horizonte persiguiendo al Sol en su peligroso viaje por el inframundo, no debía ser nada tranquilizador.

Bueno, creo que ya está bien por hoy, no pensaba partir esto en dos partes pero creo que se me ha ido la mano y ya me he puesto bastante pesado por hoy. Mañana, si os apetece (y si no tambien) completaré este rollo y nos iremos por fin a Dendera.

Saludos.

Fidoteph
10-19-2006, 11:36 PM
Los egipcios, a pesar de haber sido visitados por extraterrestres en multitud de ocasiones, solo conocían los cinco planetas que podemos observar a simple vista


MANDEEEEEEEEEEEE?????????????? :confused: :confused: :eek: :eek:

Taja
10-19-2006, 11:49 PM
Jajajaja...Fido, tranquilo....no van por ahi los tiros, son pequeñas bromas de Babuino hacia algún que otro forero/a.

Sahure
10-20-2006, 01:20 PM
Conociendo a Babuino creo que esa frase la ha lanzado irónicamente, ¿pero incluso aunque lo haya dicho en serio, ¿que tendría de extraño? :confused:

Taja
10-20-2006, 01:55 PM
¿De extraño?...pues nada, era cosa normal en el E.A., que los extraterrestres se paseasen con toda normalidad por la tierra de Kemet.

Y que como se aburrian se pusieron a poner piedrecitas las unas encima de las otras y salieron las piramides...y con los obeliscos jugaban a los bolos...manda wbsss...Ay...Sahure...Sahure... ;)

MERESANJ
10-20-2006, 02:31 PM
A las buenas tardes:


Bueno Babuino, ad astra per aspera, totalmente de acuerdo con la exposición, para seguirte el hilo habríamos de darle un repaso a los planisferios de varias (y no pocas) civilizaciones antiguas, desde la Mesopotámica hasta la helena, pasando antes por la Babilónica...como soy un corcho para esto, no someteré al martirio que supondrían estos post a ningún miembro del foro, creo que en este tema a partir de ahora o se participa con ganas o sencillamente no se escribe, ya que como dices, poco podríamos decir de Dendera que no se haya resobado ya...

Yo sólo quería colgar aquí unas informaciones, y presentaros a un personaje la mar de salao, se llama Rolf Krauss, y no canta ópera precisamente, pero se casca unas arias astrológico-egiptológicas que se te vá la castaña...os voy a colgar un link, y para los que no se sientan con ganas les dejo un pica pica para que vean cómo se las gasta el amigo Frankfurt, esta es una de las respuestas que encontraréis en su entrevista, la pregunta era, ¿cómo nació en usted la pasión por Egipto?

"Tengo que decir que no siento ninguna fascinación por la civilización egipcia. Soy egiptólogo porque quería investigar la relación entre el Antiguo Egipto y el Israel Bíblico y tenía dos posibilidades: estudiar el Viejo Testamento o estudiar Egiptología. Como no soy un hombre religioso, descarté la segunda posibilidad y me hice egiptólogo..."

A esto le llamo yo apasionarse uno por su trabajo..."no, no, si gustarme lo que se dice gustarme no me gusta, es más, me importa tres pares de pimientos, pero por eliminación es lo que hay, qué le vamos a hacer..."

Pues nada hombre, menos mal que fascinarle no te fascina, porque si sudándosela trabaja así, no me quiero imaginar lo que haría con un poco más entrega...

http://www.iac.es/gabinete/iacnoticias/1-2002/12.pdf

PD: Hacédme caso y leéroslo, sobretodo aquellos a quienes les guste el tema.

Sahure
10-20-2006, 02:40 PM
Como dice un compañero mío, jojo, como me riso con esto. :p

Ay, ay Taja, que atrevida y que impulsiva eres :D

En primer lugar nadie aparte de tí misma ha hablado de relacionar a los extraterrestres con las pirámides, ni Babuino en su frase ni yo, eso lo suele hacer gente con un exceso de fantasía y una cierta calentura cerebral.

Explico mi frase..

Aquellos que alguna vez en la vida nos hemos preocupado por el fenómeno ufológico sabemos que anualmente se dan decenas de supuestos avistamientos, la inmensa mayoría de ellos son constatados como burdas tomaduras de pelo. A lo largo de los últimos 90 o 100 años se conocen por miles los casos de supuestos avistamientos. Aproximadamente un 90% se rebelan como auténticos fraudes, un pequeño tanto por ciento se deja sin explicación y otro más pequeño tanto por ciento aún se asume como un fenómeno UFO.

Yo no voy a entrar si ese mínimo tanto por ciento es real o no. Pero no es difícil pensar que con que de esos miles en 100 años haya un solo caso que sea cierto, por pura probabilidad matemática, en 3.000 años de historia no sería descabellado pensar que los egipcios, como dice irónicamente o no Babuino, habrían "sido visitados por extraterrestres en multitud de ocasiones".

Pues eso, que de pirámides sólo has hablado tú Taja. Como esperaba alguien ha picado :p Y es que cuando en un mismo mensaje se mete a egipcios y extraterrestres, no se si es por algún tipo de trauma, complejo o miedo que surgen los espasmos, mareos y dolores de estómago.

Bueno, perdón Babuino, por favor sigue con Dendera.

Taja
10-20-2006, 02:50 PM
Mira que rico, Sahure el pescador...aayyyss señor señor es que sois como niños...¿Pero quien pesca a quien?.

Yo espero con atención la proxima lección, aprender quiero cosas del cielo extenso. Con Babuino de maestro, amena será la clase, algún rapapolvo me llevaré, y mil veces copiaré: No molestes a los compañeros, No hables en clase... Pero atenta a las explicaciones asistiré, pues aprender quiero el cielo excelso.

Es que es viernes...lo siento :o

Fidoteph
10-20-2006, 03:42 PM
Sin comentarios. :D JAJAJAJAJJAJAJAJAJAJJAJAAAAAAAAAA :D :D :D

Fidoteph
10-20-2006, 03:48 PM
A lo largo de los últimos 90 o 100 años se conocen por miles los casos de supuestos avistamientos. Aproximadamente un 90% se rebelan como auténticos fraudes, un pequeño tanto por ciento se deja sin explicación y otro más pequeño tanto por ciento aún se asume como un fenómeno UFO.

Si, del 10% restante es de lo que viven los Iker Jimenez & Company. Parece que el ser humano se cansó de esperar respuestas de los dioses y ahora esperan que esa respuesta venga, en el siglo 20, de los aliens. Hay algo misterioso en toda la cultura egipcia... pero por dios... EXTRATERRESTRES?¿?¿?¿?¿ seamos serios por favor.

babuino
10-20-2006, 04:04 PM
Coño, esto está peor de lo que creía. Si lo llego a saber, antes de escribir esa puñetera ironía me había metido el dedito en el culo. Luego sigo con Dendera.

Sahure
10-20-2006, 04:08 PM
No conozco ni a ese Iker Giménez ni a la company más que de lo que la gente los pone por aquí. De hecho, normalmente lo suelen hacer aquellos a quienes les sale el salpullido por el tema extraterrestre. Este hombre seguro que le debe la mitad de la popularidad que tiene a vosotros.

Como he dicho, ni he relacionado a los extraterrestres con las pirámides ni con la cultura egipcia. Yo creo que mi mensaje anterior lo entiende cualquiera. Una cosa es plantearse la existencia de seres extraterrestres, cosa que a mi por otra parte casi ni me interesa y asumir en ese caso la posibilidad de que nos hayan visitado algunas veces en la historia de la humanidad y otra relacionarlos con la construcción de las pirámides o con la cultura egipcia. Eso es una chorrada, pero es una chorrada que sale de vuestra cabeza, no de la mia.

Por lo de seamos serios, efectivamente seámoslo, lo de los extraterrestres es una payasada, pero no mucho más gorda que otras que la gente se traga doblada y sin anestesia. :rolleyes:

Seamos serios... siempre.

Sahure
10-20-2006, 04:12 PM
Coño, esto está peor de lo que creía. Si lo llego a saber, antes de escribir esa puñetera ironía me había metido el dedito en el culo. Luego sigo con Dendera.

Y yo si lo se no tiendo la caña porque a este paso voy a poder poner una lonja :rolleyes: Venga, dale a Dendera.

Semmat
10-20-2006, 07:03 PM
Sin problema, babuino, gracias por la dedicatoria, esperaré a que acabes y, dados los tochos que te gastas, me temo que sólo responderé a cuestiones que no haya respondido suficientemente en alguno de mis mensajes en cualquier hilo. Y, por supuesto, hablaremos de esa aculturización que aludes. Si te parece, claro.

"La representación zodiacal de Déndera nada tiene de egipcia, salvo que se hizo en Egipto." Tremenda afirmación, Taja. Pero todo en ella es egipcio, evidentísimo, desde el entorno y ubicación hasta los elementos iconográficos que de helenos no tienen más que un leve maquillaje, un esbozo de estilo, supervisado por los que de verdad sabían. Pasmado quedo o no entiendo lo que entiendes por "representación zodiacal". La tumba de Senmut es la tumba de Senmut, la de Ramsés, de Ramsés y el Zodíaco de Déndera es el Zodíaco de Déndera. ¿Qué tiene de particular que no haya coincidencias? ¿Por qué motivo debe haber una relación entre ellos?

Sahure, ¿a cuánto tienes el kilo de boquerones?

Maat.

Sahure
10-20-2006, 07:11 PM
Sahure, ¿a cuánto tienes el kilo de boquerones?

Están baratos, aprovecha para comprar porque hay excedentes.

Semmat
10-20-2006, 07:16 PM
¿Y a cuánto el de extraterrestre, digo, de besugo? :D

Mithot
10-20-2006, 10:34 PM
Buenas noches Comunidad,

Espero no interrumpir este emocionante reparto de pescados en la lonja, ni las "caricias cibernéticas" que os propiciáis con cariño, de eso no me cabe duda, y tan solo quisiera apuntar un par cosillas. Antes, sin embargo, quisiera agradecer de antemano la exposición de Babuino, dado que yo soy el prototipo perfecto de "hombre de letras pez" (pero que muy muy pez) en estos temas, dado que exceptuando las noches veraniegas en que todo hijo de vecino ha ido alguna vez a ver las Lagrimas de San Lorenzo, mi relación con las estrellas y sus movimientos se reducían a los capítulos de Futurama. Por ello agradezco este vasto mini-resumen que has hecho y que me ha permitido repartir la relectura del post desde sus orígenes a diversas sesiones.
Dicho esto tan solo quisiera destacar un par de cosillas. La primera, más una pregunta que una aclaración, es si podrías especificar mejor, Babuino, el motivo por el cual tildas a Set de "semejante cabronazo" (si no lo he entendido mal) y que tiene que ver con la poca paz que otorgaría a los observadores/habitantes egipcios. No se trata en absoluto de que me sienta adorador de Set y me sienta ofendido ni nada por estilo :D , simplemente que me gustaría comprender tu punto de vista con respecto a dicha relación.

La segunda va dirigida a Meresanj, puesto que no he visto comentario alguno de la entrevista con el Dr. Krauss y me gustaría puntualizar un par de cosillas sobre ello. Sinceramente no conocía al citado Doctor :( , pero tras leer esta escueta entrevista me parece una persona muy respetable, aunque efectivamente no sería el modelo canónico de un apasionado por su carrera (aunque me pregunto si no se tratará de una suerte de falsa modestia y quedar así más snob..?). Dejando a un lado que sus respuestas me parecen muy coherentes, solamente quería destacar, a colación sobre los criterios de datación astronómica, que este mes de septiembre tuve la suerte de conocer al Profesor A. Belmonte, del IAC, y me pareció una persona brillantísima (al igual que el Dr. José Llull, colaborador asiduo suyo y cuyo libro debe ser conocido por la mayoría de vosotros). En su charla matizó que en los últimos tiempos (está realizando un proyecto conjunto con el gobierno egipcio y un grupo creo que alemán...¿?) para determinar el cielo que veían los egipcios en su época desde distintas localizaciones egipcias, así como tratando de dilucidar si efectivamente existía o no una "norma" o, cuando menos una tendencia, para la orientación astronómica de los templos egipcios. Asimismo, y en parte relacionado con lo que cita en su momento Babuino en relación a "el corpus astronómico egipcio y cuyo conocimiento en lo referente a qué estrellas las formaban exactamente, prácticamente y salvo excepciones obvias como la pata de toro, se ha perdido. A ese respecto solo podemos hacer elucubraciones más o menos acertadas", también realizó una ponencia una becaria suya (Noemí...no recuerdo el apellido) acerca del curioso atributo que Seshat lleva sobre su cabeza y que cree pueda identificarse con un tipo de instrumento de observación astronómica que ayudaría significativamente a calcular la orientación pertinente del futuro templo. Dado que las representaciones de Seshat anteceden en unos cuantos/muchos años la influencia astronómica exógena, si las teorías de la buena de Noemi se descubren ciertas, tal vez podamos empezar a reconstruir ese corpus astronómico al que aludíamos antes.
Dicho esto y viendo que mi mente está menos fluida que el riego sanguíneo de un ex-presidente para con sus periodistas entrevistadores, dejaré el tema por hoy, en espera de que en los próximos días pueda esclarecer un poco mi paupérrima intervención y recuerde algún nombre, apellido o denominación exacta del citado instrumento astronómico. Si no lo logro, siempre quedará la esperanza del "comodín" Yax, quien también me consta estuvo atento a dichas intervenciones y a buen seguro podrá completar mi exposición.

Y con esto y un bizcocho hasta mañana a las 8:00 (además de verdad), no sin antes reiterar mi agradecimiento a los antes mencionados por sus interesantes apuntes/pdf's.

babuino
10-21-2006, 02:26 PM
Hola gentes del foro.
Paz, visitantes de Ganímedes y Raticulín (por si acaso):

Lo que llamamos «Zodiaco de Dendera» fue descubierto para la ciencia por el vizconde Vivant Denon que acompañaba a las tropas napoleóncas del general Desaix en 1801. El descubrimiento de Vivant Denon, propició que en 1822 se organizara una expedición para llevar el zodiaco a Francia, donde llegó en enero de 1823.

Los primeros investigadores que estudiaron el zodiaco, antes de que fuera descifrada la escritura jeroglifica, emitieron hipótesis de lo más divertidas: que si se trataba de una representación de la creación según la Biblia, que si en él se anunciaban catástrofes futuras… Tambien le atribuyeron una antigüedad mayor de la que tenía, dando por hecho que las constelaciones zodiacales eran oiginalmente egipcias. Como podemos comprobar, estas hipótesis, superadas por la actual egiptología, siguen ancladas en el imaginario llegando sus defensores más entusiastas a sacarse de la manga explicaciones ad hoc para justificar la enorme antigüedad, si no de la pieza sí de su diseño: vale, el zodiaco de Dendera fue esculpido en tiempos de los Ptolomeos, sin embargo no es original de esa época, sino una copia de otro u otros procedentes de épocas anteriores (!). De los anteriores, como no podía ser de otra manera, no queda ni rastro; y mira que en Egipto hay techos astronómicos. Sin embargo no encontramos constelaciones zodiacales anteriores a la dinastía de los Ptolomeos.

Vamos ahora con una descripción de la pieza propiamente dicha; a partir de ahora abandonaré el término «zodiaco», de connotaciones claramente astrológicas, para utilizar el de planisferio que me parece mucho más adecuado. Como mi redacción puede resultar algo caótica, recomiendo tener a mano una copia del planisferio para poder seguirla.

El planisferio de Dendera, aparece sostenido por doce divinidades, ocho arrodilladas y cuatro de pie. Las divinidades que están de pie son las cuatro diosas de los puntos cardinales. Las arrodilladas, de cabeza de halcón, yo las identificaría con los Hehu que aparecen en el Libro de la Vaca Sagrada y su cometido es originariamente, junto con las diosas de los puntos cardinales, dar estabilidad a Nut, diosa cuyo cuerpo alberga el
cielo.

El planisferio propiamente dicho, lo encontramos rodeado por los 36 decanos. Los decanos se utilizaban originalmente en los relojes estelares egipcios para fijar las horas nocturnas. Aquí sin embargo, su función cambia y los encontramos como divisores de las constelaciones zodiacales: cada decano supone 10 grados y hay tres por constelación. En el planisferio de Dendera, aparecen representadas todas las constelaciones zodiacales. Obviamente eso es algo que no podremos observar en el cielo nocturno, sin embargo hay un detalle interesante en us representación. Como veíamos en mi anterior mensaje, la eclíptica (la línea a lo largo de la cual se distribuyen las constelaciones zodiacales) efectúa un movimiento ondulatorio. La altura de esta línea sobre el horizonte se llama declinación, la declinación máxima se alcanza en las regiones de Géminis y Tauro y la mínima, en las de Acuario y Capricornio. Los diseñadores del planisferio de Dendera tuvieron en cuenta esto colocando más cerca del centro, con una declinación más elevada, las constelaciones de Tauro y Géminis, siendo las más bajas las de Acuario y Capricornio. Esto nos da la pista de que los diseñadores de este planisferio, abandonan la idealización de los calendarios lineales para tratar de acercarse más a una visión real del cielo. Hay que hacer sin embargo una puntualización a esto. Si nos fijamos, la eclíptica de Dendera no es como la que encontramos en los modernos planisferios, sino que se quiebra en Cancer para seguir otra vez de forma regular a partir de Leo; se ha atribuído esta peculiaridad a problemas de espacio, una explicación que si bien es plausible, tambien es discutible.

El planisferio, además de las constelaciones zodiacales y las puramente egipcias, tambien cuenta con representaciones de los cinco planetas visibles a simple vista; identificables facilmente en el planisferio gracias a que están identificados con su nombre en caracteres jeroglíficos. La ubicación de los planetas en el planisferio es un poco especial, su posición es la denominada «en exaltación» y consiste en situarlos en los signos a los que están asociados astrológicamente. La relación es la siguiente: Mercurio en Virgo, Venus en Piscis, Marte en Capricornio, Júpiter en Cáncer y Saturno en Libra. En lo que se refiere a los planetas interiores, es imposible encontrarlos en esas ubicaciones simultáneamente. Desde nuestro punto de vista, viajan demasiado juntos, siempre cerca del Sol y las constelaciones asociadas a ellos en Dendera están demasiado alejadas entre sí. Algunos investigadores han tratado de datar el planisferio utilizando las posiciones de los planetas exteriores, que podemos encontrar durante la noche en cualquier posición a lo largo de la eclíptica. Así, nos encontramos con que en el periodo comprendido entre mayo y junio del año 51 a. C. los planetas exteriores se encontraban ubicados tal y como nos muestra el planisferio de Dendera. Dadas las diferencias de los periodos de translación entre los tres planetas, esto no es algo que ocurra todos los días, pues su posición solo ha vuelto a repetirse tres veces desde entonces. Personalmente soy escéptico con respecto a los resultados de este método de datación. Trataré de afinar un poco más, pero hasta el momento los resultados que he conseguido utilizando un par de generadores de cartas no han sido nada esclarecedores.

Abandonamos ahora la seguridad de la línea del zodiaco para adentrarnos en las constelaciones puramente egipcias que la rodean. Justo debajo de Tauro aparece Orión; esta constelación era conocida por los egipcios como Sah y se identificaba con Osiris. Siguiendo a Osiris en su viaje por el cielo nos encontramos a Isis representada en forma de vaca con Sirio, la Sepedet egipcia entre los cuernos. Otras constelaciones que podemos identificar de forma razonable, son la pata de toro que sería nuestra Osa Mayor y el pequeño chacal con la azada, identificado como el dios Upuaut, «el abridor de caminos» que sería la Osa Menor representando la azada las estrellas principales de esta constelación. La hipopótama que vemos junto al chacal (Isis-Djamet) estaría formada por nuestra constelación del Dragón complementada por algunas de constelaciones vecinas. Con el resto de constelaciones la cosa se complica y su posición en el mapa nos sirve de ayuda pero no es concluyente. Personalmente, yo casi metería la mano en el fuego para identificar el pequeño pato que hay encima de Capricornio con la constelación de Aquila que es una de mis favoritas y siempre me ha sugerido más el vuelo de un ganso que el de un águila.

También existen en el planisferio unas curiosas figuras inscritas en círculos que se han identificado con eclipses; muy bien podría ser eso, pero los cálculos de distintos investigadores no se ponen de acuerdo con los programas generadores de cartas en cuanto a la fecha exacta en que se produjeron los «eclipses» representados en Dendera. Aquí empezamos a movernos en un terreno que me resulta de lo más escabroso y traicionero. Según unos investigadores, los eclipses se produjeron en una época razonablemente cercana al diseño del planisferio como para ser representados en él. Otros ven predicciones de efemérides (no necesariamente eclipses) que se producirían despues de que el planisferio estuviera instalado en su lugar definitivo.Y no falta quien ve en esas figuras naves espaciales con marcianitos dentro. A estos últimos no les haría demasiado caso. Siempre hay gente ocupada en rellenar de hombrecillos verdes los agujeros del saber.

Personalmente, veo algo de pedagógico en el planisferio de Dendera. Tal vez esta impresión me la produzca el cuidado de su diseño y la manera ideal (muy egipcia ella) en que están distribuídos elementos que, como los planetas podríamos considerar «móviles». De cualquier manera, lo único que veo ahí es un planisferio de factura claramente egipcia en el que podemos encontrar, mezclados con los autóctonos elementos foráneos en un equilibrio simbiótico que para mí supone un rasgo claro de aculturación. Esto, desde mi punto de vista, queda especialmente patente en el diseño de algunos elementos como las figuras que representan Sagitario y Capricornio.

Y esto es todo de momento.

Saludos.

PS. Mi fuente principal en este mensaje, ha sido un libro que creo que tambien cita Mitoh en un mensaje anterior: Astronomía en el antiguo Egipto, del Dr. José Lull. Ya he recomendado este libro en otros lugares del foro, sin embargo vuelvo a hacerlo aquí; os aseguro que es de lo más interesante.

PPS. Mitoh: Tal vez me pase un par de pueblos tachando de "cabronazo" a Seth; sin embargo, estarás de acuerdo conmigo en que, en un mundo que daba gran importancia a la dualidad, a él le tocó el papel de malo. Un papel importante, porque el bien obtiene su razón de ser de la misma existencia del mal, pero un papel poco popular.

RA-MAESTRE
10-21-2006, 05:49 PM
Y yo me pregunto si realmente hay pruebas de esas supuestas recostruciones del templo,he leído por ahí que incluso en la época de Khufu se recostruyó dendera,¿consta algun papiro o documento grafico?,por la red se habla de hasta seis recostruciones,pero digo lo mismo:pruebas.


por oto lado:la orla exterior del planisferio tiene jeros,tal vez sería idoneo traducirlos a ver que cuentan.

un saludo

Mithot
10-22-2006, 03:19 PM
Buenas tardes dominicales Comunidad,

Tan solo unas líneas para agradecer nuevamente a Babuino que nos siga ilustrando acerca de los inescrutables caminos de la astronomía egipcia y animarle a que siga con ello. Sin embargo para los neófitos en la materia, como el aquí presente, me gustaría que nos aclarases una duda (supongo que obvia para ti) fruto de mi desconocimiento en este campo. A que te refieres con lo de "generador de cartas"?, ¿Como funciona eso?

Y en cuanto a tus posdatas, efectivamente me refería a ese libro, así como a algún artículo suyo publicado por ahí (por ejemplo en un libro escrito por el Dr. Molinero Polo, de la Univ. de la Laguna, que se titula "Arte y sociedad del AE." uno de los capítulos trata sobre este tema y lo firma el Dr. Belmonte en estrecha colaboración con el Dr. Llull).

Por cuanto a la categoría de Set, :rolleyes: , no se trataba de reclamarte que te hubieses pasado o no, faltaría más, sino de que seré un tocapel..puntilloso, pero no me gustan esas catalogaciones demasiado cristianas del "bueno y el malo", dejando aparte el hecho de que la adoración que recibió desde los inicios de la protohistoria egipcia hasta, por lo menos, el Reino Nuevo, nos obligan, en cierto modo, a replantearnos nuestro concepto de si debió jugar un papel u otro. Sinceramente creo que se trata de nuestro eterno problema para con el estudio del antiguo Egipto: tratamos de estudiar una civilización de discurso mítico desde nuestra óptica claramente lógica, por lo que al carecer de esa poliocularidad que tenían ellos para acercarse a los fenómenos, para definirlos, desde puntos de vista a priori incongruentes o excluyentes a nuestros ojos, nos resulta difícil aceptar que las cosas pudiesen ser blancas y negras a la vez, por lo que nos resulta más sencillo clasificarlas y oponerlas. No es que no crea que en muchos aspectos el dios Set no personifica lo caótico, lo desdeñable o lo salvaje, eso esta más que claro, pero es que en otras (y a menudo coetáneas) también es quien simboliza el poder, la fuerza, el arrojo o incluso el propio guardián del dios solar.
No se si me he explicado, puesto que en mi interior notó como se está desarrollando una épica batalla entre el Sr. Cazique y los moniatos de la comida, pero tan solo trato de poner en cuarentena viejos tópicos.

Por lo demás, gracias y seguid por favor.

Mithot
10-22-2006, 03:39 PM
Una cosilla más, que se me olvidó... :( Semmat, disculpa, no acabo de entender demasiado tu postura con la egiptología como ciencia. Posiblemente la hayas explicado ya en más de un post, pero dado que hace relativamente poquito que he entrado en vuestro mundo, estoy también un "poco pez" ;) , así que si no te importa y tienes algo de tiempo, podrías hacerme un breve resumen de porque motivo no la consideras una ciencia "viva" (por llamarla de algún modo) sino algo anclado o hundido y sin interdisciplinaridad? Tal vez me equivoque, pero creo que es esa tu posición? Bueno, pues eso. Gracias de antemano.

babuino
10-22-2006, 07:03 PM
Mitoh:

Cuando hablo de "generadores de cartas" (disculpa el tecnicismo que además, seguramente está mal aplicado) quiero decir programas informáticos capaces de mostrarnos una representación del cielo desde cualquier lugar y, lo que es más importante en cualquier época. Existen muchos. Yo utilizo el Sky Chart para Mac y otro más pequeño llamado MacAstronómica. El primero está tambien para windows, el segundo solo para Mac. Existen muchos programas de este tipo, algunos de ellos gratuitos. Te recomiendo que tengas cuidado con ellos, si te pones a trastear terminarás comprando un telescopio.

En cuanto Seth, el primero en pensar que se pasó tres pueblos soy yo. Efectivamente corremos grave peligro al intentar comprender el pensamiento egipcio desde nuestra tradición judeo-cristiana: relativizamos con demasiada facilidad. Y el tema de Seth es un buen ejemplo. Se le identifica demasiadas veces con el mal puro olvidando que su culto era lo suficientemente importante como para que algún faraón lo incluyera en su nombre. Corriendo el riesgo de caer en lo mismo, yo a Seth lo compararía con César Borgia (muy de moda él): Un gran hombre hasta el punto que fue el modelo de Maquiavelo en El Príncipe , y que sin embargo ha pasado a la historia como arquetipo del Mal. Suele pasar con los perdedores.

Saludos.

Mithot
10-22-2006, 11:05 PM
Derrotadas noches deportivas Comunidad,

Muchisimas gracias por la especificación Babuino, realmente no imaginaba que co.. podían ser esos "generadores". Pensé en ESA posibilidad, al igual que en la de que se tratara de una suerte de artefacto mágico en plan Harry Potter, por lo que la credibilidad que daba a mis propios pensamientos era bastante escasa :p . Y, en cuanto tenga un momentito libre, les voy a echar una ojeadita aun a riesgo de que me enganche, jeje, y me vuelva un loco de la observación. No veo que habrá de malo en aprender algo de ello, al fin y al cabo ultimamente me paro mucho a observarlas, sin entender practicamente nada.. ;)
Además, tras haber asistido a una charla sobre el cielo del antiguo Egipto, ya vi clarisimo lo interesante que sería bucear en ese mundo...

Buenas noches a todos..

P.S.: Y en cuanto a nuestro amigo Set, creo que no hace falta aclarar más. es obvio que se trataba de una expresión momentanea, por que está visto que compartimos opinión en cuanto a su categorización por parte de los egipcios. Solo que...las orejas de Cesar Borgia, eran más redondeadas no? :D

-Sekhmet-
10-23-2006, 10:39 AM
Bueno, me he leído hasta la página 6 (pero prometo leerme el resto poco a poco) y quiero decir algunas cosillas. Igual cuando lea el resto me toca rectificar o comprobar que algunas de mis dudas ya han sido resueltas. :o Si es así, pido disculpas, pero de momento es lo que hay:

¿En qué parte de los zodíacos de Dendera dice que hubo un cataclismo que acabó con la Atlántida? :confused: Y no, no vale lo de las rayas del vestido de Nut en el zodíaco rectangular, porque lo que representan esas rayas es precisamente lo que dijo en su día Fim. Lo siento, Semmat, pero no es lo mismo que lo de los canales de ventilación, por mucho que no te lo creas. Para los antiguos egipcios el cielo estaba hecho de agua, ¿por qué crees entonces que Ra viaja por el cielo en una barca solar? :D

De todos modos, ¿por qué si los atlantes quisieron dejar en Dendera la fecha del cataclismo que acabó con su hogar lo hacen así disimuladamente en lugar de escribir una estela, por ejemplo? Ya sé que es una pregunta tonta, pero es que siempre andan escondiéndose estos atlantes. Para estar tan supuestamente avanzados tenían una forma muy peculiar de escribir su historia. No entiendo nada, ¿de qué tenían miedo?

Por otra parte, esto va para todos los contertulios, cualquier aportación en este foro, cualquier información por mínima o banal que os pueda parecer, estad seguros de que merecerá toda mi atención y agradecimiento.

Bueno, bueno, me acojo a esta petición para que no se enfade nadie conmigo. Ya que reconozco que me he montado otra vez la película, pero creo que son dudas razonables.

También me gustaría conocer vuestra opinión sobre esta pregunta: ¿Cuántos Años de Dios, ciclos de Sirio o períodos sotíacos (da igual como lo digamos) pensáis que han transcurrido desde la implantación del calendario egipcio? Pista disidente de apoyo en mensaje 35 de este foro. Pistas ortodoxas a tutiplén en la red.

No sabría decirte, Semmat, te he leído alguna vez que comentas una cita de los Textos de las Pirámides que apoyan que el calendario egipcio ya estaría establecido en el 4000 y pico A.C. más o menos. Podría ser, no lo sé, pero esa cita de los Textos de las Pirámides, que si mal no recuerdo, habla de la salida de Sotis, no me parece determinante, ya que dichos textos fueron evolucionando con el tiempo, es decir, que aunque sus orígenes sean prehistóricos eso no quiere decir que esa parte concreta venga también de esa época. Habría que saber el origen de la misma para saber de qué época procede, por eso no me atrevo a responder a tu pregunta.

Para acabar pido perdón por haber sacado de nuevo asuntos a los que seguramente ya le habéis dado mil y una vueltas, porque ahora estáis hablando de otras cosas. Pero prometo ponerme al día, que el tema está de lo más interesante. ;)

MERESANJ
10-23-2006, 03:30 PM
Saludos para tod@s:


A ver, que por aquí se están diciendo muchas cosas y algunas me parece que no están muy claras. Lo primero que cada uno parece ir a su pelota, no sé cómo os entendéis, porque uno parte con un hilo y el personal vá añadiendo carretes...tengo que hacer grandes esfuerzos para entenderos a todos, pero a lo mejor es mi muro cerebral, en fin, puede ser...

Estáis tocando muchos puntos, vamos a centrarnos por un momento en el de el movimiento pecesional ¿de acuerdo?, esto ya lo hablamos con anterioridad, pero es que no veo muchas luces sobre la cuestión, que por cierto me parece sino la más relevante a la hora de analizar el Zodíaco, una de las más importantes. A juzgar por lo que encontramos en esta pieza, los egipcios que realizaron este disco (me niego en rotundo a mencionar "atlantes" lo lamento) conocían muy bien de lo que iba la fiesta, se distingue perfectamente la indicación del Polo eclíptico Norte justo en uno de sus bordes, al lado de otros tantos jeroglíficos ¿qué nos indica esto entonces? pues ya de entrada tenemos la posición de los equinocios, bien, ahora la cuestión es ¿y esta posición puede ser datada? ¿ahora me saldrá alguien con la constelación de Leo no?...aaaaaaaaamigos míos, he aquí el chocolate.

Ahora bien, conocían la predecesión pero las cuentas matemáticas astronómicas se las merendaban ¿?, esto no es normal. No es natural describir un punto tan concreto sin desarrollos ni cuentas ¿dónde están esas cifras?, ¿en la piel de gacela que guardaba Kefrén en sus archivos? si, claro, eso dice Slosman, a lo mejor lo tiene S.A.O.F. en alguna catacumba, lo que por cierto me recuerda otra cosa ¿el supuesto papiro del escriba de Khéope que supuestamente se encuentra en el Museo de el Cairo está supuestamente expuesto o no lo está?, lo digo más que nada porque si en verdad para entonces era la tercera vez que se reconstruía, o se afanaban mucho en mantener a Hathor o rilaba un viento en Dendera de tres pares de napias.

Esto de los ocho signos jeroglíficos del agua que se ha dicho...dejemos la puerta abierta a la libre interpetación, eso del si una es agua, dos plural, tres inundación y a partir de ahí Diluvio Universal lo siento mucho, no me convence para nada...o sea, que un trazo es singular, tres colectividad, y más de cinco superpoblación ¿? un poquito de poliocularidad por favor ;)

Lo seguimos, con placer.

babuino
10-23-2006, 06:59 PM
Hola Meresanj:

Dos cositas muy cortas muy cortas ¿Qué es -en el nombre de Seth y todos los demonios- el "Polo eclíptico Norte"?

En cuanto al agua, yo tiraría por el camino más recto y diría que más que un jeroglífico se trata de una representación ideal del nun.

Un abrazo.

-Sekhmet-
10-23-2006, 07:32 PM
Por finnnnn, me lo he leído todo, ¡y esto es un lío, compañeros! :eek: Te pido disculpas Meresanj, por ir a mi bola en mi mensaje anterior, pero ya me he puesto al día. :o Y dicho esto, sobre el tema de la eclíptica y los equinoccios voy a poner algo extraído del libro “Astronomía y matemáticas en el Antiguo Egipto” de Ángel Sánchez Rodríguez. En concreto nos dice cuales de las constelaciones que aparecen en nuestro planisferio preferido están representadas en el cielo norte y cuales en el sur (muy gráfico en las descripciones de las mismas por lo que son fácilmente identificables):

Las constelaciones del cielo norte, siguiendo la nomenclaruta de Neugebauer & Parker, son:

A. La hipopótama Isis-Dyamet ubicada en el centro del grabado.
B. Un chacal con una hoz situado encima de la cabeza de la hipopótama.
C. El muslo, en representación de la Osa Mayor.
D. El león situado bajo el muslo.
E. Un dios coronado con dos plumas cercano a Géminis y encima de Tauro.
F. Un pequeño dios sentado, tocado con la corona blanca justo encima de Leo que, por cierto, apoya sus patas en una serpiente.
G. Un grupo constituido por tres figuras encima de la constelación de Libra: un dios sentado con cabeza de halcón tocado con el disco solar; delante de él, un dios sentado sobre una flor de loto con el dedo en la boca; y un chacal paseando.
H. Un grupo binario con una divinidad humana y un ganso entre Sagitario y Capricornio.
I. Un animal sin cabeza semejante al bilítero hn.
J. Un grupo de dos figuras: un hombre vestido con faldellín del que cuelga una cola de animal de carácter ceremonial que sujeta a un animal por los cuernos que parece tratarse de un óryx.
K. Un oryx y un babuino unidos por la espalda encima de Aries.
L. Un disco que parece encerrar un ojo uadyet entre Piscis y Aries, debajo del conjunto anterior.

Las constelaciones situadas al sur de la eclíptica son:

M. Una diosa sujetando un cerdo por los cuartos traseros encerrada dentro de un disco.
N. Un grupo binario debajo de Aries: una diosa con cabeza humana y otra con cabeza de leona que sostienen un cetro.
O. Orión portando la corona blanca, como Osiris, vistiendo un faldellín del que cuelga una cola animal y portando un cetro en su mano.
P. Un pájaro crestado que sigue a Orión.
Q. Bajo Géminis, un pedestal coronado por un halcón que porta la doble corona.
R. Sirio representado como una vaca tumbada sobre una embarcación. Tiene una estrella entre los cuernos.
S. La diosa Satis con el arco y la flecha bajo el cuerpo de Leo.
T. El dios Anukis, detrás de Satis, tocado con una corona emplumada y sentado en un pequeño trono. Sostiene en sus manos dos vasos de ofrendas.
U. Una mujer sentada sobre un trono que mece a un niño sobre su regazo.
V. Un dios con cabeza de toro que porta una hoz en sus manos.
W. Un león con las patas delanteras en el agua debajo de Libra.
X. Una divinidad con cabeza humana y cuerpo de hipopótamo bajo las pinzas del escorpión (Escorpio).

Esto respecto a las constelaciones del interior del círculo. Con respecto a los personajes que aparecen alrededor en la parte más exterior como sabéis son los decanos, 36 en total, y 3 por cada constelación del zodíaco. Siguiendo con el libro de Sánchez Rodríguez, dice que son los decanos de la familia de Tanis, los cuales aparecen también en un zodíaco rectangular del templo de Khnum en Esna y cuya tabla de correspondencia en dicho zodíaco es la que adjunto en la imagen. Ahora queda identificarlos en el zodíaco circular de Dendera a ver si coinciden.

http://img327.imageshack.us/img327/4921/tmp021kh2.jpg

Espero que se vea bien. :o

-Sekhmet-
10-23-2006, 09:41 PM
Bueno, llevo un rato haciendo el tonto con el zodíaco circular que nos proporcionó Semmat en el primer post y he identificado, gracias a la información de babuino, los cinco planetas que conocían los antiguos egipcios. No sé si a alguien le servirá de algo, pero me he entretenido un rato. :D Le he aplicado un poco de color al asunto a la manera clásica, sin photoshop ni similares y éste es el resultado:

http://img164.imageshack.us/img164/4332/tmp022sm2.jpg

A ver, los planetas están en amarillo, las constelaciones del cielo norte en verde y las del cielo sur en azul. Qué cuco XD.

Los decanos los he dejado por imposibles, no veo un pijo los jeroglíficos que les acompañan. :(

MERESANJ
10-23-2006, 11:23 PM
Buenas noches al grupo de búhos:


Hola Sekhmet, para nada te me disculpes por favor, ni más faltaba eh?, no lo he dicho por nadie en concreto, y muchísimo menos por tí que te estás currando el tema leyéndotelo entero bichito y encima te las dejas escribiéndonos todas estas informaciones...así que por favor, nada de disculpas, si?, bien.

Babuino, mi sapiencial amigo, no jures por los demonios que Seth tiene una mala leche de ponte bien y estate quieto!, paso rauda y velóz a detallarte lo del nombrecito eclíptico, que bien sé que se las trae, en realidad es muy sencillo...

Las distintas denominaciones de un mismo punto del cielo varían según el sistema de coordenadas astronómicas, me explico, existen diferentes perspectivas geográficas para estudiar estos puntos concretos que los eruditos en materia mencionan como Planos Fundamentales, de esta forma, la eclíptica sería la utilizada en el llamado Plano de la Eclíptica como su mismo nombre indica, el Eje (también bautizado con el sobrenombre de Eje Fundamental) serían los comunes, a saber, el Eje Norte y el Eje Sur, y las coordenadas en este caso, serían las de la longitud eclíptica y latitud eclíptica (coordenada ascendente y descendente respectivamente). De este modo, el Polo eclíptico Norte no es más que el convencional eje Norte geográfico observado desde la perspectiva que supondría el Sistema de Coordenadas Eclípticas.

Me imagino que ha quedado claro, he intentado explicarlo bien, y si esto lo he entendido yo, tú te lo meriendas con Bimbo Babuino.

Por si a alguno la torpeza de mi argumentación le ha impedido dilucidar el trasfondo del asunto y sigue sin verlo claro, aquí os dejo un regalito de buenas noches, un hermoso Sistema de Coordenadas Eclípticas.

Jopé, me siento como Galileo...EPPUR SI MUOVE!!!!!!!!!!!

Que soñéis con las estrellitas...

RA-MAESTRE
10-23-2006, 11:45 PM
Estimada Meresang

Me parece si no me equiboco que has colocado mal la longitud y la latitud,la longitud va de polo a pòlo,mientras la latitud circunvala la supuesta eclíptica,es decir las lineas eclipticas de la longitud se tienen que juntar en los polos,las de latitud siempre guardan las distancias.

un saludo

Mithot
10-24-2006, 09:17 AM
Buenos días Comunidad (que en estos momentos es casi Estelar, como el USS Enterprise),

Ante todo muchas gracias por estas gratuitas clases de astronomía, que a buen seguro me servirán muchísimo (o para mi formación o para ligar en la playita ;) ). Es agradable que alguien se tome el tiempo libre explicando o dibujando para los no iniciados, aunque se den "lapsus escriturae", puesto que a buen entendedor pocas palabras bastan, no Ra-Maestre?

En fin, tan solo me gustaría que me aclaraseis un par de dudas más:

Alguien me puede decir que es eso (y lo más importante DONDE se halla) de las distintas representaciones del signo de agua? Quien ha sugerido y pq motivo la singularidad, dualidad, pluralidad y demás que cita Meresanj en uno de los últimos mensajes??? ¿Cuales son vuestras hipótesis y pq? Siento repescar un tema anterior pero odio los cabos sueltos :)

Segunda cuestión (aunque tb ya pasada) a que "salmo" exactamente te refieres Semmat (o bien tu lo sabrás Sekhmet, pues lo citas) de los Textos de las Pirámides, según el cual se apoya la idea de que el calendario ya estaría establecido en el 4000 aC y pico??? Si pudieseis indicar el numero de salmo o en su defecto la traducción (especificando de donde la extraéis) os lo agradecería mucho.

Por lo demás, sigo encantado con el tema celeste. Gracias!

Mithot
10-24-2006, 09:46 AM
Rebuenos días,

Antes de que a alguno le diese por contestarme a mi primera pregunta, me gustaría rectificar (por lo de si se me pega algo de sabiduría..) y anularla, puesto que la respuesta era tan sencilla como releer el post desde el inicio, algo que aún no había completado (ahora aún no he acabado, pero llevo más páginas...). Ya he visto de donde salía la "fuente de información" y tb la larga discusión a la que esta llevó, así como que sus conclusiones parecen caer por su propio peso (según la ortodoxia o la heterodoxia de cada uno, cosa que también me ha llevado a autocontestarme la pregunta que en un post anterior le hacía a Semmat). Por todo ello pido mis humildes disculpas, me tapo la boca y prometo tratar de preguntar siempre tras leerlo todo antes... :o

Semmat
10-24-2006, 10:23 AM
Un poco para todos, que sois muchos.

..."Las teorías de Schoch (y su coro), creo que han sido rebatidas por otros geólogso"...

Crees mal, la fe puede conducir a error. He seguido muy bien el tema y puse en su momento las opiniones de sus oponentes (algunos auténticos papanatas) y su propia réplica, te las recomiendo para releer si es que las leíste antes. Que yo sepa, sólo hay un geólogo, contratado en su tiempo por Hawass porque se le vino encima la opinión de los geólogos de USA y se vio forzado a "contrarrestar", que argumente su propia opinión frente a los trabajos de Schoch y Dobecki, que también transcribí en estos foros, pero no de forma brillante ni aplastante, sino más bien como un correveidile. Además este hombre no efectuó no obtuvo pruebas sísmicas en el lugar. Schoch y Dobecki hicieron en la Meseta un trabajo acorde con sus currículos que después fue sometido a la crítica de sus colegas con una aprobación que ya quisiera Hawass para sí. Eso hace pupa.

..."Pero volviendo al "zodiaco" de Dendera que es el tema de este hilo... a mí sigue pareciéndome un planisferio de los que se utilizan habitualmente en astronomía"...

Sí, a Slosman también, y tengo constancia de que como a veinte más de los que, por lo menos, a diez he leído. Lástima que cada uno llegue a conclusiones distintas.

..."Él hace (simplificando ¿Eh?) la correlación Nut-agua-cataclismo que te cagas-Atlántida, y oye, no veo la necesidad"...

Yo sí la veo, porque, además de lo que tú ves, veo mandijts (hay que leerse el foro que abrió Yax "El origen de los faraones"), veo el relato de Platón (hay que releerse el foro de Ra Maestre "la atlantida") y veo la toponimia del Atlas y desiertos libio y mauritano, el Sahara. Y aún queda por ver las tradiciones orales de los pueblos que componen ese rastro toponímico que va desde Marruecos al Nilo. Hay más cosas que ver y Atlantis (os encanta referiros a ella) como hipótesis sigue siendo totalmente válida y honrada mientras no se demuestre lo contrario.

..."y mira que en Egipto hay techos astronómicos"...

¿Dónde? Excepto en algún templo tolomaico y un par de tumbas con elementos astrales ¿dónde hay techos astronómicos en Egipto como ese "planisferio"? ¿Y en qué templo tolomaico te encuentras piezas de dieciséis toneladas?

..."la eclíptica de Dendera no es como la que encontramos en los modernos planisferios, sino que se quiebra en Cancer para seguir otra vez de forma regular a partir de Leo; se ha atribuído esta peculiaridad a problemas de espacio, una explicación que si bien es plausible, tambien es discutible"...

Y tan discutible. Tanto que ni yo mismo lo tengo claro después de empollar el Zodíaco mucho tiempo. De los que he leído, nadie se pone de acuerdo, empezando por esa pretendida eclíptica. Está claro que al que se lo sacaste se dio cuenta de esa curiosa alteración de Cáncer (aunque se le pasó un detalle que después refiero), pero que no es curiosa por la eclíptica ni historias, sino por que no ocupa su lugar de orden entre las demás constelaciones. Y no sólo eso, es que está fuera de ellas.

Lo curioso no acaba ahí, sino que la misma situación del Escarabajo (Cáncer, Cangrejo) se retrata en el zodíaco rectangular, el que está en la sala hipóstila. Ahí, el pobre cangrejo, aparte de su desubicación respecto al resto de las Constelaciones que aparecen en perfecto orden presididas por el León (Leo), está en una situación más dramática, intenta salir del agua asomando la cabeza fuera de esas líneas quebradas que, ahora me entero, podrían no significar agua sino el Num primordial. Bien, bueno, vale.

..."Y yo me pregunto si realmente hay pruebas de esas supuestas recostruciones del templo,he leído por ahí que incluso en la época de Khufu se recostruyó dendera,¿consta algun papiro o documento grafico?,por la red se habla de hasta seis recostruciones"...

Las hay y no es cosa nueva, Ra, no sé si serán seis o veinte reconstrucciones, pero hubo muchas, desde los setenta se sabe de la de Keops, creo que di referencias en este mismo hilo, pero en la red, en páginas inglesas, puedes sacar bibliografía y quizá información específica.

..."no acabo de entender demasiado tu postura con la egiptología como ciencia. Posiblemente la hayas explicado ya en más de un post"...

La egiptología no es una ciencia, como mucho intenta aplicar el método científico, pero se ve que deben tener dificultades :D Y sí, efectivamente, las he explicado en más de un post.

Otro día más que me voy de puente. Maat.

MERESANJ
10-24-2006, 10:56 AM
Buenooos días!!:


Hola a todos. Amigo Ra, siento decirte que el dibujo no lo he realizado yo, ¿me ves capaz de delinear semejante sistema? gracias, pero es concederme mucha inteligencia, este es de una página de matemática, física y astronomía, y te puedo asegurar que de lo más lícito...

En cuanto al resto...bfff!, ¿qué decir?, lo cierto es que estoy casi totalmente de acuerdo con lo vá exponiendo Babuino así que por esta parte nada más que añadir al potaje.

Segunda cosa, sigo viendo lo de siempre con Semmat, y repito la frase cansina "no hay más ciego que el que no quiere ver"...tampoco nada que añadir, me resulta tan pesado el mismo argumento de siempre, con los mismos nombres, las mismas menciones, las mismas frases...en fin, ya que estamos con lo astral, es como un agujero de gusano. No me hartaré de preguntarme como algunos se toman la libertad de dudar tan obscenamente de todas esas dataciones realizadas y unánimamemnte aceptadas por la ciencia, aunque a lo mejor me equivoco y hay alguien capaz de demostrar que la desintegración del Carbono 14 es errónea...si es así que por favor nos lo haga saber y lo demuestre, pues por lo visto la contraortodoxia y la Humanidad entera se ha perdido una gran perla.

"Atlantis como hipótesis sigue siendo totalmente válida y honrada mientras no se demuestre lo contrario."

"Pero por supuesto, como la existencia del Jeti, también es perfectamente válida"


PD: Mithot, me parece que te vas a quedar con las ganas de que te explique porqué la egiptología no es una ciencia...pero en serio, ¿realmente crees que merece la pena que argumente sobre esto alguien que ya parte de tal premisa?, yo creo que no.

Que paséis muy buen día.

-Sekhmet-
10-24-2006, 02:44 PM
Tengo una duda con la constelación de Cáncer, Semmat, cuando te refieres a ella como un escarabajo. ¿Los egipcios lo veían así o es sólo porque el cangrejo y el escarabajo se parecen? Suponiendo de entrada que efectivamente el escarabajo es Cáncer y que por tanto está fuera del lugar que debería ocupar en el zodíaco rectangular de Dendera, da que pensar si es que simplemente el escarabajo no representa la constelación de Cáncer, y más teniendo en cuenta que en el zodíaco circular sí que es un cangrejo. ¿A qué se deben estas diferencias en su representación en uno y otro zodíaco si realmente fuera Cáncer el escarabajo? Yo mientras tanto iré mirando con más detenimiento el zodíaco rectangular a ver si me entero de algo, porque además le falta un cacho y tengo la sospecha de que tal vez allí estaba nuestro cangrejo.

Mithot, en cuanto encuentre qué declaración de los Textos de las Pirámides es, lo pondré, pero te aseguro que sí que está. Lo que ya no me atrevo es a asegurar, como hace Semmat, que es una prueba de que el calendario egipcio fue establecido en esa fecha. No me parece concluyente por lo que ya comenté.

EDIT: Ya lo he encontrado. :) Está en la declaración 477, nº de ¿salmo? (no sé cómo llamarlo) 965 y dice así:

Es Sothis, tu amada hija, quien prepara el sustento anual para ti en su nombre de 'Año' y quien me guía cuando yo vengo a ti.

-Sekhmet-
10-24-2006, 10:53 PM
En fin, ya le he estado dando vueltas al zodíaco rectangular y efectivamente, Cáncer está desaparecido en combate. No aparece donde se supone que tendría que aparecer. :confused: O bien delante de Leo o bien en el otro registro pululando por la zona en que aparecen Orión y la estrella Sotis, pero no está. Qué divertido, creo que me gusta más el zodíaco circular. :(

Ahora la duda que me queda, es que si el escarabajo es Cáncer, por qué en un zodíaco del mismo templo aparece representado como un cangrejo y en el otro supuestamente es un escarabajo.

babuino
10-24-2006, 11:20 PM
Meresanj:

Gracias por la explicación, te juro por la colita de Osiris que era la primera vez que me encontraba con ese nombrecito.

Semmat:

Un par de cosas rapiditas. Mañana prometo seguir. La primera (y pido perdón si has respodido ya) es una pregunta ¿Qué dice Schoch (si algo dice) sobre los trabajos de Thomas Aigner?

En segundo lugar ¿Qué crees que opinaría Slosman de esto (http://www.sacred-texts.com/egy/gate/img/30300.jpg)? Porque si el vestidito de Nut en Dendera le parece catastrófico, lo que se ve la imágen que enlazo le debe parecer la leche en dodecasílabo. Por cierto ¿Te suena de algo el escarabajo de la barca?

Edición: He cambiado el enlace de la imagen a otra en la que se ve mejor el fragmento que quiero resaltar, que por cierto pertenece a la duodécima hora del libro de las puertas.

MERESANJ
10-24-2006, 11:40 PM
Buenas noches Sekhmet:


Esta cuestión del escarabajo cancerígeno la tratamos anteriormente Semmat y yo, puede que ya la hayas revisado, se encuentra en este mismo tema, post #120 y #121 más concretamente.

No se trata de un cangrejo, si bien es cierto que en la representación circular su aspecto más se asemeja al de un crustáceo circular que al de un insecto coleóptero, cuyos especímenes originales pertenecen a la familia Scarabaeidae, pero no lo dudes, tanto el del circular como el del rectangular representan a Cáncer y son las represanciones del mismo escarabajo.

Si te fijas bien, en el disco lo encontramos justo al lado de Júpiter y encima de Leo, en el rectangular se halla también muy próximo a estas dos referencias. Semmat aludió en su momento a que la ubicación de este signo se encontraba curiosamente fuera de lugar, por no corresponderse con la secuencia natural de constelaciones...pero como te digo se encuentra justo al lado de las dos antes mencionadas, tal y como lo vemos en el circular. La disposición del representado en la sala hipóstila (el rectangular para entendernos y repetirme) es completamente distinta a la diseñada para el circular, no tengo muy claras las pautas que tomaron para representar ambas (sinceramente ya no recuerdo lo que saqué en conclusión cuando las superpusimos allí cuando Nerón reinaba en Roma), pero su correspondencia han de tener, todo es cosa de ir comparando y fijarse correctamente, y, sobretodo, de ver lo que hay que ver, y no lo que apetece atisbar.

Un saludo, y buenas noches a todos.

PD: Babuino, no te había visto, me honra sobremanera haber arrojado luz sobre este asunto para tu goce y disfrute particular, confío en que jamás se te olviden las denominaciones eclípticas, y mañana por la mañana me reviso ese enlace, que hoy ya es tarde y las dos neuronas que han sobrevivido al dia de hoy se autodestruirán en tres, dos, uno...

-Sekhmet-
10-24-2006, 11:50 PM
Tendré que revisar esos mensajes que citas, entonces, pero lo cierto es que a mí el del circular no me parece un escarabajo. Es verdad que echándole imaginación puede pasar por un escarabajo gordo, pero el problema es que tiene ocho patas y no seis, como los escarabajos. Y el dibujo es algo que se me da bien, y me fijo en esos detalles.

MERESANJ
10-25-2006, 12:06 AM
De acuerdo, vamos a ver una cosa Sekhmet, este mensaje lo escribiré con la única neurona de guardia que me queda (se ha quedado de emergencia para cepillarme los dientes y no sacarme un ojo con el susodicho instrumento), lo cual hará que esto que escriba sea corto y preciso.

Es cierto que puede parecer un cangrejo, lo mismo que Semmat la repetición del jeroglífico agua se le antoja el Diluvio, pues donde yo veo peras tu si quieres ves melones...pero hazme caso, eso NO es un cangrejo, por razones lógico deductivas que mi neurona no considera necesario enumerar en este instante, ES un escarabajo, es la clásica representación de Cáncer.

Esta de coña que te fijes, yo también soy muy voyeur pero ten en cuenta que las apariencias engañan, y en este caso, posiblemente, tus dotes artísticas no tengan nada que ver.

-Sekhmet-
10-25-2006, 12:12 AM
Si empezamos con cabreos vamos mal, Meresanj, y la cosa estaba muy calmada. Si queremos dejar las cosas claras y yo no lo tengo claro con ese supuesto escarabajo de 8 patas (debe ser mutante :rolleyes: ) tengo derecho a exponer mi duda y lo que opino. Por eso, si te fijas, en uno de mis mensajes le pregunto a Semmat si los egipcios asociaron al escarabajo con la constelación de Cáncer.

Si no te gusta mi opinión, mira para otro lado o contesta con delicadeza, pero no hace falta desenterrar el hacha de guerra porque yo no te he provocado. Qué graciosa, mis dotes artísticas, jeje, muy bueno. :D

Hala, buenas noches a ti y a tu neurona. :)

MERESANJ
10-25-2006, 11:08 AM
Saludos nuevamente:


Bueno Sekhmet, la verdad es que no esperaba que te molestases, pues en absoluto era mi intención la de parecer cabreada, créeme, me cuesta un poquito más enfadarme y suele ser bastante obvio, quizás has confundido mi tono, bueno, quizás no, lo has confundido es evidente.

Lo de las dotes artísticas lo dije de muy buen grado, puedes créerme...sólo quería decirte que en este caso, saber dibujar (cosa que jamás dudé que supieras) no era un apoyo para fundamentar la hipótesis del cangrejo, pero claro, siempre desde mi punto de vista personal.

Si me fijé en la pregunta que le hiciste a Semmat. Te lo digo en mi mejor tono posible Sekhmet, créeme cuando te digo que no existe ningún cangrejo entre las constelaciones egipcias, son todo representaciones de Jepri.

No me disgusta tu opinión ¿porqué habría de hacerlo?, siempre he intentado contestarte con delicadeza como tú dices, y en absoluto me he sentido provocada por tu parte, descuida en ese sentido.

Mantengo que es un escarabajo, y puede decírtelo cualquiera que sepa unos mínimos de cultura egipcia, ahora bien Sekhmet, todos somos libres de opinar.

Que pases un buen día, nos vamos encontrando.

Mithot
10-25-2006, 11:13 AM
Buenos días desde el Puente de mando, al habla Mr. Spok:

A ver...repetimos...pues se me fue el mensaje a tomar...justo cuando acababa..:

Antes de nada, me gustaría apagar rápidamente esa brizna de paja caída sobre las brasas...Sekhmet, no creo que hubiese cabreo alguno en las palabras de Meresanj, por lo que la forma de no avivar dicho posible fuego es la de no entrar en si se cogen hachas de guerra o no...eso ya se hizo al inicio del post y solo desvía el tema.

A lo que iba, que es lo importante:

.-Primero: muchas gracias Sekhmet por facilitarme el salmo/verso/recitación o "spruch" (llamémosle como queramos mientras nos entendamos, no?), en consonancia y aplicando aquello del "quid pro quo" os adjunto los pollos correspondientes, sacados de la obra de K.Sethe (que espero sean aceptados por la heterodoxia) y así todos podemos jugar un poquito... Sin embargo, lo siento pero no acabo de entender que se supone que debemos ver en dicho salmo... así en frío y sin Faulkner, Woerterbuch ni colas de pasa (Semmat:Los Textos de las Pirámides demostrando que el calendario ya estaba formado cuando éstos se inscribieron, por lo que deberían estudiar de nuevo el capítulo 965, a ser posible con una buena ración de rabos de pasa) a mano...no le veo más misterio que una simple alusión a Sopdet perteneciente a la V dinastía... ¿¿¿Cual es la relación con la supuesta antigüedad o que prueba exactamente debemos hallar sobre la anterioridad del calendario respecto a los P.T.??? Igual me he perdido...si alguien me ilumina se lo agradeceré...

.- Segundo: en lo referente al "Caso del escarabajo mutante" (suena a segunda parte de la película de W. Allen), independientemente de la calidad del diseño...tampoco acabo de ver la importancia que supone que se trate de uno o de otro. Creo que la forma no debe tapar el fondo, y en este caso la iconografía no debe tapar la iconología, o sea que simbolice a la constelación de Cáncer, como me parece habéis ya mencionado. El hecho de que se tratase de un cangrejo solamente implicaría, según mi modesto juicio, una prueba más de esos prestamos culturales que ya se han mencionado bastante a lo largo del tema... básicamente pq mis limitados conocimientos de zoología, completados con un inconmensurable placer por la comida, me llevan a pensar que los egipcios nativos (sobretodo si no eran del Delta septentrional) difícilmente debieron ver el "cangrejo tipo necora" (disculpad mi limitado vocabulario técnico), sinó más bien aquellos "tipo río" (o tipo Americano, como se acostumbra a denominar en centros culturales tales como Mercadona, Carrefour..etc...), por lo que no parece descabellado pensar en un préstamo iconográfico, si es que efectivamente se tratase de un cangrejo. Creo que lo importante es a lo que aludía simbólicamente, de verdad.

.-Tercero: y en cuanto al tema de la consideración científica de la egiptología...bueno viendo que eso ya lo has contestado en otras ocasiones y que me conminas a releer tus opiniones, eso haré, por supuesto, no quería hacerte perder el tiempo repitiendo cosas que ya dijiste. Una vez haya acabado de releer el post entero, y siempre que no te cause demasiadas molestias, trataré de formularte unas cuantas dudas al respecto, intentando ver primero si tu y tu antagonista Fimosis no las habíais discutido ya. Espero que disfrutes de tu puente (¿?) y descanses feliz.
Solo un brevísimo apunte, no obstante... cuando aludes a aquellos que tratan de aplicar como mucho un metodo científico...¿te refieres a todos aquellos "padres de la egiptología" cuyos huesos ya se han tornado polvo...o te refieres a los J.Allen, G. Dreyer, J.Baines, A. Loprieno, M. Verner etc... que representarían la actual generación de egiptologos? Me refiero si continuas pensando que actualmente los que se dedican a estos temas siguen siendo "egiptomanos" o si crees que algo ha variado? Ya debatiremos..

Hasta pronto y paz a todos!

PD: vaya...me dejaba la imagen...jod...si que cuesta encontrar una compresión adecuada....

babuino
10-25-2006, 01:37 PM
¿Os parece si empezamos con una tapita?

Lo que no tengo tan claro es si la tapa será de escarabajo o de cangrejo. A veces el problema está en que manejamos reproducciones demasiado esquemáticas. ¿Os parece si probamos con algo de mayor calidad (http://www.louvre.fr/media/repository/ressources/sources/illustration/atlas/image_66681_v2_m56577569830705476.jpg)? Para mí, eso es o bien un escarabajo (con muy mala suerte) despues de cruzarse en el camino de Isis-Djamet, alias la Sra Hipopótama; o bien es el cangrejo que cabría esperar en ese contexto. Sencillamente ahí un cangrejo representando a Cáncer pinta algo, y una representación de Jepri habría que meterla con calzador. En el zodiaco lineal en cambio, a Cáncer no lo veo por ninguna parte (ni siquiera en la parte dañada), y a Jepri lo veo dos veces.

Ah, ya que de imágenes va la cosa, no quiero dejar de saludar a Semmat con unas cuantas líneas quebradas (http://www.geocities.com/astrologysources/classicalegypt/dendera/images/arborea4.jpg) que sé que le gustan. La verdad, Semmat, ahora en serio. No sé a qué viene el negar la relación de Nut con el nun a estas alturas.

-Sekhmet-
10-25-2006, 03:50 PM
Bueno, ya estoy aquí otra vez.

Lo primero que quiero hacer es pedirle disculpas a Meresanj porque ahora veo que la malinterpreté (entre la neurona y las dotes artísticas se ve que se me fue la olla ¬¬). Mis más sinceras disculpas, Meresanj, de verdad. :o Lo último que quiero hacer es pelearme con nadie. Asunto olvidado.

Peeeero, en el zodíaco circular sigo viendo un cangrejo, lo siento, no se trata de hipótesis, sino de observación. Aquí no hay engaño posible, es tan simple como ponerse a contarle las patitas al bicho y no me salen las seis que tienen los escarabajos... En el tema de las patas además tengo que confesar que tendí una pequeña trampa, pero nadie ha caído en ella (jo :( ), cuando dije que contaba 8 patas,... pues no conté las dos delanteras para ver si alguien me corregía diciéndome que eran 10, ya que así, al tiempo que me corregía, me daba la razón. Pero no ha podido ser, jeje. :D

El tema del escarabajo en la cultura egipcia lo conozco, y claro, si pensamos que nuestro zodíaco fue un invento genuinamente egipcio, entonces el escarabajo a priori encaja mejor que el cangrejo, pero, el problema es que ¿de verdad nuestro zodíaco fue ideado por el pensamiento egipcio? Las representaciones de Dendera son egipcias, pero el zodíaco hasta donde llego es de procedencia babilónica, y los egipcios lo tomaron prestado. Cosas de las influencias entre culturas, ya sabéis. Sé que hay quienes piensan que no es así y que nuestro zodíaco nació en el viejo Egipto. Bueno, supongo que con este tema pasa lo mismo que con otros, que en realidad no lo sabemos. Así que como conclusión nuestro cangrejo cósmico no desentona en ese zodíaco circular de Dendera.

Otro asunto con el tema del cangrejo (madre mía, para lo que da el jodío, jeje) es que al fijarnos en el resto de figuras (mirad la imagen que ha puesto babuino que ciertamente es más fiable) nos damos cuenta de que no las esculpió cualquier aprendiz,... están muy bien hechas, y un escarabajo tan raro y con tantas patas de más no cuadraría con la calidad del resto de figuras. Sobre todo lo de las patas, con lo observadores que eran los antiguos egipcios... Pero en fin, si en realidad quien tiene razón en todo este asunto es Mithot, ¿qué más da si es un escarabajo o un cangrejo cuando sabemos con certeza a qué constelación representa?

Cambiando de tema, en lo referente a los Textos de las Pirámides, se sabe que éstos tienen un origen predinástico, el problema es que eso no quiere decir que todos los textos que los componen tengan ese origen, ya que con el tiempo fueron evolucionando a conveniencia de la época, es decir, unas cosas las quitaban, otras las ponían,... y en lo de Sothis efectivamente no hay ninguna pista que nos diga si esa parte en concreto es predinástica realmente. Para tener una pista tendríamos que saber si su composición es arcaica o no, lo cual no nos lo aclara una simple traducción, necesitaríamos los jeros y saber un huevo de escritura jeroglífica.

Bueno, estoy viendo que me estoy extendiendo mucho y no quiero aburrir al personal, y la verdad es que me falta contar unas cuantas cosillas sobre el zodíaco circular y el rectangular de Dendera. Lo del rectangular lo dejaré para más tarde porque tengo que ultimar los detalles, pero voy a ver si lo que quiero comentar sobre el circular me lo ventilo deprisa. Ahí va: he cogido la primera imagen que ha puesto babuino y he hecho una cosa tan simple como esta:

http://img125.imageshack.us/img125/8876/zodiacodenderaqz9.jpg

(Alguien me va a tener que contar cómo se ponen imágenes en medio del texto, porque no sé cómo hacerlo).

Bueno, no sé si lo que he hecho es o no una tontería, porque mis conocimientos en astronomía son muy limitados. Lo que he hecho como veis, es señalar el centro para hacernos una idea de por dónde andaba la estrella polar por aquella época, o al menos por la fecha que señala el zodíaco, si es que señala alguna. Y dicha estrella está aparentemente en la constelación que los egipcios conocían como la Azada, que es nuestra Osa Menor. No sé hasta qué punto puede ser válido porque en ningún planisferio se ven las doce constelaciones del zodíaco al mismo tiempo y en Dendera sin embargo aparecen. Alguien que se le dé bien el tema de la astronomía sería de gran ayuda.

Y de momento lo dejo aquí, que ya es bastante extenso el mensaje. A ver si más tarde pongo lo del rectangular, ya que he llegado a algunas conclusiones.

RA-MAESTRE
10-25-2006, 08:07 PM
Hola Sekhmet

No acabo de ver claro esos puntos cardinales que has puesto en la fotografía,la razon que barajo es que:teniendo en cuenta que el planisferio es un mapa celeste el cual es obserbado desde abajo,supongo que o bién has cambiado el norte con el el sur o tal vez el este con el oeste,por que de lo contrario esa vision del cielo estaría hecha para ser observada desde muy lejos,es decír, a muchos años luz de distancia.

esta es mi apreciación,de esto mis conocimientos son casi nulos,por eso si estoy confundido te agradezco una explicación.

de lo demas el cangrejo de marras,también veo eso,el cangrejo,no es Khepri ni de coña.

un saludo

-Sekhmet-
10-25-2006, 08:31 PM
Hola Ra. Yo tampoco lo veo nada claro, por eso decía que tal vez estaba haciendo una tontería. Como habrás leído he pedido la opinión de alguien a quien se le dé bien el tema de la astronomía, a ver si nos aclara el asunto. El este y el oeste sé que están bien, porque vienen en el mismo zodíaco en jeroglíficos, los puedes ver en la imagen que puso Semmat en la primera página. ;)

babuino
10-25-2006, 09:06 PM
He aquí (http://astro.ft.uam.es/TJM/tjm/webpaginas/practicas/manuales/preparaobsv/imagenes/planis.jpg) un planisferio de los que se usan en la actualidad. Como podéis ver, es completamente circular con una pieza opaca y giratoria en forma de media luna. La pieza opaca la giramos ajustándola con la escala exterior en función del día y la hora en que nos encontremos y por la ventana que queda, podemos observar una representación del cielo que veremos (con permiso de las nubes y las farolas). Como se puede ver, por mucho que giremos la media luna opaca, hay unas cuantas constelaciones, las llamadas circumpolares (las que no conocen el ocaso para los egipcios) que siempre estarán visibles.

Pues bien, si retiramos la parte opaca veremos algo parecido a lo que se quería plasmar en el planisferio circular de Dendera. Eso sí, el de Dendera es mucho más bonito.

Si hay algún emprendedor en la sala, con cataplines suficientes como para interpretar todas las constelaciones de Dendera, un planisferio de mano basado en el egipcio sería un regalo cojonudo para estas navidades.

Saludos.

PS. Quien guste del bricolaje puede hacerse su propio planisferio siguiendo unas sencillas instrucciones (http://es.geocities.com/gas_astronomia/divulgacion/taller/taller_planisferio.html).

-Sekhmet-
10-25-2006, 09:17 PM
Hum, yo tengo un planisferio de ese estilo, pero más cutre. :D El problema es que no quiero destrozar la pieza giratoria para superponerlo con el de Dendera. La idea es buena, eso sí, aunque si nadie ha podido identificar todas las constelaciones que aparecen allí, desde luego nosotros no lo vamos a conseguir. Pero como entretenimiento tiene que merecer la pena. Ya veré qué hago. :p

babuino
10-25-2006, 09:49 PM
Hum, yo tengo un planisferio de ese estilo, pero más cutre. :D El problema es que no quiero destrozar la pieza giratoria para superponerlo con el de Dendera. La idea es buena, eso sí, aunque si nadie ha podido identificar todas las constelaciones que aparecen allí, desde luego nosotros no lo vamos a conseguir. Pero como entretenimiento tiene que merecer la pena. Ya veré qué hago. :p

Je, si fuera tan sencillo... De momento te recomiendo que no jodas el planisferio (prueba mejor con el que enlazo).

El caso es que no creo que el artista de Dendera fuera tan fino respetando las proporciones (mira la eclíptica quebrada) como para permitir una superposición con un planisferio moderno. Por otra parte, está la cuestión del eje. En el 54 a.C., la fecha que tenemos de momento para la fundación del templo, a causa del movimiento de precesión, el eje de giro de la Tierra no coincidía casi exactamente con Polaris como ocurre hoy, sino que estaba dentro del triángulo formado por Polaris (la estrella α de la Osa Menor), Kochab (la estrellaβ de la misma constelación) y la estrella λ de la constelación del Dragón (la del final de la cola).

Saludos

MERESANJ
10-25-2006, 11:11 PM
Buenas noches nuevamente:


Lo siento, sé que soy pesada...

Prometo dejar aparte las discusiones biológicas que puedan desviarnos del tema, pero antes dejadme puntualizar ciertas cosas por favor, que sino no duermo bien y tampoco es plan.

De acuerdo que las ocho patas y lo gordo que está el puñetero nos conduce a pensar que eso es un cangrejo, pero vamos a pensar un poco, porque aquí todos escribimos mucho (la presente la primera), pero fundamentamos sobre vapores. Pongamos que eso es un cangrejo (no había repetido tanto esta palabra en toda mi vida...), bien ¿de qué tipo es? porque cangrejos hay muchos, yo os lo digo (porque lo he buscado, no porque sea el Espasa), especie liocarcinus , como si lo digo en hebreo ¿verdad?, vale...el liocarcinus es una especie que se extiende desde Noruega hasta Mauritania (Mediterráneo incluído) es decápodo como nuestro protagonista.

Ahora bien, ¿alguien ha visto alguna representación anterior que haga clara referencia a un cangrejo de tipología semejante en alguna parte de Egipto?...si es así que tenga a bien mostrárnoslo, o en su defecto mencionar fuentes, más que nada por personal curiosidad. Cosa distinta sería atajar por donde camina Sekhmet, que esto corresponda a una asimilación caldeo-babilónica, de ser el caso me asalta otra duda, ¿porqué tomar el cangrejo y dejar otras representaciones de raíz egipcia en este techo?, de acuerdo,en ese caso acepto cangrejo como préstamo ptolemaico, pero entonces vamos a datar irrevocablemente este techo discoidal como manda la pura madre ortodoxia, o sea, siglo I a.C, y en consecuencia le van a dar mucho por el saco a Lubicz, sintiéndolo mucho por Semmat, de no ser aceptada esta pauta no juego más al "veo veo crustáceo".

Pero me queda lo matizado por Babuino, en el rectangular la tapita Pescanova brilla por su ausencia, ¿qué indica esto entonces?, pues podrían ser doscientas cosas distintas, pero nos vamos a preguntar algo ¿de cuando data el rectangular?...cuando alguien se adelante repasaremos el Credo, y veremos.

Última cosa, Babuino, 54 a.C para la fundación del Templo, ¿recuerdas que en este tema tratamos la cuestión del eclipse solar supuestamente acontecido el 3 de marzo del año 51 a.C ? entonces qué, ¿aceptamos aquello del primero templo y después techo?...porque tú me dirás sino como lo encajamos.

MERESANJ
10-25-2006, 11:33 PM
Estooo...como he tardado cinco siglos y medio en escribir el anterior post por inconveniencias que a estas horas es tontería mencionar, he ido leyendo los que habéis colgado mientras tanto, y tengo otra duda (lo sé, soy la niña interrogante pero no me importa).

Babuino, que te voy a gastar el nombre hijo mío, planisferio arriba planisferio abajo me pregunto, desde mi profunda ignorancia, si lo que pretendemos superponiendo constelaciones es determinar punto temporal más o menos concreto, ¿no sería inconveniente a tener en cuenta la cuestión del sistema altacimutal? más que nada lo digo, porque podemos dilucidar posiciones, pero objetivamente no es lo mismo ver el cielo desde Castro que desde Katmandú.

-Sekhmet-
10-26-2006, 08:41 AM
Je, si fuera tan sencillo... De momento te recomiendo que no jodas el planisferio (prueba mejor con el que enlazo).

El caso es que no creo que el artista de Dendera fuera tan fino respetando las proporciones (mira la eclíptica quebrada) como para permitir una superposición con un planisferio moderno. Por otra parte, está la cuestión del eje. En el 54 a.C., la fecha que tenemos de momento para la fundación del templo, a causa del movimiento de precesión, el eje de giro de la Tierra no coincidía casi exactamente con Polaris como ocurre hoy, sino que estaba dentro del triángulo formado por Polaris (la estrella α de la Osa Menor), Kochab (la estrellaβ de la misma constelación) y la estrella λ de la constelación del Dragón (la del final de la cola).

Saludos

Ciertamente, eso de la eclíptica es una pega importante, y por supuesto que nadie espera que superpongamos planisferio y techo de Dendera y ya está. Habría que ir por partes, tomando como referencia las constelaciones que sí están identificadas. Aunque de todos modos, si fuera tan sencillo, hace tiempo que alguien lo habría hecho ya. Por eso me lo tomo como un entretenimiento.

Respecto al tema de la precesión de los equinoccios, era lo que tenía más en mente cuando hice los cutre-ejes de los puntos cardinales sobre el zodíaco de Dendera, para ver por donde andaba más o menos la estrella polar del mismo y creo, a ojímetro, que sale más o menos por donde dices. El problema es, como bien señalas, que el artista no respetó las proporciones.

Babuino, que te voy a gastar el nombre hijo mío, planisferio arriba planisferio abajo me pregunto, desde mi profunda ignorancia, si lo que pretendemos superponiendo constelaciones es determinar punto temporal más o menos concreto, ¿no sería inconveniente a tener en cuenta la cuestión del sistema altacimutal? más que nada lo digo, porque podemos dilucidar posiciones, pero objetivamente no es lo mismo ver el cielo desde Castro que desde Katmandú.

Pues sí, habría que tenerlo en cuenta, no nos salen más que pegas. :( Creo que estamos comprobando por nosotros mismos por qué nadie ha identificado con éxito todas las constelaciones de Dendera XD.

MERESANJ
10-26-2006, 01:51 PM
No es por agobiar y tal, pero me siguen atormentando las dudas...tras leerme buena parte del tema, he llegado a una no-conclusión que sería la siguiente...

En primer lugar, me gustaría incidir sobre la cuestión del planisferio, este pararlelismo es oportuno y consecuente, pero los planisferios carecen de representaciones planetarias (y aquí tenemos algún planeta, o al menos eso nos dicen) tampoco deberían estar el sol y la luna (este punto es importante para una de mis dudas pues al parecer hay más astros que en Star Trek).

Segunda parte, si se trata de una carta astral como otros apuntaron en su debido momento, nos vuelven a sobrar soles y lunas, desde mi punto de vista es como si este techo representase las constelaciones y los planetas en un punto temporal determinado pero introduciendo además varios fenómenos astronómicos simultáneos a la imagen.

Ya me diréis algo, si os animáis con los eclipses, y lo miramos.

Yax Pasaj
10-26-2006, 07:40 PM
Salud para todos.

Buf, me he tenido que leer todos los mensajes desde el principio para enterarme de qué es exactamente lo que suscitaba la polémica.

Una intervención por mi parte. La explicación de Babuino respecto a la forma en que tenemos que mirar el Zodíaco circular,que es en el que me voy a centrar exclusivamente, esto es, como un planisferio de campo, es idónea.

Como él ha expuesto un planisferio de campo es un círculo con una parte móvil que tapa una parte, la que no podemos ver encima de nuestras cabezas. Es decir, que cuando miramos el planisferio sólo vemos la parte del círculo que se corresponde con el cielo que podemos ver. El resto está tapado, de la misma forma que la Tierra nos tapa realmente el resto de la esfera celeste. Sin embargo, si quitamos la parte que nos oculta el resto del círculo lo que tendremos es la esfera celeste al completo, sólo que proyectada en una superficie plana, lo que es irreal, claro, puesto que la bóveda celeste debemos hacernos idea de que es esférica.

Por lo tanto, tendríamos que convertir ese círculo en una esfera, ¿de acuerdo? Esto implica que sólo podemos ver el cielo que está sobre la zona de la Tierra en la estamos nosotros, los observadores. Y para esto hay que jugar con la latitud.

Dicho esto, me meto con las constelaciones.

Para ello os recomiendo que utilicéis la imagen que coloreó Sekhmet ( creo que has sido tú ¿verdad?) con gran acierto.

Hay algunas (bastantes) figuras que se identifican con gran claridad. Basándonos en ellas vemos lo siguiente:

-el círculo más interior -coloreado en verde- contiene las constelaciones circumpolares, que los egipcios conocían como las Imperecederas. Tomemos las tres que más claras se ven para que nadie tenga dificultades. Son el Dragón, la Osa Menor y la Osa Mayor. Pues bien, si tomamos un planisferio cualquiera veremos que su posición relativa ( la de las tres entre sí) es perfecta, están correctamente situadas entre sí.

- el siguiente círculo -en naranja- es la formación zodiacal, la típica para nosotros los occidentales. Tomemos una constelación que todo el mundo vea clarita, Escorpio, arriba del circulo a la izquierda. Fijémonos ahora en Tauro, que también se ve muy clara, abajo a la derecha. Puede verse que en el Zodiaco de Dendera Escorpio y Tauro están en oposición. Pues bien, esto lo que quiere decir es que si nos encontramos en un punto en el que estamos viendo Escorpio, no podremos ver Tauro a la vez porque se encuentra al otro lado de la esfera celeste ( recordad que tenéis que tomar el círculo y doblarlo hasta que sea una esfera). Es decir, si, pongamos por caso, estamos viendo Escorpio a las 4 de la mañana, Tauro está en oposición, es decir, la veríamos 12 horas más tarde, esto es, a las 16 horas. Ahora bien,como a las 16 horas no es de noche, no podemos ver Escorpio y Tauro en las mismas fechas del año.

Pues bien, esta oposición entre Escorpio y Tauro en Dendera es lo que realmente sucede en la esfera celeste.

Y lo mismo sucede con el resto de las constelaciones zodiacales que allí vemos. Por ejemplo, mirad al lado de Escorpio como aparece Libra. Pues bien, su opuesto es Aries, al lado de Tauro.

Esto es lo que sucede en los cielos.

- el siguiente círculo -coloreado en azul- es el de un conjunto de constelaciones y otros asterismos no zodiacales. No entro en ellos por ahora.

Por lo tanto, el Zodíaco circular de Dendera es una proyección plana completamente real (por lo que se refiere a las constelaciones zodiacales y a las circumpolares) de la esfera celeste.

Para terminar con este mensaje, la constelación de Cáncer, Meresanj está representada por un cangrejo, no un escarabajo. Lull así lo da por indubitado en su libro sobre la astronomía en el Antiguo Egipto que ya ha sido citado en otros mensajes.

No sólo por la descripción iconográfica que ha realizado Sekhmet ( lo de las patitas y el cuerpo globular y plano, la forma en que salen las pinzas hacia delante...), sino porque es coherente dentro de ese círculo zodiacal. Fijaos bien en las imágenes ( las coloreadas en naranja), Tauro, Libra, Géminis, Escorpio, Sagitario...responden a las mismas imágenes iconográficas a las que estamos habituados. Y es que este círculo zodiacal no es egipcio, sino griego, puramente de época ptolemaica.

Precisamente el argumento que tú das Meresanj cuando te preguntas cuándo se ha visto la representación de Cáncer como un cangrejo en la anterior iconografía egipcia es en realidad una respuesta: nunca. Pero es que también puedes preguntarte ¿y cuándo un centauro con arco para Sagitario? Nunca. Sin embargo, sí que las encontramos en Grecia.

Todas esas figuras zodiacales son griegas.

Cuestión diferente es la representación de las circumpolares, que es plenamente egipcia.

Ahora sí que termino ya. Sobre algo que ha mencionado Mithot. En el Congreso de septiembre una exposición magistral sobre qué podría ser esa imagen que Seshat porta sobre su cabeza. Pues bien, la propuesta, plenamente convincente en mi opinión, es que es un instrumento de orientación arquitectónica.

Mithot, la ponente no dio un nombre al aparato, sino que dijo que era similar a una groma romana, lo cual, corroboro yo, es absolutamente cierto. Si queréis ver cómo es una groma lo podéis buscar en internet, ponéis “groma” o “groma romana” en el buscador y os saldrá la imagen y la explicación.

Si queréis otro día os explico la propuesta planteada por esta chica, aunque sin ver las imágenes que ella puso se hace difícil la explicación. Fue magistral.

Un saludo a todos.

babuino
10-26-2006, 08:19 PM
Aquí arriba, el primo Yax Pasaj. Un Monstruo.

Iba a dejar una respuesta, pero Yax Pasaj ya ha incluído en la suya todos los puntos que yo quería tocar. Y además, seguramente lo ha hecho de forma mucho más clara. Así que...

Bueno, solo una puntualización en aras de la claridad. Al trasladar un planisferio bidimensional al reino de las tres dimensiones, más que una esfera lo que obtendríamos sería una semiesfera a la que le faltaría un casquete. Este casquete faltante incluiría las constelaciones del Sur que solo son observables por debajo del Ecuador.

Lo dicho.

Un monstruo.

MERESANJ
10-26-2006, 09:59 PM
Buenas noches para todos:


Hola Yax, y seas bienvenido de nuevo al foro.


Me dá miedo lo que voy a decir porque te lo digo a tí precisamente, pero en fin, allá voy...

Desde mi punto de vista lo más correcto sería denominar esta pieza como techo astronómico y no como planisferio , aunque sobrentiendo que cuando Babuino recurre a esta mención lo hace de forma alegórica.

Efectivamente me retracto, como ya dejé entrever en uno de mis post anteriores, eso es un cangrejo, una contaminación griega aplastante y devastadora, como tantas otras que se muestran y que bien mencionas en tu mensaje. Pero estarás conmigo en que en este caso concreto los préstamos helenos conviven estrechísimamente junto a los puramente egipcios, que a fin de cuentas deberían ser el verdadero objeto de nuestras elucubraciones, y no al contrario, pues reconocer las doce constelaciones (más o menos clásicas por no decir tradicionales) que se nos muestran en esta pieza es harto sencillo.

Ahora bien, ¿qué os parece si os invito a que me determineís el resto de constelaciones como Cygnus o Lyrae?, ¿no se ven?, ¿o es que están representadas pero no de forma clásica o típica a la que estamos acostumbrados nos las presenten?, aquí está el tema entonces. Debería, en un principio ser relativamente secillo reconocer alguna al menos, ya que por ejemplo, en el caso concreto de Cygnus, una de sus estrellas principales es Deneb, y no se trata de cualquier astro, sino de uno de primera magnitud, pero no termina aquí la cosa con el pajarito porque además cuenta con Cygnus A, que es de las más poderosas radiofuentes celestes.

Hay montones de imágenes en esta pieza que no estamos identificando, y os estáis centrando mucho en las consabidas, lo cual está muy bien para empezar, pero a estas alturas ya toca más chicha. Por personal desconocimiento puede que esté demandado algo extremadamente complicado, aunque por otra parte me planteo si quizás sea mi propio analfabetismo astronómico lo que hace que se me antoje esta empresa harto difícil cuando lo que cuestiono es la más de las supinas memeces (lo cual conociéndome podría suceder perfectamente). En cualquier caso, estaría encantada y agradecida de que alguien versado me aclarase esta duda si no es mucho pedir.

Sigue quedándome colgado el tema de los eclipses, pues es éste uno de los fundamentos principales que hacen encuentre más propicio la titulación de techo astronómico que la de planisferio, que sería algo mucho más concreto y cuya función opino, dista mucho de la que primigeniamente fué pensada para esta pieza zodiacal (cuya finalidad representativa no hemos estudiado a fondo, excluyendo como es evidente el fundamento Atlante-evocador que tiene a bien darle Semmat, y cuya importancia es para mí esencial para el mejor entendimiento de la obra).

Se me antoja el parecer de que obviáis la existencia de al menos tres eclipses en esta representación, (sin contar el lunar del 7 de Noviembre del 45 a. C. que tengo en una fuente cuya ubicación no es reconocida y que por lo tanto no trataré de momento). Independientemente de las dataciones concretas que se les otorgan oficialmente considero muy seriamente que ya por el mero hecho de estar ahí deshechan la posibilidad de catalogar este techo como Planisferio.

Por último y para no aburrir en exceso al personal diré, que una de las principales claves para explicar el hecho de que ciertas constelaciones no identificadas en este objeto sean a primera vista (o a mi no entrenada vista personal que no es lo mismo) irreconocibles, radica en la posibilidad de que los asterismos de las constelaciones fueran manifiesta y evidentemente distintos entre la cultura griega y la egipcia, lo cual no vendría a ser sorpresa alguna puesto que como anteriormente he mencionado, en este techo conviven abierta y evidentemente ambas culturas, con todo lo que el amplio espectro del término implicaría en este caso astronómico concreto. Y de ser así, daríamos pues conclusión (o al menos medio-conclusión) al hecho de que encontremos tantas y tan variadas representaciones astrales de corte egipcio que a simple vista no corresponderían con las clásicas .

Pido disculpas si me he enroscado demasiado, pero no me gusta nada dejarme cosas en el tintero, y así nos entenderemos todos mucho mejor.

babuino
10-26-2006, 10:52 PM
Meresanj:

Ni pa ti ni pa mí, efectivamente es un techo astronómico pero con una innegable vocación de planisferio. Por cierto, hay algo que creo que no se ha comentado y es lo mucho que se parece la representación del cielo de Dendera a los modernos planisferios. Inquietante, dirán algunos.

Efectivamente los recien adquiridos motivos griegos conviven sin aparentes problemas con los tradicionales egipcios. Como siempre he dicho, y como soy un tío muy cabezota repito aquí, eso a mí me parece un síntoma de aculturación. Pongo un ejemplo que viene al pelo: el próximo día 1 de noviembre, aquí mismo convivirá sin problemas nuestra mediterránea tradición del día de difuntos junto con la anglosajona noche de Halloween. Bien mirado esto sí me parece una contaminación y no lo de Dendera.

Determinar el resto de constelaciones. Ahí es na. El problema que nos encontramos aquí no es que donde yo vea un bocata de jamón tú veas una clave de sol. El problema no es cómo daban forma a las estrellas sino qué estrellas utilizaban para hacerlo. Podemos encontrarnos con que una constelación griega de, por ejemplo, cinco estrellas, ocupara más o menos la misma parcela de cielo que otra egipcia que utilizaría cuatro estrellas de la griega y dos de la constelación contigua. Las estrellas más brillantes pueden ayudarnos, pero de momento no hay consenso (ni creo que lo haya a corto plazo) y cada maestrillo tiene su librillo. La empresa es harto difícil con o sin analfabetismo astronómico.

Ah... casi me olvido:

Última cosa, Babuino, 54 a.C para la fundación del Templo, ¿recuerdas que en este tema tratamos la cuestión del eclipse solar supuestamente acontecido el 3 de marzo del año 51 a.C ? entonces qué, ¿aceptamos aquello del primero templo y después techo?...porque tú me dirás sino como lo encajamos.

Ufff... esto es harto difícil y temo que de momento seré cauteloso. Sin embargo como soy un poco incontinente me arriesgaré con algo no vinculante: Lo primero que me gustaría saber y que no sé, es si es posible estructuralmente hablando que el zodiaco fuera un añadido posterior a la fundación oficial del templo. De no ser así, yo tal vez abogaría por la teoría de que más que un eclipse pasado se trate de la predicción de un eclipse. De cualquier manera, la teoría de que el zodiaco es un añadido posterior, no me preguntéis por qué, pero me parece que chirría un poquito ¿Se conocen casos parecidos en otros templos? Tal vez mi incomodidad se deba a que veo en esa situación un reflejo de otras que se dan frecuentemente en la actualidad: el político que ve que se acercan las elecciones y le entran las prisas por tener una cinta que echarse a las tijeras, combinado con un contratista que desconoce las palabras "plazos de ejecución".

Saludos.

-Sekhmet-
10-26-2006, 10:57 PM
Buenas noches compis.

En efecto, Yax, fui yo la que coloreó esa imagen, me alegro de que después de todo, haya servido de algo. :)

Sigue quedándome colgado el tema de los eclipses, pues es éste uno de los fundamentos principales que hacen encuentre más propicio la titulación de techo astronómico que la de planisferio, que sería algo mucho más concreto y cuya función opino, dista mucho de la que primigeniamente fué pensada para esta pieza zodiacal (cuya finalidad representativa no hemos estudiado a fondo, excluyendo como es evidente el fundamento Atlante-evocador que tiene a bien darle Semmat, y cuya importancia es para mí esencial para el mejor entendimiento de la obra).

Sobre lo de los eclipses reconozco que no puedo aportar nada, estoy pez en el tema. Así que me temo que tendré que limitarme a leeros atentamente en dicha cuestión. Pero sobre la finalidad que representa el techo astronómico rectangular (leyéndote tengo que estar de acuerdo contigo en que me parece más correcto llamarlo así) sí tenía pendiente contar algunas cosillas, a ver si lo hago mañana, ya que según le doy vueltas al asunto, voy descubriendo detalles nuevos. Conmemora algo, pero no es ninguna catástrofe, jeje. Como adelanto, os puedo decir que ninguno de los escarabajos que aparecen son Cáncer. Uno de ellos, el más grande, está más claro que el agua que es Khepri, y el pequeño yo diría que también. Y ahora os quiero enseñar un par de imágenes por lo menos reveladoras:

http://img174.imageshack.us/img174/777/reloj1ch2.jpg
http://img142.imageshack.us/img142/867/reloj2io4.jpg

Os recuerda a algo, ¿verdad? :D

MERESANJ
10-26-2006, 11:37 PM
A verrrr vamos por partes que sino me pierdo...por orden de post, primero Babuino:


Babu, si la tienes dura...no hace falta decirte como la tengo yo ;) . No obstante y como tengo debilidad por tí (no porque me estés convenciendo) veo tu vocación de planisferio y envido a pares, porque si lo que quieres darme a entender con "inquietante" es que es una suerte de planisferio actual fosilizado, lo sigo viendo jodido con los eclipses donde están...pero es plastificar la mantequilla así que de momento y hasta que no lleguemos a cierto punto que necesito me vale perfectamente, pues es evidente que del nombre no nos viene el problema.

Por otra parte, comparto plenamente contigo que la fritanga greco-egipcia es síntoma incipiente de aculturación, pero en este caso y por el amor devocional que siento e imagino todos los presentes por la cultura del Antiguo Egipto, es una aculturación contaminante (y lo de Halloween demencial por descontado), en cuanto a que supone, irremediablemente, la asimilación a expensas de la propia cultura que les quedaba a los degenerados ptolemaicos en pos de la civilización griega.

Lo que me cuentas de las constelaciones es lo mismo que te decía yo sobre el asterismo, no se trata de lo que veamos, sino de lo que tomemos como referencia para verlo, ahora bien, respóndeme a la del Cincuenta por Quince ¿si tenemos once constelaciones representadas y por consiguiente reconocibles en la actualidad (sin contar la número doce porque en este caso Libra tiene dos, una griega y otra egipcia que si quieres trataremos en otro momento porque también tiene tela), porqué el resto no se refleja también de forma típica?...conservar unas y asimilar otras, nada es porque sí, causalidades varias, quiero verlas mencionadas.

Por último sobre la cita que me contestas. Yo evidentemente tampoco sé si fué primero el huevo o la gallina, lo más probable no obstante (y siempre desde mi punto de vista), es que primero la gallina levantase el Templo, y los pollos colocasen el huevo, eso sería lo más lógico porque creéme, si levantaron la Gran Pirámide, colocar esta tapa es más sencillo que colocarsela al tarro de foie gras. Pero ojo al dato con lo que supondría el hecho de que lo que vemos anunciase un eclise y no lo representase, porque nos vamos de cabeza al ciclo sarónico y demostrar eso es mucho más complejo que echarle fé al asunto de que ya hubiesen acontecido, piensa que no es uno, ni dos, que son tres los que enseñan, y eso amigo mío, son muchas baras para la camisa.

Y ahora voy contigo Sekhmet...la verdad es que no puedo aportar demasiado en el tema del rectangular, de momento estoy con el techo, y ya bastante sufrimiento padezco. Esperaré con interés a ver lo que nos expones mañana, y a que expliques estos dos escarabajos del reloj, aunque a pié de ambas páginas leo Parker, y si lo que citas proviene de ese libro, sólo podré decir AMÉN .

Buenas noches a todos.

Yax Pasaj
10-27-2006, 08:12 AM
Salud a todos.

Hola Meresanj, lo cierto es que no voy a poder ocuparme mucho de este tema porque quiero, por un lado, seguir con el de Moisés la semana que viene, y, por otro, estoy liado investigando la constelaciónde Leo en Egipto, para el tema de Orión.

Ya no me da para más el tiempo. Pero quería exponer alguna cosita.

El zodíaco circular de Dendera es ambas cosas, un techo astronómico y un planisferio. Son conceptos que se mueven en planos distintos. El primero es un concepto meramente arquitectónico, mientras que el segundo es exclusivamente astronómico. Así lo han expuesto todos los autores que he leído que han tratado este asunto de Dendera, sin ningún género de dudas ( es decir, que no se paran a explicarlo, sino que dan por hecho que es ambas cosas). Al fin y al cabo se trata de un techo adornado con un planisferio, porque un planisferio celeste puede ser de muchos tipos, y este es uno de ellos. Ciertamente ahora no incluimos en nuestros planisferios de campo los planetas, pero los hay más sofisticados que sí los incluyen. Tampoco incluimos el sol, pero el sol no es un planeta sino una estrella, como el resto que aparecen en un planisferio corriente, así que....Todo es una cuestión de complejidad.

Un planisferio astronómico no es más que un mapa del cielo, cuantos más elementos contenga mayor precisión en el mapa.

Los programas informáticos de astronomía muestran planisferios en los que puedes hacer de todo, señalar los eclipses, el tránsito de los planetas o del sol por determinadas constelaciones, etc.

Esto es lo que tenemos en Dendera.

Por otro lado, la dificultad de eso otro que dices, lo de identificar el resto de constelaciones...¡casi nada! Ya tú misma eres consciente. Desde principios del siglo XX hay gente que lo está intentando y nada de nada.

Por ejemplo, Belmonte y Lull repartieron en el Congreso Ibérico de egiptología pasado una hoja con una propuesta de identificación de diferentes asterismos egipcios. Distinguían entre las identificaciones seguras, y las demás ( inciertas, discutidas por disparidad de opiniones...). Pero, atención, no pusieron muchas otras, porque para esas ni siquiera hay todavía propuesta alguna.

Aún así lo que no acabo de entender es el problema de cronología de Dendera. Es evidente que el planisferio en cuestión responde a un momento en que la cultura griega estaba introducida en Egipto.

Los egipcios no tenían un zodíaco, al menos que sepamos, así que adoptaron el griego ( de origen mesopotámico), pero habían identificado otros asterismos diferentes. Por esto es totalmente lógico que en en Dendera haya representaciones zodiacales griegas, y para los demás asterismos mantuvieran sus propias iconografías. No sé si me he explicado.

El caso es que no acabo de comprender qué otro problema puede haber más que el de identificar cada una de las figuras con su correspondiente asterismo ( qué ya es un problema de miedo).

Y una cosita más para terminar. Me refiero en esta ocasión al otro zodíaco, el rectangular. He leído el debate de anteriores mensajes sobre si el agua es una inundación, que si es el Nun.....

La diosa Nut se solía identificar con la bóveda celeste. Sin embargo, las representaciones como la que nos encontramos en Dendera ( hay más en otros lugares), han llevado a los investigadores modernos ( tanto egiptólogos como astronómos) a otra hipótesis, que parece está siendo confirmada: se trata de la Vía Láctea.

La Vía Láctea actúa como un río, como un Nilo celestial.

Por esto, no se trata ni del Nun ni de una inundación, sino que probablemente lo que esté representando esa imagen es la Vía Láctea.

Que tengáis un buen fin de semana.

Mithot
10-27-2006, 10:28 AM
Estimada Comunidad,

Que placer tan inmenso ver como se va desarrollando este tema!!! Ya os dije en un post anterior que pese a mi reciente y acuciante interés por el tema estelar, mi experiencia y conocimientos eran menores que el tamaño de una habita baby, por lo que no dejo de aprender y, sobretodo, sorprenderme de cuan interesante puede resultar este tema desde cualquiera de los puntos que desee tratarse...(yo me inclinaría por temas iconológicos, pero eso es decisión personal)... de modo que he decidido que en los 6 o 7 min libres que aún me quedan libres cada día trataré de ponerme con ello. Ya os iré informando.

Tengo muchas cosas que decir y normalmente los torrentes suelen desbordarse, de modo que trataré de ir por pasos y colgar distintos posts para que todo sea más comprensible.

En este primer post os cuelgo una pequeña selección bibliográfica sobre lo que se ha tratado el tema que nos ocupa desde época de Champollion (disculpadme pero me he permitido cortar ahí y elidir algún que otro estudio o artículo que a mi juicio no parecía arrojar nueva luz, teniendo en cuenta el resto de los mencionados). En los próximos días trataré de tener acceso a alguno de ellos y darle una ojeada en diagonal para así poder ofreceros una primera impresión.

Tal vez alguno de vosotros os preguntaréis...¿pero este Mithot, se le va la castaña? ¿a que viene esta desviación metodológica del tema?...
Pues ahí está precisamente la clave..en que creo que para construir la casa se necesita, por lo menos, saber si tiene o no donde asentarse...conociendo -sobretodo- lo que se ha hecho últimamente...no?

Bien os dejo ahí el regalito en archivo adjunto... (la biblio está ordenada cronológicamente, y los autores que veáis sin mayúscula es pq así podemos poner una cierta cesura entre autores más modernos y otros "clásicos", ok?)

Bien, pues, en los siguientes posts entraré a título personal en vuestras disquisiciones....

PD: Yax, ni se te ocurra dejar el tema...tomatelo con calma, escribe cuando puedas...pero ni en broma lo dejes ya...que esto puede que empiece a animarse...

-Sekhmet-
10-27-2006, 06:52 PM
Un saludo a todo el mundo.

A ver por donde empiezo... Ya lo sé, por una sección del techo astronómico rectangular. En concreto, ésta:

http://img149.imageshack.us/img149/7843/rayosdelsolay0.png

¿Qué representa? Me imagino que ya lo sabréis, pero lo explicaré para que cualquier lector que esté siguiendo el tema lo sepa. Arriba vemos al sol, que está naciendo -o mejor dicho- renaciendo de Nut, es decir, está amaneciendo. Vemos que proyecta sus rayos solares cual Atón en sus mejores momentos sobre algo, y ése algo es el mismo templo de Hathor en Dendera. Pero no es un amanecer cualquiera... Lo siguiente en que nos fijamos es en que sobre el tejado del templo vemos una gran cabeza de Hathor (las orejas de vaca son inconfundibles). Pues vale, vámonos al tejado del templo a ver si encontramos algo interesante. Y efectivamente, así es. En concreto encontramos esto:

http://img125.imageshack.us/img125/1701/tejadoxq3.jpg

Estamos en el tejado del templo y al fondo vemos una capilla. Hum,... todo este asunto me recuerda a algo que leí, un festival para ser más exactos. Os dejo con las palabras de Stephen Quirke, que lo explica mejor que yo, por supuesto:

En Egipto, el Año Nuevo marcaba el comienzo de la inundación estival, a mediados de julio según nuestro calendario, un momento que los egipcios esperarían con ansiedad para comprobar si la inundación crecía lo suficiente como para regar los campos, o demasiado, de forma que arrastraría consigo la capa superficial del suelo, e incluso edificios y animales. En esos días, los rituales encaminados a la afirmación del orden regio y divino adquirían una importancia primordial, simbolizada en una ceremonia recogida en los textos y en la arquitectura de los templos ptolemaicos. La ceremonia se celebraba el primer día del primer mes, el Comienzo del Año, llamado también Nacimiento de Ra, y culminaba con una procesión que escoltaba las imágenes sagradas de los dioses venerados en el templo hasta una capilla que se encontraba sobre el tejado. Desde allí, la estatua podía “ver” y “unirse” al disco solar, una acción que activaba la estatua, de manera que el espíritu-ba de la divinidad podía ver, escuchar y actuar a través del vehículo terrenal de la estatua.

Bueno, bueno, parece que todo empieza a cobrar algo de significado en nuestro techo astronómico rectangular preferido. Parece que lo que representa es el ritual de la “unión con el disco solar”, encaminado a que la crecida fuera buena mediante la afirmación del poder del faraón, que se celebraba el primer día del año. Vale, pues si nos fijamos en esto:

http://img50.imageshack.us/img50/7910/sothists4.png

Ahí está nuestra amiga Sothis, anunciando la llegada del nuevo año y de la inundación del Nilo.

Bueno, pues ahora he hecho otro experimento casero de los míos. He cogido mi cutre-planisferio giratorio y lo he puesto en la fecha del año nuevo egipcio más o menos (no puedo hacerlo con exactitud y ahora comprenderéis por qué XD). Además de que se han hecho un lío llamando Osa Menor a la Osa Mayor y Osa Mayor al Dragón XDDD, hay que tener en cuenta que está hecho para una latitud de 52 norte, por lo que en Egipto, algunas de las estrellas de la parte de arriba no se verían. He procurado que salga Sirio para hacerlo algo más preciso:

http://img243.imageshack.us/img243/7188/planisferiolq4.jpg

Entonces me acordé de aquello otro que también tenía pendiente de hacer de compararlo con las constelaciones del zodíaco circular y lo he hecho, pero sin ponerme a decir “esta figura puede ser tal constelación, etc.” porque no sacaría nada en claro, sino que he interpretado el techo astronómico circular como si fuese un planisferio:

http://img239.imageshack.us/img239/3340/denderaplanisferiofs9.jpg

la zona que está señalada con el fondo azul se correspondería aproximadamente con las constelaciones de dentro del óvalo del cutre-planisferio. Las constelaciones que entrarían dentro de esa zona las he aclarado un poco para que se vean mejor y las otras las he oscurecido. Pero en ambos casos sólo lo he hecho con aquellas constelaciones que he reconocido también en el techo rectangular, las otras las he dejado tal cual. Un caso aparte son las circumpolares, que aunque nunca se ocultan, también las he oscurecido sólo como guía para saber dónde las han representado en el techo rectangular. Para que me entendáis, os dejo también esta imagen:

http://img179.imageshack.us/img179/2122/denderays7.jpg

Pues bien, como veis, las constelaciones de dentro de la zona azul resulta que están en la parte de arriba del techo astronómico y las que no se verían en el óvalo del planisferio están abajo, aunque de ésas no he podido identificar a muchas. Como veis, ahí también están las circumpolares, pero podían estar igualmente arriba. El optar por uno u otro registro lo achaco a simples cuestiones de espacio físico en la representación. Y yo aquí ya me empiezo a perder, a ver si me ayudáis. ¿Los techos astronómicos rectangulares representan en un registro el día y en otro la noche? Es que es la conclusión a la que llego... :o Y otra duda que me queda es que no estoy segura del todo de haber identificado correctamente los planetas en este techo rectangular. He buscado imágenes mejores para hacerlo, pero aún así me quedan dudas. Luego está el tema de los eclipses, si os fijáis, la imagen que supuestamente sería un eclipse solar está en el registro que sería el día, tal y como cabría esperar si es correcta mi interpretación.

Y nuestro amigo Cáncer, ¿dónde anda metido el tío? Creo que simplemente el sol está pasando por ‘encima’ de él por la época del año que es (recordad que es el año nuevo egipcio de hace más de 2.000 años, 19 de julio, y en esa fecha toca Cáncer). Después de todo, desde cierto punto de vista, Khepri sí es Cáncer en el zodíaco rectangular. :D

Sobre el Khepri pequeñito no he sacado gran cosa en claro, sólo que en base a las imágenes que dejé ayer (Meresanj, son de un libro de Ángel Sánchez Rodríguez que las toma prestadas) no es un hecho aislado de Dendera, sino que aparecen más Khepris en situaciones similares en otros lugares. Seguiré investigando por si encuentro algo.

Y de momento creo que no se me olvida nada. Otra historia son los decanos, de hecho tengo algunos identificados, pero no sé yo si me voy a poner con eso, porque ya me parece demasiado XD.

Y después de esta ida de olla "made in Sekhmet" me podéis tirar piedras o lovearme, como más gustéis. :p

Mithot
10-28-2006, 02:29 PM
Madre mía...no se por donde empezar pues mi mente es un absoluto torrente de dudas, hipótesis y asterismos varios... Os agradezco enormemente que la hayáis “contaminado” así, de veras... es una autentica gozada...

Antes que nada os diré que habéis conseguido que ayer me agenciara uno de esos planisferios juguetones para tratar de seguiros mejor...a este paso tal vez un día conseguiré pasar al nivel 2 de conocimientos astronómicos...

Agradecimientos aparte, vamos a picotear un poquito...

Dejando a un lado (yo, jamás vosotros, por favor) la cuestión de la identificación de los asterismos representados, o de si es más apropiado considerarlo techo astronómico o planisferio (cuya aclaración de Yax, como es habitual, me parece óptima), me gustaría tocar otro punto que tal vez os parezca accesorio…pero que creo es fundamental. Se trata de lo que ya Meresanj apuntaba... la función del mismo (me refiero al circular aunque mi disertación puede ser extrapolable). Esto viene a colación también con lo que también citaba Babuino “El problema que nos encontramos aquí no es que donde yo vea un bocata de jamón tú veas una clave de sol. El problema no es cómo daban forma a las estrellas sino qué estrellas utilizaban para hacerlo.” Pues, lo siento pero no estoy plenamente de acuerdo con ello. Sinceramente creo que es esencial la forma que les daban a esos grupitos de estrellas, sin obviar –por supuesto- el estudio de la distinta elección de unas u otras por partes de griegos y egipcios. A ver si me explico:

A pesar de que se trate de un templo “tintado” de préstamos helenos, supongo que nadie me discutirá que es una CREACIÓN egipcia. Pues bien, ese punto es tan obvio que ni nos paramos a pensarlo...pero, un momento.. es importante.. los templos egipcios (y esta es una de esas ideas que tanto parece denostar Semmat y tanto me gustan a mi) tienen una clara función mágico-religiosa. Yo soy de los que no creo en un templo en cuanto a edificio donde se reunían unos pocos iluminados para seguir engañando y aprovechándose de muchos ignorantes, sino en una verdadera recreación del cosmos egipcio en miniatura. Supongo que todos sabéis a que me refiero y sino basta con leer un poco a R.H. Wilkinson o incluso a M.A. Molinero en uno de los artículos del libro que el otro día os citaba. (Si alguno desea extenderse en esta disquisición mi gozo aumentará hasta límites insospechados...pero creo que hoy por hoy sería desviar el tema). Bien, siguiendo esta tónica, nos encontramos con que las representaciones incluidas en estos microcosmos (templos), son recreaciones arquetípicas de sucesos o acciones sacras que acontecieron in illo tempore (M.Eliade dixit), o sea durante el Sep tepy o Primer Momento de la creación, aunque revestidas de sucesos que a priori pueden parecer concretos/singulares de algún momento específico. O sea, para entendernos, los Anales grabados marcan los acontecimientos acaecidos durante el reinado del monarca en cuestión, pero con una clara motivación (al menos según mi opinión personal) de índole mágica, esto es, porque reactualizan el tipo de acontecimiento allí representado (victoria del orden sobre el caos, creación etc...) aun cuando puedan parecer “imágenes instantáneas”. De este modo, el/los techo/s astronómico/s que tenemos representado/s allí forman parte de esta “decoración” mágica que nada tiene de decoración estética y todo de función mágica. Por ello, creo que no representa problema alguno el hecho de que sus creadores dispusieran a la vez unas constelaciones que jamás se ven al mismo tiempo, unos planetas y otros asterismos que no siempre ocupan su posición real en términos generales, sino solo relativa (o sea entre ellos), ya que –a mi siempre rebatible juicio- es una representación IDEAL, mágicamente funcional (concepto de magia simpática) del cielo que ellos conocían (directa o indirectamente). Sisi..lo sé, están representados unos acontecimientos astronómicos concretos (los citados eclipses), bien… se trata de una de esas “interferencias” del plano real sobre el mágico (los egipcios tb cagaban ;) ), puesto que podemos pensar en que conocieron esos fenómenos, incluso tal vez los presenciaron (me cuesta más pensar en predicciones) y utilizaron su experiencia vital para su creación religiosa. De ahí que crea que es vital la forma que se les otorga a las constelaciones, puesto que dada la importancia simbólica que los egipcios daban a sus “diseños”, no debe ser en modo alguno casual la elección de una u otra variante iconográfica. Además no olvidemos la obvia relación entre jeroglífico y figura, puesto que tal vez nos ayudase a “leer” mejor la iconología de alguna de estas representaciones. Y en relación con ello (y trataré de ir acabando)…creo que es un craso error tratar el posible significado del calendario que nos ocupa sin tener en cuenta los hermosos “pollitos” que le acompañan… y no me refiero a las denominaciones de los decanos, sino a las columnas que surgen de los ángulos de forma oblicua y que muchas de las imágenes parciales que estáis mostrando obvian (podéis verlas en el post 210, colgado por Babuino). No he tenido oportunidad de dedicarle el tiempo que necesita, pero estoy seguro de que algo de luz pueden aportar.

De momento no quiero alborotar más el gallinero…pero volveré a ello jejeje. No obstante antes de dejaros, tan solo un par de cosillas:

1) Yax, suscribo totalmente lo de Nut como Vía Láctea…aunque no creo que ello sea excluyente a una de las facetas del Nun, por cuanto un Nilo celeste puede vincularse también a esta idea, dado que el Nilo es la propia inundación y por tanto conlleva esa potencia creadora en si mismo. Además, según las cosmogonías egipcias el Nun, no desaparece, sino que queda “al acecho” rodeando la creación.

2) Disculpa mi ignorancia, pero cuando nos referimos a “zodíaco” (...los egipcios no tenían zodíaco, así que adoptaron el griego...), exactamente ¿a que nos referimos? Es decir, el hecho de que desde mucho antes ya haya menciones a distintos planetas y otras estrellas o a constelaciones etc... ¿no implica para nada a dicho concepto? Tal vez te parezca una perogrullada de pregunta, pero forma parte de mi vacío cognitivo en este campo.

3) en cuanto a mi elección, prefiero “lovearte” Sekhmet, aunque sea solamente por el esfuerzo y dedicación que muestras en tus trabajos manuales ;). Además tu última intervención me resulta muy interesante, aunque tengo alguna duda. El edificio al que te refieres sobre el tejado del templo, ¿no será el mamissi, no? Pq si es así, no estoy seguro que pueda aplicarse a él la explicación de Quirke...habría que estudiarlo con detenimiento. Oye, y que conste en acta que para mi Quirke es uno de los pajes que acompañan a mis Tres Reyes Magos (Fischer, Tefnin y Wilkinson), pero en este caso no estoy seguro de que esta construcción cumpliese tal función. Sin embargo es una propuesta muy bonita y que debe tenerse en cuenta.

Bien, gracias por vuestra atención y...por favor...seguid que yo mientras iré aprendiendo.

PD: Me reservo el derecho de variar diametralmente mis opiniones cuando me haya metido un poco más en el tema, puesto que ahora son elucubraciones en frío.. :)

-Sekhmet-
10-28-2006, 02:46 PM
Hola Mithot. Esa capilla está en el tejado (mira la imagen, hasta se ven las escaleras para subir al tejado) y es la llamada Capilla Pura o wabet. Ese tipo de capillas, debido a la función solar a que estaban destinadas eran a techo descubierto como los templos solares. La casa de nacimiento está delante del templo (bueno, las dos que hay), no es el mismo edificio de la fotografía que puse.

Dices cosas muy interesantes sobre lo de los templos, y estoy totalmente de acuerdo contigo. Por eso no creo que a ningún egipcio se le ocurriese representar en ninguno de ellos una catástrofe como la que nos cuenta Slosman.

Mithot
10-28-2006, 02:58 PM
Buenas tardes,

Ok, pues gracias por la aclaración...sinceramente es que no acabo de verlo demasiado bien en la fotografía pero sabiéndolo ya me buscaré la vida para encontrar otras ímágenes o dibujos de esta parte del templo y tratar de releer en conjunto las opiniones de Quirke, la pr uabet y las alusiones astronómicas...

Seguimos en ello, eh?

-Sekhmet-
10-28-2006, 03:23 PM
Busca alguna fotografía aérea del templo y verás la capilla. ;)

MERESANJ
10-29-2006, 05:00 PM
Saludos al personal:


Yax, no puedo por más que darte la razón en todo cuanto dices pues siempre eres muy consecuente en tus explicaciones, aunque sigo albergando grandes dudas...y eso no me convence en absoluto.


Para empezar he de reincidir alevosa y premeditadamente sobre la cuestión denominativa de esta obra, lo sé, soy muy cansina...pero es que tengo la curiosa y posiblemente sinsentido impresión, de que si lo bautizamos como planisferio ya estamos aplicándole una especie de función consultiva, y a mi juicio no debería ser esa, en un principio, la finalidad de esta pieza, pero ya iremos incidiendo sobre ésta cuestión como perfectamente está desarrollando Mithot.

De cualquier manera, y dado lo torpe de mis conocimientos en este sentido, como ya dije a Babuino, no puedo por más que dar por sentado se trata en cierto modo de un planisferio, pero en fin, ahí me queda la espina, aunque sea un tecnicismo. No tiene más importancia.Sé que es más que complejo identificar las constelaciones que faltan Yax, pero no todos están tan perdidos pues me consta que hay algún que otro estudio sobre el tema y algunas sí se pueden sacar…


A propósito de lo que está presentando Sekhmet, que menudo currelo te estás cascando por cierto...ha sido muy acertada la matización sobre Sotis, pues precisamente la orientación de todo el templo está dirigida a enmarcar la subida heliacal de éste astro.

Respondiendo a tu pregunta sobre la representación de la noche y el día, la distribución sería la siguiente:

Las mitades Norte y Sur del cielo están claramente definidas, a la derecha tenemos las estrellas del Hemisferio Sur ya la izquierda las Meridionales, este recuadro está distribuido de forma que encontremos claramente diferenciadas las horas correspondientes del día y de la noche, y por consiguiente, las regiones del sol y la luna.

Observamos de igual forma el recorrido del sol entre su salida y el ocaso, el escarabajo que parece estar “fuera de la escena” formaría parte en consecuencia, de dicho ciclo de regeneración. Sin más complicaciones.

He leído, a propósito del circular, que en cierta sala este de la azotea se celebraban ritos de fertilidad relacionados con el festival lunar de Khoiakh, aunque desconozco si el techo que también nos ocupa podría o no estar conectado con dichas celebraciones y algún aspecto ligado a los misterios de Osiris, pero esto ya forma parte de esas dudas derivadas de la cuestión principal…

Os voy a dejar un enlace a una página de interesante contenido ilustrativo, pues nos muestran varios dibujos y diseños de ambas piezas, aunque por desgracia sólo las nueve primeras son tomadas de los originales, pero en fin, para que las consultéis no está de más. A ver qué os parecen, se vé algún detalle…

http://www.geocities.com/astrologysources/classicalegypt/dendera/

PD: La página es trabajo del Dr. Sthepherd Simpson, que por lo que he visto se centra más específicamente en el campo de la historia astrológica, así que lo que se nos desarrolla es información bastante básica sobre la distribución de las cámaras, sus funciones y algún que otro matíz descriptivo.

MERESANJ
11-09-2006, 10:13 PM
Buuuuuueno, y dale que te dale, buscando lo que nada tenía que ver con este asunto, TATACHAN TATACHÍN con todos ustedes la página más buenorra sobre constelaciones y planetarios egipcios, ahí es ná ...

De verdad que me he emocionado a medida que leía, y es que, aunque aquí nos lo parezca a veces...nada nuevo hay bajo Re.

http://www.planetarios.com/egyptian%20constellations.htm

Se la dedico (porque me rota y quien la encuentra se la queda) al panteón estelar conformado por Yax, Babuino y como no...Mithot.

Que ustedes la disfruten, y en dos o tres añitos si esoo hablamos...

P.S: Y ahora que me venga alguien con que ya la conocía...ME LO COMO. :D

zooser73
08-04-2007, 07:56 AM
Otro debate que fue emocionante y fascinante. Lo subo porque tiene que estar mas arriba, en mi opinion, claro.

juliopb
12-27-2008, 07:15 AM
Espero producir el efecto deseado y resucitar este tema.
Después de leer las 24 páginas en un día y descansar las retinas el siguiente he llegado a conclusiones muy mías y que no pretenden en ningún momento rivalizar con las de egiptólogos u otros miembros del foro.
Yo lo llamaría Techo Astral de Dendera Circular (TADC) y Techo Astral de Dendera Rectangular (TADR). Ambos parecen ser de épocas diferentes y con intenciones diferentes, me atrevería a decir que TADR es más antiguo que TADC. TADR cuenta una historia celeste que bien podría referirse al inicio de la inundación del Nilo y que las ondulaciones en la ropa de Nut representan una dualidad Nilo terrestre y Nilo Celeste(vía láctea), podemos notar claramente como hay muchas barcas celestes directamente por encima de cada Nut, Esto claro resultaría perfecto de no ser porque las barcas sobrepasan las ondulaciones, a menos claro está que esto signifique algo especial, en este tipo de templos las representaciones no están por estar y todo significa algo. TADC sin embargo es más misterioso a mi punto de vista ya que algunas cosas como cáncer y viendo los problemas que aquí ocurrieron para diferenciarlo del más adecuado escarabajo. A todas luces debería ser un escarabajo pero sin duda es un cangrejo. De donde vino este cangrejo lo más seguro que de Grecia, eso nos permite datar la fecha en un periodo en que los griegos tenían poder en Egipto como para influir de esa forma pero como la mayoría no es griega sino egipcia saltan varias posibilidades: Por un lado está la posibilidad de que en una reconstrucción griega del templo y basándose en grabados más antiguos se dieran cuenta del "error" de la existencia del escarabajo y lo "corrigieron" agregando en su lugar el cangrejo, por otro lado pudo pasar algo similar e inscribieron el cangrejo al confundirse como muchos se confundieron en este tema simplemente eso confundieron el escarabajo con un cangrejo, debe entenderse que era una cultura representando en piedra la imagen de otra cultura totalmente diferente en algo se pudieron equivocar(aunque para evitar errores sería sensato encargar la construcción a egipcios y no a griegos), cáncer aparece fuera de lugar así que tal vez para efectos prácticos los constructores o diseñadores originales no incluyeron cáncer tal cual sucede en TADR y los griegos al notar que faltaba una constelación la agregaron en una de las reconstrucciones y al no caber les toco colocarla en el lugar más apropiado por su cercanía que no estorbara el resto del TADC.
Si hubo o no techos astrales anteriores es casi imposible saber y menos de que fecha sería el primero salvo que se descubrieran registros de su creación, datar el que se encuentra en parís puede no ser tan fácil pero el rango es menos amplio, dominación griega en Egipto, no creo que una simple influencia cultural modificase ese detalle. Para que una constelación griega aparezca en Dendera tuvo que ser durante la dominación griega no hay de otra. Llevarlo al 9.000 y algo es descabellado. Ahora que repase lo obvio al menos para mí mismo y esperando las refutaciones antes de proceder a lo que interesa: ¿Se puede determinar de las posiciones de las constelaciones, planetas, sol, eclipses y estrellas sueltos cuando se hizo el original? creo que ese ha sido el núcleo del tema y aun no se ha resuelto así que el tema no debe morir...
Esperare algunos días y algunos comentarios antes de proponer una forma de abordar el problema que debería ponernos cerca de la solución tanto para que tal vez a pesar de lo difícil del caso nos caigamos de cabeza en el pozo de la solución.
P.D.: algo que no se menciono en el foro, aunque insignificante debería tomarse en cuenta que dado los alrededor de entre diez mil o más años y los mínimo 2010 años que separan la construcción del original a nuestra era algunas estrellas habrán nacido otras habrán muerto. Pongo un ejemplo con las pléyades antes no eran las de ahora y si se perdió una en el transcurso de tiempo que permitió crear el mito de la hermana pléyade perdida justo entre los zodiacos de una civilización y antes de que aparezca otra la representación no será igual y se puede dar el caso con otras constelaciones.

ricegipto
06-27-2009, 12:03 PM
En primer lugar, felicitar a todos los que han intervenido con anterioridad por el tema tan entretenido y fascinante que tratáis aquí.

Una jartura me he pegao a leer. Además de las intervenciones en unas y otras direcciones, las urls adjuntadas y otras curiosidades surgidas durante el proceso me han tenido muy pero que muy liado.

Lo segundo pedir disculpas por rescatar un tema que ya parece completamente olvidado y enterrado por las arenas del desierto como los monumentos egipcios. En realidad lo he descubierto estos días y además en los días en los que tan amenas charlas se mantenían igual no hubiese podido aportar gran cosa. A uno le van llegando los distintos conocimientos a su vida a retazos, cuando les apetece o cuando se preocupa por ellos, pero no cuando se desea, por desgracia. Así que intervengo en este momento, y rescato este tema, porque en este momento se ha tropezado conmigo.

Bueno, lo primero advertir que no soy más que un aficionado a todo y conocedor de nada, con lo que lo que soy es un gran ignorante. Desconozco por completo la historia de Egipto, y de la humanidad, más allá de lo que en el instituto estudié por última vez en la asignatura de historia, y mi formación es de ciencias, con lo que de eso ya hace tanto que no recuerdo nada. Jamás he leído ningún libro de ningún historiador versado en Egipto. No puedo ni decir nombres de historiadores ni saber a quienes ni de que época atribuir los pocos conocimientos que tengo. Sé quién fue Champollion y quién es Hawass, pero poco más que eso. Los documentales, las novelas históricas y las noticias sensacionalistas son la mayoría de mis fuentes y no creo que sean muy fiables.

Eso sí, no he tenido demasiado problema para entender lo que se ha tratado anteriormente a lo largo de este hilo, es decir, los pocos rudimentos que tengo son funcionales, y en casos más específicos por suerte, hoy en día, no hay que correr a las librerías o bibliotecas, basta usar un buscador de internet y saber un poquillo de inglés para apañarse suficientemente. Incluso mejor si se hace con cuidado, que internet es un mundo con información y con desinformación en dosis equivalentes.

Pero tengo algunas ideas que he madurado últimamente y me tienen intrigado. Y este foro quizás sea un buen sitio para comunicarlas a gentes que sí tienen conocimientos más precisos que los míos y que podrán decirme si estoy muy equivocado y rebatir mis argumentos con fundamento.

No quiero sentar cátedra ni puedo descubrirle nada a casi nadie, lo que pretendo es contrastar ideas e hipótesis.

Así que a la tarea que me preocupa.

Lo primero (dividiré en varias mis intervenciones por extensas) sería uno de los temas centrales que se han tratado en este hilo.

¿Qué es el zodíaco de Déndera?

La verdad es que no soy consciente de en qué momento se introduce (en el desarrollo del hilo) la dicotomía de techo astronómico o planisferio, pero a partir de un determinado momento de golpe parece surgir la duda de si es una cosa u otra o si ambas o si sólo una. La verdad es que no entiendo la disquisición ni si tiene algún sentido. No sé a dónde puede llevar que sea una cosa u otra.

Desde mi punto de vista de aficionadillo a la astronomía, no me cabe ninguna duda de que es un planisferio. Y estará en un techo, con lo que será un techo astronómico. Lo mismito que si hoy en día vamos a un planetario de esos que te proyectan una “peli de estrellas” y cosas “espaciales” muy arriba, como en el techo, para que parezca que miras al cielo, cuando sólo consiguen que salgas con tortícolis (yo visité el planetario de Madrid ya hará casi 20 años y no me resultó demasiado “impresionante”, sino más bien un poco tonto).

Pero lo mismo podría estar en una pared (como las pantallas de los cines convencionales) que en el suelo. No hay ninguna diferencia. Los planisferios los solemos llevar en la mano y están por debajo de la cabeza, como para leer una revista.

En unas charlas astronómicas a las que asistí hace un par de años me regalaron un planisferio de los recortables de cartulina, como uno que unos posts más atrás alguien linkó, quizás Babuino. He escaneado una de las partes del mismo, la que representa el cielo y que es idéntica al zodíaco de Déndera. Aquí pongo la imagen (con resolución amplia por si alguien la considera de utilidad):

18062

Lo he colocado en la misma posición que el zodíaco de Déndera que Semmat nos puso en el primer post del hilo.

Desde el primer momento que lo vi, enseguida me saltaron a la vista un par de constelaciones que son fácilmente reconocibles, no en los zodíacos o imágenes habituales, sino en el cielo.

Escorpio y Orión son dos constelaciones que casi se reconocen en el cielo mejor que el carro de la Osa Mayor. El grupo de estrellas de Escorpio piden a gritos que se las vea como un escorpión o alacrán (viéndolo en el cielo incluso se ven los brazos de las pinzas). Y el gran Orión es claramente un torso humano con el arranque de las piernas. No hace falta mucha imaginación para verlas como se representan habitualmente, ni siquiera en las ciudades con su contaminación lumínica, ya que tienen estrellas muy brillantes que las definen. Precisamente las ciudades son mejores para verlas, ya que eliminan las estrellas menos importantes que añaden "confusión" al esquema.

Una vez que se ve en el zodíaco de Déndera a Orión abajo del todo y el escorpión por arriba, todo el resto de figuras se van desgranado sin problemas (las del horóscopo, me refiero).

Bien, pues leo a lo largo de los posts del hilo distintos intentos de ponerlo en una perspectiva astronómica moderna (identificar constelaciones y colorearlas y demás) y siempre echo en falta algo que parece nadie ha percibido. Falta una figura geométrica que todos los planisferios incluyen, la que designa “el camino que recorre el sol”, la eclíptica. Se ha mencionado varias veces (diciendo que si en el zodíaco de Déndera es una espiral o algo así) e incluso alguien (Sekhmet?) la ha representado como una especie de “pista para scalextrix” y se dice en varios posts que está “quebrada” pero nadie la ha puesto como se debe poner, que es una circunferencia.

Si el planisferio moderno, de hoy en día, que puse arriba no tuviese la circunferencia de la eclíptica ya pintada, probablemente se intentaría representar “quebrada” al intentar pasar la línea por los “centros” de las constelaciones que se representan como líneas que unen estrellitas. La eclíptica no se busca uniendo las constelaciones con un hilo como si fuesen cuentas de un collar, se sitúa sobre ellas. Si se observa el planisferio que he puesto, las constelaciones pueden estar sobre la línea o a un lado o a otro. Sagitario, Capricornio y Escorpio están completamente por fuera de la eclíptica en un planisferio de la ciencia del siglo XXI. Leo está completamente por dentro y Aries ni se sabe dónde está. No tienen que estar colocadas las constelaciones del zodíaco, sólo son una forma de identificar un área del cielo nocturno.

Hay que decir además que según mi parecer la eclíptica no se puede suponer o imaginar pensando como el camino del sol por el cielo. Hoy en día nos lo dicen los libros y los científicos y lo soltamos y nos quedamos tan panchos y al que no lo entienda pues que vaya a la biblioteca a empollar. Es mejor no intentar comprenderlo y simplemente aprenderlo de memorieta, como la mayoría de cosas que aprendemos en los centros de enseñanza, para superar los exámenes.

Ocurre que la eclíptica hace justo lo contrario que el sol como para ser tan evidente que es el camino que recorre.

Durante el invierno, el sol está muy bajo en el horizonte y los días son muy cortos. Pero la eclíptica en las noches de invierno es justo lo contrario, está muy alta y se ven muchas constelaciones muy al sur de ella. Por el contrario, durante el verano el sol está sumamente alto sobre el horizonte, a mediodía hay que levantar la cabeza casi en vertical para ver el sol. Pero las noches de verano la eclíptica está muy abajo en el horizonte, casi no se ven constelaciones bajo ella y se ve mucho cielo por encima.

La eclíptica por la noche la definen los planetas (que se ven casi como estrellitas y nadie hoy en día, si no es aficionado a la astronomía, es capaz de señalar uno en el cielo) y con mucha más fiabilidad la luna si está por la noche en el cielo.

Porque la luna, al contrario que el sol, se ve tanto de día como de noche. Mientras mengua se ve cada vez más rato por el día, hasta que está en fase “nueva” que no se ve por no reflejar luz del sol, pero está ahí y por eso provoca eclipses de sol. A medida que crece la luna, se va viendo más rato por la noche, hasta que se “llena” y sólo se ve por la noche. Por eso los eclipses de luna siempre son con luna llena y por la noche, cuando la Tierra se puede interponer entre el sol que la ilumina y dejarla a oscuras.

Así que las estrellas se ven por la noche y las constelaciones que están en “el camino” que recorre el sol, las indica la luna, ya que el sol no deja ver más que un cielo muy azul.

Bueno, pues le ponemos al zodíaco de Déndera la circunferencia que le falta y ya tenemos el mismito planisferio que hoy en día usan muchos astrónomos. Aquí le he puesto yo la circunferencia:

18064

No hay que buscar precisión absoluta, creo yo. He probado a poner la circunferencia (con un sencillo programa de retoque fotográfico, sin nada preciso como de tipo CAD) en varias posiciones, y me parece que no se puede dejar, respecto a las constelaciones del horóscopo igual que la de un planisferio moderno. Hay varios problemas que lo impiden. Pero digo que creo que no es muy relevante situarla con exactitud. Y no es porque sean sencillos estos planisferios o para aficionados a la astronomía. No sólo son para aficionados, ya que el planisferio en sí mismo es lo suficientemente preciso para el motivo que importa, es decir, saber qué se verá en el cielo esa noche que queremos observar. No puedo intentar ver en diciembre constelaciones de verano como Escorpio o Sagitario porque justo cuando empiezan a aparecer por el este, sale el sol y desaparecen las estrellas. El planisferio nos indica las estrellas y constelaciones que se ven en el momento en que se pone el sol y las que se irán viendo a medida que transcurre la noche. Pero de nada sirve situar en el planisferio el amanecer de ese día porque en cuanto amanece ya no hay estrellas que ver.

Y por supuesto no es necesario dibujar la eclíptica para alguien que “sabe de qué va el rollo” porque las constelaciones zodiacales indican su situación. En realidad basta con eso. Las constelaciones del zodíaco representan por sí solas el camino que recorren el sol, la luna y los planetas sin necesidad de circunferencia. Dan la suficiente aproximación para la observación nocturna de un día en cuestión. En realidad a quién le hace falta ver la línea es a los que somos aficionados neófitos, a los que nos iniciamos en esto de ver el cielo por la noche como hicieron nuestros antepasados remotos (no como hacen hoy en día los astrónomos modernos como profesionales de un sector o investigadores).

Pero aún falta algo que en realidad no falta en Déndera. El planisferio de astrónomo moderno que puse al principio tiene un círculo más que sirve para “arrastrarlo” y ver el cielo nocturno en cada noche del año y para ubicar esa noche en cuestión. Me refiero a la escala graduada exterior que tiene los días de los meses del año y unas rayitas que indican los límites de cada constelación en el calendario.

Digo que sí que está, aunque no pintado, en el zodíaco de Déndera porque es el perímetro exterior del círculo de piedra. Son todas esas figuritas que representan los “decanos”. Cada uno son diez días y cada signo del zodíaco tiene tres asociados. No es de extrañar que también aparezcan en las clepsidras, los relojes de agua de los egipcios, ya que ayudan a saber el día y la hora en que estamos. Son como nuestros modernos relojes con calendario.

Yo ignoro como las usarían y por lo que veo en internet parece que no se sabe muy bien. Se dice que eran para medir las horas durante la noche porque no hay sol para usar un reloj de sol.

Pero a mi me parece (y es impresión mía) que son un reloj calendario para situar en interiores, dónde no llega el sol. Por ejemplo en casas, palacios o templos.

Creo que es sencillo imaginar la clepsidra en una mesa o estante de pared bajito. Las inscripciones exteriores serán los decanos y sólo hay que ir girando el recipiente para que quede mirando hacia nosotros el decano en el que estamos, el de ese mes en cuestión, y el líquido en el interior me da el tiempo transcurrido. Alguien se encarga de ir rellenándolo y girándolo cuando corresponde y los que entran en la habitación y “saben leer la hora” saben en que momento de la noche (o el día) se encuentran y en que momento del año. Un esclavo sin conocimientos es suficiente para encargarlo de rellenar y girar el reloj-calendario. El esclavo no tiene que saber nada, sólo hacer el trabajo. Es como encargarle a alguien que le de cuerda al reloj todos los días. Los que lo leerían serían los nobles y los sacerdotes y ellos no están a rellenar recipientes y darles vueltas a horas determinadas.

Pero decía que los decanos no son cielo para ver por la noche, sino elementos del calendario. Sirven para situar una noche concreta y saber en el planisferio lo que se verá. Así que hay que poner la línea que los separa de las constelaciones, que es otra circunferencia y que en los planisferios modernos también está y es el horizonte visible en un lugar llano y despejado. Ahí la he pintado a verde:

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Así que ahora ya vemos como es el planisferio de Déndera, y además también que coincide con cualquiera que se use hoy en día. Está la eclíptica, está la línea del horizonte y están los días y los meses del año. Todo lo que tiene un planisferio está ahí en Déndera grabado en una piedra que pusieron de techo en una sala.

Salvo por Cáncer ¿verdad?

En principo está completamente fuera de lugar. Está sacado de su sitio y de la alineación circular de las constelaciones zodiacales. Es muy evidente para cualquiera que lo mire y sepa más o menos lo que son los planisferios y las constelaciones o signos del zodíaco.

Se dice que si quién hizo el relieve, el tallado de la piedra, se equivocó y no le entraba y lo puso donde le quedó un huequecito. A mi eso me parece una tremenda insensatez y un desprecio a los artesanos egipcios y sus astrónomos. A los que movieron las piedras de las pirámides y grabaron jeroglíficos a toche y moche no me parece que se les pueda tachar de torpes.

En una pared entera enorme llena de jeroglíficos tallados igual metes la pata y no vas a rebajarla enterita para volver a hacer el relieve. O igual aparece un nuevo faraón o un hecho extraordinario en su vida y hay que retocar los jeroglíficos de la tumba que llevaban años construyendo. Pero en este caso, si bien la superficie es grande, no es para tanto como para no “borrar” y volver a empezar. Y no se representan hechos de la vida de alguien, sino dioses y seres mitológicos del firmamento.

Además, como hacen los pintores, es fácil imaginar que antes de proceder al desgaste de las zonas rehundidas del relieve, se dibujaría en la piedra el motivo a representar y es difícil que se olvide precisamente una constelación de las de la eclíptica, las que definen los meses y la posición del sol. Cualquier otra podría pasar. Pero una de las 12 que son casi las únicas que hacen falta, pues no me parece lógico.

Así que lo que he hecho es delimitar lo que representan las constelaciones. Como en la carta moderna tengo las marquitas que indican en cada mes el fin de una constelación y el inicio de otra, pues he unido las rayitas como deben unirse, que es trazando diámetros. Una marca se une con su diametralmente opuesta en el círculo del planisferio:

18063


Y luego me las he llevado al zodíaco de Déndera. He tenido que darle un pelín de giro porque el planisferio que yo escaneé no está exactamente en la misma posición, y aquí está lo que sale:

18066

Como era de esperar, si bien el zodíaco de Déndera podría estar mal hecho por sus autores, no lo está tan mal como parece. Casi todas las constelaciones de la franja de la eclíptica salen bien en su sitio, ocupando los meses del año. Sí, no es exacto, algunas andan un pelín metidas en la zona de otras, pero están muy aproximadamente en su sitio.

Lo principal que yo observo es que si bien Cáncer está fuera de su posición en la eclíptica, sí que está en la zona que le corresponde. Es decir, ocupa su sector circular de 30º. Lo pusieron movido de sitio, pero no en un sitio cualquiera, sino ocupando la zona que representa en el cielo. Por eso se ve “elevado” en su posición, o “retranqueado” que se dice en ingeniería.

Vuelvo a repetir lo que ya he dicho. No es necesaria precisión absoluta para dibujar un planisferio, ya que no se usa para calcular nada (con el sentido de usar complejos procesos matemáticos y geométricos), sólo para mostrar el cielo de una forma suficientemente aproximada. Y más en planisferios en los que hay “figuras”. Los planisferios con figuras no sirven de mucho. Son más para adornar o para hacer bonito que para ser usados. Son como un globo terráqueo. En un globo terráqueo que tengamos en casa están representados con más exactitud los continentes y países que en los mapas planos sobre papel. Pero nadie usa un globo terráqueo para tomar distancias o planificar rutas. Eso se hace sobre “cartas”.

Además se debe considerar ciertas connotaciones artísticas o mitológicas que llevasen a los artistas a ser eso, artistas y representar “enfatizadas” algunas cosas de formas que no somos capaces de entender, ni tampoco sus contemporáneos quizás. Las cuestiones estéticas se suelen escapar a la ciencia, al compás y la tabla de multiplicar.

Por ejemplo Leo se ve “aumentado” en el techo de Déndera. Parece que es muy grande con relación a otras constelaciones. Entre el trineo y el señor que lo dirige ya es muy largo, pero además es más voluminoso. Y En lugar de estar tumbado, que es fácil de igualar al grupo de estrellas del cielo, el de déndera está sobre las 4 patas, andando. Libra también es muy grande. Y además tiene el brazo de la balanza en paralelo a la eclíptica, no en perpendicular. Tiene los dos platillos en la línea de la eclíptica en lugar de uno a cada lado.

Por último hay que tener en cuenta que está en un techo. Lógicamente no se pueden hacer cálculos, como poner reglas o usar objetos sobre una superficie puesta en un techo. Eso se hace en una mesa, en algo sobre lo que apoyarse.

El zodíaco de Déndera es más un objeto para impresionar que para ser usado. Pero aún así, por ser bastante ajustado a la realidad, puede ser usado del mismo modo que los planisferios modernos. En un planisferio moderno tampoco se hacen cálculos de ningún tipo (bueno, los astrólogos deben simular que sí lo hacen, pero es todo mera parafernalia de su profesión). Lo que se hace con un planisferio es simular una noche cualquiera del año.

ricegipto
06-27-2009, 12:08 PM
(Y sigo, que no entraba todo en un sólo post)



Es importante hacer notar, al llegar a la forma en que se usaría, que los planisferios no tienen puntos cardinales, los tienen todos, por lo que no tienen ninguno.

El planisferio circular representa todas las noches del año y por este motivo están los puntos cardinales en cualquier diámetro que se quiera situar en él.

Un planisferio circular, o anual, lo que tiene es un círculo, la eclíptica, que indica que en su interior se encuentra la semiesfera del cielo del hemisferio norte terrestre y en el exterior de ese círculo se encuentra la semiesfera celeste del hemisferio sur terrestre.

La inclinación del eje de la tierra, que posibilita las estaciones del año, hace que veamos la esfera celeste “inclinada”. No sólo vemos la parte norte de la esfera desde el hemisferio norte, sino que también vemos un trozo de la parte sur.

Si la tierra tuviese su eje vertical en el plano de su órbita, en el hemisferio norte sólo veríamos la semiesfera del cielo norte. No veríamos constelaciones como Escorpio u Orión o Sagitario

Así que un planisferio como el de Déndera tiene dentro del círculo de la eclíptica el cielo que se sitúa en dirección norte cualquier día del año, ya que la semiesfera del norte celeste sí la vemos todo el año en nuestro hemisferio norte terrestre.
Pero sólo eso.

Si le asignamos un norte, un sur, un este y un oeste en los bordes, en la zona de los decanos, lo que tenemos es una noche del año. Es decir, el día del año en que al mirar al norte se ve “tal constelación” al mirar al este se ve “tal otra” y al mirar al sur “la tal otra”.

Y eso es lo que permite usar un planisferio para averiguar como se verá el cielo una noche X del año o al contrario, viendo el cielo saber en que día del año estamos.

Ponerle puntos cardinales al planisferio de Déndera sólo permite saber un día del año, como por ejemplo el día de Navidad o la noche de San Juan o el Jueves Santo. Si alguien puso el planisferio con una orientación precisa, lo único que hizo fue consagrarlo a una festividad o darle importancia al primer día del año o al día de su nacimiento (el del que lo fabricó), pero no se obtiene un año determinado en la historia de la tierra. Sirve para miles de años el mismo planisferio y no se pueden distinguir en él unos de otros.

Pongamos por caso que quiero simular en el planisferio de Déndera una noche de un mes en que el sol está en cáncer. Para ello me voy al círculo verde que antes puse y trazo un diámetro del círculo verde que pase por cáncer. Lo mismo que haría hoy en día con el planisferio astronómico para ver el cielo nocturno, pero con un planisferio que tiene muchos años de antigüedad:

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Sobre el exterior del círculo verde, los decanos me indican la noche en que se vería así el cielo a la hora de la puesta del sol. En el planisferio moderno, si trazásemos esa misma línea, nos diría que sería la puesta de sol de un día de principios de agosto.

Lo que hay a la izquierda de la línea sería el cielo que se vería justo tras ponerse el sol. Dependiendo de donde esté situado, si hay montañas que tapen el horizonte o no y de algunas cosillas más, el cielo igual no se puede ver de extremo a extremo de esa línea, pero si no hay montañas, es decir estoy en terreno muy poco accidentado, al ponerse el sol en el cielo estarán las constelaciones desde Leo hasta Capricornio. El pobre Cáncer, por estar el sol situado en él ese día no se puede ver, ya que tras la puesta de sol todavía se ve mucha luz en el horizonte de poniente y las estrellas no se ven, sólo algún planeta de los 5 que conocían los egipcios, por ser más luminosos, podría verse durante un rato, pero las estrellas de Cáncer son débiles para verlas con la luz de la puesta del sol.

Pero cuando ya se queda oscuro del todo el cielo ya veré a Leo. Por la mañana, antes de que amanezca, en el este estará viéndose a Géminis o estará a punto de aparecer, depende de las horas de oscuridad que tenga esa noche, pero ahí por agosto, cerca del equinoccio de otoño, las noches ya no son cortitas, así que es probable que se vea a Géminis aparecer en el este antes de que el sol se levante tras ser alumbrado por la diosa Nut.

La constelación en que se encuentra el sol en un momento cualquiera del año se obtiene fácilmente por descarte. Hay una constelación que se ve la primera antes de ponerse el sol y hay otra que se ve la última antes de salir el sol, así que el sol se encuentra en la constelación que se encuentra entre ambas y que ese día no se ve.

Y eso, precisamente eso, es lo que representa el zodíaco de Déndera rectangular.

El zodíaco de Déndera rectangular es una noche del mes de agosto, en la que el sol se encuentra en Cáncer y muy probablemente no sea otra noche/amanecer que el día preciso del orto helíaco de Sirio, que marca el inicio de la inundación del Nilo.

Y hasta aquí de momento, que ya es un tocho de cuidado el post y probablemente ya habrá opiniones o planteamientos interesantes que puedan hacerse.

Hasta luego.

ricegipto
07-08-2009, 06:37 PM
Igual, tras leer lo anterior, queda un poco dudoso, por lo de repente que lo introduje, el modo en que se determina con un planisferio el cielo que se verá una noche cualquiera del año. Así que lo primero será explicar un poco más como funciona el planisferio para determinar esa observación.

Pongamos como ejemplo el planisferio para observación astronómica que hoy en día pudiera usar cualquier astrónomo. Para usar el planisferio que llevo por la noche, se usa un “porta planisferio” en cuyo interior se inserta el planisferio propiamente dicho. En este porta hay practicada un ventana que muestra, en el planisferio, el cielo que se podrá ver el día que yo quiera salir al campo, dejando oculto todo el resto de cielo que no se podrá ver. Aquí dejo una imagen que muestra el porta planisferio:

18097

Había dicho anteriormente que para observar el cielo una noche cualquiera, se procede a trazar un diámetro de la circunferencia que había pintado en verde en el zodíaco de Déndera. Ese diámetro se representa en la ventana del porta como una línea imaginaria que va del este al oeste de un horizonte, que para simplificar, se supone en un lugar llano y despejado. La he pintado en verde para que se vea.

Bien, pues ahora se coloca el planisferio dentro del porta con la ventanita y se procede a hacer coincidir un día del año con la hora que ese día se pone el sol, bueno, podemos dar un margen de casi una hora más porque tras ponerse el sol su luz todavía invade un rato el cielo en el oeste y no se ven estrellas. Como mucho las más brillantes, o bien los planetas, como Venus, ese “lucero del alba” que se ve incluso con el sol ya en el cielo, o mercurio.

Aquí represento el inicio de una noche justo después de ponerse el sol. He escogido la noche del equinoccio de primavera, aproximadamente el 21 de marzo. No he mirado a que hora se pone el sol, simplemente he puesto las 6 de la tarde hora solar (el horario civil del reloj en invierno es una hora más) así a grosso modo:

18098

Para ver como “va girando el cielo” a lo largo de la noche, lo que se hace es girar el planisferio en el interior del porta agarrándolo por la zona de los días del año. De este modo se va arrastrando el día 21 de marzo por las horas de la noche (las 7, las 8, las 12, las 3, etc) y se obtiene el desplazamiento por el cielo de las constelaciones. Por ejemplo podríamos ver que a eso de las 8 u 8:30 Piscis se ha puesto por el oeste y pasa a ser Aries quien empieza a esconderse. Por el otro lado, por el este, a medida que se escondía Piscis iba saliendo de detrás del horizonte Virgo y Leo subió un buen trozo usando la eclíptica como una escalerilla.

En realidad ignoro si los egipcios simulaban también el cielo nocturno a lo largo de las horas de la noche. No es que sea muy necesario. La línea que se traza haciendo un diámetro del círculo del horizonte (el más exterior de un planisferio) tomando como origen un día del año, corta a la eclíptica en el punto en el que el sol se encuentra ese día a la hora del ocaso. Y además indica a la hora del ocaso las constelaciones que se verán. Que el cielo va a ir girando y acabarán viéndose las demás (salvo esa en que se encuentra el sol ese día) es evidente y no hace falta simularlo.

Pero tener tenían todos los elementos necesarios para poder hacerlo, ya que los decanos son los que marcan tanto el día del año como la hora de la noche y los podrían usar para hacer lo mismo que hacemos hoy día con un planisferio.

Pero yo no estaba allí y no sé lo que sabían exactamente. No creo que sea necesario sacar las cosas de quicio. Con determinar el cielo que se ve una noche cualquiera del año a la hora del ocaso ya es suficiente. Ya es algo que hoy en día sólo pueden hacer aficionados a la astronomía. Y en muchos casos es probable que sin saber bien lo que hacen. Simplemente usan una herramienta de la forma que les han enseñado.

Y como yo no estuve allí cuando los sacerdotes usaban para lo que usasen ese templo, no sé como lo harían ni si usaban el zodíaco de Déndera para algo más que un simple adorno muy grande.

Pero a mi se me ocurre una forma sencilla y muy práctica de usar el zodíaco de Déndera casi igual que uso hoy en día el planisferio para hacer observaciones astronómicas.

El zodíaco de Déndera no se puede coger y hacerlo girar para simular el cielo como se hace con un planisferio moderno. Es un pelín grande y pesa un poco demasiado. Pero el hecho de que esté en un techo a mi me da que pensar que lo pusieron así para que fuese una imagen muy fidedigna del cielo. Como dije anteriormente sería algo así como un planetario hoy en día. El que entrase allí hace miles de años podría ver el cielo de cualquier día del año, sin tener que esperar a que llegase ese día y salir a la calle a verlo en vivo y en directo. Es como un cine en el que siempre tienes la misma película, pero para la época ya es una bonita peli.

Podría pensarse que para hacer lo mismo que hacemos hoy en día podrían tener una gran tabla, enorme, como la mesa del rey Arturo, y que tapase todo el techo, con una gran ventana como la de un planisferio moderno. Haciendo girar la tabla, en el agujero se vería el cielo visible esa noche. Lo mismo que se hace con un planisferio moderno pero girando el porta planisferio. Pero me parece un poco complicado. No lo es tanto para los arquitectos de las pirámides, pero es un poco complicado. Claro, la tabla, o un bastidor con una tela haciendo la misma forma, no habría sobrevivido al paso del tiempo como la piedra del planisferio y habría desaparecido pocos años después de abandonar los sacerdotes el templo. Pero me parece lioso.

En realidad lo sencillo es lo que todo el mundo prefiere y en este caso hay una cosa sumamente sencilla que me parece que es tan tonta y funcional que no me extrañaría que fuese lo que hiciesen.

La ventana que me muestra el cielo en un planisferio moderno es sólo para ocultar el cielo que no podremos ver en ese día. Pero el planisferio de Déndera ya está él todo tapado, ya que está en el techo del interior de una sala. No creo que se vea muy bien si entramos en la sala a ver la reproducción que hoy en día hay en ella. Para verlo bien habría que acercar una luz al techo y, siendo el techo de las dimensiones que es, esa luz sólo iluminaría una parte del zodíaco.

Pues ya está.

Eso mismo es lo que se hace en un planisferio moderno. Ponemos a la vista la parte del planisferio que se verá. La “iluminamos” dejando el resto a “oscuras”.

Aquí hago una simulación de lo que se haría. Simplemente se busca con la luz el decano del día del año en que estamos y se ve la constelación de ese mes. Ahora se lleva la luz hacia el centro del círculo del techo de déndera, dejando la línea imaginaria que une la constelación de ese día con la opuesta en el zodíaco un poco por encima, casi en la penumbra, y ya tenemos a la vista sólo el cielo de esa noche. Algo así:

18099

Lo he pintado muy esquemáticamente, pero creo que se capta la idea. Pongo ovalada la zona iluminada para que se parezca al planisferio moderno. Es igual de sencillo iluminar el techo con una vela usando un largo palo, que con varias velas poniendo en el extremo del palo una cruceta con dos o tres velas. Así es más sencillo ver la alineación este-oeste. Pero con una sola vela sería suficiente, ya que luego se va moviendo hacia el centro del círculo para ver en su totalidad la zona deseada. No es necesario que la zona iluminada del techo fuese ovalada.

Y me da la impresión de que harían algo así de sencillo y tonto porque en realidad el cielo lo veían sin problemas todas las noches, sin contaminación lumínica como hoy en día y además eran gentes de hace milenios, vivían prácticamente en la calle y no les era problema estar en la calle, no como hoy en día que dependemos de la tele y de la discoteca y del ordenador. Hoy día todo lo hacemos dentro de habitaciones. Pero en la antigüedad estaban permanentemente en la calle, a la intemperie. Hace poco veía un documental en que decían que en el antiguo Egipto hacían vida en los tejados de las casas. Eran más frescos, para dormir por la noche, y espaciosos y el interior de la vivienda sería más bien un almacén-establo. Parece que decían que incluso hoy en día se vive un poco así en Egipto.

No, no creo que los egipcios usasen un planisferio como lo usamos hoy en día.

El auténtico uso del planisferio personalmente creo que es el contrario.

Hoy en día nuestro calendario es muy “infalible” y todos los años los solsticios y equinoccios caen en los mismos días. Pero eso costó lo suyo.

Los egipcios tenían un calendario civil que todos los años perdía un cuarto de día y en 700 años el calendario decía que era invierno cuando era verano. Al menos los sacerdotes eran plenamente conscientes de ello (y los agricultores lo sentían fácilmente en períodos cortos como 50 años en los que el calendario atrasaba 12 días). El poder del faraón y de los sacerdotes estaba en adivinar el momento de la crecida anual y parece que era muy importante y hacían gala y ostentación de este hecho. Como si fuesen ellos, el faraón y los sacerdotes, los que posibilitasen que llegase la crecida del Nilo y la inundación.

Pero en Roma pasaba otro tanto de lo mismo y Julio César, al ver lo mal que iba todo, pidió a un astrónomo que le aconsejara como corregir este problema. Este astrónomo le ayudó a crear un calendario muy preciso y el año que lo implantaron tuvo un efecto impresionante para la población de todo el imperio romano ya que hubo que corregir 85 días de desfase que llevaban acumulados y el año que lo implantaron duró 445 días.

Mucho más tarde se vio que este calendario juliano también “perdía” días y en tiempos del papa Gregorio XIII se volvió a consultar con astrónomos para fijar la duración del año en 365,2425 días, con lo que ya se aproximó casi exactamente a la realidad del tiempo que tarda la tierra en hacer su traslación alrededor del sol.

Precisamente porque el año es lo que tarda en dar la tierra una vuelta alrededor del sol es por lo que para afinar el calendario se debe consultar con astrónomos. Y precisamente eso era lo que hacían en la antigüedad al intentar fijar las fechas mirando al cielo, no sólo los egipcios sino muchas civilizaciones y gentes que les precedieron: astronomía.

Así que si hoy en día se usa entre los astrónomos (como científicos o aficionados) el planisferio para saber lo que se verá en el firmamento una noche del año, es sólo porque no se tiene nadie que preocupar del calendario. Las autoridades nos lo suministran y no tiene errores, así que usamos el planisferio no para lo que es sino para motivos más simplistas.

Porque el planisferio permite justo lo contrario.

Si un día cualquiera estoy viendo ponerse el sol por el horizonte, espero un poco a que se haga noche cerrada y entonces me fijo en las constelaciones que se ven en el cielo. La que está en el horizonte occidental y la que está en el horizonte oriental.

Ahora en el planisferio moderno, el que se usa hoy en día, pongo en la ventana la misma disposición del cielo a la hora que lo vi y lo que me sale en la escala graduada equivalente a los decanos egipcios es el día casi exacto del año en que estoy. Día arriba día abajo (quizás la precisión sea de 10 días y por eso los decanos de los egipcios son eso, 10 días) me sitúo en el calendario y sé en que mes y día del año me encuentro.

A los sacerdotes egipcios, que eran los que sabían de astronomía, les bastaba con esto ya que el orto helíaco de Sirio era el que señalaba el día primero del año. Con saber que te faltan algo así como 7 ó 10 días para que se vea el orto helíaco de Sirio ya te vale para los preparativos y toda la parafernalia.

Y no sólo ese día. Igual tenían fiestas señaladas para muchos días del año y en todas se procedería igual. En realidad para el resto de fiestas bastaría con ir contando días desde el del orto de Sirio de ese año, pero con un calendario decente no es ni necesario.

El zodíaco de Déndera es un calendario, que hoy la gente consideramos simple y una tontería. Sólo hay que encender el ordenador y en la barra de tareas pone el día del año y la hora y no hace falta más.

Pero en la antigüedad los calendarios sufrían importantes errores que hacían que para algo tan elemental como la agricultura no sirviesen. Para las finazas o las tareas administrativas, se podían apañar, pero los frutos de la naturaleza no obedecen más que a los ciclos astronómicos (primavera, verano, otoño e invierno) y si el calendario tiene error y se separa del ciclo natural, deja de ser útil y fiable, y en las culturas de antes de la industrialización con más motivo.

Cuando yo era niño, mis familiares y vecinos tenían nombre para todos los días del año. Los identificaban por el santo principal de ese día. Se usaban una serie de refranes que indicaban, para cada tarea agrícola y ganadera el día en que debía comenzar o terminar o hechos que deben manifestarse para que una siembra sea exitosa y tenga buen fruto y la recolección sea en el momento adecuado de madurez del fruto y para su conservación.

De todo el mundo es conocido el refrán “por San Blas la cigüeña verás, y si no la vieres año de nieves, y año de nieves año de bienes”. Ese refrán indica una fecha en el calendario, el 3 de febrero en España, y un fenómeno natural que podía arrojar como resultado que determinadas cosechas serían exitosas ese año o una calamidad otras.

El zodíaco de Déndera permite saber si ya estamos en San Blas o aún no y en función de eso saber si ya debería haber cigüeñas o ya se están retrasando. Los calendarios civiles a base de contar días nunca hasta los tiempos de Gregorio XIII permitieron hacer eso.

Y por supuesto, lo evidente y que muchos tachan de tontería, por entrar en el campo de la adivinación y esas cosas esotéricas.

Las constelaciones que todo el mundo identifica con los horóscopos no son otra cosa que nombres de meses del año puestos hace miles de años.

Alguien que es virgo es alguien que ha nacido en el mes de “Virgo” y alguien que es aries es que ha nacido en “Aries”, el mes del equinoccio de primavera (los astrólogos como se dedican a las adivinazas nunca han corregido el horóscopo y siguen llamando aries a los piscis, que es la constelación en la que en la actualidad se produce el equinoccio de primavera).

Cualquier astrónomo actual que se sepa de memoria las fechas que los astrólogos les atribuyen a los signos del zodíaco, sólo tiene que desplazar todas las constelaciones una hacia delante (aries es piscis y así todas las demás) y sabe perfectamente en cualquier mes del año la constelación que ocupa el sol al ponerse y las seis que se verán en el cielo cuando ya no haya luz serán las seis que siguen en el zodíaco.

Así de sencillo.

Y llegados a este punto es preciso hacer un inciso para hablar de la ciencia y de la religión, sólo dos caras de la misma moneda.

Hasta luego.

Trece
07-08-2009, 08:17 PM
Interesante todo este hilo…
Pero sobre lo dicho por Fimosis y babuino entre otros, decir que a las cosas hay que llamarlas por su nombre.
¡Es un ZODIACO!
¡Que es eso de "mapa estelar"o "planisferio"! Mas papistas que el papa, como que no…!!!
Si es zoomorfo es un zodíaco. Con todo lo que conlleva de astronomia y astrologia.
Si fuese un mapa, se representaría con las estrellas de cada constelación.
Posiblemente los antiguos egipcios tuviesen creencias sobre todo esto, siendo además la iconografía de origen griego, mayor motivo para llamarle zodiaco.
(Recuerdo que para Aristóteles, los planetas eran generadores…)
Por lo demas ¡acojonante ti@s!
Pero lo dicho, cada cosa por su nombre. Mas que nada por no perder de vista el pensamiento antiguo y su interpretación correcta…


Saludos.:D

babuino
07-09-2009, 12:56 PM
Interesante todo este hilo…
Pero sobre lo dicho por Fimosis y babuino entre otros, decir que a las cosas hay que llamarlas por su nombre.
¡Es un ZODIACO!
¡Que es eso de "mapa estelar"o "planisferio"! Mas papistas que el papa, como que no…!!!
Si es zoomorfo es un zodíaco. Con todo lo que conlleva de astronomia y astrologia.
Si fuese un mapa, se representaría con las estrellas de cada constelación.
Posiblemente los antiguos egipcios tuviesen creencias sobre todo esto, siendo además la iconografía de origen griego, mayor motivo para llamarle zodiaco.
(Recuerdo que para Aristóteles, los planetas eran generadores…)
Por lo demas ¡acojonante ti@s!
Pero lo dicho, cada cosa por su nombre. Mas que nada por no perder de vista el pensamiento antiguo y su interpretación correcta…


Saludos.:D

Trece:

Si nos ponemos tiquismiquis en eso de hablar con propiedad, zodiaco sería si en él se representara únicamente la línea zodiacal (la zona de la eclíptica) y no es el caso. En Dendera está representada toda la cúpula celeste, con lo cual es un planisferio; mi planisferio de cartón tambien tiene dibujadas las figuras y no por eso es un zodiaco.

Otra cosa: la iconografía es de origen griego, que a su vez es de origen babilónico solo en parte (sobre todo en la zona zodiacal). Las constelaciones circumpolares están representadas usando iconografía puramente egipcia.

Saludos.

Trece
07-09-2009, 11:26 PM
Trece:

Si nos ponemos tiquismiquis en eso de hablar con propiedad, zodiaco sería si en él se representara únicamente la línea zodiacal (la zona de la eclíptica) y no es el caso. En Dendera está representada toda la cúpula celeste, con lo cual es un planisferio; mi planisferio de cartón tambien tiene dibujadas las figuras y no por eso es un zodiaco.

Otra cosa: la iconografía es de origen griego, que a su vez es de origen babilónico solo en parte (sobre todo en la zona zodiacal). Las constelaciones circumpolares están representadas usando iconografía puramente egipcia.

Saludos.


Me parece un ejercicio poco aconsejable de parcialidad, considerar el Zodiaco de Dendera desde un solo punto de vista…
Parece que cada uno “arrima el ascua a su sardina” cosa que no aporta nada a la objetividad.
Como ejemplo decirte que no podemos considerar al Paracelso medico, (salvando las distancias) olvidando que también era alquimista y astrólogo. No creo que veamos claro sus aciertos y errores, sus bases científicas y sus “supersticiones”, si no lo analizamos en su totalidad.


Saludos.

babuino
07-10-2009, 05:30 AM
Me parece un ejercicio poco aconsejable de parcialidad, considerar el Zodiaco de Dendera desde un solo punto de vista…
Parece que cada uno “arrima el ascua a su sardina” cosa que no aporta nada a la objetividad.
Como ejemplo decirte que no podemos considerar al Paracelso medico, (salvando las distancias) olvidando que también era alquimista y astrólogo. No creo que veamos claro sus aciertos y errores, sus bases científicas y sus “supersticiones”, si no lo analizamos en su totalidad.


Saludos.

El ejercicio de parcialidad es precisamente ver solo una parte del todo. Lo de Dendera incluye el zodiaco pero no es solo el zodiaco. Al llamarlo planisferio estoy dándole un nombre mucho más adecuado que el de zodiaco. Despues de eso, si quieres podemos hablar de simbología, utilidades, incluso de astrología. Aunque te adelanto que la astrología como ciencia adivinatoria no tuvo mucho ascendente en el Egipto antiguo.

Y hablando de simbología: Echa un vistazo al planisferio de Dendera y dime de dónde sacas lo de zoomorfo. Zoomorfo sería si únicamente estuvieran representadas figuras de animales. Hablando de parcialidad... no te quedes solo en la etimología.

Saludos.

Trece
07-10-2009, 08:42 AM
Aconsejo dejar la conversación, creo que tú y yo no nos entenderíamos ni con una carta astral de afinidad hecha por el mismísimo Claudio Ptolomeo… … … …

Solo un apunte:

Tú planisferio es un planisferio decorado. Tiene las constelaciones como motivo “exótico” exclusivamente. Tu planisferio, es un planisferio.
“Tú planisferio de Dendera” no tiene representación ASTRONOMICA de estrellas ¡¡¡y punto!!! lo que tiene es la clásica simbología AS-TRO-LO-GI-CA…
No es cuestión de etimología, es lógica y apertura mental hombre.


Saludos.

PD.
Por cierto, te aseguro que si el -Proyecto Desclasificación- se demuestra un fraude hecho para captar prosélitos, como inteligentemente apuntaste en su momento, públicamente diré que estaba equivocado. Tú sin embargo, no corriges tus apreciaciones nunca.

Náucratis
07-10-2009, 10:19 AM
Solo un apunte:

Tú planisferio es un planisferio decorado. Tiene las constelaciones como motivo “exótico” exclusivamente. Tu planisferio, es un planisferio.
“Tú planisferio de Dendera” no tiene representación ASTRONOMICA de estrellas ¡¡¡y punto!!! lo que tiene es la clásica simbología AS-TRO-LO-GI-CA…


Creo que en lo que comentas mas arriba andas equivocado. El cielo de Dendera, vamos a llamarlo asi, es un mix, es decir que en base a los conocimientos estelares de los egipcios antiguos y a la incorporación de los de los griegos, podemos contemplar el cielo nocturno que veian los sacerdotes de Dendera en la época que fue pintado. Ya lo creo que tiene representación pintada de estrellas. Y como muy bien te ha comentado Babuino la ASTROLOGÍA tal como la entendemos nosotros no tiene nada que ver en el egipto antiguo.

ricegipto
07-10-2009, 12:03 PM
Trece se adelanta un poco a la exposición que preparo, ya veremos si aclara algo o igual lo lío más, ....

En realidad la historia y los condicionantes culturales son los que hacen que intentemos separar ambos conceptos. El nombre zodíaco tiene connotaciones astrológicas y el nombre planisferio es algo "limpio" es un conocimiento científico y está exento de esas connotaciones. Por eso no se sabe muy bien qué nombre darle.

Por un lado opino lo que Trece, son zodíacos y da igual que hablemos de los planisferios de oriente que de los de los chinos que de los de la india o los de la américa precolombina. Son dibujos de constelaciones y responden a "asociaciones" según culturas, unas serán animales, otras serán instrumentos científicos o musicales, otras....... Da igual zodíaco que instrumentodíaco, que agrodíaco, que...........

Por otro lado opino como Babuino, ya que, como voy exponiendo, mi opinión es que la principal característica de un zodíaco es que es un calendario. Sólo son los nombres de los meses del año. Así que lógicamente sólo se hablaría de zodíaco con las constelaciones que ocupan la eclíptica y da igual que sean 12 meses en una cultura o 10 en otra o 17 en otra. Todo es establecer la duración del año y la división en meses o períodos similares.

Todo nace de la misma necesidad humana de medir el tiempo y establecer períodos determinados, de similares características, para saber cuando se siembra, cuando se recolecta, cuando se cubren las ovejas y cuando van a parir, etc.......

Visto así el zodíaco serían exclusivamente los signos situados en la franja de la eclíptica y sería el calendario y sería lo que los astrólogos usarían para definir características de las personas en función de su mes de nacimiento.

El de Déndera va más allá porque tiene muchas más constelaciones y esas no tienen relación con el calendario ni con la astrología. Son un mapa del cielo para poder tenerlo en un libro. son lo mismo que nuestros atlas. Son para evitar tener que esperar a una época del año para ver estrellas o constelaciones determinadas. como el atlas y el mapa físico son para darnos una idea de la distribución y forma de los continentes y los accidentes geográficos y los países sin tener que ir hasta ellos. Y lo que es más importante, se pueden usar para enseñar a otros.

Pero en el fondo opino, como Trece, que se intenta esquivar algunas palabras por connotaciones que a veces son completamente equivocadas.

Y en realidad todo surge del error de pensar que como hay animales en esa franja de la eclíptica, el nombre de zodíaco viene del griego "zoo" + "diakos".

Bueno, ni soy lingüista ni nada y quizás los que dicen estas cosas se equivocan, pero ahora mismo, si tiramos de la wikipedia, en su versión en español, nos encontramos tres teorías del origen etimológico de la palabra zodíaco.

Hay por fuerza que romper una lanza en pro de la denostada wikipedia, ya que es una enciclopedia "viva". Tiene la facultad de adaptarse rápidamente a los cambios y hoy en día los conocimientos humanos no paran de cambiar....

Según mi enciclopedia casera (una espasa-calpe impresa en 1989), en la entrada zo- (zo como prefijo) dice:

Zo-: Del griego zo, vivir

Pero es un diccionario de español, en realidad habla de varios prefijos y sufijos e infijos usados en la lengua española, como zo-, zoo-, -zoo, -zo-, -zoario, -zoico y alguna más, que serían también de raíz griega:

zoon: animal, zoárion: animalillo, o zoikos: vital

En la misma enciclopedia, para zodíaco dice:

Zodíaco: .... del griego zodiakós, de zodion, animal, figura.

En la wikipedia tienen, a día de hoy, como primera acepción que zodíaco proviene de zoé-diakos o "rueda de la vida". Es lo mismo que zo-diakos, ya que zo en griego es vida, no animal.

Al menos en mi parecer ésta es la correcta acepción. Por un lado serían los "seres vivos" que pueblan la eclíptica, no animales en concreto, sino cualquier ser vivo. Por otro lado igual ni siquiera se refiere a las figuras, sino al hecho de que el desplazamiento del sol por esa "rueda" de la eclíptica es el cilo anual, el principio y el fin, la rueda de la vida como ciclo vital.

Pero en la wikipedia también aparece la interpretación de siempre, la de zoo+diako como rueda de animales. Y una más aún que también alude a la dicotomia que mi enciclopedia de casa manifiesta diciendo que zodion es tanto animal como "figura". De la wikipedia:

"El significado original de zooidion, que es un diminutivo de zoon, es una figura pequeña, pintada o tallada, y así los usa Heródoto (Historias, I.7o). Más tarde se le dio también a grandes figuras. Lo usa por primera vez Aristóteles... El término zodíaco deriva, por tanto, de las figuras pintadas en él, y es un error etimológico, muy común, perpetuado en el alemán Tierkries, suponer que las figuras deben ser de animales".
E. J. Webb, Los nombres de las estrellas.

Parece que los griegos usaron una palabra conflictiva y designaron con ella un elemento conflictivo. Pero siendo estricto parece que decían zo-diako y no zoo-diako.

Así que correctamente sería: La rueda de la vida de Déndera

Y ésto se ajusta como un guante a lo que era y la forma que tenía.

Otra cosa: la iconografía es de origen griego, que a su vez es de origen babilónico solo en parte (sobre todo en la zona zodiacal). Las constelaciones circumpolares están representadas usando iconografía puramente egipcia.

Esto es a mi parecer un tremendo error. Creo que se le atribuye a los griegos de la antigüedad el mérito de cosas que no fueron de ellos.

De griegos como tales parece que se habla de los helenos y sería a partir del siglo VII AC cuando serían, correcta y formalmente, "griegos" por el nombre que les dieron los romanos.

Pero es muy complicado. Voy a intentar llevar lo más atrás posible a los griegos.

Se habla de griegos quizás a partir del 2000 AC (despreciando como los mismos a los minoicos). Pero en realidad en esa época eran micénicos y no griegos.

Los aqueos (tribus con orígen en el centro de europa) asolaron las ciudades micénicas. Los aqueos eran helenos y son los antepasados de los griegos. Se considera el final de los micénicos en el 1300 AC.

Del 1300 AC al 700 AC parece que no se sabe muy bien lo que pasaba con los griegos (es la época en que vivió Homero y escribió la Ilíada, a lo mejor en el 800 AC o a lo mejor en el 600 AC). Se habla de la Edad Media griega.

La astronomía griega, como ciencia, se supone que nace con Thales de Mileto en el 600 AC o con Anaximandro de Mileto, que era su discípulo y coetáneo. Pero ellos ya hablaban de cosas que les venían de atrás. No se pusieron un buen año y desarrollaron la astronomía.

Homero, en la Ilíada, habla de "Orión" y de la "Osa" que otros llaman el "carro". Por lo bonito y representativo voy a poner un párrafo en que Homero describe el arte de la navegación guiándose por las estrellas:

"Con aquel dulce viento, Ulises divino desplegó su velamen; sentado rigió con destreza el timón; no bajaba a sus ojos el sueño, velaba a las Pléyades vuelto, al Boyero de ocaso tardío y a la Osa, a que otros dan el nombre del Carro y que gira sin dejar su lugar al acecho de Orión; solo ella de entre todos los astros no baja a bañarse al Océano. La divina entre diosas Calipso dejó dicho a Ulises que arrumbase llevándola siempre a su izquierda."

Odisea, Canto V (269-277)

Llevar la Osa a la izquierda cuando vamos en barco, es navegar hacia el este.;)

Si Homero ya hablaba de Orión y de la Osa, ya se conocían antes de él. Así que antes del 1000 AC ya los griegos tenían constelaciones y las usarían para navegar.

Así que, aunque no se pueda saber, vamos a suponer que los aqueos, como helenos y griegos, ya tenían esas constelaciones y nos vamos al 2000 AC.

Pero los egipcios ya tenían su cosmogonía en los textos de las pirámides como 2500 años antes de cristo. Ya hablaban de Osiris y yo no lo sé muy bien, pero se da por hecho que el orto helíaco de Sirio, definida por la alineación del cinturón de Osiris (Orión) era lo que definía la crecida del Nilo para los egipcios.

Incluso antes del 2500 AC los egipcios ya tenían constelaciones y las usaban.

No creo que los griegos les enseñasen astronomía a los egipcios. Más bien al revés, para cuando se habla de griegos, llevaban siglos usando constelaciones los egipcios.

Y los griegos le daban el nombre de Orión al mismo grupo de estrellas. Es decir, el nombre será griego, pero la constelación, la figura que asemeja, no es griega.

No, no creo que los griegos sean los creadores de la iconografía zodiacal, sino que dieron sus nombres a la iconografía de otros.

Pero en realidad no es demasiado importante.

Las historias de las civilizaciones dan tumbos en unas direcciones y otras. Unas ascienden y ganan en gloria y otras decaen y se pierden en la miseria. Y civilizaciones como la griega y la egipcia y las de Mesopotamia, eran fantásticas durante unos siglos y sometían a las otras, y luego las otras les sustituían y pasaba a ser otra la que ostentaba el cetro del poder.

Y así a lo largo de numerosos ciclos de ascenso de una civilización, en detrimento de otras, para ascender las otras y decaer la una.

Personalmente me parece fácil que incluso los conocimientos fuesen de propiedad humana y no de civilizaciones, de modo que el conocimiento estaría ahí, subyacente, y unas veces serían unas civilizaciones las que harían gala y ostentación de ellos y otras veces otras. Algunas civilizaciones llegarían a marcar la forma de ver o nombrar un astro o una constelación. Pero no implica eso que la formulasen ellos.

Hasta luego.

babuino
07-10-2009, 12:36 PM
Ricegipto:

A lo mejor no me he explicado bien. Para mí, el "zodiaco" de Dendera es un ejemplo de aculturación en el que se mezcla simbología griega con representaciones egipcias. Pero claro, tampoco es griego el origen de esa simbología aunque haya llegado a egipto a traves de los ptolomeos; el origen está, en su mayor parte en la astronomía babilónica.

Trece:

Cuando he estado de acuerdo contigo no he tenidon ningún problema en reconocerlo. Sin embargo en este caso no lo estoy... ni creo que lo vaya a estar por lo que veo.

Saludos.

Náucratis
07-10-2009, 02:23 PM
En su libro el Sr. José Lull, La astronomía en el antiguo Egipto, explica como veian y representaban el cielo los egipcios. En relación a lo que aqui se está hablando dice: "el llamado Zodiaco de Dendera", da la explicación del por qué se le llamó así y a partir de esa aclaración le llama: Planisferio de Dendera.
Pienso que su razonamiento tiene mayor peso de lo que aqui se pueda decir por mucha erudición que se le ponga.

Por lo tanto es un planisferio y no un Zodiaco.

Trece
07-10-2009, 03:23 PM
En su libro el Sr. José Lull, La astronomía en el antiguo Egipto, explica como veian y representaban el cielo los egipcios. En relación a lo que aqui se está hablando dice: "el llamado Zodiaco de Dendera", da la explicación del por qué se le llamó así y a partir de esa aclaración le llama: Planisferio de Dendera.
Pienso que su razonamiento tiene mayor peso de lo que aqui se pueda decir por mucha erudición que se le ponga.

Por lo tanto es un planisferio y no un Zodiaco.


Si explicas lo que se intuye que pretendes querer decir sin decirlo. Mejor para todos.

Luego posiblemente santificaré al señor Lull y quemaré toda erudición que se le oponga.
Aaaaaaaaaamen.

Siento ser tan combatido pero es que clama el cielo.
Por cierto, por que no llamamos de paso a los días de la semana, primeira feira, segunda feira, terceira feira etc. en lugar de Luna, Marte, Mercurio, Júpiter… dia del Sol.
Al domingo podríamos llamarlo Dia del Señor Lull… Y también le podríamos cantar eso de:

…si fueras una luz en el cielo, dejarías en el paro al Sol…



Saludos.