"Inscripciones Exteriores en la Gran Pirámide"

[MERESANJ]

Saludos a todos:



Bueno, ya que estamos más o menos espabilados todos voy a proceder a exponer tema nuevo, ee algo que ya salió en uno de los temas, ya que pertenece a la página del investigador Robert Schoch.Se trata de una de las múltiples inscripciones que encontramos en el exterior de la Gran Pirámide, en un acceso de ésta.Schoch considera que esto no tiene por qué ser original (evidentemente no lo es...), pero deja caer que podría ser más o menos antiguo en el tiempo...En fin, el caso es que la inscripción a la que se refiere es muy muy pero que muy curiosilla, el primer paso sería averiguar de qué tipo de escritura se trata, no sé a vosotros, pero a mi la primera "V" se me antoja una "Lambda" invertida y el segundo carácter circular es una clarísima "Zeta".En cuanto a los dos símbolos restantes no lo tengo nada claro, el último, también circular, se me parece a "Fi", pero le falta un palo vertical para serlo completamente...Vaya delirios que me pego, esto es como intentar encontrarle la lógica a la sinrazón jajajajjajajajjajajajaja, a ver si vosotros véis algo, por cierto, aquí os dejo la foto de la inscripción misma, y de paso la página oficial de Schoch traducida al castellano, por si acaso a alguien le ilumina Thot, puede incluso contactar con el profesor , está abierto a cualquier interpretación ;) ...A ver esos investigadores!!!!

[MERESANJ]

And the page direction is........http://translate.google.com/translate?hl=es&sl=en&u=http://www.robertschoch.topcities.com/&prev=/search%3Fq%3Drobert%2BSchoch%26hl%3Des%26lr%3D%26i e%3DUTF-8 :D

[Sahure]

Un saludo

Hace unos días mi querido Yax preguntaba acerca de estas inscripciones. Casualmente hojeando un libro titulado "Breve Historia del Antiguo Egipto", escrito por Juan Jesús Vallejo he encontrado algo de información. No me enrollo mucho que es un poco largo, pero muy interesante. Transcribo:

"... La inscripción a la que nos referimos se encuentra situada justo encima de la puerta original de la Gran Pirámide, rodeada por el gigantesco dintel que enmarca la entrada del monumento. Está formada por cuatro letras que son, de izquierda a derecha: una V, un círculo partido por una línea transversal, unas rayas horizontales en paralelo y, al final, otro círculo partido por dos líneas verticales.

Mucho se ha especulado sobre el autor de estos cuatro signos, y las teorías van desde que sean simplemente una broma, hasta que pueda ser una señal de habitantes de otro planeta. Toda esta controversia no es de extrañar, ya que en Egipto no existen símbolos similares a los que podemos observar en este famoso tetragrama. Pero no por ello debe ser, como afirman algunos, falso.

Simplemente, debemos internarnos algunos cientos de kilómetros en el desierto del Sahara para observar multitud de inscripciones similares a la que ahora nos ocupa. Las incursiones egipcias por esta zona eran relativamente frecuentes, no sólo por motivos comerciales, sino también, en ocasiones, empujados por un móvil mágico religioso.

Así lo han puesto de manifiesto las crecientes investigaciones realizadas por Giancarlo Nero y Vicenzo de Michele, tras analizar la máscara funeraria de Tutankhamon, después de concretar su composición, concluyeron que parte de los materiales que la formaban provenían del Gran Mar de Arena, un desierto situado al sur de la actual Libia; un territorio por otra parte, en el que es muy fácil encontrar el mismo tipo de escritura que aparece en la puerta de la Gran Pirámide.

Hace ya algunos años, varios investigadores descubrieron que las letras pertenecían a antiguos alfabetos libios. Se sacaron las valencias correspondientes de las cuatro letras, pero para su traducción se empleó el copto, que nada tiene que ver con el sahariano antiguo, alfabeto en que está escrito el tetragrama. Hace ya tiempo que anduve tras su posible significado utilizando para ello un diccionario de raices de Tamazigh, nombre gen´´erico que se les da a las lenguas bereberes, escrito por Miloud Taifi.

El sahariano antiguo es un alfabeto que se creó, según las teorías oficiales hacia el 2.000 a C., pero recientes descubrimientos sitúan su nacimiento hace 6.000 años en la zona de Tassili, al sudoeste de Argelia, lo que le otorga el honor de erigirse en la primera escritura de la Humanidad. Ellos hace ques sea perfectamente posible que el tetragrama de la Gran Pirámide sea original desde su construcción, convirtiéndose así en el único mensaje escrito que porta la última maravilla del mundo antiguo.

La traducción de los cuatro signos no es fácil, ya que pueden leerse de derecha a izquierda o viceversa. Además, nadie sabe a ciencia cierta cómo eran las palabras de un idioma que se hablaba hace miles de años. Pero sus raices han quedado impresas en las actuales lenguas bereberes del norte de África, y es utilizando estos embriones como se puede llegar hasta el significado original.

Las valencias de la inscripción, de izquierda a derecha son las letras D, B, Q y B. Estas forman dos palabras cuya raiz es DB y QB; los fonemas que se obtienen tras esta operación son "dabba" e "iqbut". La primera de las palabras significa "cuidar" o la expresión coloquial "tomarse las cosas como vengan". La segunda palabra, "iqbut", sí es del todo significativa, ya que su traducción literal sería "cúpula que recubre la tumba de un hombre santo". Para comprender el verdadero sentido de estas palabras debemos entender que los significados del diccionario antes mencionado están hoy en día islamizados, ya que la actual religión bereber es la mahometana. Pero si extrapolamos su significado a hace miles de años, podemos obtener la conclusión de que alguien semidivino, o al menos adorado como tal, fue enterrado en la Gran Pirámide. Esta deducción no parece en principio, relevante, y muchos de ustedes pensarán que el faraón en si mismo era adorado como un Dios, pero si analizamos con detalle la traducción sí obtenemos un dato crucial. En ella se habla de la "cúpula que recubre la tumba de un hombre santo", haciendo tácita referencia a que la sepultura de este ser se encuentra muy cerca de la cúspide del monumento, lugar al que todavía no se ha llegado.

De todas formas, éste no es ni mucho menos, el único dato que nos induce a pensar en la existencia de más cámaras sin descubrir. Muchas de las personas que han escalado hasta la cúspide del coloso de piedra han afirmado haberse topado con ratones. Ni que decir tiene, debido a la gran cantidad de visitas que tiene anualmente, además de para su perfecta conservación el monumento está completamente desinsectado y desratizado. ¿Como pueden, entonces, los pequeños roedores trepar interminables filas de piedras, muchas de ellas de casi dos metros de alto, hasta tan descomunal altura?

Pero hay otro dato más clarificador que está fuera de la mera conjetura: la investigación llevada a cabo por el ingeriero Rudolf Gantenbrink en el año 1.993 puso de manifiesto la existencia de nuevas cámaras, siguiendo los canales de ventilación de la Cámara de la Reina. Introduciendo un pequeño robot que bautizó con el nombre Uauput, el dios egipcio de los caminos, pudo fotografiar una minúscula puerta con dos pomos.

Demasiadas coincidencias como para pensar que todo está ya descubierto dentro del monumento más visitado de la Tierra.

Por tanto, no creo sorprender a nadie al afirmar que quedan habitáculos por salir a la luz dentro de la Gran Pirámide, ya que, al igual que un servidor, opinan gran número de científicos y arqueólogos. El único dato de importancia que daría la traducción del tetragrama antes mencionado es que en estas cámaras debe hallarse la tumba de alguien cuya identidad desconocemos..."

Un cordial saludo ;)

[Hesperide]

Gracias por este arranque de tema Meresanj, me parece fascinante, como todo lo que envuelve a la gran pirámide y, en general, como toda incógnita que no ha sido despejada de forma clara y nítida. En este tipo de cuestiones, Egipto es un pozo sin fondo. Antes de leer la intervención de Sahure, yo había visto con mayúsculas una iota + zeta + ksi + algo parecido a una fi o una zeta, pero sin ser ninguna de ellas. De todas formas, aún en el improbable caso de que representen estos caracteres griegos, ni idea tengo de lo que pudieron significar. ¿Iniciales de alguna frase?. La respuesta es clara: NPI, con perdón.

Claro que aquí los que verdaderamente saben de que va esto, son quizá los investigadores que tengan alguna formación filológica. He estado leyendo tu intervención Sahure. Es facinante. Seguro que esto va a traer cola. Ya sabes, cuatro letras de nada pueden dar lugar a millones de horas de comedura de cabeza: hasta acabar justificando con estas la pirámide como tumba, la puerta de Gatembrick, una cámara superior a la cámara del Rey,...
Me encantan los misterios.

Un abrazo a los dos y perdonad por esta intervención vacía. Era sólo por decir algo, que me da mucha vergüenza estar callado todo el tiempo, que parezco autista, joder.

[nubian]

Yo también pienso que tiene que haber muchas más cámaras dentro de la G.P. más que nada, por lo grande que es, para que solo tenga lo que conocemos.
Una buena idea sería cazar algunos de esos ratoncillos que suelen entrar y salir de la pirámide a su antojo, ponerles una microcámara y volverlos a dejar donde estaban, para que cuando se introdujeran por las rendijas que ellos se meten, pudiesen ir grabando lo que hay en el interior, ¿no?
De todos modos los canales de ventilación de la cámara de la reina,originariamente no estaban exactamente igual como los vemos ahora, es decir, estaban taponados por la parte de abajo, fué Dixon en el año 1823 fijándose en una pequeña fisura de la pared, metió un palito y vio que podía tener continuidad, empezó a dar golpes y al final descubrieron estos canales, luego la teoría del alma o del kha que se iba por ahí por esos canales....... si estaban tapados en su origen, no iba a poder salir ¿no? entonces esos canales debieron ser para otra cosa, digo yo.
Y luego, que haya alguien enterrado cerca de la cúpula de la G.P........podria ser, pero a no ser que para acceder a ese sitio, haya un atajo más cómodo....... porque por el sitio que hoy en dia conocemos es muy dificil subir a una persona....... es muy dificil subir uno mismo, cuanto más ir tirando de alguien......

[RA-MAESTRE]

Hola amigos


Respecto a esos símbolos no tengo ni puñetera idea,para mi la propia entrada,es decir los dinteles son una prueba irrebatible de la autoría de los egipcios en la construcion de la pirámide,(aA-5,hp,navegar) en la lista gardiner,este jero es el representado en los dinteles.

El misterio yo lo enfocaría en el propio Khufu,¿donde está su momia?,¿donde su ajuar funerario?,¿ni la mas mínima pieza de ese ajuar?,sabido es que la unica estatuilla que se conoce de Khufu mide 7 centímetros y fué encontrada en Abydos,muy lejos de la gran pirámide.

por otra parte,el primero en entrar a la G.P.fué Al mamun el califa,escabó una nueva entrada para ello,pero lo curioso es que encontró la piramide tal y como la vemos hoy,es decir vacía.¿como se entiende esto?,si nadie había entrado allí ¿como estaba vacía?,¿estará tal vez Khufú todavía enterrado en alguna camara secreta?,desde mi opinión es muy posible.

un saludo

[sa3Ra]

Hola Nubian!!!

Se supone que los canales de la cámara de la reina estaban taponados y no llegan hasta el exterior de la pirámide porque esa cámara está inacabada. La función para que el alma del rey pudiera llegar a las estrellas sería para los canales de la Cámara del rey (suponiéndose que fueran para eso)

Me ha hecho mucha gracia y me ha gustado lo de la camarita en los ratones.....os imaginais si lo televisaran???? recorriendo caminos entre piedras a toda leche :D

Tu exposición me ha gustado mucho Sahure, es muy interesante. Aunque no estoy de acuerdo que por lo que se supone que dicen esos símbolos haya que entender que la Cámara Real estaría mucho más cerca de la cúspide, conste que yo no soy reacia a que se encontrasen más cámaras en la G. P.

Un abrazo!!

[sa3Ra]

Hola Ra!!!

Se supone que antes de la llegada de Al Mammun la pirámide había sido saqueada mucho antes. No es de extrañar que en ninguna de las pirámides se hayan encontrado tesoros.

Recuerda también la pirámide de Menkaura, cuando Vysse entró en ella encontró un sarcófago de madera y un cuerpo de una época muy posterior.

Un abrazo amigo!

[RA-MAESTRE]

Hola Sa3Ra ita

Pero qien habría podido entrar si no hay otra entrada que la de Al Mamun,lo unico que se me ocurre es que Al Mamun encontrase la entrada hecha,pero lo que nos cuentan es que fue el califa el que excabó esa entrada..

un abrazo

[Sahure]

Hola chicos

No se Hespéride, si en estas inscripciones podría estar la solución a tantos misterios que alberga la Gran Pirámide, pero no me extrañaría nada que dicha solución estuviera delante mismo de nuestros ojos y no alcanzaramos a verla.

Recuerdo cuando diseccionamos la Gran Pirámide en el tema de sa3Ra, comenté que todas aquellas piezas que no encajaban personalmente no me dirigían a buscar otro tipo de función que no fuese una tumba, tampoco que hubiera motivos para remontarse a fechas antediluvianas para explicar esas incognitas. Pero si que podrían haber indicios que apuntasen a la idea de albergar nuevas cámaras. No se si como dice Nubian: "tiene que haber muchas más cámaras dentro de la G.P.", esto quizás pueda ser un poco arriesgado decirlo, pero si que alguna más bien pudiera haber en su interior... las más importante, por supuesto. Entre otras razones, porque alguien no crea algo tan perfecto y tan sumamente costoso como la Gran Pirámide para que se la saqueen los primeros perdidos que pasen por allí.

Dudo Ra-Maestre que el-Mamón :D , fuese el primero en entrar a la Gran Pirámide. Yo veo casi imposible que alguien pueda tener tanta puntería como para excavar un túnel y driblar los tapones de granito hasta llegar justo al canal ascendente libre ya de esos tapones. Eso lo hace alguien con información privilegiada, con lo que nos remontaríamos a los años posteriores a su construcción. El pozo bloqueado de piedras que encontró es otra prueba de ello. Además, durante todas las dinastías se saqueron tumbas, más en los tiempos difíciles de los Períodos intermedios y durante finales del Imperio Nuevo. No imagino a la Gran Pirámide, la pieza más golosa, sin por lo menos intentos de atacarla de algún modo.

Aunque si hacemos caso a las leyendas que circulan tampoco al-Mamun se la encontró vacía. Recordemos que los obreros encontraron “un cadáver con armadura dorada, decorada con toda clase de piedras preciosas”.

No estoy muy de acuerdo con la explicación que das sa3Ra al porque de esos taponamientos de la Cámara de la Reina. Si pensaban que la Cámara de la Reina no iba a ser la cámara funeraria, ¿para que siguieron haciendo los canales? Recuerda que uno de los dos canales llega hasta la altura de la 3ª Cámara de Descarga de la Cámara del rey. ¿Para que siguieron haciéndolo si ya tenían hecha la Cámara del Rey? Y es que el trabajo que suponen estos canales no es baladí como para hacer algo inútil a sabiendas.

Abrazos a todos ;)

[sa3Ra]

Jo Sahure!!! Las vueltas que estoy dando por libros y el tema de pirámides en busca de los dichosos canales!!!!!

Pienso, que cuando se cambió de planes y se decidió sustituir la Cámara de la Reina por la del Rey fué cuando se abandonaron los canales de la Cámara de la Reina. Ahora la duda que me surge es, si llegan tan arriba dichos canales.....estaba ya construida la Cámara del Rey?? :confused:
Creo en el cambio de planes, dos veces, pero claro, no puedo afirmar.

En la antigüedad, como bien dice Sahure, seguramente fué violada y posteriormente vuelta a sellar (me refiero al revestimiento externo).

Un abrazo!!

[RA-MAESTRE]

Sahure


es cierto que quien quiera que escabara ese tunel sabía a donde iba,por el sitio justo,al lugar adecuado,lo que no sabía es que encontrara un cadaver con armadura dorada.

lo que se nos cuenta es que fué el Mamoncius ese el que lo excabó,si el dato no es cierto entonces la cuestión es diferente....no se..ni idea

un saludo

[sa3Ra]

Lo mismo me pasa a mí Ra.

Lo que se cuenta de la armadura dorada y todo eso no sabremos nunca si es cierto. Recuerdo haber leido por ahí que se encontraron debajo de la esfinge un montón de prismas de cristal y cosas raras, no sé si los mismos hombres de Mammun........no sabemos de qué podemos fiarnos.

Un fuerte abrazo!!

[Sahure]

Hola Sa3Ra

Aquí te dejo la imagen extraida del libro de Lehner "Todo sobre las Pirámides". Como ves el canal de la izquierda llega hasta aprox. la 3ª Cámara de Descarga. Por lo tanto, cuando se finalizó la Cámara del rey todavía seguían haciendo ese canal, ¿porque?, ¿para que?

Un abrazo tía salá!! ;)

[RA-MAESTRE]

jo,Sara,tampoco sabía lo de los prismas de cristal.

Sahure, tu razonamiento sobre los canales me convence,no tendría sentido segirlos construyendo si de lo que se trataba era de abortar la camara de la reina.

Entonces,¿que finalidad puede tener la camara de la reina?.

un saludo

[sa3Ra]

Pero resalao......son fiables esos planos???

Es que buscando en otros libros me encuentro los canales a distintas alturas.

De cualquier forma.......mirando en el tema de pirámides (que a ver cuando soy buena chica y hago el índice, que no hay quién encuentre allí nada :mad: ) he encontrado una foto cuando hablábamos de la posible existencia de más cámaras. Me parece muy interesante y no lo hablamos mucho.

Dejo aquí la foto. Corresponde a la Gran Galería, pared norte.

http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/showthread.php?t=1302&page=16&pp=10

[Sahure]

Yo tampoco entiendo la finalidad de la Cámara de la Reina Ra; se habla de cambio de planes. Sigo pensando que en una obra en la que se consigue tal grado de perfección suena un poco raro y hasta chapucero un cambio de planes de esa magnitud... pero ahí está la cosa.

Es cierto Sa3Ra que hay fotos para todos los gustos. yo también he visto algunas en las que esos canales no se elevan más de 5 o 6 metros, con lo que ni mucho menos llegan ni al suelo de la Cámara del Rey. Pero te explico porque yo me fio de esa que he colgado. Si no recuerdo mal, el roboy Uauput recorrió unos 60 metros hasta topar con la puerta de los pomos, si trasladas a escala la altura de la Cámara de la reina al canal de la izquierda comprobarás que mas o menos es la distancia que hay has que la línea se hace intermitente.

Lo de los 60 m. es algo que tengo en el coco, no estoy demasiado seguro si es esa la longitud que recorrió, de todos modos lo verificaré.

Recuerdo perfectamente esa foto Sa3Ra, me encantó, permite dejar volar la imaginación de una manera maravillosa. :rolleyes:

Más abrazos!! ;)

Pd. Con este tema disfruta uno como un enano... que gustazo!! :p

[RA-MAESTRE]

Sahure,encontré por aquí una imagen que colgó una vez Semmat,sobre los canales estelares,allá va

por lo que se aprecia en esta imagen los canales de la camara de la reina suben hasta las camaras de descarga un buen trecho arriba de la camara del rey.

[Sahure]

Gracias Ra, es verdad la recuerdo, muy buena foto. En ella se puede ver perfectamente ese canal a la altura de la 4ª Cámara de Descarga.

[sa3Ra]

Hola chicos!!!

Creo que la distancia que recorrió fueron 65 :rolleyes:.

Un abrazo

[Neferirkare]

Durante todo este tiempo me he abstenido de participar del tema de las piramides porque, despues de que huberais escrito casi 1.000 mensajes, me he declarado incapaz de leermelos todos.

Pero ahora que ha salido esta variante del tema aprovecho para hacer algunos comentarios.

En primer lugar, el texto que nos ha dejado Sahure me ha permitido descubrir la existencia de esos alfabetos genericamente llamados "libicos" que, efectivamente, parecen contener caracteres identicos a algunos de los inscritos en la gran piramide. Gracias Sahure.

Por si a alguien le interesa, dejo aqui un par de paginas aunque hay un monton en internet

http://www.proel.org/alfabetos/tifinagh.html

http://es.wikipedia.org/wiki/Tifinagh

Ahora bien, la deducción que hace el autor de que de la traducción aproximada de los cuatro signos deriva que bajo la cupula de la gran pirámide ha de existir otra cámara, me parece, la verdad, bastante aventurada.

Dando por buena la traducción, ¿no seria mas simple pensar que la palabra cúpula hace referencia a la piramide en sí?. No veo de donde sale la necesidad de una nueva cámara. Otra cosa es que podamos imaginar su existencia o incluso que nos excite (la imaginación :D ) la idea de que queden aun cosas por descubrir en la piramide.

Y además, entendiendo que la inscripción es posterior a la construcción de la piramide, ¿como sabia el que la escribió que existia esa nueva cámara?.

Con respecto al tema de los canales, es ciertamente desconcertante.

Leo que comentais el hecho de que si no se terminaron es porque se abandonó la idea de usar esa camara como cripta del faraón, pero entonces, ¿que explicación tiene que uno de los canales sea mas corto que el otro y por una diferencia tan importante?.

Supongo, y las teorias que conozco van por ese camino, que la construcción de las piramides se efectuaba nivel a nivel de piedras, es decir, que progresivamente se completaba una planta y una vez finalizada se continuaba con la superior. Si este metodo fué el utilizado, esta claro que un canal se abandono antes que el otro y entonces, ¿para que seguir con uno solo?. Si se trató de un abandono consciente seria mas logico que ambos canales finalizaran mas o menos a la misma altura pero no con una diferencia tan grande.

Decia Sahure, y estoy totalmente de acuerdo, que posiblemente tenemos ante nuestras narices datos que nos permitirian entender mucho mejor la arquitectura de la piramide pero hasta ahora nadie ha dado con la clave.

Por cierto, ya que me falta un poquillo para terminar de leer los 1.000 mensajes, podria alguien decirme si se hablo algo del tema de la forma de construcción de la piramide en el sentido de si se realizó como he planteado mas arriba, es decir, ¿planta a planta de piedras dejando, por tanto, en cada planta, los huecos necesarios para que luego todos los pasadizos, canales y camaras encajasen?

Saludos y perdon por las posibles repeticiones

Hayyyyy..si nuestra queridisima sa3Ra terminase con el índice..... :D :D :D

Neferirkare

[nubian]

Yo pienso que los más indicados para saquear la G.P. en un principio, tuvieron que ser, los propios constructores, porque quienes mejor que ellos conocian la G.P. palmo a palmo. Digo los constructores pero también pudieron ser los arquitectos o la gente que se encargaron de hacer los planos de esa construcción......
Sa3Ra,yo me referia a que los canales de la cámara de la Reina estaban taponados por la parte de "abajo" es decir, por el principio, aunque luego a la mediación hicieran lo mismo.
Todo esto nos parece dificil de comprender siempre que se piense que la finalidad de la G.P. era para enterrar en ella al faraón y sus tesoros, que a decir verdad, no se por donde iban a meter sus tesoros, porque los pasadizos no dan para pasar por ellos grandes cosas, ya que no dan la talla ni en anchura ni en altura , un poco incómodo pasar por ellos todo el ajuar funerario ¿no?,
Otra hipótesis que se me acaba de ocurrir es que la G.P. tenga otra entrada, por alguna de sus otras caras, y que desde esa entrada se acceda a otras cámaras y otros sitios, porque una duda que tengo es, que si la G.P. cuando la finalizaron estaba totalmente sellada por los bloques de revestimiento ¿quien fué el primero que dió con esa entrada?,¿ porque fueron a tiro fijo a ese sitio? ¿porque no abrieron un boquete por otro lado de la pirámide?
Porque lo mismo las cámaras definitivas se encuentren por esa otra entrada, y quizás por eso en estas que conocemos haya tantas cosas sin terminar ¿no?, como tenian tanto espacio libre...... pudieron cambiar de planes.....

No se...... por otro lado pienso que eso estaba bajo planos, no lo fueron haciendo sobre la marcha, y todo estaba planeado desde el principio, si lo hicieron así, es porque tendría que ser así, aunque no lo comprendamos.
(Pero no descarto otra entrada y otras cámaras :D )

[sa3Ra]

Hola Nubian!!!

Entendí perfectamente que te referías a su tamponamiento en la pared, la respuesta es la misma tanto para ese taponamiento como para el de arriba. No se nos escape el alma del faraón por donde no debe :D

Neferirkare....ya te vale, me quieres hacer releer :mad: . Me pondré con el índice.......un día de estos :rolleyes:
Hablamos mucho lo de los tapones de granito, pero de construcción que recuerde no es lo que más se trató.

Estoy de acuerdo contigo, que de ser cierta la traducción, no tenemos que entender cúpula como tal, sino que se puede referir a toda la pirámide.
Pero, hablando de los canales de la Cámara de la Reina.....no miden ambos unos 65 metros ???? , creo que esas líneas discontinuas que nos pintan son porque uno de los canales tiene muchos recodos para evitar la Gran Galería, pero estoy hablando de memoria, así que no es para fiarse del todo......haré bien en releer el otro tema :o

Un abrazo!!

[Sahure]

Hola chicos

Neferirkare, no se a que inscripciones te refieres cuando dices:

"...parecen contener caracteres identicos a algunos de los inscritos en la gran piramide."

Las otras inscripciones que conocemos de la Gran Pirámide son los de las Cámaras de Descarga y esos son jeroglíficos cursivos egipcios.

A mi tampoco me convence demasiado esa traducción de la cúpula de la Gran Pirámide, es difícil poder traducir esa signos correctamente y además hacer una interpretación acertada. Es demasiado jugar a la lotería para que nos toque.

No obstante, el apostar por más cámaras, al menos en lo que a mi respecta, no es en base a estas inscripciones. Hay bastantes detalles en la Gran Pirámide que son desconcertantes como para pensar que está todo sabido acerca de ella. Entre otros por ejemplo una Cámara de los Rastrillos que en ningún caso está a la altura de una gran obra como es esta. Estamos hablando del último escollo que unos presuntos asaltantes tienen antes de acceder a la estancia del rey. Ya vimos en su tiempo que esos bloques no eran ningún obstáculo serio para nadie que hubiese salvado el escollo de los tres tapones de granito.

Hasta después de miles de años de su construcción nadie sabía de la existencia de cinco cámaras por encima de la del rey (tampoco sabemos realmente su función). Por no hablar de los canales y sus puertas.

Por otra parte dices que un canal es bastante más largo que otro. Es cierto, me gustaría que contásemos con imágenes en tres dimensiones, pero como ves, es de suponer que el canal de la derecha se corta porque llega hasta la Gran Galeria, a partir de ahí vemos puntos suspensivos para indicar la trayectoria. Este hecho si que invita a pensar que la Gran Galeria no estaba proyactada cuando se estaba haciendo la Cámara de la reina.

En cuanto a lo que comentas Neferirkare de la construcción de la Gran Pirámide planta a planta no se si se habló, pero no encuentro otro modo mejor de hacerla que así.

También comentamos en su tiempo lo que dice Nubian de la incomodidad del transporte de los tesoros del faraón, así como su propio cuerpo. No es muy digno para un gran rey transportarlo casi a rastras por esos pasajes tan pequeños. Y no te preguntes sólo por donde pensaban meter sus tesoros, hay que preguntarse por donde pensaron salir los que los cargaban... :cool: el último que cierre :D

Abrazos!! ;)

[Neferirkare]

Trataré de explicarme algo mas.

Sahure, la frase que señalas hace referencia al idioma líbico que es el que digo que contiene caracteres semejantes a los de la inscripción por lo visto en las paginas que acompaño. No me referia a ninguna otra inscripción interior ni exterior de la piramide.

Me temo que en el tema de los canales no dispongo de datos sobre las longitudes que se conocen. Lo que dices sobre el canal que hubiera atravesado la gran galeria tampoco lo veo claro, porque si el motivo de la detención fue que se iba a construir otra camara superior (la del rey) y consecuentemente la gran galeria, la paralización de un canal hubiera tambien afectado al otro ¿no?. Seria mucho mas explicable si realmente ambos canales miden igual lo que explicaria que se abandonaran al mismo tiempo.

Todo ello partiendo de asumir que el metodo de construcción fue planta a planta como comentaba. Si fué asi, no tiene sentido que un canal se paralizara y el otro no.

Abajo pongo un dibujo que he hecho yo mismo (para que nadie diga que no me curro los mensajes :rolleyes: ) donde trato de expresar lo que representaria construir un canal o un pasillo con trazado diagonal (una camara al ser cubica podria ser mas facil) cuando construyes planta a planta. Tendrian que estar muy pendientes de no perder el ángulo de orientación y ademas los cortes de las piedras a añadir deberian ser bastante exactos, ¿no os parece?.

Otro tema a analizar podria ser como se construyó la propia gran galeria. Si os fijais en fotos, las piedras que la forman estan alineadas pero mantienen la posición diagonal con la inclinación de la propia galeria. No son piedras horizontales que dejan un hueco en medio como trato de representar en el dibujo de abajo sino que, mientras suponemos que el resto de las piedras se colocaban horizontalmente, las que forman las paredes de la gran galeria se colocaron inclinadas. En este caso supongo que irian haciendo rellenos mas o menos a lo bruto por debajo para luego colocar la piedra tumbada, pero conseguir esa imagen de alineación que dan las fotos (yo no he estado alli desgraciadamente :( ) parece tambien dificil.

El tema de quien entro por primera vez es realmente interesante y desconcertante tambien. En cuanto al Mamun, si uno se enfrenta a una piramide cerrada totalmente parece logico pensar que la entrada estaria justo en el centro y en la parte baja de uno de los cuatro lados, ¿no?. Ahora bien, ¿porque se empezó por ese lado y no por otro?. ¿Sabeis si tiene la entrada alguna orientación especial que pudiera orientar a alguien un poco instruido donde era mas probable que se situara?

Saludos

Neferirkare

PD: Ha sido solo un empujoncito cariñoso sa3Ra :D

[RA-MAESTRE]

Hola amigos


si teneis instalado el blaxxun se puede visualizar toda la estructura en este enlace que un día nos mostró nuestro amigo Man on the moon.

http://www-vrl.umich.edu/project/pyramid/vrml/texkhufu.wrl

un saludo

[RA-MAESTRE]

en ese enlace virtual se puede observar que el canal que sale de la camara de la reina no es obstruido por la gran galería,pasa por un lado de esta,por consiguiente sube hasta el nivel de la quinta camara de descarga.


un saludo

[Sahure]

He visto que ambos canales de la Cámara de la Reina tienen prácticamente la misma longitud, unos 65 metros. Creo que el problema está en que tenemos imágenes de antes de la última exploración realizada por el robot Pyramid Rover, en las que del canal norte sólo se conocía hasta el recodo provocado por la Gran Galeria. Sólo se tenía constancia de su longitud a través de las varas introducidas por Dixon.

Pero está claro que aquí hay algo que no cuadra. Si atendemos a la versión más extendida de los cambios de planes, no tiene sentido seguir construyendo los canales hasta por encima del nivel de la Cámara del Rey. Como tampoco tienen demasiado sentido esas puertas con tiradores. Por cierto Ra, esa imagen virtual no es demasiado precisa pues en ella los canales salen al exterior cuando sabemos que no es así. De todos modos es una gozada pasear por el interior de la pirámide, no recordaba este viaje virtual.

El tema de los canales debía tener una gran importancia para ellos por lo que apuntas de la diagonalidad, es un auténtico trabajo de chinos y de precisión.

Con respecto a tu última reflexión, se supone que el-Mamun penetró en la entrada original y excavó hasta dar con el pasaje descendente, después de ver que allí no había nada volvió sobre sus pasos y se fijó en el pasaje ascendente taponado por una piedra de granito. A partir de ahí calculó la dirección del túnel y rodeó las losas de granito. Lo que no sabría era que le esperaban tres tapones, no uno, y separados de una pequeña distancia. Esa sería más o menos la versión oficial, pero el caso es que ya los historiadores antiguos hablaron de la entrada de la Gran pirámide, mira lo que dice Estrabón:

"A cierta altura, en uno de sus lados, hay una piedra que puede moverse, y que, una vez fuera, deja ver la entrada de una galería tortuosa o siringa que termina en una tumba."

Abrazos!! ;)

[RA-MAESTRE]

Estoy deacuerdo en que la teoría del cambio de planes se cae por el motivo de la altura de los canales,lo cual lleva a pensar que todo forma parte de un proyecto original,entonces:¿cual es la misión de una piramide con tres camaras funerarias?,vaya dilema.


Respecto a Estrabon:''A cierta altura a uno de los lados,hay una piedra que puede moverse,y que,una vez fuera,deja ver la entrada de una galería tortuosa o siringa que termina en una tumba.''

supongo que lo que Estrabon pudo ver son los dinteles de la entrada original,y pudo suponer que apartando la piedra dejaría ver una galería¿tortuosa?,que termina en una tumba,afirmación deducible por pura lógica,lo que no dice Estrabon es que dentro hay tres cámaras funerarias,y esto significa que la pirámide estaría cerrada y nadie habia visto el interior.

supongo que lo lógico es esto.

un saludo

[Sahure]

Hola Ra, aquí viene lo mismo contado de distinta manera:

"Herodoto es nuestra más antigua fuente de información. En su visita a Egipto en 440 a.C., le informaron que se suponía que el lado norte de la pirámide contenía una puerta engoznada secreta y su interior una cámara subterránea. Un visitante posterior, el geógrafo romano Estrabón, quien recorriera el Nilo en el año 24 a.C., dice que la entrada daba a un angosto pasaje que llevaba a un foso húmedo y plagado de gusanos. Aparentemente, la puerta fue encontrada y el foso inspeccionado en época de los romanos, porque luego se observó en las paredes marcas de antorchas. La ubicación de la puerta secreta se perdió."

[RA-MAESTRE]

Hola Sahure

Pues no soy capaz de asimilar esto que has puesto.

por un lado Herodoto,le informaron que se suponía que en el lado norte había una puerta secreta y una camara subterranea.

por otro Estrabón,que la entrada daba a un angosto tunel y un foso lleno de gusanos.

¿se trata de la camara subterranea que conocemos hoy en día?,si es así,¿como no iban a conocer las otras camaras?,o ¿tal vez se trata de otras camaras diferentes?.

no se ,es que me pierdo.

un saludo

[sa3Ra]

Hola Ra!!!

Se supone que hablan de la Cámara subterránea.

Al Mammun fué el primero en llegar a la Cámara del Rey, que sepamos. Hasta que éste excavó el túnel por el que hoy entramos, la única cámara a la que se accedía por la entrada original era a la subterránea. No se veía el canal ascendente, solo se podía bajar por el descendente, y como el pozo que conecta el descendente con la Gran Galería estaba bloqueado, es posible que los que allí hubieran entrado ni imaginasen la posibilidad de más cámaras.

http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/showthread.php?t=1302&page=3 Mira los dos primeros post

Espero haberte despejado la duda :rolleyes:

Un fuerte abrazo!!!

[Yax Pasaj]

Gracias, Sahure, por sacar este tema por el que había preguntado hace unos días...

Me voy al principio para leer todos vuestos mensajes.

Un abrazo.

[RA-MAESTRE]

Gracias Sa3ra ita

Ahora lo veo mas claro.

pero la duda me sigue,si Al Mamun entro el primero,¿como es que estaba saqueada la pirámide?

un abrazo

[jucker]

Saludos

Me tendréis que perdonar, pues ultimamente estaba bastante cansino y no había escrito nada.

Leyendo la teoría que nos ha escrito Sahure me ha llamado especialmente la atención una frase que dice:

La segunda palabra, "iqbut", sí es del todo significativa, ya que su traducción literal sería "cúpula que recubre la tumba de un hombre santo".

Me encantan todas las intervenciones que han seguido a la reapertura del tema que nos ha propuesto Sahure, pero todos habéis dado por sentado que la pirámide es una "tumba", incluso dando por buenas las inscripciones. Donde están aquellas voces discordes que opinan que la pirámide no es una tumba, o acaso somos todos de la misma opinión?

De todas maneras me parece interesante esta nueva teoría que ayuda a reforzar las tesis de la pirámide como morada para el gran Khufú.

[Sahure]

Hola chicos

Coincido con la explicación que da Sa3Ra, seguramente Estrabón se refería a la Cámara del Caos.

En mi opinión Ra, la pirámide ya estaba saqueada cuando entró al-Mamun, en consecuencia él no fue el primero en hacerlo. Si hubiera una rotunda prueba que demostrase que Mamun fue el primero y admitieramos que no encontró nada (y esta es más bien la versión oficial), lógicamente el siguiente paso sería preguntarnos por su función... creo yo.

Yax, ponte al día que a todos nos apetece leerte ;)

Hola Jucker, me alegro que entres en el tema. Efectivamente, por inercia solemos intentar dar explicaciones a estas incógnitas partiendo de una idea preconcebida. Creo que es la peor manera de dar con soluciones porque nos limitamos mucho a nosotros mismos. Pienso que aquella persona llamada un dia a dar con algo importante será alguien que llegue virgen en sus ideas o al menos las deje a un lado para estudiar todos los datos que tenga. O sea, alguien que no defienda la pirámide como tumba, ni como central energética, ni como monumento atlante, ni construcción extraterrestre... ni tan siquiera como construcción egipcia, que sólo se apoye en datos completamente objetivos y contrastados (que en realidad son muy pocos). Pero eso es tan difícil :rolleyes:

Un cordial saludo ;)

[RA-MAESTRE]

Sahure,pero si Mamun fue quien rompió la única entrada que hay,no se puede entrar por otro lado,¿como pudieron saquear la piramide?,a no ser que el ka del propio faraon llevara su ajuar a la costelación de orion por los canales estelares,no se me ocurre otra cosa.


un abrazo

[Neferirkare]

Pues volviendo a avisar de que esta pregunta viene de mi puro desconocimiento y ya que hablamos de lo que se pudo "saquear". ¿Se tiene conocimiento de cual era el "ajuar" típico de las tumbas de esta dinastia aparte del sarcófago?. En concreto, ¿que se sabe de los saqueos en las piramides de Kafra y Menkaura?. O preguntado de otra manera, ¿de que tipo de objetos estais hablando cuando comentais lo del saqueo de la piramide de Khufu?.

Lo pregunto porque cuando hablais de la posibilidad de que la gran piramide hubiese sido saqueada con anterioridad a la llegada de Al-Mamun reconozco que no sé a que tipo de objetos os estariais refiriendo y tampoco que sé tipo de objetos se encontraron en otras tumbas cercanas en el tiempo (se supone) como las de la siguiente dinastia de Userkaf en adelante (incluyendo, por cierto, la mia propia :D ).

Por cierto, ¿alguien en este foro ha hablado de los ajuares funerarios a lo largo de las diferentes dinastías?

Saludos

Neferirkare

PD: Perdon por ser un pregunton :D

[Sahure]

Pues ahí pienso yo que está el quid de la cuestión Ra. Si fue el primero, ¿donde están el ajuar y la momia? Si no fue el primero ¿por donde entraron los saqueadores? Tan sólo hay dos vías: una el propio túnel de Mamun (con lo que ya no sería el primero) y otra el dichoso pozo, aunque esta última posibilidad por muchas razones se me antoja imposible.

Neferirkare, ¿como quieres que conozcamos de que se componía el ajuar de estos faraones si se supone que los saqueadores no dejaron ni las momias? Acerca de esto lo único que podemos es especular e imaginar que a mayor poder demostrado en la construcción de la pirámide mayor sería el ajuar de ese faraón.

Salu2!! ;)

[RA-MAESTRE]

Hola Neferirkare


Se supone que las tumbas en las piramides poseían ajuar funerario,si no a ver que haría el rey en la otra vida sin su trono y objetos personales.

subo este enlace de la tumba de ''hetepheres''.

http://www.egiptomania.com/arte/tumbas/guiza/hetepheres/

un saludo

[menkheperra]

Neferirkare,

Ra te ha puesto un excelente ejemplo con la tumba de Hetepheres, yo creo que ese es un ejemplo muy importante ya que en definitiva (por lo que yo sé) no se ha encontrado ajuar en ninguna pirámide real, bien porque no lo tenían (aunque conociendo las tradiciones egipcias me cuesta mucho de creer) o bien porque las pirámides eran muy golosas... No obstante, enlazando con otro tema de este foro, también las mastabas de las dinastías 0 y 1 eran golosas, pero ahí al menos se han encontrado algunos objetos de los reyes que fueron enterrados.

Dentro de mi precario conocimiento de los 'secretos' de las pirámides siempre he pensado que eran tumbas reales, pero hay algunos detalles que hacen 'crujir' esa suposición, llevándome a pensar que se trata de cenotafios, pero ?esas enormes construcciones sólo cenotafios?... me cuesta creerlo, sobretodo porque si tenemos en cuenta las doctrinas solares que imperaban en esa época y tal como hemos comentado en otros temas, la pirámide era la 'tumba' que correspondía a esas creencias. No hay más que ver el complejo de Saqqara, todo un cosmos egipcio en piedra para el más allá del faraón... Entonces me hago varias preguntas que creo tendríamos que intentar responder, o por lo menos a mí me gustaría que me respondierais para aclararme las ideas, varias mentes piensan más que una sola :)

?efectivamente el saqueo fue tan absoluto que apenas se conservó nada?
?eran las pirámides sólo cenotafios? porque si la respuesta es sí entramos en el misterio más grande de la egiptología: ?dónde están las tumbas de esos faraones?, ojo que hablamos de muchas dinastías y de reinados muy importantes... ?seguían construyéndose tumbas en Abidos?

La mayor sensación que yo tengo es que, al igual que otros habláis de Saqqara como el lugar donde pueden producirse los mayores descubrimientos en el futuro, es que Abidos nos ha de dar todavía muchísimas sorpresas, ahí según dice la egiptología actual, la última tumba que se construyó fue la de Jasejemuy, yo me pregunto si eso es cierto...

Perdonad un mensaje tan largo, no acostumbro a escribirlos, pero son dudas que siempre he tenido acerca del tema de las pirámides y creo sinceramente que es algo extremadamente importante. Pido perdón si esto se ha comentado ya en otro tema.

Un fuerte abrazo piramidólogos :)
Menkhe

[Neferirkare]

Pues me temia que la contestación a mis preguntas fuera algo así.

O sea que "suponemos" que los propietarios de las grandes piramides tenian unos ajuares funerarios tan fabulosos que desaparecieron "integramente" a manos de unos saqueadores que, ademas, no sabemos ni por donde entraron ni por donde salieron.

No os parece esto una suposición que, aunque acorde con la idea de los enterramientos que tenemos de los antiguos egipcios, puede pecar de aventurada.

Copio literalmente parte de lo dicho por Sahure hace escasamente cuatro o cinco mensajes en relación a como dar con algo importante en el tema de las piramides y con lo que me identifico totalmente: "Hola Jucker, me alegro que entres en el tema. Efectivamente, por inercia solemos intentar dar explicaciones a estas incógnitas partiendo de una idea preconcebida. Creo que es la peor manera de dar con soluciones porque nos limitamos mucho a nosotros mismos".

Que conste que esta frase la aplico yo a el tema que planteo. No digo que Sahure la utilizara justo para hablar del tema del ajuar

El ejemplo de la tumba de Hetepheres me parece muy interesante Ra, gracias por el enlace, pero no dejamos de hablar de tumbas y yo hablaba, a proposito, de piramides y, claro, especialmente de las grandes pirámides, que no es el caso del ejemplo que pones, aunque sea un enterramiento contemporaneo.

Saludos

Neferirkare

[Sahure]

Ese es el asunto Neferirkare, por eso cuando he respondido a tu pregunta lo he hecho así (me autocito):

¿como quieres que conozcamos de que se componía el ajuar de estos faraones si se supone que los saqueadores no dejaron ni las momias?

Efectivamente, esa frase que has puesto mía se puede perfectamente aplicar al tema del ajuar. Y es que al final siempre hay ejemplos que son testarudos, sino fijaos en la pirámide de Sekhemkhet, ¿que se supone que hacía un sarcófago allí completamente sellado y vacío? :rolleyes:

[Sahure]

Hola Neferirkare


Se supone que las tumbas en las piramides poseían ajuar funerario,si no a ver que haría el rey en la otra vida sin su trono y objetos personales.

subo este enlace de la tumba de ''hetepheres''.

En este caso concreto Ra, yo me pregunto que leches harían un trono y demás objetos personales en una tumba sin su dueña :D Y es que da una rabia tener tantos puzzles a los que siempre le faltan piezas... :rolleyes:

[RA-MAESTRE]

Sahure

hay dos teorías al respecto,por un lado la formulada por Reisner y la mas última otra hecha por Mark Lenner.



Reisner, con un gran alarde de imaginación, expuso una interesante teoría, digna de una novela de aventuras, para explicar lo que posiblemente había sucedido. El resumen de esta historia es la siguiente: La madre de Khufú murió y fue enterrada en Dashur cerca de la tumba de su esposo el rey Esnofru. En los primeros años de reinado de su hijo y sucesor, Khufú, la tumba fue saqueada y el cadáver de la reina destruido. El gran visir Hemiunu, enterado de este hecho se lo ocultó al rey, informándole solamente que la tumba había sido saqueada y que los daños eran poco importantes y que lo mejor era enterrarla cerca de su propia tumba en Guiza, en aquellos tiempos en plena actividad constructora.
Khufú no se imaginó nunca que el cadáver de su madre no estaba dentro del sarcófago y se procedió a realizar un nuevo enterramiento, en un pozo al lado de su pirámide, con todos los objetos recogidos de la antigua tumba.

Muchas otras teorías alternativas al relato de Reisner han sido expuestas hasta el día de hoy por numerosos egiptólogos e historiadores,por su parte Mark Lenner cree que esta tumba fue la original del entierro de la reina Hetepheres,la cual fue enterrada despues en una de las pirámides satélite una vez concluido el cementerio real de Khufú. pero aún ninguna de estas teorías ha podido ser mantenida con total certeza y fiabilidad.Algunos autores opinan que la tumba G7000x formaba parte del proyecto inicial de la pirámide GIx –de la que sólo existe el inicio de excavación?, y que en un cambio de planes fue abandonada construyendo la pirámide GIa, unos cuantos metros más al oeste, donde habría sido enterrado el cuerpo de Hetepheres con un nuevo ajuar funerario. Para apoyar esta teoría, se ha comprobado que tanto el dosel de la reina como la totalidad del ajuar funerario encontrado en el interior del pozo, encajan perfectamente en la cámara sepulcral de la pirámide GIa.



un saludo

[Taja]

Saludos a la compañia...!

Y entonces por qué dejaron los vasos canopes, en el lugar. A mi la teoria de Reisner, a pesar de lo peliculera que parece, siempre me ha parecido bastante verosimil.

Pero de todas maneras, empiezo a parecerme a Sahure, hay demasiados sarcófagos vacios y demasiadas momias viajeras... :cool:

[Mazeekeen]

Hombre, la teoría de Reisner no es tan descabellada, desde mi punto de vista. Lo que no quiere decir que no vea también lógica en la de Lehner.
Lo que digo yo al respecto de la falta de momias (o al respecto de la existencia de varias pirámides para un mismo rey): ¿podría ser que se construyeran algunas de estas pirámides a modo de "recuerdo del reinado de X", por llamarlo de alguna manera, estando las auténticas tumbas en otros sitios que no se han descubierto aún? No explica mucho, la verdad, pero es que es cierto que algunos reyes como Sneferu poseían más de una pirámide, así que, obviamente no iba a repartirse su cuerpo entre cada una (¿o tal vez sí? :p -que conste que tampoco hay que tomarse en serio este comentario entre paréntesis). No sé exactamente qué número de objetos funerarios se han encontrado en qué pirámides -o cerca de ellas-, sin contar las barcas de Ra, claro.

[Sahure]

Taja, bienvenida al club de los "desconfiaos" :D

La teoría no de Reiner no es que sea descabellada, que no lo es, pero creo que sí que es poco creíble. Yo a pesar de lo feo que pintara Herodoto a Kheops no me lo imagino tan mal hijo como para que en su propio reinado cuatro maleantes burlaran la vigilancia que debían tener ( si no la había por eso era mal hijo) las tumbas de sus padres. No sólo eso, además en un hecho tan dramático como ese, se fia de lo que le cuenta su visir y sigue enfrascado en su obra como si nada hubiera pasado, confiando en que los saqueadores entrasen, en lugar de con martillos, con un juego de pinceles para apartar la arenilla de los objetos.

Por otra parte Mazeekeen, ya es raro que no se haya encontrado la momia de ninguno de esos faraones enterrados en otro lugar, ¿no?

Con respecto al ajuar y volviendo un poco sobre si podría ser abundante, una observación. La mayoría de las pirámides posteriores a las de Guiza tienen una sola cámara funeraria y una pequeña antecámara, amén de un corredor. Esas cámaras funerarias suelen tener alrededor de los 25 m2, o sea, como el salón de una casa más o menos. Si descontamos el espacio ocupado por el sarcófago, el espacio que queda para el ajuar es bastante escaso. Por supuesto que si se trata de meter collares y brazaletes caben muchos, pero como se metan tronos, sillas de portar, etc..., la cosa va bien justita. A amontonarlas tocan como en la tumba de Tutankhamon :rolleyes:

Lehner, en su libro "Todo sobre las pirámides" dice algo que no entiendo, a ver si vosotros podeis explicármelo:

" El sarcófago estaba vacío y Reisner notó que los contenidos de la cámara estaban en orden inverso al habitualmente encontrado en las tumbas, ¿por que?"...

No entiendo a que orden se refiere y ni siquiera las tumbas con las que la compara :confused:

Un abrazo ;)

[Neferirkare]

A mi personalmente la teoria de Reisner me parece dificil de aceptar. Como dice Sahure no imagino a Khufu tan maligno como para pasar olimpicamente del enterramiento de su madre y, caso de que se produjera el traslado, tragarse sin mas que estuviera dentro del sarcofago sin comprobar siquiera que no hubiese sufrido daño y tambien me pregunto si el tal Hemiunu tendria tanto arrojo como para contarle esa patraña al gobernante-dios a riesgo de perder, como mínimo, la vida si se descubria la jugada (si, si, como minimo :D )

El comentario que hace Lehner en su libro tampoco yo lo entiendo bien Sahure. Dice tambien "desde el momento del descubrimiento se vio claramente que aquella disposición era un reenterramiento, ya que la ceramica estaba destrozada y el revestimiento desintegrado entre los restos de las cajas que antaño las habian contenido".

Vamos que aquello se lo encontro echo unos zorros. Quizas el comentario pueda venir de como dice que estan distribuidas las piezas de su ajuar funerario segun la reconstruccion que pone en la misma pagina y que he escaneado aqui abajo para el que no tenga el libro.

¿No será que la disposición de las vasijas al fondo de la sala y el mobiliario en la parte delantera no fuese la habitual?.

Contuinuando con el tema de los ajuares, le estado echando un vistazo tanto al libro de Lehner como al de Edwards y, salvo que se me haya saltado algo, en ninguna de las piramides desde las primeras de Djoser pasando por las de las dinastias IV y V, se encontraron restos de ajuar alguno. Tan solo en algunas de ellas sarcofagos en mejor o peor estado y en algunas, como en la de Merenre, algun cofre canopico.

¿Estamos seguros de que los enterramientos en las piramides conllevaban tambien la dotación de ricos ajuares funerarios?.

La sensación de que estamos dando por hecho demasiadas cosas no deja de rondarme la cabeza

Saludos

Neferirkare

[RA-MAESTRE]

Hola Neferirkare

Pongamonos por un momento en la piel de un saqueador:aterrizamos en egipto con la intención de traernos algun trono en la maleta,¿donde buscaríamos primero?,pues no sabemos donde estan enterrados los reyes,excepto en las pirámides,pues son tan grandes que salta a la vista,allí buscaremos,seguro que dentro de esas moles de piedra hay algo.

esto es lo que pienso que pensarían los primeros expoliadores de tesoros,por ejem..Al Mamun,y desde siempre los ha habído .

un saludo

[Neferirkare]

¿Y no crees que si las piramides estaban tan bien cerradas como aparentemente la Gran Piramide, los saqueadores tuvieron que estar muy bien informados para entrar sin dejar rastro?. ¿No tendrian que ser saqueadores de alto nivel para picar tan alto?. ¿O es que las entradas de las piramides estaban abiertas al publico y solo habia que entrar? (esto lo pregunto con absoluto desconocimiento, doy por hecho que las entradas a las piramides se disimulaban tras el entierro del rey).

Lo digo porque en la propia Giza o mas al sur en Saqqara habia mastabas mas asequibles que saquear y para dejar tan limpias como dejaron las piramides o hubo un solo robo planificado por personal de alto nivel o no me creo que grupitos de pequeños ladrones entraran asi como asi en las piramides y fueran saqueandolas poco a poco.

Ademas esta el tema que comentaba Sahure. Con el tamaño que presentaban habitualmente las camaras funerarias y teniendo en cuenta que en la mayoria de las piramides lo que se han descubierto son corredores y esas pequeñas cámaras ¿no crees que los ajuares no debieron ser, si es que existieron, mas bien pobres?

Saludos

Neferirkare

[Sahure]

Si, yo también tengo esa sensación Neferirkare. La verdad es que lo más sugerente y hasta lo más lógico dentro de la lógica seguida por los faraones enterrados en el Valle de los Reyes, es que en esas pirámides hubiera ajuar, pero realmente hay bastantes detalles que invitan a pensar en que nunca lo hubo.

El caso Ra-Maestre es que no sólo se llevaron el trono, que sepamos los saqueadores no dejaron absolutamente nada. Lo más lógico, cuando se entra a arramplar con todo lo que hay por medio, es que se puedan romper cosas, no se, un trocito de baldaquín, una pata de una silla, cualquier cerámica... pero es que no dejaron ni las cosas inservibles y que á los arqueólogos les hubiera venido a las mil maravillas para hacerse una idea de lo que allí algún día hubo. El caso es que en la mayoría de las pirámides parece que en lugar de saqueadores había pasado el servicio de limpieza.

A propósito, ¿sabe alguien que se supone que ha sido de la tapa del sarcófago de Kheops? Tampoco me imagino a unos saqueadores cargando con semejante mole :rolleyes:

Saludos ;)

[RA-MAESTRE]

Pues no se amigos,tal vez las piramides funcionaron realmente como maquinas de resurreción,y los faraones se fueron en cuerpo y alma al sistema orión con sus ajuares claro,o en otro caso que las autenticas camaras funerarias esten intactas sin descubrir.


un saludo

[jucker]

Veo que el tema sigue, y seguirá teniendo demasiados espacios oscuros, que intentamos cubrir con especulaciones. Pero en definitia es lo que hacen Reisner o Lehner, y que caray, por que no nosotros podemos hacer lo mismo?, lo único que nos diferencia es que nuestro trabajo de campo se limita a los libros y en muchos casos a san google.

Si las pirámides fueron tumas es lógico pensar que tuvieran su ajuar funerario, creo que en eso coincidiremos, pero planteais el problema del espacio, que es muy reducido, con lo cual ya estais dando por supuesto que el ajuar funerario había de ser muy grande, y que no cabía, pero por que dais por supuesto que el ajuar "debéría" de ser muy grande, ahora me pregunto, por que "tenía" que ser necesariamente muy grande?

Auque distante en el tiempo, y unas cuantas dinastías posteriores, creo que hay que tener muy en cuenta la tumba del pequeño faraón, ya que es la única de un faraón que se encontró "casi" intacta, por lo que nos ha de servir de referencia, al menos así lo veo.

En la tumba del pequeño Tut se encontró un formidable ajuar funerario, y el espacio que este ocupaba tampoco era el Camp Nou, incluso para que oupara menos espacio los carros estaban desmontados, entonces puestos a especular, por que no podría haber pasado lo mismo en las tumbas de sus predecesores (pensar que en la época de las piramides no habían carros) y como mucho lo que ocuparía más espacio serían sus sillas y camas, pero el resto del ajuar estaría compuesto por piezas mucho más pequeñas para su uso en su posterior vida, además de sus joyas, y todo este fenomenal "tesoro" veo perfectamente factible que quepa en 25 metros cuadrados. Además si contaban con una legión de trabajadores (ushabtis) para que les sirvieran en la otra vida, y para que ocuparan poco espacio los hacía de un palmo de alto, como mucho.

Sigo especulando, y para ello pongo una frase de Neferirkare

"Tan solo en algunas de ellas sarcofagos en mejor o peor estado y en algunas, como en la de Merenre, algun cofre canopico"

Si no eran tumbas, que caray hacían los sarcófagos, tan sólo eran símbolos?, pero el detalle que más me hace pensar es el cofre canópico. Sabemos que estos eran utilizados para contener las visceras del difunto, iban a poner las vísceras del difunto faraón en una pirámide y luego enterrar el cuerpo en un lugar distinto? Personalmente no lo creo.

Luego está el paso del tiempo, si incluso durante el largo período del AE las tumbas eran violadas en busca de tesoros, añadirle luego, por hacerlo redondo, 2000 años mas hasta nuestros días, creo que el servicio de limpieza ha tenido tiempo más que suficiente, como para dejarlas en el estado en el que las hemos encontrado.

Seguiremos....

Saludos a todos

[RA-MAESTRE]

Hola amigos

Jucker

En el caso de la gran pirámide,supongo que ya en la camara del rey entraba mucho material,pero también estaba la camara de la reina donde se podría colocar bastantes cosas,y ¿porque no en la gran galería?.

un saludo

[Sahure]

En realidad yo no he negado en ningún momento que estemos hablando de tumbas. Lo que si entiendo es que tienen bastantes aspectos extraños para poder considerarlas como tales. Incluso habría que añadir otro dato más a favor de la versión oficial, como es a partir de Unas la decoración de las paredes con los Textos de las Pirámides, además también del cofre canópico encontrado en esta pirámide.

Pero el ejemplo que pone jucker con respecto a la tumba de Tutankhamon es bueno. Es cierto que aquello no es el Camp Nou, pero recordemos que estamos hablando de un faraón menor en la historia de Egipto. Sin embargo su ajuar no cabría en la cámara funeraria de esas pirámides. Recordemos que dicho ajuar estaba distribuido en cuatro estancias: la Antecámara, la Cámara del Tesoro, el Anexo y la propia Cámara Funeraria que contenía los sarcófagos. Imaginemos la de riquezas, tesoros, bienes de todo tipo que un faraón como Pepi II debió acumular en un reinado de 80 o 90 años.

Ra, en la Cámara del Rey de la Gran Pirámide entraba material pero bien troceadito porque sino por la puerta de entrada no cabrían. Se supone que las pertenencias del rey tendrían que irse con él en su viaje a las estrellas por los "conductos de ventilación", por lo tanto en la Cámara de la Reina no se podrían meter ya que no tienen salida al exterior. Y si dejamos ajuar en la Gran Galería , ¿donde metemos los bloques de granito para taponar el pasillo ascendente?. No obstante esa es la teoría oficial, a mi no me convence para nada que esas bloques se guardasen en la Gran Galería.

Saludos!! ;)

[nubian]

Jajaja muy bueno Ra, muy bueno. Es cierto lo que dice Sahure sobre la tapa del sarcófago, ha desaparecido, creo recordar, que en algunas fotos aparece un trozo de granito al lado del sarcofago de la cámara del Rey, y yo siempre he supuesto que era de la tapa, pero tampoco me he fijado mucho si corresponderia a ser parte de una tapa.

Con respecto a lo que ha dicho Neferirkare, sobre que los saqueadores devieron estar muy bien informados para no dejar rastro y que tuvieron que ser de alto nivel, yo pienso y de hecho ya lo escribí anteriormente, que los únicos que se me ocurren que pudieron entrar sin dejar rastro y tan facilmente, pudieron ser o bien los obreros que trabajaron en la construcción de la pirámide, o los propios arquitectos que la diseñaron, o incluso los vigilantes.
Cualquiera de los dos primeros conocia a fondo la pirámide por dentro.

Fuesen los que fuesen, me imagino que se harian ricos si realmente habia tesoros dentro, y se harian ricos ellos y sus descendientes, así que la gente más rica de Egipto hoy en dia, puede que sean familia de aquellos ladrones de tesoros ¿no? :D

Pero claro, el problema está en esos corredores tan pequeñitos que hay dentro de la pirámide, como para introducir luego al faraón y a sus tesoros.

También podemos pensar, que el faraón muriese antes de que la Gran Pirámide estuviese terminada por dentro, y por eso hubiese cosas aún sin terminar.

Otra cuestión es como introducir al faraon y a sus tesoros:

Entrando por la entrada original, para bajar por el canal descendente, el cual no se que angulo de inclinación tendrá, pero yo me tube que agarrar bien a los pasamanos de hierro, para no llegar abajo en 2 segundos y estamparme contra la reja que hay cerrando el canal de la cámara del caos.

Si a la vez, ellos lo tuvieron que hacer con el faraon a cuestas..... pués yo me imagino que:

1º si la idea fue enterrarlo en la cámara del caos, por poner un ejemplo, y meter allí sus tesoros (por ejemplo), pués calculando que para bajar por ese pasadizo de 30 metros, que además la postura que hay que adoptar para recorrerlo, no es muy cómoda que digamos, ya que el pasaje solo mide 1,22 metros de alto por 1,05 de ancho, y se interna 105,15 metros hasta la vertical del centro de la pirámide, y que allí empieza una sección horizontal más estrecha que el pasaje descendente, con una anchura de 0,91 metros, 0,80 de altura y una longitud de casi 9 metros, para salir por fin a la llamada Cámara del Caos.............

Ufff, ya estoy cansada solo de pensarlo, ahí no creo yo, que quisieran meter al faraon y sus tesoros, más que nada, porque para ir por ese pasadizo hay que ir a gatas, y como no se pusieran los tesoros encima de la espalda, colgado de las orejas y cojidos con los dientes......... no se como lo iban a meter, eso sin contar donde iban a llevar la antorcha o lo que fuese, para además, ir alumbrandose (ya no me quedan más partes del cuerpo :D )

2º Si en vez de ahí, quisieron poner al faraon y a sus tesoros en la cámara de la reina, pués resulta que el canal accendente mide 25 metros, su anchura es de 1,05 mtros, su altura casi 1,20 metros y el ángulo de ascenso es de más de 26 grados, lo que hacia, que sin los escalones de madera que hay hoy en dia y los pasamanos, resultase difícil progresar sin resbalarse.
Luego hay que atravesar casi 38 metros por el "pasaje horizontal" y luego a 5 metros del final hay un escalón de metro y medio que aún nadie ha conseguido explicar y que antecede a un nuevo recinto.

Por este diseño interior que tiene la Gran Pirámide es por lo que se me hace dificil entender que la utilizaran con tumba, y quizás por eso no se ha encontrado nunca ninguna momia dentro de ella, ni de ninguna pirámide real.

[sa3Ra]

Sí que quedan más partes del cuerpo Nubian :D .

Con tus explicaciones ya he visto más fácil lo de introducir ajuar en la Cámara subterránea....es como un pequeño ascensor a gran velocidad....solo hay que darle un empujoncito a los objetos y no los tiene que cargar nadie :rolleyes: . Uno arriba y uno abajo que vaya colocando :p

Ahora en serio. Hay algo que a pesar de darle tantas vueltas a la pirámide no me había planteado, y es lo que ha dicho Nubian de los pasamanos y los travesaños de madera de los canales. No me lo había planteado tan en serio. Imaginad subir por el ascendente cargado y sin tener donde agarrarse....

Me gusta leeros, todas y cada una de vuestras intervenciones son muy interesantes, además, igual en alguna de estas teorías está la verdadera...cuál será? :rolleyes:

Un abrazo

[nefertari7]

Buenas tardes a todos...

Os sigo desde la oscuridad en este tema....aun estoy poniendome al dia con el tema que abrio Sa3ra...que por cierto a ver cuando nos haces ese pequeño indice chatina...que a este paso no acabo en la vida:D ....

Teniendo en cuenta que para los faraones,incluso para las personas de clase mas baja, era importantisimos llevarse al otro mundo sus mas preciadas pertenencias....si que es extraño no haber encontrado ni siquiera un trozo de ceramica...por muy habiles que hubieran sido los saqueadores de esa epoca...siempre quedaria algun indicio,las prisas,el patoso de turno...un algo....no creo que fueran tan puntillosos en sus trabajos....

Coincido con Nubian en la teoria de que aquellos saqueadores debian de conocer a la perfecion la ubicacion del tesoro(en el hipotetico caso de que alguna vez estuviera alli)...y es mas...si es asi sabrian que contenian...y no creo que se pararan a pensar en objetos de poco valor....esos son los que deberian haberse encontrado y no una camara mas limpia que la patena...

Supongo que las preguntas del millon en este caso seria...¿si no eran tumbas..porque intrudujeron un sarcofago?....para despitarnos?....siempre que miro el tema de las piramides...sus medias,los corredores,las ubicaciones de la camara....si parece un laberinto!!!...como carajo se supone que podian introducir esos objetos y luego sacarles!!!!....un trabajo de chinos!!!....

[Neferirkare]

Este tema realmente me fascina. Y no se si estamos tratando de asuntos que estarian mejor en el tema que abrió sa3Ra sobre las piramides. Igual podemos pedirle a Nubi que haga un refundido o si nos mudamos alli que cada uno se lleve parte del ajuar :D .

Ahora en serio. En pocos mensajes habeis comentado muchas cosas.

Con respecto a la tapa del sarcofago de Khufu. ¿Y no podria ser otra prueba de que, simplemente, el faraón nunca fue enterrado allí?. Si, ya se que a esta pregunta siempre se contestaria diciendo que entonces donde esta su tumba y eso pone muy dificil la cosa porque no me gusta la contestación simple de: Aun no se ha encontrado.

Pero es que llevarse una tapa de sarcofago !?. Salvo, claro esta, que estuviera recubierta de oro y piedras preciosas.

Yo creo que si consideramos similares las costumbres funerarias y, por tanto, los ajuares en los imperios antiguo y nuevo, entonces, en proporción al poder del faraón y al tamaño de su tumba, el ajuar de Khufu tendria que haber sido del tamaño del Nou Camp, ya que estamos.

Reconozco que ultimamente en cada tema que me meto me pongo a hablar del predinastico :D , pero es solo para recordar que en la primera dinastia los reyes tenian una tumba personal y luego uno o mas recintos funerarios donde no sabemos bien que era lo que se enterraba. Lo cierto es que los recintos funerarios solian ser de mayor tamaño que las tumbas. ¿Serian las primeras piramides representaciones simbolicas de la muerte del rey y de ahí que hasta se montaran sarcofagos que hubieran podido llenarse, por ejemplo, con estatuas del mismo?. Es una teoria que ni a mi mismo me gusta pero es por romper un poco con la linea oficial :rolleyes:

Por último, el tema de los robos, ¿sabe alguno si en las piramides una vez finalizadas y realizado, en su caso, el entierro del rey, se disimulaban especialmente los accesos o se mantenian las entradas abiertas y expuestas al personal?. Lo digo porque me parece un factor clave para evaluar las posibilidades de los diferentes tipos de salteadores de tumbas.

Saludos

Neferirkare

[sa3Ra]

Hola Neferirkare

Yo creo que sí que se tapaban los accesos con el revestimiento.

Luego el recinto de la pirámide quedaría cerrado y se encargarían de su cuidado los sacerdotes que vivieran allí. Creo que sería así, pero claro, esto no sería eterno.....

Por tu tema de el lado oscuro :p he vuelto a coger el libro de Edwards y hay cosas interesantísimas acerca del cerramiento de pirámides en el Reino Medio.

De todas formas he encontrado una chuletilla que tenía entre las páginas del libro y os voy a poner, se vé que en su día estuve dándole vueltas :D . Pero me he dado cuenta que faltaba algo, por ejemplo en la pirámide de Keops, que recuerde, se encontraron las momias de murciélagos y algo más :rolleyes:

La Pirámide de Sejemjet tenía los sellos intactos y estaba vacía.

En la de Zoser aparecieron restos de momias.

La de Zauwiet el Arian estaba vacía, sin sarcófago.

La de Meidum sin sarcófago ni ajuar.

La Romboidal sin restos de eqipo funerario.

La de Keops solo el sarcófago.

La de Abu Roash un sarcófago incompleto.

La de Kefrén un sarcófago vacio con la tapa rota.

La de Micerinos con una momia de la época cristiana, y en una de las subsidiarias aparecieron huesos de joven.

Espero no haberos aburrido.

[RA-MAESTRE]

Neferirkare,yo soy de la idea de que la tumba de khufú pueda estar intacta dentro de la propia piramide,tal vez haya pasadizos sin descubrir,tal vez las camaras que están abiertas fueran parte de un plan despiste a los ladrones.Te preguntaras porqué creo esto,pues un razomiento que también llevó a Carter al descubrimiento de Tut,y esto se basa en que del ajuar funerario de Khufú,no hay absolutamente nada,ni un simple anillo con su nombre,siendo que si esta tumba estuviese saqueada alguna pieza con su nombre estaría,o bién en algun museo del mundo o en colecciones privadas,pero resulta que no es así, no hay absolutamente nada de Khufú,la unica estatuilla que hay se encontró en Abidos,y esto es lo unico que hay del faraón que construyó una pirámide que desafía a el tiempo.Hay otros casos de faraones que no se sabe donde está su tumba y si hay piezas de su ajuar funerario,por lo que se deduce que estan saqueadas,aquí tiene que haber gato encerrado.


un saludo

[nubian]

Yo no lo se neferirkare, solo recuerdo que alguien dijo alguna vez, no se quien, que en la antiguedad, la pirámide estaba pintada y pulida a espejo, y que su resplandor se veia a no se cuantos kilómetros de distancia, devia ser un gran espectáculo observarla a cierta hora del dia, cuando el sol incidiera en ella de pleno.
No creo que esa hermosura la fastidiara una puerta abierta, pienso que estaria sellada completamente ¿no?
Pero vaya, no lo se.


Yo personalmente empezaría preguntando antes de nada:

¿Quien fué Khufu?

¿Que clase de faraón fué que nadie lo dibujó, ni le hicieron estatuas de su persona?

¿Es que en aquellos años que duró su reinado no se llevaba eso de dibujar o esculpir al faraón que estuviera mandando por entonces?

¿Que cuentan sobre él?

¿Viene en algún libro que el faraón Keops mandó construir una pirámide para que lo enterrasen en ella cuando muriera?

¿Porque tanta falta de pruebas sobre la autoria de la construcción de la G.P.?

[Sahure]

Muy buenas las preguntas de Nubian

Añado una más que me reconcome desde siempre: ¿porqué no encontramos una dichosa representación de los egipcios construyendo pirámides, teniendo en cuenta lo dados que eran a pintarlo todo y también teniendo en cuenta que fue algo que se supone que hicieron durante 1.000 años? No sólo no lo hicieron los contemporáneos de las pirámides, no lo hicieron siquiera ni sus descendientes de dinastías posteriores :confused:

Si que es raro que no tengamos la tapa del sarcófago Neferirkare, si no recuerdo mal los célebres "portcullis" (que no se me escandalice nadie :D ) todavía estaban allí cuando se desescombró la Gran Pirámide.

Saludos

[nefertari7]

Conclusion a lo expuesto por Sa3Ra...que en ninguna de todas las piramides que conocemos se han encontrado ni las momias de los mismos ni un pedazito de ajuar...ni na de na......entonces donde narices estan?.....y si aun estan dentro de la piramide en alguna hipotetica camara sin descubrir...que hacen los arqueologos levantando arena del desierto si este es el mayor enigma de todos????

Volviendo al saqueo de los mismos...supongamos que en efecto fueron saquedas,que se encontro el lugar exacto de los tesoros...y que lo robaron todo...teniendo en cuenta que muchas de las piezas seguro que fueron vendidas a cualquiera..y de mano en mano....supongo yo que alguna...por pequeñita que fuese habria salido a la luz....

y todas esas preguntas sin respuesta Nubian...ni un papiro ni nada que nos de la mas minima pista para por lo menos responder a una de ellas....la verdad es para volverse loco intentando buscar alguna respuesta....ya estamos de nuevo en el principio!!!!

[RA-MAESTRE]

Nubian,supongo que las piramides estaban alisadas,pero tanto como a modo de espejo no, no lo creas,solo hay que ver lo que queda del recubrimiento y es liso,pero no pulido a modo de espejo.


Se supone que con los rayos solares brillaba,ademas los piramidiones estaban vestidos con chapa de oro,y esto al darle el sol reflejaba el color del oro por toda la estructura exterior,dando la impresión que era íntegra de oro, esto mismo ocurría en los templos al dar el sol en los piramidiones de los obeliscos.

un saludo

[nubian]

Ahí le has dao Sahure, eso mismo me he preguntado yo muchas veces. Tenemos representaciones de los egipcios haciendo de todo, pero no haciendo pirámides.

Además estoy totalmente de acuerdo con Nefertari cuando dice que muchas de las piezas tuvieron que ser vendidas y hacer salido a la luz, o por lo menos se hubiese corrido la voz, pero nada de nada.

Y por lo que tu dices Ra, hombre ya se que como un espejo no iban a ser las piedras del exterior :) , pero tampoco eran como los trozos que se le ven ahora a la píramide de kefren, porque ten en cuenta que a la G. P. le faltan 16 metros de ancho a todo alrededor, y claro está, tambien le faltan las piedras del recubrimiento final, así no nos podemos hacer una idea de como fué en su dia, ademas después de 4.500 años, es normal que no se aprecie ese pulido en las piedras que aún quedan, porque estan muy erosionadas.

[Neferirkare]

Es cierto que no contamos, hasta la fecha, con constancia de representaciones graficas de las piramides y eso es algo que entiendo debería tener algun significiado. No ya solo por las tres grandes piramides de Giza. Es que durante varios cientos de años la piramide fue una costumbre que, con mayor o menor éxito, llevaron a cabo los diferentes faraones. ¿Que motivo tendrian los egipcios para no representar esta actividad siendo como tuvo que ser la principal actvidad publica y privada durante gran parte de los reinados?

Si existen referencias escritas a la actividad de construcción de piramides como, por ejemplo, son las contenidas en la biografia de Uni en sus viajes a Ibhet, Elefantina y Hatnub en relación a la piramide de Merenre.

Volviendo al tema de los ajuares es cada vez mas inexplicable. Como bien habeis comentado, si existió y fue robado integramente, algo deberia haber llegado hasta nuestros dias (me estoy ya oliendo el tema de un próximo Codigo da Vinci a la egipcia con el tema de los restos perdidos del ajuar de Khufu; claro que se tendria que llamar el Codigo da Hawass :D ).

Y lo mismo ocurre con los ajuares de los faraones de la IV y V dinastias. ¿Donde estan?.

A mi el tema de la existencia de mas camaras en la Gran Piramide gustarme me gusta, por lo de misterioso que tiene, ahora bien, viendo la estructura interna que ya se conoce me parece dificil pensar en mas camaras. ¿Cuantas? y ¿por donde se accede? porque los trabajadores y los sacerdores (si se trató de una tumba) tuvieron igualmente que acceder a esas cámaras. ¿Y pensais que se monta una piramide con tres camaras y varios pasillos solo para despistar?.

¿Existirian tambien mas pasillos y camaras en las piramides de Khafra y Menkaura?

Yo personalmente me inclino a pensar en la posibilidad de que las costumbres funerarias de los faraones de las dinastias III, IV y V difieresen de las de posteriores dinastias no existiendo ajuares destacables.

Claro que si hasta los gobernantes del predinastico y la primera dinastia dejaron, al menos, restos de vasijas, utensilios y tablillas con sus nombres registrados, ¿como es posible que no haya nada del faraon Khufu salvo la figurilla esa que ademas se encontró en Abydos?

Saludos

Neferirkare

[RA-MAESTRE]

Pues claro Neferirkare,¿como es posible que de Khufú no haya nada?,salvo esta estatuilla de marfil y las listas reales donde aparece su nombre,¿cabe tal vez la posibilidad que trataran de borrarle de la historía por posibles desavenencias con los sacerdotes?,en las crónicas de Herodoto se puede interpretar algo así,teniendo en cuenta que los sacerdotes le contaron cosas a herodoto que lleva a pensar que los sacerdotes estaban muy quejosos para el.


un saludo

[nubian]

Pués si, cada vez se hace más sospechoso que la G.P. perteneciera a la tumba de un faraón llamado Khufu, del cual nadie sabe nada.

A lo mejor no hay inscripciones sobre la construcción de las pirámides, porque si realmente fué una tumba, no estaria bien visto pintar tumbas en las paredes ni en papiros.......no se..... pienso yo.......

Lo de que no hayan llegado a nuestros dias ni un trozito de vasija ni de ajuar funerario.... también es sospechoso, pero puede ser lo que tu dices Neferirkare, que a lo mejor en esas dinastias no enterraban al faraon con sus pertenencias, quizás eran más inteligentes y sabian que no les iba a servir de mucho en la otra vida...... :)

Tu dices Neferirkare, que "viendo la estructura interna que ya se conoce, no tiene porque haber más cámaras", y yo pienso todo lo contrario, que precisamente viendo la estructura interna que conocemos, y que comparado con lo grande que es la pirámide, le caben muchísimas más cámaras, sino, ¡vaya desperdicio de interior!, ¿para que construir algo tan grande para hacerle solo lo que hoy conocemos?
Eso si que es una perdida de tiempo (teniendo en cuenta los años que iban a tardar en construirla, podian haberla hecho más justita a lo que hay en el interior) , dinero ( ya que a más grande, más tiempo y más obreros), y el esfuerzo, para solo aprovechar una mínima parte de la pirámide.

¿que se construyera esa zona para despistar a los saqueadores? ummm..... pués no se, pero puede que fuese una zona más para cualquier cosa, dentro de esa grandiosa pirámide, y que en otras zonas se haya distintas salas y sitios para lo que ellos quisieran utilizar la pirámide.

[sa3Ra]

Hola chicos!!!

Con respecto a las menciones que podemos encontrar de Keops, ayer dí con una noticia que nos puso en otro tema Yax Pasaj...por cierto, la encontré haciendo el índice del tema de las Pirámides del que ya me queda menos de la mitad por leer :eek: (esto lo digo para que seais comprensivos y pacientes :p )

Creo que es interesante: http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/showthread.php?t=1302&page=44&pp=10

Otra cosita que he encontrado en el libro de Edwards:

Dos modelos de piedra caliza de unas pirámides pueden posiblemente considerarse dentro de la categoría de ayudas arquitectónicas y de planificación. El primero lo consiguió Petrie en Menfis y éste opinaba que era un modelo de la Pirámide Escalonada de Zoser. El segundo es una pirámide perfecta que Petrie descubrió en sus excavaciones en el laberinto de Amenemes III, y no hay razón para dudar que representa a la pirámide del rey en Hawara. Comparte con esta pirámide el ángulo de inclinación, que es más plano de lo que era habitual en el Rieno Medio.

Aquí podríamos encontrarnos no con dibujos, pero sí con modelos. Tened en cuenta que hay por ahí un montón de piezas y cosas que desconocemos

Un abrazo

[nubian]

Muy bien, y yo me pregunto ¿porque no utilizó luego esos sellos para firmar su tumba? y ¿no buscaba oxido de hierro para las pinturas de la decoración de las pirámides?, ¿ porque no hay decoración dentro de la G.P.? ¿porque no hay ni un solo dibujo?

[sa3Ra]

Hola Nubian

Las preguntas que te haces me las he hecho yo en muchas ocasiones. Creo que por desgracia quedan sin respuesta.

Puede que no la construyera Keops, o sí, y esos sellos estaban en las entradas y se han perdido. Decoración en las pirámides no encontramos hasta la V dinastía, tampoco las tienen Kefrén ni Micerinos, y creo sin embargo que es más fácil el creerse la autoría de estas pirámides......se han encontrado más pistas.

Un abrazo!!

[RA-MAESTRE]

Hola chicas


Puede que ese óxido fuera utilizado para pintar el marcado de las piedras en las canteras,así como en la piramide marcaron con tinte rojo las líneas de nivelación,recordad las camaras de descarga,ah y los famosos cartuchos del general Vise,esto sería una prueba de la utilización del tinte rojo,¿no creeis?.

un saludo

[Neferirkare]

Hola de nuevo.

Yo no habia llegado a plantearme que Khufu no hubiera existido. La verdad es que parece que los registro sobre él son mínimos. Gracias sa3Ra por recordar esa noticia dada por Yax. He buscado por ahí y os pongo aqui abajo uno de los sellos y la representación del cartucho de Khufu.

Nubian, yo decia lo de las cámaras, no porque no sea posible dado el volumen que tiene la piramide, sino por el hecho de que el resto de piramides anteriores y posteriores incluidas las otras dos grandes, tienen una estructura interna incluso mas simple que la de Khufu, así que no creo que ésta fuese un laberinto interno de salas y corredores y las otras pasaran repentinamente a tener como mucho un par de corredores y, normalmente, una sola camara sepulcral.

Claro que no deja de ser una suposición.

La inexistencia de rastros sobre el supuesto tesoro de Khufu si que me parece que sigue siendo una incognita. Se enterrara o no en la piramide, ¿como es que no existe ningun antecedente hoy dia?. A ver si va a ser verdad eso de que estaba tan tieso que tuvo que poner a "trabajar" a su propia hija para pagar la construcción de la piramide :D .

O a ver si el verdadero ajuar de Khufu fué su propia piramide. ¿Creeis que puede ser que Khufu durmiera no acompañado de su ajuar sino rodeado de él?.

Saludos

Neferirkare

[RA-MAESTRE]

Neferirkare

Opino que Khufú si que existió,de hecho esos sellos que has puesto son una prueba mas de ello,ademas de las listas reales y de fuentes históricas,y tambien hay los cartuchos del general Vise están en la cámara de descarga,que independientemente de que tal vez Khufú pudiera haber usurpado la pirámide si dan fé de que un tal Khufú pasó por allí.

Respecto a las posibles camaras ocultas recordad que las otras piramides solo tienen una camara,esta piramide tiene tres.

un saludo

[sa3Ra]

Bueno, yo lanzo una pregunta.........


Se han encontrado restos del ajuar tanto de Kefrén como de Micerinos???, ojo, no me refiero a estatuas y demás encontradas en los alrededores de sus pirámides.

Que yo recuerde no se han encontrado. El primer periodo intermedio debió de ser chungo chungo, así que si en esta época se saquearon (en caso de tener ajuar dentro) me juego el cuello que hasta dejaron bien limpios los huesitos de las momias.......hay una tumba, la de Ankhifi creo, que por cierto no sé ni cómo se escribe (ya buscaré más adelante información, que además tengo pendiente hace tiempo) de este período y nos habla de canibalismo por las hambrunas. Será por tiempo en 4.500 años :rolleyes:.

[Sahure]

Hola chicos

Sa3Ra, de ajuar, como en las restantes pirámides, no tenemos nada en las de Kefrén y Micerinos. Algún hueso de toro de tiempos posteriores en la primera y huesos humanos pertenecientes al período cristiano en la segunda. Eso sí, allí estaba el cofre canópico, que ya a estas alturas de la película me empiezo a preguntar porque no se los llevaron, incluso pienso si el cofre canópico será en verdad el cofre canópico :rolleyes:

Hace tiempo vi un documental acerca de lo que comentas de la tumba de Ankhtifi. Las inscripciones que hay en ella era la prueba que utilizó el profesor Fakri para revolucionar las tesis oficiales sobre la decadencia del Imperio Antiguo y la llegada del Primer Período Intermedio. Él decía que en esa tumba se contaba como había sido esa transición, una transición plagada de hambrunas y efectivamente se practicó el canibalismo, decía que las personas se comían a sus propios hijos. También ponía de prueba como en aquellos tiempos se llegó a secar un gran lago que siempre había estado alimentado por el Nilo.

Con respecto a la Gran pirámide un comentario.

Si uno se pone en el pellejo de alguien que se quiere enterrar en la Gran Pirámide, lo lógico es pensar que no querrá ser molestado nunca y que hará lo posible para que eso no ocurra. ¿Quizás no hubiese sido mejor para conseguir una tumba inviolable no señalizar la entrada? O lo que es lo mismo, no destacar la entrada como está sino cerrarla con bloques de caliza como el resto de la Gran Pirámide. Supongo que el máximo encargado de la seguridad no sería tan iluso de confiar en los bloques de revestimiento para disimularla. Una vez descubierta la entrada ya se tiene una pista de por donde está el primer corredor.

Llegado a este punto me pregunto si la entrada tiene algo más que una función física para exponerla de ese modo, una especie de simbolismo. Algo como lo que sacó Ra-Maestre con las semejanzas a ciertos jeroglíficos.

Esto es pa volverse loco :confused: Creo que vamos camino de batir un record de interrogantes y preguntas sin contestar en un mismo tema :D

Un confuso saludo ;)

[Taja]

Saludos a la compañia...!

Lo que pasa es que os va la marcha piramidal, eso es lo que pasa :p

Y ya que estamos en plan interrogantes, hay uno que nunca hablais de él:
Los enterramientos dobles, uno en el lugar más, digamos oficial, y otro , que no sabemos si era solo simbolico, en Abydos.

Pasaba igual que en el ritual de la coronación que se hacía dos veces y en dos lugares distintos.

De todas maneras yo continuo pensando, que las piramides eran tumbas, y que en ellas se enterraron a los faraones. Y que fueron arrasadas durante ese Primer Periodo Intermedio, al igual que fueron sistematicamente robadas y violadas las tumbas posteriores.

De todas maneras, es muy estimulante pensar en la posibilidad, aunque sea remota, de esas misteriosas camaras en la G.P. y que en ellas se encuentre el ajuar funerario y el cuerpo del más grande ególatra de todos los tiempos.

He disho y olééééé....! ;)

[menkheperra]

joer... al final me vais a enganchar con esto de las pirámides :)

Una pregunta, si se supone que no había ajuar... entonces ¿por qué la minipirámide de Hetepheres tenía ajuar?... ¿los reyes no se enterraban con ajuar y las reinas sí?

Por otro lado, la pirámide de Sejemjet que ya habéis nombrado... inviolada pero con el sarcófago vacío... y en ella sí se encontraron objetos con el nombre de Sejemjet (incluso creo que objetos de oro)... ¿Alguien sabe más de esta pirámide?

Bufff, qué lío
Menkhe

p.s.: en Guiza también hay alguna mastaba correspondiente a algún hijo de Khufu, ahora estoy pensando en la de Khufujaef, en la que estuve... o sea, que sí parece que existió Khufu...

[nubian]

Esque claro, siempre pensamos que la mision de un sarcófago era contener el cuerpo del faraón, pero a lo mejor ellos lo utilizaron para otra cosa, vete tu a saber.

Con respecto a las inscripciones exteriores a las que se referia Meresanj en su primer post, no se si tendreis alguna foto por ahí, del sitio exacto visto un poco de lejos, para ver bien en que zona está. Porque que hoy en dia haya una inscripción en una de las fachadas de la G.P.......cuando todos sabemos que le faltan 27.000 losas de revestimiento......... eso suena a que lo hicieron despues de que le quitaran los bloques ¿no?

[RA-MAESTRE]

Hola amigos


Respecto a lo expuesto por Menkhe..la tumba de Hetepheres si contenía ajuar,aparte de esto,creo recordar que esta tumba no tenía una entrada señalizada,si no que colocaron bloques de piedra simulando las rocas originales,¿por que no Khufú pensaría del mismo modo?,en ese sentido entiendo el mensaje anterior de Sahure,lo cierto es que con Hetepheres dió resultado,si no ese ajuar no hubiese llegado hasta nuestros días,¿creeis que con la tumba de Khufú pudo pasar igual?,sería la leche,pero no es descartable desde mi punto de vista,por la razón de que no hay la mas mínima pieza en ningun lado.

un saludo

[menkheperra]

Ra-Maestre,

Yo era de los que pensaban que ya se había descubierto todo en la GP, sabéis que soy bastante escéptico... pero desde hace un tiempo estoy dudando, ya no sé qué pensar... si había una segunda tumba en Abidos de los reyes de esas dinastías (aunque es raro que no se haya descubierto ninguna), si es que hay alguna otra cámara en la GP... No sé, me habéis enganchado con este tema aunque no puedo aportar demasiado...

Saludos
Menkheperra

[MUWATALLI]

Hola Grupo.

Lamentablemente yo puedo aportar muy poco a esto, ademas de que ando muy liado y tengo muy abandonado "lo mio", pero os estoy siguiendo y , como siempre, aprendiendo mucho.

Todo mi apoyo a este interesantisimo hilo. Hacia mucho tiempo que en el foro no se leia algo tan interesante y dinamico.

Un abarzo a todos

[jucker]

Saludos

Bueno, a todos nos gusta soñar, sería bonito que encontrara una nueva cámara donde reposaría el gran Keops con todo su ajuar, intacto e inviolado con el que llenar nuevas salas en el museo de El Cairo que empequeñecería el gran tesoro del pequeño Tut.

Pero lamentablemente soy un escéptico en este sentido. No creo que dentro de la GP vayamos a descubrir nada, al menos nada de este estilo. Y razonaré el por que de este pensamiento, con anterioridad a la construcción de la GP (partiendo de la base de la historia "oficial") en las pirámides (añadamos también si quereis a las mástabas) no se encuentran las cámaras en el "interior" de la misma, sino en el subsuelo, bajo ésta, pero es el la construcción de la GP, haciendo un alarde constructivo en la que sorprendentemente son capaces de crear no una, si no dos cámaras en su interior, con sus pasillos ascendentes, sus canales, sus bloques de cierre, etc.., pero toda esta nueva técnica aquí practicada se deja de lado y las siguientes pirámides vuelven a ser construidas con la cámara sepulcral en el subsuelo.

Ciertamente estas singularidades (Junto con la de su tamaño) hacen que se haya hablado tanto de ella, se haya estudiado tanto, además por su tamaño, tener en cuenta que es una construcción que nunca estuvo oculta a los ojos de las personas, siempre ha estado a la vista, nunca ha estado enterrada bajo la arena, todo el mundo siempre la ha tenido delante de sus ojos, sabiendo o suponiendo que se trataba de la última morada de un faraón, enterrado con su ajuar, y teniendo en cuenta los miles de años que ha visto pasar, cuantas personas creeis que habrán intentado entrar, por cualquier medio (dinamita incluida) para apoderarse de sus riquezas, creo que muchas. Y todas estas singularidades que la hacen diferente a las demás han sido descubiertas y estudiadas hasta la saciedad, de verdad todavía creeis que puede puede albergar un nuevo pasillo? pasillo que nos conducirá hasta el gran tesoro? pensais que todavía aguarda en su interior un gran secreto que no ha sido descubierto por nadie, a pesar del tiempo y de las visitas?

Ya me gustaría pero, hoy por hoy, no lo espero.

Para acabar si yo fuera un visitante de lo ajeno y me metiera dentro de la GP, ya sea en el siglo III AC, en el VIII o en el XV DC, si me encuentro aunque sea un trocito de cerámica con el sello de Khufú o el fémur de una momia en una de sus cámaras, os aseguro que me lo llevo para casa.

[nubian]

Pués yo pienso que si, que no está todo descubierto, creo que nos hemos conformado con lo que descubrieron ciertas personas hace años o siglos, y que hoy en dia no se hacen grandes excavaciones por ejemplo en el valle de los reyes al estilo "Howard Carter", ni tampoco en la G.P. al estilo "Al-Mamun", o cualquier otro estilo. Solo miramos y miramos lo que está ya descubierto, pero no abrimos más sitios, quizás porque ya no está permitido hacer más "boquetes" dentro de la G.P. pero ¿si dejaran?,

[RA-MAESTRE]

Hola Jucker

es de suponer que la piramide fuese la tumba de quién la mandó construir,pero me pregunto si realmente el faraon se haría enterrar en ella,pues tal vez Khufú pudiera interpretar eso mismo que tu describes,en consecuencia sabría de antemano que su tumba terminaría expoliada.

subo este pequeño plano del complejo del complejo de guiza




http://www.egiptologia.com/sceae/hetepheres/situacion.jpg




como puedes ver pongo la tumba de Hetepheres como ejemplo,¿por qué no está debajo de una de las piramides satélite?,o de otra manera,¿por qué no le constuyeron una piramide encima?,pues lo único que se me ocurre es que tal vez trataron de que pasara desapercibida.Tratándose de la madre de Khufú,¿por qué no pensar que Khufú quisiera permanecer eternamente en su lecho?,estoy seguro que así lo querría,de este modo sigo pensando que tal vez esa tumba esté inviolada,bien sea en un lugar por el estilo a este,o tal vez en un lugar secreto dentro de la propia pirámide.

un saludo

[RA-MAESTRE]

vaya Nubian, se nos cruzaron los mensajes,comparto tu idea de que puede haber algo mas.


un saludo

[Neferirkare]

Me esta encantando este debate, de verdad.

Sobre lo que dice Jucker y habeis dicho otros de que la gran piramide es tran atractiva que mucha gente ha debido intentar entrar en ella, me planteo lo siguiente:

Que yo sepa (y como no he estado alli no lo puedo confirmar de primera mano) la gran piramide no presenta partes diferenciadas en las que se puedan identificar procesos de reparación efectuados en periodos mas recientes de la historia egipcia o del resto del periodo de ocupación europea. Lo digo porque si efectivamente se produjeros los famosos saqueos de los que hablamos, entiendo que los saqueadores no se iban a entretener luego en cubrir perfectamente los destrozos que hubieran causado para entrar.

Por eso pregunto a los que la habeis visto en directo, ¿se perciben arreglos o añadidos claros que permitan confirmar que existieron asaltos al interior de la piramide?.

Es que si no es asi, ¿puede alguien explicarme como se produjo el saqueo?.

Este dato me parece esencial.

Yo coincido con Jucker en que bastante novedad fue la construcción de dos camaras en la superestructura como para pedir que existan mas en la Gran Piramide. Efectivamente las camaras funerarias eran ubicadas habitualmente bajo el suelo y asi continuo siendo en posteriores piramides.

Me parece mas factible lo que plantea Ra sobre que la verdadera tumba de Khufu pueda estar aun sin descubrir. Puede sonar a pelicula de misterio pero pienso que los descubrimientos en el Antiguo Egipto todavia nos pueden dar muchas sorpresas. Y me pregunto de paso, ¿que hacia la unica figurita del faraon que tenemos en Abydos?

Saludos

Neferirkare

[RA-MAESTRE]

Hola Neferirkare


Respecto a la estatuilla de khufú en abydos he encontrado esta información.


''A pesar de el descubrimiento de algunos otros fragmentos pequeños las estatuas del rey y las figurillas, esta figurilla de la marfil se considera ser la única escultura completa existente de rey Khufu, el constructor de la gran pirámide en Giza.
Sus características faciales llevan una expresión seria, realista.

Asientan al rey en un trono que se adorne en ambos lados con su nombre inscritos dentro del Serekh, o marco rectangular. Sin el nombre el sobrevivir en el derecho, habría sido imposible atribuir la figurilla a Khufu.

Representan al rey de que usa la corona roja del bajo Egipto y el Shendyt, una falda real, brevemente plisada. Él sostiene en su mano derecha el flajelo ceremonial, símbolo de la autoridad. La figurilla fue descubierta en dos pedazos. Primero, el cuerpo fue encontrado y, entonces, tres semanas más adelante, la cabeza fue descubierta.

http://www.eternalegypt.org/EternalEgyptWebsiteWeb/images/spacer.gifDimensiones: Altura anchura de 6,5 centímetros 2,5 centímetros''

[nubian]

Hola Neferirkare, yo no recuerdo haber visto ningun tipo de reparación dentro de la G.P. claro que tampoco iba buscandolas :) , pero lo que se ve claro es que hay cosas que se han llevado de allí, no se si tesoros o lo que sea, pero algo habia en la cámara de la reina y se lo llevaron, me refiero al hueco ese que hay en la pared.

Si pensamos que la G.P se construyó como tumba, cosa que es algo exagerado para enterrar a una persona, (y además sin sus tesoros, para que sobre más sitio :) ) y para solo contener dentro, los pasillos y cámaras que vemos.... ¿porqué no se la decoró con jeroglificos como era lo normal?, porque, si habia que seguir las costrumbres en cuanto a la cantidad de cámaras que tenia que tener una pirámide por dentro...... ya puestos a seguir la norma de la época, habia que decorarla tambien ¿no?, o se sigue la norma o no se sigue. O no hay más cámaras porque lo normal era que no tuviera más de 1..... o ya que se saltaron lo de la decoración, tambien se podian haber saltado lo de la cantidad máxima de cámaras que tenía que tener una piramide por dentro ¿no?


Y con respecto a la falta de inscripciones en esas 3 pirámides, todos recordamos que el templo de Abydos se edificó sobre otro más antiguo (el llamado Osirion), el cual tampoco tiene la firma de su constructor, ni jeroglifico alguno, y para mi , se asemejan mucho.

[jucker]

Hola Nubian

No creo que tuvieran normas en este sentido en aquella época, de todas formas lo normal en la IV dinastia no era poner inscripciones en las pirámides, pues ninguna de las anteriores a la GP contiene, y en cuanto a las cámaras, pues tampoco, pues recuerdo, así tirando de memoria que en la roja, que está en Dashur y es anterior que contiene dos cámaras.

Yo creo que iban practicando y evolucionando en la construccion de estas moles, en función de sus arquitectos, y por lo que vemos, el de la GP, pues sencillamente se salió.

[nubian]

Bueno "normas"........costumbre..... moda..... es lo que he querido decir :) .
Pero yo me refiero a que si muchos pensais que no existen más cámaras precisamente porque no se "llevaba" eso de hacerle más cámaras...... es a lo que yo me referia al decir, que si seguian las costrumbres...... la hubiesen seguido con todo. De todos modos ya dices, que en la IV Dinastía las hacian así, sin jeroglificos e incluso con 2 cámaras como la de Dashur, aunque la 2ª cámara de Dashur... no estoy segura cual es, si es la que está en alto, porque si es esa.... no se parece mucho a una cámara, pero a lo mejor me equivoco y es otra cámara que no ví.

[RA-MAESTRE]

Hola amigos


Os olvidais que en las pirámides de la III dinastía si tienen decoración,lo curioso es que en la IV dejaron de decorar y despues en la V han vuelto a decorar y empezaron a escribir jeros.

la pregunta:¿por qué en la IV dinastía se dejó la decoracción?.

un saludo

[jucker]

Saludos

Hola Ra, así rapidito que no tengo mucho tiempo, solo mencionaba las pirámides de la IV no las anteriores ni posteriores.

Nubian, adjunto un par de fotos para ver si es esta en la que entraste, una cosa que me llamó mucho la atención de ésta, es la fuerte olor a orines que había en su interior. Otra cosa curiosa, no os recuerda a algo los techos de estas cámaras?

[jucker]

Estas prisas. Aquí van las fotos

[Taja]

Saludos a la compañia...!

El reinado de Kufu tiene, indudablemente, una peculiaridades en el campo artistico-religioso, sobre las que los egiptólogos no han encontrado una respuesta convincente. Y ello debido al oscurantismo, por falta de información, que en general todavía envuelve el Reino Antiguo.

Durante la primera mitad del reinado de Kufu, las mastabas hacían gala de una sobriedad absoluta, sin duda inpuesta por el faraón. Al contrario que las tumbas de la dinastia anterior, en la que las tumbas presentaban efigies del muerto y unas amplias capillas con varias salas decoradas, con Kufu todo cambió sin que sepamos por qué.

La falta de decoración junto con la grandiosidad costructiva hacen de este periodo, algo fuera de los canones al uso hasta el momento.

[nubian]

Si, esa es la pirámide a la que me refiero, cuando terminas de bajar, llegas a una cámara, pero luego cuando subes las escaleras que hay en frente......llegas a un sitio, que no tiene aspecto de ser otra cámara ¿no?. ¿a ti que te parece?,

Yo el techo lo encuentro muy parecido al de la gran galeria de la G.P. Pero esque, si te fijas, la entrada a la cámara, se parece también a la que tiene la Cámara del Rey.

[Neferirkare]

Yo no he estado aun en egipto asi que no puedo hacer comentarios reales sobre el interior de las piramides (ni siquiera deberia sobre el exterior :D ) pero según he leido, nubian, la piramide roja de Sneferu contiene dos antecamaras casi identicas al final del canal descendente (la primera de las cuales creo que es la que recoge Jucker en la foto) y a continuación se pasa a lo que, según el texto consultado, es la cámara funeraria.

¿No os dio la impresion, a los que la hayais visitado, que esto era asi?.

Otra cosa que me sale finalmente aunque a mi mismo me suene a locura y a sinrazón es, ¿estamos seguros que la piramide de Khufu sigue el modelo iniciado por Djoser y Sneferu?. Esto es lo que en general todos aceptamos. Es decir, el orden cronologico va de la piramide escalonada a la truncada hasta las verdaderas piramides.

De esta forma la imagen que nos pone Jucker que a mi (supongo que a todos) me recuerda a las paredes de la Gran Galería, se supone que fue copiada por los arquitectos de Khufu para construir esta última.

A mi ya solo la existencia de las piramides de Khafra y Menkaura ya me hacen no atreverme a decir esto pero

¿Y si la primera de todas las piramides fuera la que llamamos de Khufu (por repetir el propietario oficial) y las demas piramides, ojo, anteriores y posteriores fueran copias empeoradas (en algunos sentidos) de la originaria?. Dicho de otra forma sin recurrir a seres verdes extraterrestres, ¿es indudable, insisto, indudable, la cronologia de la construcción de las primeras piramides?.

No hace falta casi que rebatais esto porque a mi mismo me repudia la propuesta por las connotaciones pseudo-cientificas que podria tener pero lo pongo aqui por si alguien piensa que romper de esta forma con la teoria "oficial" podria ayudarnos a entender algo mas.

Saludos

Neferirkare

PD: Para los que me conoceis bien y para los que me conoceis menos. No estoy borracho :D ni me ha pasado al campo pseudocientífico. Solo trato de plantear alguna propuesta loca por si podemos sacar algo de ella.

[RA-MAESTRE]

Hola Neferirkare


Lo que comentas de la pirámide de Jucker,efectivamente es así, que a su vez es una prueba mas que certifica que se trata de una tumba,pues todas las tumbas tanto del reino antiguo como del nuevo contienen:un corredor de entrada,una antecámara y la camara del sarcófago.

Respecto a si la gran pirámide sigue esos patrones,no estoy muy deacuerdo,pues apesar de tratarse de una tumba y ademas con tres cámaras no poseen antecámara,aunque algunos le llaman antecamara a la camara de los rastrillos,no lo es,por que esta cámara está concebida para el mecanismo de sellado de la cámara,por consiguiente no se trata de la antecámara,o almenos que quieran llamarle antecámara a la gran galería.

lo que si creo es que la pirámide roja es anterior a la gran piramide, es más,la gran pirámide es muy parecida a la roja en los métodos constructivos,para mí está basada en la roja de mayores dimensiones y mejorada.

un saludo

[menkheperra]

Neferirkare :D :D

Creo que ya sabemos que lo tuyo no es la pseudociencia... pero no te preocupes, este tema nos engancha de una forma extraña, fíjate que yo que huyo de la pseudociencia el otro día me atrevía a aceptar que pudiera haber alguna cámara llena de tesoros (alego locura transitoria).

Yo creo que la explicación de la evolución de la pirámide en el AE es bastante sólida conceptualmente aunque siempre, por la falta de documentos, se pueden tener argumentos en contra. Yo creo que esa evolución es la más probable aunque evidentemente no pondría la mano en el fuego :rolleyes:

Considero muy probable que efectivamente las pirámides fueran tumbas debido a las creencias solares que predominaban en aquella época, y que la GP sea como es (en cuanto a tamaño) porque Khufu no se consideró a sí mismo únicamente como el hijo de Re sino como el mismo Re (de ahí que el clero heliopolitano, que Khufu no necesitaba pues él era el mismo dios, lo pusiera a caldo posteriormente).

Me ha gustado especialmente un comentario de Jucker acerca de que quizás el arquitecto de la GP se salió... puede ser esa la explicación de por qué la GP es tan 'especial' por lo menos interiormente??

Con respecto a lo de la decoración de las pirámides... para qué necesitaba Khufu decorar el interior de su pirámide si él era Dios?? no necesitaba ayuda para la ascensión al cielo, para la resurrección... Posteriormente, el clero (o sea, la doctrina) gana fuerza y llega un momento en el que para asegurar la ascensión o resurrección del faraón son precisas unas fórmulas (made in Heliopolis) y, por tanto, la intervención de los sacerdotes... Yo no tengo muy claro cuál es la decoración de las pirámides de la dinastía III, si alguien pudiera explicarla un poquito...

Bueno, me enrollo así que corto... :)
Un abrazote
Menkhe

[RA-MAESTRE]

Hola Menkhe..


la decoración de las tumbas de la III dinastía es algo como esta imagen perteneciente a la mastaba de Kagemni

[jucker]

Saludos

Hombre Ra, muchas gracias por la frase, la pirámide de Jucker, pues ya me gustaría a mi tener una, la famosa pirámide del Gran Faraón, Jucker I.

Bromas aparte cuando decía que el arquitecto del la GP se salió, pues es una humilde opinión que tengo, aunque personalmente me parece claro que el (o los) arquitecto bebió de las bases de la roja, ya fuera por que o intervino o por ser discípulo de los que si intervinieron , su estilo constructivo, sobre todo por hacer cámaras en el interior de la GP es algo tremendamente significativo en su época, que rompía moldes, era toda una innovación (ahora si, con lo que les debió costar meter cámaras en su interior, como para pedir ahora una antecámara, aunque quizás la cámara de la reina no sea más que eso, una antecámara), ahora si me preguntas como fuer capaz de completar esa evolución, así a la primera y en una sola pirámide y de la forma tan magistral en que lo hizo, pues sólo me sale esta frase, que se salió, y si me sigues preguntando por que despues parece (cuidado que digo parece, eh) haber una involución en la construcción de la pirámides, pues esa es harina de otro costal, y quizas se debería abrir un nuevo tema para debatirlo.

[Sahure]

Saludos de uno que padece locura transitoria.

Hombre, parece un poco de película eso de "una cámara llena de tesoros". En realidad lo que yo espero es encontrar alguna estancia más que nos ayude a responder a tantos y tantos interrogantes y a aclarar tantas incoherencias, que aparecen a poco que tratamos el tema de la Gran Pirámide.

Esto no está basado en un sueño, a esta altura cualquiera se da cuenta que hay muchas cosas que no casan. No hay una sola prueba consistente como para poder defender que en esa cámara se enterró Keops, como tampoco la hay para afirmar que no lo hizo. En este asunto todas son especulaciones y conjeturas, a cualquier afirmación se puede oponer otra con igual o más fuerza. Poe ejemplo leo esto que dice Menkheperra:

"Con respecto a lo de la decoración de las pirámides... para qué necesitaba Khufu decorar el interior de su pirámide si él era Dios?? no necesitaba ayuda para la ascensión al cielo, para la resurrección..."

Habrá que pensar si creemos a Herodoto; éste decía que la Gran Pirámide estaba atiborrada de jeroglíficos cuando aún conservaba el revestimiento exterior. Y es que coincido con mi querido Semmat (por cierto donde andará este granuja :rolleyes: ) en que mala solución es aplicar a la Gran Pirámide la fácil salida de la religión.

Pero para ir abriendo boca en esto de las posible nuevas cámaras en la G. P. os dejo esta noticia (leedla hasta el final que lo del principio seguro que lo sabeis):

" Científicos Franceses que están investigando la famosa Gran Pirámide de Giza descubrieron habitaciones desconocidas. Utilizaron sistemas de radar de penetración de suelo para descubrir evidencia de la existencia de pasajes secretos y de una tercera cámara debajo y detrás de la Cámara de la Reina.

Todo comenzó cuando Gilles Dormion, a quien se le uniera posteriormente Jean-Yves Verd'hurt, hiciera algunos sondeos previos en 1986 y 1998 usando microgravimetría para medir la densidad de los materiales de construcción y claramente se percató de la posible evidencia de que existieran algunas Cámaras alrededor de la Cámara de la Reina. Científicos Japoneses intentaron continuar con esta investigación y confirmaron la existencia de una cavidad de unos pocos metros de ancho. El equipo Francés y, especialmente, Dormion concluyeron que debía existir una trinidad de cámaras de entierro en la Gran Pirámide (Keops).

Los arqueólogos Egipcios esperan que dentro de la cámara se puedan encontrar un sarcófago, o hasta otras tumbas, en futuras exploraciones. Ya hay planes organizados por el Presidente del Consejo Supremo de Antigüedades de Egipto (SCA), el Dr. Zahi Hawass, para la inserción de un robot a control remoto de construcción Japonesa que será enviado al interior de la cámara secreta. Esto podría suceder muy pronto en 2006."

Abrazos ;)

[menkheperra]

Hola a tod@s,

Perdonad la licencia que me tomé con lo de la 'locura transitoria' y la 'cámara del tesoro', bromeaba... pero la verdad es que después de leeros tengo dudas y eso, siempre, es bueno. Yo no estoy totalmente de acuerdo contigo, Sahure, con lo de no aplicar a la GP explicaciones religiosas, pero como tú bien dices, a cualquier afirmación se le puede oponer otra todavía más grande... si no fuera así, el tema ya estaría zanjado.

Yo creo en la evolución desde la mastaba hasta las pirámides escalonadas y desde ellas a la GP, que significó el zenith de la pirámide, un punto de inflexión, a partir del cual la pirámide pierde tamaño pero a la vez lo gana, considerablemente, el recinto templario, y creo que es algo que no deberíamos olvidar. El tamaño sí importa :rolleyes: . Para esa evolución a mí me convence la explicación de la evolución de la religión (la religión de la realeza) en Egipto durante el Reino Antiguo.

No obstante, y eso es lo que me ha llevado a tener muchas más dudas, la singularidad de la GP no es sólo cuestión de tamaño por lo que habéis escrito tanto en este tema como en el de 'Mastabas, Pirámides, Tumbas' y por eso no me desagradaba nada la explicación de Jucker, un arquitecto especialmente genial para un rey también especial??

Mi grandísima duda (y perdonad por daros la paliza con ella) es saber si existía una segunda tumba al menos en la IV dinastía. Es que creo que eso es fundamental, no sólo para este tema sino para la egiptología. Porque yo me rompo los cuernos hablando de creencias solares y la pirámide como recreación del benben, pero si después resulta que las pirámides eran cenotafios y los señores reyes de la IV dinastía se enterraban (a escondidas) en Abidos... pues me he de comer mis palabras, plegar velas y quizá entrar en un foro de cocina porque con qué cara me presento nuevamente en éste...

Porque yo reconozco que la que podríamos llamar 'egiptología oficial' no tiene una prueba realmente sólida de que ni siquiera una pirámide hubiera albergado un rey, aunque eso sea lo más probable.

Sahure, interesante último párrafo... esperaremos.
Un abrazo
Menkheperra

[RA-MAESTRE]

Interesante noticia Sahure


personalmente antes también creía que el hecho de haber tres cámaras obedecía a los famosos cambios de planes,pero desde que Semmat comentó aquello de los canales estelares que suben hasta la cuarta camara de descarga esa idea del cambio de planes no la veo lógica.Entoces creo que si hay tres camaras también puede haber mas,y a saber lo que nos deparará el futuro,me encantaría que apareciesen nuevas cosas en la pirámide.

Sahure,¿donde has visto esa noticia?.


un saludo

[Sahure]

Querido Menkheperra, la involución a partir de Guiza no sólo implica un menor tamaño, además también una mayor inconsistencia. De hecho las posteriores a Guiza son auténticas chapuzas comparadas con estas que dificilmente se sostienen de pie. Hay algunas que hoy día nadie diría que son pirámides.

Estoy de acuerdo con lo que dice Jucker porque yo mismo lo comenté en el tema de "Pirámides, Mastabas..." Está claro que la pirámide de Kheops supuso una explosión en la búsqueda de la pirámide perfecta y que eso sólo lo pudo lograr un genio como lo es también Mozart. Eso no es difícil de entender, lo más complicado es entender como ese conocimiento adquirido desaparece totalmente en cuestión de medio siglo.

En cuanto a tu pregunta, a mi no me consta que en esa dinastía los reyes dispusieran de dos tumbas. Si fuera así no existiría este debate.

Ra-Maestre, pero que preguntón eres hombre :mad: Ahora me vas a hacer decirte de donde la he sacado??... Esta bien, te lo diré, pero no me abronques por las páginas que frecuento :D

http://www.clavesdeenoc.org/html/nuevas_camaras.html

Os dejo también una imagen del rasguño que le hizo Vyse a la Gran Pirámide en su cara sur. Él también pensó que quizás tuviera otra entrada.

[Neferirkare]

La idea de que la magnificencia de la Gran Piramide se deba a un gran "arquitecto" humano, por supuesto, es una posibilidad que no se puede descartar. Que hay un paso adelante y bastante grandecito en la construcción de piramides en este momento me parece evidente y esa podria ser una buena explicación.

Pero de todas formas, si nos centramos en la Gran Piramide en sí, eso no ayuda a explicarla, creo yo.

Yo no estoy a favor de la existencia de mas cámaras porque me parece que querer recurrir a esa solución se podria llevar hasta el infinito. Claro, si se encuentra una cuarta camara y ahí esta el sr. Khufu con su ajuar y todo pues hemos arreglado el tema pero, ¿y si aun habiendo otra camara, no hay nada?. ¿cuantas camaras cabrian en la Gran Piramide dado su tamaño?, ¿cuento tiempo seguiriamos buscando?. Y ademas, si la solucion es que hubiese otra camara con el cuerpo de Khufu, entonces, ¿para que ponian un sarcofago vacío?, ¿es que los sarcofagos eran utilizados para otra cosa?.

Ya se que ninguno podemos ser categoricos en nada pero a mi esa solución no me convence.

Lo del tema de la supuesta camara o cavidad bajo la camara de la reina ya lo habia leido por ahí pero me pregunto hasta que punto se puede hablar de una nueva camara o simplemente de huecos que puedan existir en las entrañas de la piramide. No sabemos si la piramide es absolutamente compacta (yo no lo creo) o tiene huecos y zonas rellenas de arena u otros materiales mas ligeros o incluso escombros. De esa forma imagino que estudios como los de gravimetria podrian despistar, ¿no creeis?.

Ademas, si encontraramos otra camara con el cuerpo de Khufu, ¿que nos diria esto de la existencia de las otras tres que ahora conocemos? y ¿que nos diria, por ejemplo, de los canales supuestamente estelares que aun no sabemos para que son exactamente y porque se terminaron así?.

Me da la impresión que la aparición de mas camaras no aclararia las cosas, salvo, claro, que en la nueva camara aparecieran un modelo a escala del Lego con las instrucciones detalladas de construcción de piramides con los detalles y explicaciones de todo lo que contiene.

Pero vamos, que esta posibilidad me parece algo remota :D .

Saludos

Neferirkare

[RA-MAESTRE]

hola Neferirkare

pues en el hipotético caso de haber mas cámaras,supongo que diría mucho,tal vez habría que plantearse el tema de las funcionalidades que pudiera tener una pirámide aparte de tumba,y según lo que allí hubiese algo nos enseñaría al respecto,supongo.

Respecto al sarcofago,no me gusta ese sarcófago como sarcófago,parece muy poca cosa para enterrar a un dios,y ¿porque no poner un sarcófago de despiste a posibles ladrones?,creo que Khufu no ignoraría esto,imagino que khufu el que ha hecho el monumento mas imponente del mundo para inmortalizar su ka trataría de poner un sarcofago mejor hecho,desde luego en el museo los hay mucho mejores.

Respecto a otra posible camara dices ¿que nos diría esto de los supuestos canales estelares?,pues el enigma es sencillo,suponiendo que a un lado de la camara del rey hubiese otra camara, la solucción sería colocar una falsa puerta para que su ka supiera donde atravesar.

un saludo

[Sahure]

Yo no estoy a favor de la existencia de mas cámaras porque me parece que querer recurrir a esa solución se podria llevar hasta el infinito.

En realidad la idea de otra cámara no es ni una solución ni un capricho. En mi caso ya lo expliqué en el tema de la "Pirámide y Mastabas". Hay muchos puntos que invitan a pensar que en la Gran Pirámide no todo está dicho. Para mí es difícil pensar en otra función para la G.P. que no sea tumba, pero es que la realidad es tozuda y los puntos oscuros demasiados. Son unos "portcullis" chapuceros que nunca impedirían el saqueo de la Cámara del Rey, son unos tapones de granito en el Canal Ascendente que nunca pudieron ser colocados durante su construcción, es un pozo chapucero con el que nos cuentan que sirvió de via de escape para los que sellaron la tumba, es un pasaje ascendente por el cual arrastraron como a un perro a la misma persona que dice Menkheperra era un dios... Esto con respecto a la búsqueda de otra cámara, si nos metemos a estudiar la función de las Cámaras de Descarga, los métodos de construcción y el "Efecto Relámpago", ya me rechinan los dientes y todo :(

Abrazos ;)

[Taja]

Saludos a la compañia...!

Pues lo del efecto relampago no tiene ningún secreto, fue algo hecho con la intención que durante los equinocios ( o eran los solsticios) a la salida y a la puesta del sol quedaran las caras iluminadas.

A pesar de que yo pienso que se hizo para que cuando lloviera el agua quedara canalizada hacia el centro de los lados en lugar de que se escurriera por toda la cara. Si no por qué está la entrada hacia un lado en lugar de estar justo en el centro.

Vale voy a ponerlo bien:

El efecto relampago en la piramide de Khufu.

Las caras de la piramide de Khufu no son planas, están subdivididas por una linea (apotema) que las divide en 2 mitades. La idea generalizada es que este sistema permitía predecir los equinoccios (20-21 de Marzo y 22-23 de Septiembre), cuando el Sol, situado en el Ecuador terrestre iluminaba al amanecer las semicaras Oeste de las caras Norte y Sur. Mientras que la semicaras del este estaban en la osbcuridad. Al ponerse el Sol, en el crepúsculo de la tarde eran las semicaras Este (de las caras Norte y Sur) las que permanecían, durante poco tiempo, iluminadas.
Lo que yo no entiendo de esta teoría es que si la cosa era asi ...¿por qué le dieron ese efecto tambien a las caras Este y Oeste?

[RA-MAESTRE]

A mí esto del efecto relámpago no me acaba de convencer,teniendo en cuenta que las pirámides están orientadas a los polos magnéticos,quiero decir con esto que:los polos magnéticos terrestres no estan en consonancia con el plano en el que gira el planeta con respecto al sol,pues el eje terrestre tiene una inclinación de 23º y medio con respecto al plano del sol,entonces esto no me cuadra.


no se si estoy equibocado.

un saludo

[Taja]

Ra, no se si es el polo magnetico, que me da que no, la orientación que tienen es al Polo Norte celeste, es decir los antiguos egipcios utilizaron las llamadas estrellas fijas o circumpolares, que para ellos eran en aquel momento Mizar y Kochab.

Bueno eso creo. Y que esas semicaras estan ahi es más que evidente, simplemente están,...¿ cual era su función ?...pues a mi me gusta mi teoría de desague.

[RA-MAESTRE]

Hola Taja

con el google earth te situas en las piramides y das a la brujula y quedan orientadas totalmente al polo magnético,que también es el norte geográfico,en la gran piramide no aprecio estas semicaras,tampoco en la de kefren,un poquito en la de menkaure,aunque me da la impresión que es un efecto del terreno,donde si parece que tiene semicaras es en la piramide roja de sneferu.

un saludo

[Taja]

Pues será que no se ven por la foto, pero es la unica piramide que las tiene y ademas se han hecho mediciones y hay 92 cm.

[Sahure]

Taja, es totalmente imposible que el agua quede canalizada por con una inclinación que es practicamente imperceptible por el ojo humano. Apuesto a que una supuesta gota que cayera a un metro de ese "canal" no variaría su trayectoria hasta llegar al suelo.

Y por cierto, ¿dices en serio que no tiene ningún secreto que en la Gran Pirámide (en las otras no se) se consiga en cada una de sus cuatro lados una misma inclinación de 27 minutos de grado??? :eek:... ¿en una mole de 6 millones de toneladas??... ¿te has parado a pensar lo que son 27 minutos de grado??

Abrazos ;)

Uhmmm :rolleyes: , creo recordar que esto ya lo hemos discutido, ¿no?

[Taja]

Jajaja...me estaba preguntando cuando tardarias en entrar, ya estabas tardando... :p

Mira eso de las inclinaciones y tal, pues no tengo ni la más remota idea de si es poco o es mucho, vosotros estais con la G.P. totalmente deslumbrados por su inmensidad, os tiene atrapados. Para mi tiene más mérito o misterio el que se excavara la tumba de la reina Hatshepsut.

Mi postura sobre esto la sabeis de sobra, para mi cualquier cosa realizada por los hombres no es un misterio en si misma, quizá si su realización o las soluciones tecnicas que le dieron o emplearon.

Por qué, vamos a ver, lo de la inclinación o lo de las semicaras...¿dudas de su existencia?, porque estan ahi. Otra cosa es para que servían o que posible utilidad tenían...pero conociendo un poco la mentalidad práctica primero y mitico-religiosa despues , de los egipcios antiguos...seguro que servían para algo.

[RA-MAESTRE]

Taja

lo cierto es que la cara oeste de la gran pirámide en el centro de la base no se inclina hacia dentro,es más, se abomba hacia afuera un poco,esto se comprueba con esta herramienta google earth,acercas la piramide que ocupe casi toda la pantalla,la colocas al norte geográfico,pones la esquina sur-oeste sobre la aguja de la brújula,con la herramienta de desplazar hacia el norte desplazas y veras que por el centro el muro se abomba un poco hacia afuera.

un saludo

[Sahure]

Por supuesto que no dudo de su existencia Taja. No sólo tenemos la evidencia de las fotos, es todavía más fiable que han sido estudiadas por gente que no son, como diríamos por aquí, precisamente pseudocientíficos. creo recordar que fue Petrie quién descubrió este efecto.

Pero si a mi me contaran (y no sólo a mi, a la mayoría), que hubo una civilización que consiguió hace más de 4.000 años eso, sin tener delante la evidencia, no lo creería.

Ra, a ver si me dices como me hago del Google Earth este, por favor. ;) Una vez lo intenté y no hubo suerte.

[Taja]

Ra, seguro que es un efecto óptico, es imposible que se abombe hacia fuera.

[RA-MAESTRE]

Sahure


descargatelo en esta direcciónhttp://earth.google.com/downloads.html

Taja, no se, pero en este programa,que por cierto es muy bueno así lo veo.

un saludo

[RA-MAESTRE]

sahure


mejor de esta otra,es en Español y al menos yo lo entiendo mejorhttp://translate.google.com/translate?hl=es&sl=en&u=http://earth.google.com/&prev=/search%3Fq%3Dgoogle%2Bearth%26hl%3Des%26lr%3D%26sa %3DG

[Taja]

buuaaabuaaa...no puedor entrar...me dice que soy de dos años más vieja que el viejo del cuaderno del escritorio y no me quiere ...no found...buuuaaaaa..malo...malo...me voy a dormir.....

[sa3Ra]

Hola Taja!!!

La de Menkaura también lo tiene, y ahora que ha dicho Ra lo de la Roja ya me pierdo...igual también lo tenía.

Un abrazo!!

[RA-MAESTRE]

en el primer enlace que puse,picais en:''clik here to start it'',descargas automaticamente e instalas,es arriba del todo de la pagina.

un saludo

[Taja]

hay mi madre, que me da la impresión que algo anda mal...he descargado y no se ...esta todo bloqueado....

[RA-MAESTRE]

taja,seguro te saldra un icono en el escritorio,así solo tienes que picar y directamente se abre el programa

[Sahure]

Me está pasando exactamente lo mismo que a tí Taja, yo no toco más por si las moscas :rolleyes:

[RA-MAESTRE]

Haber,si teneis un icono en el escritorio esta todo bien,solo hay que picar y se abre el programa,con el dedo del raton moveis el globo terrestre hacia donde querais,y en el lugar que querais visualizar haceis doble clik y se irá acercando

[nubian]

Uff, he estado ausente unos dias y vaya cantidad de cosas que habeis comentado.
Una cosa que comentaba Neferirkare sobre la pirámide roja, sobre las cámaras que tiene y tal, yo sigo diciendo que para mi, no tiene 2 cámaras, que yo recuerde, cuando se entra a esa pirámide, empiezas a bajar enseguida, y lo que te encuentras al llegar abajo, es una sala, cámara, o antesala, como se le quiera llamar, y después lo único que hay despues de subir unas escaleras, es un boquete mal hecho, y con muchos escombros,que no si si os referiis a eso como cámara funeraria, y que yo recuerde, no habia nada más allí dentro..... pero tendría que mirar el video a ver si le veo aspecto de cámara funeraria....... ya lo miraré.

Lo que no se es si está totalmente comprobado, es que si todas las pirámides que hay en Egipto, pertenecen a las Dinastias a las que se le atribuyen, es decir, ¿es posible, que las pirámides de Giza, junto con todas las demas que no tienen inscripciones en su interior fueran todas de las misma época, y las que si tienen inscripciones, fuesen todas posteriores?.
Lo digo, porque así tendría más lógica ¿no?

Con respecto a lo que dijo Menkeperra, sobre que Khufu se consideraba Dios y que por eso no necesitaba inscripciones en su tumba........ podria ser...... pero es que del pobre no sabemos nada, ¿se iba a creer que era un Dios el solito? porque si el pueblo hubiese estado de acuerdo, alguna pinturitas o algunas figuritas más tendriamos de él ¿no?.

Luego Sahure dijo muy bien eso de que " la egiptología oficial, no tiene una prueba realmente sólida de que ni siquiera una pirámide hubiese albergado un Rey. Y es que es verdad, nos ponemos a pensar por donde pasaria el alma del faraon, si los canales no se que........ si el sarcófago servía a la fuerza para meter dentro el cuerpo del faraón...... que como meterian al faraon por esos pasillos tan pequeños y estrechos....... que donde estaran sus tesoros........

Y todo eso porque tenemos la idea de que era una tumba, por eso no encontramos explicación lógica a nada de lo que hay dentro.

Y tiene razón sahure también cuando dice que hay pirámides en Egipto, posteriores a las de Giza, que son autenticas chapuzas, y que además la mayoría no se sostienen de pie, ni siquiera parecen pirámides, es más, si no te dicen que son pirámides..........

Me pareció muy interesante la noticia que encontrastes Sahure, pero estoy convencida, que si encuentran algo, que haga pensar, que la G.P. no fue nunca la tumba de Keops....... no nos lo diran, porque la historia de la G. P. no puede cambiar de la noche a la mañana, hay mucho escrito sobre "esa tumba" como para tirar a la basura todos esos libros.

[Sahure]

Hola Nubian

Aquí te dejo un paseíto en fotos por la Pirámide Roja

http://www.guardians.net/egypt/red2.htm

Pero vaya, para mí que eso que se ve delante de la cámara funeraria son dos antecámaras. La pregunta sería para que sirvieron :rolleyes:

[nubian]

Gracias Sahure, teneis razón, hay dos antecámaras, ¿pero entonces se supone que donde estan todos esos cascotes de piedra, era donde tendria que estar el cuerpo del faraon?

[menkheperra]

Hola Nubian,

Sólo un apunte a lo de Khufu, probablemente una de las causas de que se tenga tan poquito de Khufu sería precisamente en haber 'pasado' del clero de Heliopolis, quien podría haber hecho una especie de damnatio memoriae... algo similar a lo que habría pasado catorce dinastías más tarde con Ajenaton y el clero de Amon... Pero hay un detalle que podría ser importante, el título (que no todavía nombre real) de 'hijo de Re' aparece justo en esa época, y quienes lo llevan son Khafre y Dyedefre... probablemente los hijos de Khufu.

No sé si el pueblo se lo creyó (no sé hasta qué punto la población estaba al tanto de los entresijos de la religión dinástica) pero lo que es curioso es que hubo muchos altos cargos que construyeron sus tumbas alrededor de la de Khufu, incluso de reinados posteriores, quizá eso indicaría que Khufu estaba bastante bien visto, o por lo menos que los altos cargos confiaban en la protección de ese faraón.

Saludos
Menkheperra

[Sahure]

Sí Nubian, por lo que dice al pie de foto esa debe ser la Cámara Sepulcral, lo que no entiendo es a que son debidas esas excavaciones, ¿alguien lo sabe?

Menkheperra, quizás no he entendido bien esto:



Pero hay un detalle que podría ser importante, el título (que no todavía nombre real) de 'hijo de Re' aparece justo en esa época, y quienes lo llevan son Khafre y Dyedefre... probablemente los hijos de Khufu.

Según parece te refieres al título de "Hijo de Re". Por lo que yo se ese título aparece algunos reinados más tarde, concretamente en la Dinastía V y lo inaugura el tercer rey de la lista y homónimo de nuestro compañero Neferirkare (el apellido no lo digo que es muy feo :D )

Pero si te refieres a la integración de Re en el propio nombre tampoco vamos bien, pues antes de Khefren y Djedefre lo utilizaron algunos reyes en la III Dinastía como Nebkare y Neferkare.

[nubian]

Pero hay unas cosas que no tengo claro: en primer lugar, el faraón Keops reinó durante 23 años ¿no?, y según dicen, para construir la pirámide, en ese tiempo, y teniendo en cuenta la cantidad de bloques de piedra que se necesitaron, cabia a 357 bloques por dia, pero aparte, se dice tambien que para transportar esas piedras, tuvieron que construir "rampas", pero para construir esas rampas, casi que se necesitó el mismo tiempo que para construir la G.P. ¿no? , eso significaría que en vez de en 20 años, se hubiese tenido que terminar en 40 años ¿no?

Y luego en la estela del inventario hay un párrafo que dice que " El faraón keops fundó la casa de Isis (señora de la pirámide) detrás de la casa de la esfinge". ¿quiere eso decir que la pirámide ya existia cuando keops llegó al poder?

[Taja]

Saludos a la compañia...!

Veamos sobre el tema del calculo de los bloques no voy a comentar nada, primero porque son cálculos que no se ajustan a la realidad de lo que hay allí.Basan todo el calculo sobre las ocho primeras hiladas y aplican esas medidas para toda la pirámide, cosa totalmente falsa. Pero queda muy bién de cara a la galería, a sembrar dudas sobre la capacidad de construcción de los egipcios antiguos y a hacer casar los intereses propios con las mediciones de lo que se quiera.

La estela del inventario hay que tomarla como lo que es : una relación de lo que había en el pequeño templo de Isis, allí se nos habla de las estatuas y demás objetos que se encuentran en su interior. La estela comienza con un sonoro " Que viva el Horus potente Kufu..." y sigue con las loanzas a este faraón dandolo como constructor de todo el entorno.

Este tipo de escritos de la época saita, XXVI dinastía, son muy frecuentes, y hay que saber no solo descifrarlos e interpretarlo sino también situerlos en el contexto historico en el que fueron creados. La época saita, se caracteriza por el empeño tan grande que pusieron en reverdecer los antiguos laureles del Imperio Antiguo. Copiaron en Sakkara la decoración de las tumbas y pusieron los mismos motivos en sus decoraciones funerarias. No olvidemos el tunel, magnifico por cierto, que hicieron para poder acceder a la camara sepulcral del faraón Djeser en Sakkara. Digo todo esta por la simple razón que dificilmente pudo el faraón Kufu, a pesar de ser un gran constructor construir lo que en la estela del inventario se le atribuye.

El templo de Isis fue construido en la XVIII dinastía, y se encuentra al lado de la piramide de Henutset.

Otro dato en el inventario se detallan una serie de estatuas de dioses que en la dinastía IV dinastía, en la que se supone fueron realizados, no existian.

[Sahure]

Hola!!

Esta vez (y sin que sirva de precedente :D ) estoy en parte de acuerdo (pero sólo en parte) con Taja acerca de los bloques de la Gran Pirámide.

Es muy complicado poder hacer una estimación de los bloques y el tiempo dedicado a su traslado, pues hay una gran variación en el peso según pertenezcan a un nivel u otro de la pirámide. Por hacer un esquema somero pero bastante elocuente de lo que estamos diciendo os dejo lo siguiente:

En la 1ª hilada los bloques miden 1,48 m. altura

De la 2ª a la 19ª miden entre 1,24 y 96 cms

De la 20ª a la 34ª miden alrededor de 71 cms

De la 35ª a la 60ª ´´ ´´ de 80 cms

De la 61ª a la 90 ´´ ´´ de 66 cms

De la 91ª a la 120ª ´´ ´´ de 68 cms

De la 121ª a la 203ª ´´ ´´ de 58 cms

Estas medidas son una media en esos tramos, las medidas exactas de cada hilada están en la red, medidas por Petrie. La hilada más estrecha es la 174ª que mide 50, 038 cms.

De todos modos discrepo, querida Taja, en lo de que el cálculo se base en la 8 primeras hiladas, los datos que da Nubian son los mismos que baraja la egiptología oficial, los puedes ver en cualquier libro fuera de toda sospecha, incluso Lehner, tampoco sospechoso de nada, hace referencia a ellos con asombro pero para nada en contra.

Supongo que teniendo las medidas de todas las hiladas como tenemos, se podría calcular (siempre aproximadamente) la cantidad de bloques y su peso total.

En cuanto a la Estela del Inventario el que no opina soy yo, es un tema muy complicado que obedece a interpretaciones, con todo lo que esto supone en un texto jeroglífico.

Saludos ;)

[MERESANJ]

Muy buenas noches a tod@s:


Aquí estaba de nuevo esta noche, echándole un vistazo al temario...y he aquí uno de mis temas preferidos que Sahure rescató de las páginas atrasadas...he releído el tema por encima, parándome en algunos puntos y recreándome en otros, y además de una positiva añoranza he sentido esa sensación olvidada del nuevo interés por estas charlas...bueno, ya está bien de reblandeces, a lo que estamos tuerta que se rifa un ojo.

Veo por los últimísimos post, que estáis tocando varios temas a la vez, como yo he releído desde el principio, tengo algunos comentarios que hacer con respecto a ciertas cuestiones que hemos planteado antes de este último emnsaje de Sahure sobre los bloques, intentaré ser breve, a ver si cojo el hilo, aunque sea por esta noche.

Aquí la pregunta, o mejor dicho las preguntas generales son las siguientes:

¿Dónde está el ajuar, o hubo tal en el interior de la pirámide? y
¿Dónde están las inscripciones que apuntan a Kéops como autor o mejor dicho poseedor de la pirámide?

La respuesta a la primera es otra pregunta ¿en qué pirámide se han encontrado restos de ajuar?, para responder esto tenemos que definir concretando ¿qué entendemos exactamente como ajuar? ¿tesoros? ¿mobiliario?...¿y si el ajuar fuera la pirámide misma? recapacitemos sobre esto, o si el tesoro hubiese sido un documento? ¿y si ese tesoro, ajuar, o como queramos denominarlo, está todavía en algun resquicio no hayado aún del edificio? ¿conocemos todos los huecos de esa mole?, yo creo que no...recuerdo haber repetido un millón de veces, que las pirámides son como un gigantesco cartel fluorescente estilo Las Vegas "AQUÍ ESTOY YO" ¿qué dignatario introduciría aquellos bienes que desea llevarse consigo a la otra vida en el interior de un enorme anuncio materializado en piedra?, NINGUNO señor@s míos, nadie en su sano juicio.Pensemos en el celo con el que los antiguos mandatarios resguardaban sus riquezas, todo aquello que necesitarían para el gran viaje, tenemos tumbas camufladas en el Valle a decenas de metros bajo tierra, "si se toca se destruye" si "te roban violan tu inmortalidad", castigo máximo para ususrpaciones máximas, centrémonos en la historia y pensemos como faraones de las primeras dinastías, nadie en su sano juicio anunciaría tan osadamente el punto exacto de sus riquezas, y me atrevo a decir que ni tan siquiera el de su cuerpo, contrariamente a lo que he creído siempre, que ese sarcófago contuvo en su día el cuerpo ¿fué este el de Kéops? quién lo sabe...vamos a ser conscientes en todo momento de la edad que tiene este edificio, en el supuesto caso de que ahí existiera algo, es lógico que ya no queden ni las hastillas.

Segunda parte del tostón...¿dónde quedan las inscripciones y dibujos varios?, los dibujos del interior de las pirámides son más bien escasos, no nos engañemos con las ocas de Meidum, el estuco no es caliza, nadie sabe si había dibujos, qui´zas los había, pero ya no están, ¿queremos inscripciones? ahí están las de la entrada, tenemos marcas de cantera (la historia de nunca acabar...) en cientos de bloques, ¿pruebas de la pertenencia aKeops, he aquí la antigua noticia, os la he sacado de la fuente indirecta de un foro porque no encuentro el parte oficial, al fin y al cabo dice casi lo mismo:

[quote]Originally posted by NATAS974
[br]Descubiertos 26 extraños sellos del faraón de la gran pirámide


28-04-2005

!n equipo arqueológico de Egipto descubrió 26 extraños sellos que pertenecieron al rey Keops, fundador de la Gran Pirámide de Giza en el suroeste del Cairo, declaró el ministro de Cultura egipcio, Faruk Hosni."


"Los sellos están hechos de una amalgama de jarrón fino y de piedra rocosa, tienen una dimensión de 4,3 cm por 4,5 cm y están grabados con los grados de los soldados del rey", precisó Hosni, citado este jueves por la agencia de prensa egipcia Mena.

Cincuenta y siete piezas de cerámica, de formas y dimensiones diferentes, con estos sellos marcados también fueron puestas a punto por el equipo de arqueólogos, indicó el ministro, precisando que estos descubrimientos tuvieron lugar en la región de las pirámides de Giza.

"Estos sellos eran utilizados por una misión enviada por el rey Keops (2551-2528 antes de Cristo) para juntar óxido de hierro, necesario para la fabricación de pintura roja", explicó el secretario general del Consejo superior de antigüedades egipcias, Zahi Hawas. "Los artesanos de esa época necesitaban este óxido de hierro para decorar las pirámides así como el material y las instalaciones funerarias de la IV Dinastía", a la que pertenecía Keops, añadió."

También he leído algo por aquí sobre elfamoso óxido de hierro, no vamos a ponernos con las inscripciones de las cámaras porque entonces no duermo, tampoco quiero aburriros, hace tanto tiempo que no escribo que podría pasarme dos horas...

Ya lo seguimos.

PD: Ya casi se me olvidaba lo mucho que me gusta este foro...es siempre un placer.

Buenas noches, y piramidales sueños.

[nubian]

Sobre el tema del cálculo de los bloques, ya lo ha dicho muy bien Sahure, que si tenemos las medidas de los bloques de TODAS las hiladas solo hay que hace una cuenta matemática para saber el resultado (piedra más, piedra menos).

No es que se quiera sembrar la duda sobre la capacidad de construcción de los egipcios antiguos, simplemente basta ponerse delante de ella, e inmediatamente a cualquier persona le surge la duda, bueno, a vosotros no, ya lo se :) pero a mucha gente si, y eso no se puede remediar.
Yo soy incapaz de creer ciegamente en nada ni en nadie, ni en el autor de un libro porque nadie tiene la verdad absoluta sobre nada.

Sobre la estela del inventario, tambien se, que los jeoglificos hay que saber descifrarlos e interpretarlos, pero..... ¿ con que interpretación nos quedamos?
Cuando algo no cuadra, es porque eran muy fantasiosos esos egipcios, y cuando cuadra es que en ese momento estaban dibujando en serio.

Si en la estela se detallan una serie de Dioses sería por algo. A no ser que dedicaran su tiempo y esfuerzo en dibujar tonterias.

En el papiro que hay en el Museo de Turín que es de la época de Ramses II (creo), se pueden leer un total de 160 fragmentos correspondientes a 11 hojas escritas hace 3.200 años, y en las que se lee una extraña lista de Reyes egipcios, imposible para la ciencia, porque la cronología se vendría abajo.

Con respecto a lo que ha dicho Meresanj, estoy totalmente de acuerdo de que es demasiado vistosa la pirámide como para enterrarse en ella y más con sus tesoros, (ya escribi hace tiempo que enterrarse ahí es anunciar a los 4 vientos " me voy a enterrar aquiiiiii..........y con mis tesoroooooss......... ) Se lo ponia muy facil a los ladrones, que no tenian que andar excavando en un sitio o en otro para encontrarla como en el valle de los reyes.
Lo que pasa es, que ese faraón pocas o muchas, tuvo que tener joyas ¿no? y algún que otro tesoro ¡que menos! sino, iba a parecer un ciudadano más. Y cuando murió.........pués.......... lo mismo se las dejó en herencia a sus hijos, igual que hacemos hoy en dia.
Lo que resulta raro es que si metió sus "tesoros" dentro de la pirámide........ no lo viera nadie, y si lo vieron, lo tuvieron que robar seguro, de hecho ya dije anteriormente, que en la cámara de la reina falta algo ¿no?

De todos modos sigo pensando que dentro no está todo descubierto.

[Taja]

Saludos a la compañia...!

En la estela del inventario , como ya te he dicho hay varios dioses que en la época de Kufu no existian, son posteriores. Creo que deberías volver a leer lo que sobre esta estela he comentado.

Según tú quien hizo esa estela ?.

[susana carmona]

Hola a todos:

Soy partidaria de que que la G.P.no es un monumento funerario,tampoco me voy al extremo como el Dr.Álvarez quien cree que fue una especie de reactor atómico o lago así.
Sigo aprendiendo con sus comentarios.Gracias
un abrazo:
susana

[Taja]

Saludos a la compañia...!

Vale, digamos que la G.P., no es un monumento funerario...¿que es entonces?.

Las demás pirámides que hay en Egipto...¿son monumentos funerarios o no?.

[Sahure]

Yo creo Taja que la cosa no está como para contestarla con un si o un no. En mi opinión, teniendo en cuenta tal y como está encuadrada la Gran Pirámide, en cuanto a su situación espacial y temporal, invita a pensar que efectivamente se trata de la tumba de un rey. Siempre respetando y creyendo en las cronologías oficiales.

Pero aquí hay dos cosas que fallan, una es que los propios egipcios nunca nos contaron que construyeran pirámides, o más concretamente, nunca nos contaron que contruyeran ESTA pirámide. No al menos de una manera irrefutable e inequívoca.

La segunda es la propia estructura de la pirámide. Imaginemos que encontramos la Gran Pirámide (podemos decir las tres de Guiza) en un desierto, sin nada alrededor, sin una sola pista para saber que es lo que tenemos delante. Y ahora hagamos el esfuerzo de saber de que se trata, ¿pensaríamos que es la tumba de alguien? Yo al menos sería incapaz de saber que es. Si me preguntaran por el sarcófago de la Cámara del Rey (que por supuesto no los llamaríamos así, ni al sarcófago, ni a la Cámara del Rey) diría que es una especie de cofre para guardar algo valioso dado el lugar donde se encuentra, pero la imaginación se dispararía. Seguro que a la Gran Pirámide se le adjudicarían muchísimas funciones, muchas más de las que se le dan ahora. Supongo que una del montón sería la de tumba.

Pero el caso es que no es así, la rodean una serie de elementos que invitan a pensar en esa función como la más probable. Y casi diría que es por descarte, ya que no logro imaginar a la Gran Pirámide como una fábrica de nada, como una construcción atlante y menos por supuesto extraterrestre.

Eso sí, aquí hay cosas que no se explican fácilmente, con lo que si un día se descubre algo "nuevo" (no acorde con la idea oficial) para mí no será ninguna sorpresa.

En cuanto a las demás pirámides, Semmat decía que habría que distinguir entre las de Guiza y algunas de Sneferu por un lado y todas las demás por otro. En realidad, entre las primeras y las últimas hay bastantes diferencias, con lo que meterlas a todas en el mismo saco puede ser arriesgado.

Saludos!! ;)

[Taja]

Saludos a la compañia...!

No se trata de meterlas todas en un mismo saco, es que estan en un mismo saco. Simplemente por lo que son: Piramides con sus templos , con sus piramides satelites y con sus enterramientos subsidiarios.

Hay un antes y un despues de la G.P. eso es innegable. Igual que hay un antes y un despues en cualquier época de la historia . Hay épocas de decadencia, de esplendor y épocas intermedias. Esa es una constante en la historia de la humanidad, como también lo es en la historia del A.E.

Y si hay un lugar donde eso se ve a la perfección, con las lagunas inevitables debidas a la falta de información,es en el Reino Antiguo. Los faraones nunca volveran a ser lo que fueron, los reyes posteriores trataran de alcanzar la mítica grandeza de sus ancestros pero ya nada será como fue.

Si analizamos con detenimiento las obras realizadas, se puede ver la evolución, los tanteos arquitectonicos, los fracasos sonados, el esplendor y el poderío y la decadencia. Hay notables diferencias, desde luego, pero la constante de enterramiento creo que está fuera de duda, al menos para mí, pero eso no quiere decir que el faraón fuera enterrado en ellas (al menos en algunas de ellas), ya hice referencia a esta circunstancia de los enterramientos dobles, esa es una incognita más que quizá algún día nos revelen las arenas del desierto. Si nos fijamos en el complejo funerario de Abusir, se sigue la norma creada en Guiza, al igual que en el resto de piramides posteriores.

El hecho que no haya ningún testimonio grafico de su realización, no quiere decir que no exista o existiera, sin embargo si hay testimonios del transporte de bloques para su construcción en la calzada de Unas, lamentablemente unos escasos metros,comparado con lo que debió de ser dicha calzada. La perdida de tantisimas cosas, digo perdida porque son de imposible recuperación ya que se destruyo sistematicamente en los hornos de cal, nos ha dejado huerfanos de una información inestimable.

[Neferirkare]

Cuando hace unos dias cometi la locura (solo con animo de tratar de abrir nuevas vias) de escribir aquello de que la Gran piramide pudiera ser anterior y modelo de todas las demas incluidas las que segun la cronologia oficial fueron previas a ella, creo que indirectamente tambien me estaba refiriendo a lo que, segun lo dicho ahora por Sahure y Taja, podriamos ahora llamar "teoria del saco piramidal" :D .

Creo que si aceptamos que la cronologia de la construcción de las piramides esta asentada y no tiene discusión posible, eso quiere decir que la piramide de Khufu, a pesar de su grandiosidad y sus misterios, es la que siguio los canones de otras piramides anteriores a pesar de todas sus particularidades. Estariamos entonces en que si aceptamos la función de tumba para unas no creo que haya motivos para no aplicar esta finalidad a la Gran Piramide o a cualquier otra. Estariamos entonces en la "hipotesis del mismo saco".

Si, por el contrario, nos plantearamos alguna modificación en la cronologia de la construcción dando primacía temporal a la piramide atribuida a Khufu, entonces si creo que cabria plantearse que la Gran Piramide fuera otra cosa (no por supuesto un reactor nuclear ni nada por el estilo) mientras que las demas, anteriores y posteriores segun la cronologia oficial, podrian ser copias que si se destinaron a tumba de unos gobernantes que, en sus ansias de demostrar su poder, pudieron tratar de copiar ese monumento anterior. En este caso, estariamos ante la "hipotesis de fuera del saco".

Como no creo de ninguna manera en la hipotesis de fuera del saco, mi pensamiento actual es que la Gran Piramide fue una tumba que, dado el poder de su constructor, supero con creces la monumentalidad anterior e incluso posterior de la historia egipcia y quizas tuvo, por que no, unos arquitectos un poco especiales e incluso a veces desorganizados dando lugar a esa variedad de camaras que aun no tenemos muy claro porque estan ahí.

Ahora bien, como ya he comentado en algun otro post, algo me hace pensar que la idea del ajuar funerario que directamente asociamos a las tumbas del Imperio Nuevo y especialmente de forma gráfica a la de Tuthankamon, no se puede aplicar a las tumbas de esta IV dinastia.

Desde mi punto de vista, en este periodo, el propio monumento podria considerarse suficiente ajuar funerario.

De todas formas, como ya se ha dicho varias veces, cualquier dia un nuevo descubrimiento hace que tengamos que reescribir todos estos post

Saludos

Neferirkare

[Neferirkare]

Habia olvidado plantearos algo a todos los que estais participando en este tema.

Ya que el tema ha derivado hacia un nuevo debate sobre las piramides, ¿no seria bueno que, para lo no relacionado con las inscripciones exteriores, hicieramos una migración hacia el tema que abrió sa3Ra sobre las Piramides ahora que, ademas, nos ha preparado un magnifico indice con el que poder consultar lo dicho en el pasado?.

¿Que os parece la idea?

Neferirkare

[Yax Pasaj]

Salud amigos..

veamos, estoy aquí sentado, en el piramidión del Horizonte de Keops ( con la imaginación, claro) y veo que aunque no se puede establecer una cronología absoluta de la pirámide ( de cualquier pirámide) sí que podemos conseguir una cronología relativa.

Como dice Taja, si uno estudia la arquitectura de las pirámides encontrará síntomas de esa evolución: de los escalones a los rayos de Ra ( paredes lisas), de los adobes imitando piedras a las piedras reales, de los bloques pequeños a los grandes ( en la propia pirámide escalonada ya se advierte como los bloques inferiores son más reducidos que otros de hiladas superiores), de la colocación de los bloques inclinados hacia el interior a los bloques rectos....

Si, más en concreto nos fijamos en la de Huni en Meidum y luego en las dos de Snefru en Dashur también encontramos esa evolución en el tiempo de una generación: la de Huni, una escalonada que intentaron convertir en lisa ( experimento fracasado), la de Snefru Acodada ( un nuevo fallo), la Roja ( perfecta)...Pensemos ahora en que los arquitectos pudieron ser los mismos. Si Hemiunu era de al familia real, es perfectamente posible que dirigiera tanto alguna de las de Snefru como la de Keops....todo muý lógico, aprendiendo de los errores.

La propia Gran Galería puede ser uno de tales experimentos...que no gustó o no convenció a los siguientes, tal vez no dio el resultado apetecido ( aunque ahora nosotros valoremos su monumentalidad interior)...

Todo parece una evolución que conduce al impresionante monumento del Horizonte de Keops.

La de Kefrén y Micerinos no son menos perfectas, sino más pequeñas....pero técnicamente no son inferiores.

Creo que la cronología relativa que lleva de las mastabas a la pirámide de Keops demuestra esa evolución.

Por otro lado, en cuanto a su función: no es incompatible que tuviera varias, que además de tumba fuera utilizada como templo, como omphalos iniciático, como representación de poder, como escalera al cielo....Para poder hablar de todo esto tenemos antes que valorar lo siguiente: ¿estaba la puerta de la pirámide abierta?¿estaba cerrada pero algunos iniciados sabían cómo abrirla y la utilizaban?¿estaba completamente cerrada?

En principio, a la vista de los tapones del pasillo ascendente no parece que por allí pudiera pasar nadie. Tal vez sí que entraban hacia la cámara baja...o hacia alguna otra cámara aún por descubrir....Al fin y al cabo en las mastabas se dejaba una parte accesible a los familiares vivos para que pudieran presentar sus respetos al difunto, al igual que pasa en nuestros mausoleos...no lo veo extraño.

En las mastabas existía la capilla abierta para que los familiares pronunciaran el nombre del muerto, y que éste pudiese existir por toda la eternidad, porque mientras el nombre esté vivo, el Ka está también vivo. No debemos olvidar que los signos en las paredes vienen a sustituir esa declamación verbal , lo escrito no desaparece, así que aunque lo hagan los vivos, aunque ningún vivo recuerde en su memoria al difunto, si su nombre está escrito, su Ka vivirá, la escritura es más perdurable que la infiel memoria.

Y ahora en serio: la Pirámide de Keops es una emanación independiente en el Cosmos, no representa sino que Es la Colina de los Orígenes, increada, surgió antes que el Tiempo, por eso es Eterna, subsistirá incluso cuando el Tiempo se destruya, cuando el Universo se contraiga, y en un acto creador de otro Universo, será de nuevo visible para los seres renacidos....La Pirámide de Keops no es, por lo tanto, un monumento, ni una tumba, ni un templo, sino la Eternidad, el Horizonte de Keops sencillamente ES. :rolleyes:

[nubian]

Yo creo que hay que ser realista con lo que se tiene delante, cuando uno entra dentro de la G.P. y me refiero a lo ya dicho tantas veces sobre el diseño tan inclinado de los pasillos, galerias o lo que sean, de los pocos centimetros de alto que tienen y lo estrechos que son, como para meter dignamente por ahí a un Rey. Para nada tiene aspecto de tumba cuando uno entra dentro de ella, y si la vemos desde fuera igual, es exageradamente grande como para eso.
Además por eso no opino igual que Yax, en cuanto a que la pirámide se utilizara igual que las mastabas, cuando dice que los familiares del difunto, podian entrar para presentar sus respetos, porque subir por la pirámide hasta la entrada original......... no es nada accesible, y mucho menos que los familiares se metieran por esos pasillos andando a gatas, para ir a ver al faraón, (es que no me cuadra la idea de tumba, vaya.) :)
Solo hay que ser un poco realista con lo que ven nuestros ojos.

Resulta entonces que, ni tiene pinta de tumba, ni se ha encontrado nunca ningún muerto, ni hay nada escrito que lo aclare, entonces ¿porque llamarla tumba?. Le pega más el nombre de monumento ¿no?, aunque el último párrafo de Yax Pasaj, es muy bonito :)

[Taja]

Saludos a la compañia...!

Me gustaría deciros que en los lugares de enterramiento no se accedía al interior de ellos, es decir, en las mastabas había un pequeño templo exterior en el que se hacían las ofrendas. Las camaras donde era depositado el sarcófago no tenian ningún acceso, despues del enterramiento se sellaban y punto.En las mastabas anteriores a la IV dinastía, en las que habian multiples estancias y eran enterramientos familiares, las ofrendas se hacian delante de las estatuas del difunto y de la puerta falsa.

La entrada que se utiliza hoy en día para entrar en la G.P. no es la entrada original, y yo encuentro que la gran galería es realmente grande y por ella se podía entrar bastantes cosas.

[Sahure]

Nubian, en realidad ahora mismo la Gran Pirámide es un monumento, en estos momentos no ejerce de tumba, al menos hasta que no encontremos el cuerpo de Kheops ahí dentro :rolleyes:

Por la Gran Galería Taja se pueden trasladar cosas de gran tamaño, en efecto, el problema es que antes hay que pasar esas mismas grandes cosas por el Canal Ascendente que recordemos mide de alto 1, 20 metros, por 1,05 metros de ancho ;)

Querido Yax, intuyo que este Hemiunu debió de ser alguien bastante longevo para poder construir dos pirámides de esa categoría.

Por otra parte, la evolución de las pirámides tiene su lógica, es cierto, el problema está en la involución. Como bien dices, las pirámides de Khefren y Micerinos tienen poco que envidiar a la Gran Pirámide (al menos en acabado), el problema está en lo que viene inmediatamente después de Micerinos... Es "esto", la pirámide de Userkaf: (no te enseño la de Sahure que me deprimo de la chapuza que me hicieron estos canallas :D )

[nubian]

Ya se que la entrada original no es por la que entramos los turistas, por eso he dicho "la entrada original". si todavia fuese por la que entramos los turistas.......... pero es que la otra está más alta todavia.

Esa "pirámide" que se ve en la foto que ha puesto Sahure, es igual que las casi 120 piramides más, que hay en Egipto, y que parece que la hicieron en una tarde unos niños, no tienen nada que ver con las que vemos en Giza, ni en Dashur. No me extraña que ningún faraón quisiera enterrarse en ninguna.
Y el arquitecto...... un mostruo, de hecho lo seguian llamando para que hiciese más :D
O si no era el mismo, vaya promociónes más malas que salieron esos años de la universidad :D

[RA-MAESTRE]

Hola Nubian


Me imagino que con la decadencia del imperio antiguo,en el momento que los ciudadanos egipcios mandaron a los reyes y los dioses al cuerno el pais quedo en una situación de desgovierno,es así como llegó el primer periodo intermedio,por consiguiente la crisis,de este modo los reyes de la quinta y sesta dinastía no poseían los suficientes recursos como para construir pirámides de embergadura,habia que abaratar costes y consecuentemente revestían las piramides de bloques,pero su interior estaba relleno de los esconbros que se producian al tallar los bloques del exterior.No se les olvidó a los egipcios las técnicas de construir piramides,ademas solo tenían que pasarse por guiza y ver lo que allí había,pero la cuestión es que eran tecnicas muy caras,solo propicias en una situación económica boyante,no era el caso del primer periodo intermedio.

un saludo

[Neferirkare]

A mi lo que me gustaria saber, cuando asociamos la perdida de calidad de las piramides de los siguientes faraones a una "crisis" economica es de que estamos hablando concretamente. ¿Hablamos de decenas de años de malas cosechas?. ¿Hablamos de faraones que estaban maniatados y no podian dirigir operaciones comerciales al exterior para obtener recursos?. Si entre el reinado de Micerinos y el de Userkaf solo pasaron unos años, ¿como se agotaron tan rapidamente los recursos de la corona?.

Para empezar, el modelo economico que se podria aplicar al antiguo egipto en aquella epoca nada tiene que ver con los modelos a los que podemos estar acostumbrados en los ultimos siglos.

Una crisis economica, tal y como la conocemos hoy dia, puede tener muchas causas, disminución de la disponibilidad de recursos propios, aumento del precio de los recursos que uno tiene que importar, problemas con la mano de obra, aumento del endeudamiento, incremento de los precios debidos a periodos de guerra, huida de los inversores por medidas economicas que causan miedo a la inversion en el pais, etc...

Pero la mayoria de estos problemas no serian aplicables al Imperio Antiguo.

Por eso, lo que yo no tengo claro es de que estamos hablando cuando hablamos de los periodos de crisis economica en los periodos de gobierno de faraones inmediatamente posteriores a Micerinos. El ejemplo grafico que pone Sahure es significativo. ¿Como se hundio la economia egipcia solo en unos años?. ¿Sabemos si hubo una crisis economica real en ese periodo?.

Me da la sensación de que para los escasos datos de que disponemos, nos acogemos rapidamente a la idea mas inmediata y que nos parece mas simple: peores piramides implica menos dinero y por tanto, crisis económica.

Pero releyendo un poco la historia de algunos faraones de este periodo, no parece que los reinados de algunos, como Teti o Pepi I fueran tan criticos como se podria suponer. De este ultimo se han encontrado restos de construcciones suyas en Bubastis, Abydos, Elefantina y Dendera y se sabe que mando expediciones comerciales con el Sinaí y la alta Nubia. Es ademas otro de los farones que reflejó en su piramide escritos con los Textos de las Piramides. Sin embargo, su piramide, situada en el sur de Saqqara, es hoy tambien un monton de escombros.

¿Podemos ser tan simplistas en la explicación?

Saludos

Neferirkare

[Sahure]

Perfectamente explicado Neferirkare, yo tampoco percibo en esa época una crisis que implique una pérdida en la calidad de la construcción de las pirámides. En todo caso esa crisis llega 200 o 300 años después.

Es más, no creo que hayan datos suficientes como para poder demostrar que la IV Dinastía fue más floreciente que la V y VI (aparte claro está del detalle de la calidad de las pirámides).

Saludos ;)

[jucker]

Saludos

Puestos a especular una de las explicaciones de esta "involución" en la construcción de las pirámides podría ser perfectamente la llegada de una crisis económica. Tampoco hace falta que esta llegue a durar decenas de años, no creo que sea necesaria la llegada de hambrunas que hicieran temer la continuidad de su imperio para explicar este paso atrás, pero si realmente las arcas del estado estaban menguadas con respecto a tiempos anteriores y se encargan las construcciones de las últimas moradas a los arquitectos reales, estos, con un alarde de imaginación y con un presupuesto más menguado idean construir las pirámides más pequeñas, con bloques de piedra, pero sólo en las caras exteriores rellenando el interior con materiales "menos nobles". Seguro que pensaban que rebajando la altura y con los bloques exteriores estas moradas durarían lo mismo que las magníficas moles de sus antecesores y a simple vista (al menos recién construidas) no tendrían nada que envidiar a las que ya existían. Si esto funciona (al menos durante unos cuantos años), pues ya tenemos una explicación a esta llamada "involución", quiere esto decir que estos arquitectos sabían menos que sus antecesores, creo sencillamente que no, sólo que adaptaban las construcciones a sus posibilidades y además funcionaba.

Ahora bien, que pasa con el paso de los siglos, que el tiempo no perdona y este tipo de construcciones no aguanta de la misma manera que las pirámides construidas con bloques macizos y estas se desmoronan, mientras que las otras aguantan estoicamente, y a nuestros ojos sólo se nos ocurre pensar, pero que chapuzas eran, pues sencillamente creo que esta involución, como tal, no existe, sólo que se adaptan a sus circunstancias, y encima lo hicieron muy bien.

Que debe pensar un arquitecto que construyó hermosos edificios, allá por los años 60 con un cemento de fraguado rápido y hoy, transcuridos apenas 40 años, se tienen que tirar abajo, o apuntalar por que la aluminosis no perdona, pensamos que era un chapuzas o realmente la "crisis económica" le "obligó" a utilizar ese tipo de materiales para abaratar sus construcciones. Estoy seguro que ignoraba las consecuencias de la utilización de ese cemento, lo cual no quiere decir que sea más malo que sus antecesores que hicieron pirámides que aguantan el paso de los milenios.

[sa3Ra]

Hola a todos!!!

Estoy totalmente de acuerdo con el último post de Jucker. Desde luego no creo que cuando construyeran esas pirámides contaran con que con el paso de los siglos se fueran a hundir.

Posiblemente de no haberlas robado el revestimiento hubiesen durado mucho más tiempo. Si al faraón se le presentaba un proyecto mucho más barato de una pirámide y con la misma pinta que las anteriores seguro que lo aceptaba.

Tampoco sabemos cómo dejaba ''las arcas'' el faraón anterior :D

Cuando entré en la pirámide de Teti casi no me atrevía. No parece ni de coña una pirámide, es como un montículo de arena y escombros. Nada que ver con el interior todo de piedra....parece mentira que debajo de esa montaña de tierra se encuentre todo ese interior.
Con lo cuál está claro que el problema son los materiales, no los conocimientos de arquitectura.

Nubian: los familiares como dice Taja no entraban hasta la cámara funeraria, es el mismo caso para las pirámides. De ir familiares lo harían al templo de la pirámide, nunca dentro.

Yax: qué frase tan bonita le has dedicado a la G. P ;)
Un abrazo a todos!!!!

[RA-MAESTRE]

Hola amigos


Jucker, estoy totalmente deacuerdo con tus razonamiento,existe un manuscrito llamado ''las lamentaciones de Ipw-wr'',el cual describe los desastres que se desarrollaron a finales del imperio antiguo:el faraón delegó responsabilidades al los altos funcionarios,estos poseian más poder.Los nomos se desmarcaron del govierno central,y el país comenzó a desmembrarse,lo cual acarreó unas pésimas consecuencias económicas.Los servicios prestados por los funcionarios se recompensaban con la trasferencia de derechos sobre tierras y personas,consecuentemente los funcionarios amasaron grandísimas fortunas,mientras la manutención de la poblacion se desmoronó.La penuria arruinó los valores morales,Las tumbas fueron saqueadas y los salteadores de caminos eran muy numerosos.

Maat,representante de la verdad y la justicia se la saltaron a la torera:el debilitamiento de la monarquía reflejó el abandono del concepto de Maat.Ipw-wr vivió la primera revolución conocida de la historia.En sus lamentaciones se queja del desastre del país durante el primer periodo intermedio.En el relato,Ipw-wr muestra su admiración por la antigua clase reinante,en los primeros poemas describe las trasformaciones sociales:''los habitantes del delta ahora llevan escudos...,hay extranjeros por todas partes...''.En el segundo subraya la precaria situación del país:''El rey ha sido alejado por los pobres''.La alusión a la pobreza es constante:''Escasea el grano en todas partes...Todo el mundo dice:¡no hay nada! El almacen está vacío...''No faltan las menciones a la violencia y el caos:''El país esta repleto de bandidos...El crimen está por todas partes...Los corazones son violentos...Las mujeres no conciben...

el manuscrito describe una situación caótica.La mala situación económica,segun Ipw-wr,fué consecuencia de la dejadez de los trabajadores con respecto a la crecida del nilo.Una inundación pequeña suponía hambrunas,pues la superficie cultivable se reduccia mucho,y el no canalizar las aguas se traducía en falta de productividad.Los campesinos se convierten en guerreros,los oficios han cambiado,la inseguridad es tal que las fuerzas del orden son pocas.Los robos y asaltos están a la orden del día.Las invasiones extranjeras cruzan las fronteras y saquean los pueblos.Hay que ingresar en el ejército para luchar contra los foraneos,pero también contra los propios egipcios,por la rivalidad entre los nomos.

-por consiguiente este relato cuenta la crisis del primer periodo intermedio,crisis total.

un saludo

[Sahure]

Pero no estamos hablando del Primer Período Intermedio Ra. Desde el reinado de Micerinos (última pirámide decente), hasta dicho período median nada más y nada menos que 300 años.

Nuestro problema es que observamos ese lapso de tiempo como un todo. Echemos la vista 300 años atrás en nuestro tiempo, sería una tarea interminable la de sucesos diferentes que han ocurrido; desde períodos de bonanza económica, momentos de crisis, revoluciones, guerras... En cambio, vemos esos 300 años egipcios como un bloque en los que hubo una gran crisis a lo largo de todo ese período tal que no permitió a ningún rey construir con buenos materiales sino con otros de peor calidad.

De todos modos, durante las Dinastías V y VI no se vislumbran momentos difíciles, aunque los textos son escasos hay algunos que nos detallan grandes expediciones al extranjero. Hay inscripciones que hablan del activo comercio con el sur y también con la zona de Palestina. La crisis no se vislumbra hasta el final de la VI Dinastía con el larguísimo reinado de Pepi II. Es entonces cuando llega la gran decadencia.

Y a propósito de Las Lamentaciones de Ipuwer, que por cierto son bastante posteriores a estos períodos. No deja de ser significativo que en textos como este donde se describe el hambre, la dejadez del trabajo, los cambios de oficio, el fracaso del rey ante los dioses... no se haga una sola mención a lo que debería ser la piedra angular de un reinado, como es la construcción de la pirámide del rey (independientemente de que fuera chapucera o no).

[RA-MAESTRE]

Hola amigos

Sahure,personalmente pienso que la decadencia comienza inmediatamente a la costrucción de la piramide de Kefren,es decír;el momento cumbre de la subida económica es la época de Khufu.Si nos fijamos un poco veremos que antes de Khufú las pirámides se van perfeccionando y cada vez más grandes,la de Kefren trata de imitar a la de Khufu en dimensiones y grandeza.La de Mikerinos disminuye de tamaño,y las siguientes se empobrecen,es evidente que algo estaba fallando en la administración del estado,y posteriormente la gran crisis,un país arruinado y como más abajo de arruinado ya no hay,despues comienzan otra vez a buscar el orden y la prosperidad,así surge el imperio medio,aunque dejaron de construir grandes obras,pero tampoco fué tan próspero como el antiguo,ni como posteriormente el imperio nuevo donde la construcción fue masiva,sobre todo con Ramses II.Esto significa que la costrucción es una fuente de bonanza económica,aún lo es a día de hoy.

un saludo

[Neferirkare]

Como hablamos del tema de la relación piramides-economia, me he copiado unos datos del libro de Lehner y he preparado este grafico representativo del volumen aproximado de piedra utilizada en las distintas piramides, entendiendo que este dato puede tener relación con la capacidad económica de la que hablamos.

Me parece muy llamativo el escalón que aparece tras Kefren. Creo que si asociamos tamaño sólo a situación economica, nos enfrentariamos con un periodo de casi 300 años de "crisis" económica. ¿Esta esto demostrado por otros caminos?

¿No parece excesivo explicar esta evolución de la piramide solo en base a este criterio?. ¿Cuales fueron las riquezas entonces que, aparentemente, consumieron de tal manera los faraones de la III y IV dinastias y que no poseyeron luego los de las V y VI?, ¿piedra?, ¿población?, ¿trigo?.

Por otra parte, si os poneis a mirar la mayoria de las piramides inmediatamente posteriores a la de Micerinos en cualquier libro, vereis que desastre de construcciones en relación a la solidez de las de Giza.

Para sufrir un poco por mi parte, la piramide del faraón de mi nick, se construyó primero como piramide escalonada :eek: para luego ser revestida con piedra, la mayor parte de la cual se ha venido abajo ya.

Saludos

Neferirkare

[RA-MAESTRE]

Hola amigos

Neferirkare,no quiero decír que la economía se sustente por el hecho de construir las pirámides,pero sí son un barómetro indicador,es decír:si funciona el pais con orden y una buena administración hay producciones,y consecuentemente hay recaudación y riqueza y entoces hay obra pública,por consiguiente los beneficios terminan en manos de los habitantes en forma de salarios,en el caso de egipto con trueque.Para esto hay que tener muy claro lo que es una crisis,cuando hay crisis se dice:no hay dinero,pues no es cierto,el dinero o riqueza siempre es el mismo,¿cual es la cuestión?, pues es que la riqueza se mueva por toda la sociedad,es así como desaparece la crisis.Por eso cuando una administración no funciona todo se paraliza y la riqueza para en manos de unos pocos,es así como se forman las revueltas.Para una crisis de 300 años puede haber varias causas:una mala administración de los recursos,un reparto de la riqueza poco equitativo,una ley que no funcione bién y que no persiga a los corruptos (el concepto de Maat),un rey que no mantenga en orden las fronteras y tierras del país,y por tanto las invasiones extrangeras,un comercio con el exterior,etc.etc.Por eso es importante la figura del rey,es la base y el sustento de todos estos conceptos,representante de Maat,el Maat engloba todos los aspectos en la vida de egipto,desde la buena conducta de las personas hasta el funcionamiento de las inundaciones,y partiendo de la agricultura como base principal de subsistencia lo demás viene en seguida,el trueque de productos agricolas con todo lo demas,la cantería,costrucción,artesanos etc..

un saludo y Maat para todos

[Yax Pasaj]

Salud, compañeros.

Una semana nueva en esta Tierra de Egipto Virtual.

Unas palabritas sobre la posible utilización de una parte de la Gran Pirámide como capilla: he comentado en mi último mensaje que tal vez, si la Gran Pirámide estaba abierta, podría haber sido utilizada al modo de las capillas que había en las mastabas, accesible a la gente para el culto del difunto. Desde luego, yo no sé si esto fue así, pero tampoco lo veo imposible.

En realidad la capilla que había en las mastabas forma parte de la superestructura de la mastaba. Lo mismo puede suceder en la Gran Pirámides que, al fin y al cabo, no es sino la evolución de una mastaba.

De la misma forma que los familiares no accedían a la cámara funeraria de la mastaba, tampoco accederían a la parte más interior de la Gran Pirámide, pero, si la puerta estaba abierta, o bien se podía abrir ( tal y como afirman algunos arqueólogos) se podría entrar hasta la cámara subterránea. Al fin y al cabo, hacia arriba, por el pasillo ascendente, había tapones que impedían el acceso, pero ningún obstáculo existía hacia abajo....

El Templo funerario está claro que serviría para el culto, pero esto no es excluyente para que también hubiera un culto en el interior de la pirámide.

Con esto no defiendo que fuese así; seguramente no. Pero lo que pretendo es llamar la atención al hecho de que la pirámide podría haber sido accesible hasta la cámara subterránea para actos iniciáticos...un templo subterráneo no es tan extraño ( pensemos en el mismo Osireión de Abidós).

De esta manera la pirámide no sólo habría sido una tumba...

Por lo que respecta a que las pirámides de la V Dinastía sean de peor calidad, hay que pensar lo siguiente: salvo para los que piensan que las pirámides las construyeron otros que no eran los egipcios, los que estimamos que fue este pueblo el que diseñó y construyó las pirámides de Guiza, debemos buscar una explicación al hecho de que posteriores pirámides sean de peor factura. En realidad, la técnica constructiva es idéntica a las pirámides de Guiza, pero la cuestión es que los materiales eran de peor calidad ( como ya se ha dicho en algún mensaje) y que eran más pequeñas.

Pues bien, si uno estima que eran los mismos egipcios los que construyeron unas y otras pirámides es necesario buscar una explicación, y la más lógica es hablar de un tipo de situación que provocara este efecto: bien por agotamiento de los recursos alimenticios, bien por la pérdida de poder de movilización ( no todos los faraones son iguales, y hay que tener presente el carisma de cada cual)....Sea como fuere, si no se trataba de una situación de estas características...¿a qué puede responder la peor calidad de las pirámides?

Por otro lado, amigo Sahure ( siento lo de tu pirámide ;) ), Hemiunu podría haber sido un joven arquitecto bajo Esnefru y un hombre maduro bajo Keops, sería suficiente con que tuviera una edad similar al propio Keops, y ello le habría permitido participar en la construcción de la Roja y dirigir la de la Gran Pirámide.

Y ahora una "foto" de Hemiunu...¿tiene mirada inteligente?¿se le ve en la cara que ha sido el que diseñó la Gran Pirámide?¿tiene gesto burlón, como indicándonos que ha escondido cámaras que no vamos a encontrar?

[RA-MAESTRE]

Hola Yax


Supoongo que dicha capilla será el templo mortuorio que se encuentra al final de la rampa procedente del templo del valle,situada junto a la piramide,donde ademas se encuentran las camaras de los barcos,no se..pienso que la entrada devería estar cerrada,porque ademas teniendo en cuenta el revestimiento exterior,la entrada no sería visible,creo yo.

un saludo

[Sahure]

No se, no se Yax :rolleyes: , debió de ser un niño prodigio al estilo Joselito este Hemiunu, teniendo en cuenta que la esperanza de vida en aquellos tiempos era la mitad que hoy en día... vale, vale, ya se que me vas a decir de Ramsés II y de Pepi II ;)

Yax, ¿a que te refieres exactamente cuando dices: "la técnica constructiva es idéntica a las pirámides de Guiza"? Es que no recuerdo que tengamos certeza de ninguna técnica constructiva, a no ser que te refieras al mero hecho de poner piedra sobre piedra.

Ahora que te leía acerca de la idea de la Gran Pirámide como recinto iniciático, he recordado aquella historia sobre Napoleón y la noche que pasó en la Gran Pirámide. Cuentan que después de pasar una noche entera dentro de ella salió con una cara de espanto tremenda y que a las preguntas de sus soldados respondió aquello tan lapidario de: " Aunque lo contara, no os lo creeríais" :cool: ... ¿sabeis si hay algo de cierto en todo esto o es una fantasía más?

Saludos ;)

[reyna del nilo]

Hola A Todos Primero Me Sorprende Que La Entrada Original De La Piramide De Gizeh Ya No Se De Paso Para Los Turistas Ahora, Porque No Dejan Hacer Excavaciones En La Parte De La Base De La Piramide Por Abajo Tal Vez Habria Un Gran Secreto :)

[oseirion]

Hola soy Oseirion. Acabo de ingresar y saludo cordialmente a todos aquellos que buscan la verdad y se encuentran en el camino. Creo que las inscripciones en Jufu son numeros. 5 10 15 20.

[manihai]

Bienbenido Oseirion a este foro yo llebo poco tiempo y estoy muy agusto espero que te ocurra lo mismo. Oye me has dejado asombrada con lo de los numeros anda porfavor explicalo :eek:

[Taja]

Mirada que sois ignorantes, no me digais, a estas alturas, que no sabiais que en la G.P., está la tabla de multiplicar del 5...pero si lo pone clarisimo... :rolleyes:

[manihai]

Ostras Taja de veras no tenia ni idea, pero bueno es saberlo, lo q no entiendo es porque la pusieron ahí sabes si es que tiene algún significado

[menkheperra]

Claro, cinco... como los cinco grandes monumentos de Guiza... tiene sentido...

[Sahure]

Ostras Taja de veras no tenia ni idea, pero bueno es saberlo, lo q no entiendo es porque la pusieron ahí sabes si es que tiene algún significado

No Manihai, en la Gran Pirámide no hay nada de eso, lo que pasa es que Tajita es así de simpática. En realidad en la G.P. no hay nada de eso ni nada de nada. Es como un perro sin dueño, eso si, de raza, por eso todo el mundo la quiere para si...

[Taja]

Sip...muy simpatica...:), gracias Sahure.

Por cierto os presento a G.P y su satelite principal... :D

PS. al satelite le lavamos a boca con jabón...no me había fijado en lo que decía...

[Mizraim]

JAJAJAJAJAJAJAJ

Taja, sip eh veldad eh veldad. Muy simpática.

:D :D

[manihai]

Gracias Sahure por decirmelo, como se nota q todavía debo de aprender mucho jeje

[User-Ra]

jajajaj,muy bueno Taja,,,te pasaste con lo del perro.