El Génesis.

[MERESANJ]

Hola a todos:



El libro del Génesis nos habla del origen primordial, de la creación del hombre, de las catástrofes que hicieron desaparecer civilizaciones...¿Pero qué mensaje se esconde entre sus líneas?.La raza humana ha buscado siempre su origen, existen tantas fechas datadas como hipótesis que las cntradicen, cada eminencia, bien sea historiador, geologo, topógrafo o egiptólogo por honor al foro, se cree en posesión de la verdad, o al menos cree estar en el camino que le dirige hacia ella.¿Pero cómo asegurar orígenes? ¿cómo cerciorarse de hechos pasados? ¿como se puede afirmar, que sabemos lo que ocurrió hace miles de años?...Muy sencillo, no se puede, nadie puede, podemos especular a cerca de que la Estela del Inventario es verídica o falsa, que la Esfinge tiene 9.000 años de antigüedad, que las pirámides de Guiza fueron levantadas por una civilización perdida de origen Atlante con el firme propósito de salvaguardar los conocimientos en vistas del Gran Diluvio Universal, que Noé construyó una barca de proporciones monstruosas ¿a tan sólo 1656 años de la creación del hombre?, pero por el amor de Dios, si los cálculos de la BIBLIA son correctos ¿quien erigió la Esfinge si Adán todavía ni existía?, la cultura maya nos habla de 5125 años, y también los cuenta desde la creación del hombre, frente a los 5765 años del calendario judío, por esta regla de tres, desde el Diluvio hasta hoy habran transcurrido ¿cuantos? unos 4109 años? aqui no cuadra nada.¿Dónde se quedan las teorías del hombre de Cromagnón tras leer el capítulo 6 del mismo Génesis?ç: "Cuando la humanidad comenzó a multiplicarse sobre la faz de la tierra y les nacieron hijas, vieron los hijos de Dios que las hijas de los hombres le venían bien, tomaron como mujeres a las que prefirieron de entre ellas"...¿En qué argumentos se basan las teorías que otorgan a la civilizacion egipcia unos 12.500 años de antigüedad situandola hacia el 10.500 antes de Cristo? a saber, Baubal, Adrain Gilbert (El misterio de Orion:Guardian del Génesisi), Dr.Schoch, John Anthony West (egiptólogo y geólogo), Dobecki...No pretendo crear un nuevo tema, sino invitar a una reflexión a cerca de esta insaciable curiososdad que tiene el ser humano desde sus inicios, la de averiguar sus orígenes.Sobre esto no hay debate, no puede haber debate sino superposición e intercambio de opiniones...


Un saludo, a todos.

[RA-MAESTRE]

¡¡Hola Meresanj!!

Por todas esas razones y todas esas preguntas,lo mas acertado es hacer caso de las ciencias e investigaciones llamadas ortodoxas,todo lo que hay en los libros de historia y que futuros descubrimientos se escriban en dichos libros,todo eso es fiable por que lo hace gente seria y sus investigaciones son constatadas por tecnicos de muy buenos criterios de trabajo.


Todos esos mentirosos que su unico objetivo es economico vendiendo revistas y que no les importa lo que es real de la ficcion engañando a los ciudadanos con sus patrañas,no le hacen ningun fabor a la verdad,la ciencia y la autentica sabiduria.


En el caso de las religiones,esto es mas complejo.La religion es un invento necesasario de la antiguedad con el fin de que la sociedad funcionase.En los albores de la humanidad,ante nuestros temores e ignorancia se hacia necesasrio recurir a Dios principalmente como protector de los desamparados.Tambien nuestra raza tuvo la suficiente inteligencia para darse cuenta de la hostilidad de nuestro mundo,llegando al punto de temernos a nosotros mismos mas que a las fieras.

Las fechas de la creacion:todas las religiones son mitologias cada mitologia tuvo su autor o autores a traves de años de sucesos,en cada civilizacion sus respectivos sacerdotes fueron encuadrando las cosas a su medida.

Hoy en dia tenemos distintas religiones en el mundo,llegara el dia que todo cambie,por que todo cambia y nuestras necesidades tambien cambiaran.Por mas y mas que avancemos y aprendamos siempre habrá una nueva barrera de lo desconocido por consiguiente recurirriremos a Dios todo poderoso creador de cielo y tierra,de lo visible e invisible.

saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>

[Yax Pasaj]

Pues sí, amigos, es un tema de los más complejos este que se plantea. Al menos a mi así me lo parece.

Todas las religiones tienen su particular interpretación de los Orígenes. La cuestión es que la mitología prehistórica que explica la creación del mundo fue apropiada por los sacerdotes. En el origen, el "hombre sabio" es el que construye las explicaciones.Estos sabios se irán convirtiendo con el paso de los siglos en "sacerdotes", depositarios de los conocimientos vedados al resto del pueblo. Es lógico, ya que el conocimiento es poder. Poco después, a esos conocimientos se los reviste con la cápsula de las religiones. Este es un tema que explica muy bien el antropólogo Marvin Harris. Llegados a este punto tenemos uno de los primeros conflictos:si los sacerdotes son los que crean la idea de Dios ( cualquier dios), o se apropian de ella, transformándola en pro de sus intereses. O dicho de otra manera, siguiendo lo que expone Ra-Maestre: el hombre primitivo busca a dios porque necesita algo a lo que agarrarse, o bien ese dios le viene impuesto por una casta que quiere controlar el poder, los sacerdotes. Al hablar del ´Génesis no estamos hablando del origen del mundo, sino del principio de las religiones.

En los años 60, hace ya unos cuantos años, se publicó un estupendo libro, uno de esos que marcan un hito, Y la Biblia tenía razón. Seguramente lo conoceréis. Es un estudio de los textos bíblicos sobre la base de la interpretación histórica y arqueológica. Los datos que ofrece han sido base para recuperar la Biblia como un testimonio históricamente aceptable.Fue el inicio de un estudio científico del Libro.

Antes, desde luego, hubo otros investigadores. Y fueron tachados de fantasiosos, sino de algo peor. Ya se sabe lo que pasa cuando uno se mete con textos considerados sagrados. Ahora es algo común realizar interpretaciones históricas de la Biblia.

Lo mismo sucede en nuestra época. Bauvall, Gilbert, West y otros muchos son tachados de "raritos" porque las cosas que plantean no cuadran con la historiografía oficial. Sin embargo, algunas de esas hipótesis se han confirmado ya. Retrasar la construcción de la Esfinge al 10.500 a.C. no es una de ellas, y parece poco probable. Pero sí que hay que pensar con cierta elasticidad: si no lo hacemos así nos podría pasar lo que a Darwin, ya que su teoría de la evolución parecía contradecir la Biblia, y ya sabéis que fue duramente criticado ( en algunos Estados de EE.UU aún está prohibida la explicación de la teoría de la evolución). En fin, que de casi todo se puede sacar jugo. Tampoco Einstein acertó en todo lo que dijo. Así progresa la ciencia. Lo importante es trabajar con rigor, aunque las conclusiones contradigan las tesis oficiales.

Otro ejemplo. El obispo Usher , gran eminencia científica de su época, estableció que la Creación del Universo había sido realizada un día de un mes del año 4004 a.C. Y todo basándose en lo que decía la Biblia. Hay que imaginarse cuando llegó Darwin y se remontó a varios millones de años. Porque lo que decía el obispo era la doctrina oficial de la época.

Todos estos temas suponen realmente, como planteas, Meresanj, un motivo de intercambio de opiniones para la reflexión.

[MERESANJ]

Saludos Ra-maestre y Yax:



Muy acertados esos vuestros razonamientos, creo que podríamos seguir con ello un poco más, si os apetece, porque me parece que de esto saldrán conclusiones muy provechosas para todos.

La religión en si, es la afirmación y aceptación de la existencia de poderes sobrenaturales, bien personales o impersonales, es muy lógico que el ser humano, ya desde sus inicios, se haya sentido dependiente de estas fuerzas y haya intentado ganaese su favor o aproximarse a ellas.El origen de las religiones, yo lo remontaría a mucho tiempo antes del libro del Génesis, ya desde los albores de la civilización, de lo que sería una civilización, el hombre buscó en la naturaleza el centro de su idolatría, divinizando a las fuerzas creadoras que no era capaz de comprender todavía.Pero centrémonos en Egipto, que este tema puede extraviarnos del propósito fundamental del foro.La cosmogonía egipcia es una colección de creencias antiguas relacionadas con la Creación y el origen del Universo. Según éstas,y como ya se ha expuesto varias veces por aquí, el Universo estaba originalmente lleno de un océano primario e inmóvil llamado Nu (caos), a partir del cual surgieron la tierra y el agua.

Sobre el origen del dios Sol y otros dioses celestes existían un gran número de mitos, que describían el cielo como el océano por donde viajaban, en barcos, el Sol, la Luna y las estrellas. La aparición del Sol por las mañanas se explicaba por la existencia de un río subterráneo, por donde el Sol atravesaba de noche el bajo mundo. En la más famosa de las tres tradiciones cosmogónicas principales, la de Heliópolis, en el Bajo Egipto, Atum emergió de los desperdicios de Nu y descansó en la colina original. En el año 2300 a.C., Atum se relacionó con Ra, el dios Sol, como símbolo del advenimiento de la luz en oscuridad de Nu. Atum dio existencia a la primera pareja divina: Shu (el aire seco) y Tefnut (la humedad). Según la tradición, Atum es separado de Shu y Tefnut. Pero en su reencuentro, al llorar de alegría, sus lágrimas se transformaron en el hombre, aquí obtenemos una clara relación entre el agua y el origen vital.

En el Alto Egipto (Hermópolis) emergen ocho deidades de Nu, las que crearon una flor de loto (que flotaba en las aguas de Nu) de la cual surgió el dios Sol, Ra (o Re).

La creación es el resultado de la voluntad del dios Sol, al nacer como un niño entre los pétalos de un loto. A este mito corresponde la ofrenda, en los templos, de un loto de oro que evoca el cotidiano regreso de la luz y una creación recomenzada. En el transcurso del tiempo, muchos dioses se convirtieron en dioses Sol bajo las formas de Amon-Ra y Khnum-Ra, entre otros; lo cual significaba el reconocimiento, en cada uno de ellos, de la fuerza creadora del Sol. Osiris es, por ejemplo, el dios de la eterna renovación.

En la religión sumeria también aparece el dios Ud o Utu, "luz", ocupando un lugar central, como el dispensador de toda posibilidad de vida. El Sol es también (al igual que en la religión hitita) un elemento fundamental de la alegría de vivir y de la fuerza vital de la naturaleza. El hombre busca el amparo de la claridad del Sol, siempre en lucha con la oscuridad y los poderes malignos que en ella se ocultan.Este idealismo solar, lo encontramos exactamente igual en las religiones de mesoamérica, de las cuales considero sumamente interesante comentar ciertos pasajes, por la similitud pasmosa que gurdan respecto a la Egipcia, pero todo se andará.Por el momento lo dejo aquí, en espera de que continuemos compartiendo pareceres...


Un abrazo para todos.

[Yax Pasaj]

Salud, compañeros.

Este tema es tan complejo que casi duele pensar en él. Hay bibliotecas llenas de sesudos estudios -y otros no tanto- sobre cuál es el origen de la religión. Ya en otro tema del foro -uno de esos que desaparecieron bajo el Nun de los mensajes de viajes- se comenzó a tratar el asunto de las tres principales cosmogonías egipcias. Meresanj, has citado la Heliopolitana y la Hermopolitana. Ahora queda la de Ptah, y la traigo a colación porque pienso que es al menos tan antigua como la de On, si no lo es todavía más.

Sin entrar ahora en los detalles que se irán sumando a la creación del universo por Ptah, la idea esencial es que la creación se produce mediante el Verbo, la Palabra Divina que anida en el corazón del Dios.

La traigo a colación por las similitudes que guarda con el Génesis bíblico, en donde un dios crea con el Verbo, durante cinco días, hasta el sexto en que modela al hombre y a la mujer de una costilla de éste.

Ambos mitos de creación responden al aliento, al poder de la Palabra, como fuerza que otorga la vida. Es cierto que la religión egipcia es eminentemente solar, y que otras muchas civilizaciones, desde las del País de los Dos Ríos, hasta las selvas americanas, desarrollan un culto solar. Pero estimo que este mito solar es posterior en el tiempo a otros, como el de creación por la Palabra. El mito solar es un producto más elaborado.

El origen de las religiones, incluida la egipcia, hay que buscarlo mucho más atrás en el tiempo. Tomemos el caso de los neandertales: todavía se discute si tenían algún tipo de culto religioso. Lo más que se ha llegado a afirmar es que podían tener algún tipo de culto funerario, aunque esto es tremendamente discutido, y no hay pruebas suficientes. Vamos ahora al homo sapiens. Su lugar de origen parece único: el homo sapiens -nosotros- surgimos en el este de África. A partir de ese núcleo comienza una emigración que le lleva a ocupar el norte de ese continente, luego Asia, de allí pasa a Europa, y a América por la plataforma de Bering. Pues bien, si esto es así, el sustrato religioso de todo el planeta podría responder a una misma idea inicial que habría brotado de ese punto de África del Este. En principio se trataría de un culto a la diosa madre.

Ahora bien, vayamos a los egipcios. Parecería que, por su proximidad al origen del sapiens, debían de conservar, al menos en su prehistoria, un culto cercano al primordial. Una diosa madre. Por lo que yo sé en las culturas de Nagada, las más al Sur, no se ha encontrado referencia alguna a este culto. ¿Por qué? Pues lo más probable es que los egipcios que conocemos no eran los descendientes originarios de esas primeras poblaciones sapiens que se desarrollaron un poco más al sur. Es decir, que las poblaciones africanas autóctonas se fundieron con "invasores/emigrantes" procedentes de Asia. De ahí la singularidad de la población egipcia. Y estos asiáticos trajeron con ellos sus propios cultos, que, en aquel entonces, ya no eran los de la diosa madre, porque se había producido el famoso "golpe de Estado" de los dioses masculinos.

Por eso aparece Ptah, un dios/varón, como Creador.Al igual que sucede en la religión hebrea.

Aún así podemos encontrar algunos ecos en ambas religiones que nos dan pistas sobre esa existencia primitiva de la diosa madre.

Dejo el tema aquí, por no extenderme. Seguiremos. Espero vuestros mensajes, a ver si conseguimos mantener a flote este tema, y recuperamos, porque enlaza estupendamente ,ese otro en le hablábamos sobre los mitos egipcios de la creación.

[sonijoy]

Pues si que el tema es interesante,cuesta meterle mano.

La verdad es Ptah fue de las tres cosmonogias la que quizas se asemeje más a la que aparece en el Genesis ya que se le atribuia la capacidad de crear al genero humano mediante la escultura,la alfareria y la forja(no igual pero más o menos como cuando Dios creo a Adan)Ptah engendró a Atum para que ejecutara su voluntad y fue el corazon de la Enéada,es curioso pero algunos historiadores piensan que esta cosmonogia ni influyo en los egipcios para que dejaran de ber al dios solar como creador del mundo y eso que los atributos de poder que se le daban a Ptah podian ser tan validos como cualquier otro:el corazon es el organo que crea el pensamiento y la lengua es el organo que crea lo que piensa.

Hay que decir que para los antiguos habitantes del planeta como los Homosapiens tenia que ser muy complicado saber el motivo de porque llovia desde el cielo,supongo que pensarian que habia alguien encima de ellos que provocaba todos esos fenomenos meteorologicos y de otra indole,casi todas las mitologias adjudican a un dios o una divinidad el poder de todas aquellas cosas de la vida cotidiana en las que no encontraban explicacion,no se si el ejemplo que os doy servira pero cupido en la mitologia romana era el dios del amor,supongo que no serian capaces de entender que era enamorarse asi que decidieron crear un dios que mediante sus flechas fuese capaz de provocar dicho sentimiento.

Un abrazo

[Menes]

Estoy de acuerdo en que la procedencia de los egipcios no hay que buscarla en el sur, pero tampoco en oriente ¿no dicen los textos que su procedencia es el oeste, el lugar llamado Amenti por los griegos?

Saludos.

[RA-MAESTRE]

¡¡Hola a todos!!

A mi se me ocurre pensar que los humanos primero se fijarían en los fenomenos naturales como fuerzas creadoras,despues de tener algun dios surge la pregunta de ¿quien creó a dios?de aquí a la teoria de Ptah.No sé estoy pensando en alto.

Está claro que todas las cosmogonías egipcias guardan grandes similitudes,por esto la idea que tenían los egipcios de la creacion la transmiten todas con bastante parentesco,incluso la cristiana es comparable con estas.


El jardin del eden podia ser el valle del nilo,Adan y Eva serian los dioses Geb y Nut,Caín y Abel serían Seth y Osiris.

bueno tengo prisa,ya seguiremos

saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>

[Alejhotep]

Buenas a todos. Ante todo deciros que no soy ni mucho menos un experto en estos temas pero intentaré aportar mi granito de arena.

En cuanto al origen de la civilización egipcia, se han encontrado indicios de una posible civilización predinástica que habría abarcado el norte de África desde el 10000 a.c. aproximadamente. Esta civilización que fue creciendo de forma compleja y muy lentamente se habría instalado a orillas del Mediterráneo cuando el desierto del Sáhara todavía no tenía la dimensión actual. Más bien el Norte de África sería una pradera del estilo de las del interior del continente. Con el progresivo avance del desierto, ésta civilización se vería obligada a separarse y emigrar hacia España en algunos casos (se está empezando a verificar la posibilidad de que algunos Homo Sapiens cruzaran a Europa a través del estrecho de Gibraltar además de a través de la Península Arábiga) y hacia el Oeste en el resto de los casos. De los emigrados hacia el Oeste habría surgido la civilización egipcia que se habrían asentado en el Delta y a orillas del Nilo.

En cuanto al orígen de la religión. Creo que el primer momento en el que un ser humano se plantea la existencia del más allá es cuando tiene conocimiento de que un ser querido se ha ido (este es un punto crucial de la evolución). Al ser humano le duele la pérdida del compañero y creo que es en ese momento cuando se pregunta ¿y ahora qué?¿adónde habrá ido? y todas esas preguntas que conforman lo que llamamos Religión. De este modo, el primer vestigio de religión está ligado, evidentemente, a los ritos funerarios y, una vez que se tiene conciencia de que existe (o se cree) un más allá, un sitio hacia el que va el hombre después de muerto, es cuando se empieza a pensar que quizá en ese destino esté también el origen y creo que es entonces cuando se empiezan a preguntar cómo y porqué funciona el mundo.

Bueno, es una primera aproximación, espero no haberos aburrido mucho con todo este ladrillo.

SALUDOS

[MERESANJ]

Saludos a todos:



Ra-Maestre, yo no compararía los nombres bíblicos con el panteón egipcio, sino los del Libro del Génesis con este último.La relacion existente es la que sigue:

Adán-Atum
Cain-Anubis
Enoc-Ptah
Irad-Ra
Mehuajael-Osiris
Matusael-Horus el viejo
Lamec-Thoth
Noé-Nut-Jeren/ Ny-Netjer
Sem-Semerkhet
Cam-Khem
Cus-Aha
Nimrod-Narmer


Auqnue hay que tener en cuenta que el Libro del Génesisi cuenta con dos genealogías, y son por consiguiente dos versiones distintas aunque prácticamente idénticas, de una misma línea patriarcal, la que abarca desde Adán hasta Lamec o Noe.El Génesis cuenta que hubo un gran Diluvio, posterior al Gran Diluvio Universal del primer Noe, que fué especialmente duro en Egipto, y que provocó que las crecidas durasen unos cuarenta dias, lo cual fué ocuriendo periodicamente cada año, por un total de cuarenta, lo que puso fin al Imperio Medio, o coincidió con dicho cambio, todo esto según el Libro.

De igual manera, el Yahvé bíblico no habría surgido del originario Ea-Path, sino del porterior Dios Amón.En el Génesis 4-26 se dice "y los hombres comenzarona invocar el nombre de Yahvé" esto sucedió en tiempos de el patriaraca Enós (Enoc).Amenemes (Sehetepibre Amenemes I) es comparado con el jefe Enoc del Génesis.Amenemes fué de hecho, el primer faraón que ostentó el nombre del Dios Amóon en su nobre titular.Los faraones omitidos por el autor del Libro del Génesis (salvo excepciones) fueron los comprendidos entre Narmer (Nimrod) e Imhotep (Inyotef),casi el Imperio Antiguo en su totalidad (incluyendo el Tinita y el intermedio).Pero comparaciones aparte, más que similitudes entre diferentes religiones, deberíamos plantearnos el más dificil todavía, el origen de los propios orígenes ¿que es la creación como tal? ¿la encarnacion o materialización del verbo? ¿Yax, relamente crees que el mito solar es posterior al de la cración por medio de la palabra?...Tu crees que el "hombre" en susu orígenes, fuuesen los que fuesen, sabrían lo que era "la palabra" o "el verbo"? bastante tendrían con intentar adivinar y racionalizar que era aquello que relucía en el cielo y que se escondía y reaparecía cada cierto tiempo.

[RA-MAESTRE]

¡¡Hola Meresanj!!


Segun el genesis biblico,Dios creó a Adan,primer hombre y lo hizo de barro.

segun la cosmogonia heliopolitana creó a geb dios de la tierra.


Adan y Eva tuvieron dos hijos,Caín y Abel.

Geb y Nut tuvieron cuatro, entre ellos Seth y Osiris.

segun la biblia Caín asesinó a Abel.

segun el mito egipcio,Seth asesinó a Osiris


Meresanj,si no se trata de la mismisima historia,es una grandísima casualidad el parecidode estos mitos.

saludos

<<<RA-MAESTRE>>>

[MERESANJ]

Buenísimas y dulces Noches Ra-Maestre:



Continúo afirmando que la comparación Biblia-Panteón pierde en contraste junto a Génesis-Panteón.No niego las similitudes que puedan encontrarse en las dos primeras, pero no son muy completas, desde mi punto de vista vaya.Dado que existen lagunas evidenetes entre ambas, ejemplos:


-El caos y las aguas primordiales Num originaron al dios Atum según la cosmogonía helioponitana (y haciendo caso a Plutarco).
-Según la Biblia Dios ya existía como tal, él era el origen primordial.
-Dios cró al hombre en su torno, y lo hizo de barro, pero cró un hombre, no cuatro divinidades representantes de los elemetos tierra (Geb), aire (Shu), Nut (cielo) y humedad (Tefnut), nombras una similitu, omites tres.
-Adán y Eva tuvieron dos hijos si, pero como dices Geb y Nut tuvieron cuatro, omites dos.El origen de la contraposición del bien y el mal hermandados puedes encontrarlos en cualquier panteón antiguo, es uno de los principios fundamentales de una doctrina divina.

Yo no niego similitudes, pero precisamente la Biblia y los dioses Helioponitanos no son un mar de casualidades.

Un saludo Ra-Maestre, seguimos con ello en nada.

[sonijoy]

HOla a todos,segun yo tengo entendido Dios creo a Adan pero de una costilla de este creo a Eva,asi que depende de como lo mires creo a dos personas,he estado revisando en mis archivos y corregiria sin animo de ofender lo dicho por Meresanj, ya que Atum creo a Shu(al que escupió) y a Tfenis (a la que vomito),estos dos fueron los que engendraron a Gueb y a Nut y de ahi nacerian el resto asi que creo que las diferencias no son tantas bajo mi punto de vista,claro esta.Reconozco que yo soy de las que piensa que la religion toda se basa en un mismo punto,varian los personajes y los hechos,acaso no recurrimos los cristianos a los santos para que nos ayuden al igual que hacian los antiguos egipcios con sus dioses?

Un abrazo

[sonijoy]

Se me ha quedado la duda de como si Adan y Eva tuvieron dos hijos como nacieron el resto de personajes¿con quien se casó Caín si eran dos barones los unicos descendientes de la pareja?pues bien he estado buscando y al parecer en el capitulo 4 del Genesis se habla del nacimiento de un 3er hijo,Set(pa rizar el rizo) y en el capitulo 5 se dice que tanto la pareja como sus hijos tuvieron muchos hijos e hijas,asi que probablemente Cain se casara con una de sus hermanas,a no ser que Dios fuera dejando hombres y mujeres escampados por la tierra,creo que cada vez se parecen más las dos teorias y si seguro que seguimos buscando los más arriesgados se atreverian a decir que se trataria de la misma,je,je,je

[RA-MAESTRE]

¡¡Hola de nuevo!!

Sabrás que de una noticia que se cuenta a un segundo y asu vez a un tercero termina cambiando o suprimiendo cosas de la noticia original.

Si partimos de la cosmogonia de heliopolis,y despues de mil y pico años aparece en egipto un tal Moises que se convierte en lider de unas jentes con una religion que ha evolucionado de otras antiguas resultando el judaismo,resulta que de aquel antiguo mito resumido faltan ciertas cosas.

Estaras deacuerdo conmigo que del cristianismo original han salido variedad de sectas:protestantes,evanjelistas,etc.etc.etc


Segun la biblia Moises fue educado en la corte del faraón.Entonces como lider de los judios,¿no estaría fuertemente influenciado por los mitos y religiones ya entoces muy antiguas de egipto donde se crió y educó.

saludos

<<<RA-MAESTRE>>>

[MERESANJ]

Buenas noches Sonijoy:



Puedes corregirme siempre que lo consideres oportuno, faltaría más por favor.Me gustaria comentarte que si te fijas bien, yo no he entrado en detalles respecto a cómo fueron creados, me parece que la historia de las aguas oscuras y la colina primordial esta muy resobada, efectivamente, tus fuentes no están erradas, ya que Atum creó a Shu y a Tefnut vomitando, tosiendo, regurjitando, o escupiendo, esta claro que los sacó de su interior, auqnue la forma no fuese excesivamente refinada...Bien es cierto que dentro de la propia cosmogonia existen algunas variantes, como auqella que afirma que Shu y Tefnut originaron a Geb y Nut, al fin y al cabo todos provienen de Atum, bien sean hijos, nietos o bisnietos.

Para terminar, te comentaré que Caín y Abel fueron los primeros hijos de Adán y Eva Sonijoy, Set fué el tercero, todos ellos se juntaron con sus hermanas, y engendraron una nueva casta.

Un saludo.

[MERESANJ]

Hola de nuevo:



Bueno Ra-Maestre, no podía estar más de acuerdo con eso que me dices, de hecho ese tema ya lo planteé en una de mis conversaciones con mi buen compañero Jonum, hace ya algun tiempo, como no me gusta repetirme, y en vistas de que evidentemente no lo has leído, aqui te transcribo mi exposición en lo refernete a la educación y la ideología del "Salvado de las Aguas" , aquí vá, ya me dirás que te parece de acuerdo?:




"Sabes la inmensa cantidad de reminiscencias y similitudes que se pueden encontrar en los antiguos textos egipcios y la Biblia o incluso con el mosmo GÉNESIS de Moisés, a mi me fascina el Génesis.Comparto la tesis de que Moisés, en calidad de iniciado en los Misterior de Egipto, escribió originalmente el Libro del Génesis en jeroglíficos, para fabular la cración del mundo primigenio y los orígenes del hombre mediante sus conocimientos a cerca de la inmutabilidad del Universo, a lo mejor te suena a paranoia todo esto, pero verdaderamente creo, que el Génesis no es lo que parece, que encierra un sentido oculto que no ha sido descifrado, un mensaje que tan ólo conocían los instruídos...Me consta bien, que para muchos otros religioso, este oscuro relato no es lo que aparenta ser, ya decía San Jerónimo "el Génesis es el mas dificil y brumoso de todo los libros sagrados, contiene tantos secretos como palabras, y cada una encubre varios."

Vamos a comenzar con lo que sabemos, los sacerdotes egipcios poseían con la escritura jeroglífica, tres módulos para expresar sus pensamienos, ciertas palabras adquirían, depende en qué casos, un significado literal, metafórico o trascendente.Estamos hablando de una lengua secreta, cuyo desciframiento literal ha sido parcialmente resuelto, pero cuyos verdaderos secretos de comprensión siguen ocultos.Los sacerdotes egipcios utilizaban siempre la escritura jeroglífica en los Templos, los textos sobre las ciencias teogónicas o cosmogónicas poseían carácteres de comprensión trascendentales que a nosotros obviamente se nos escapan.El significado trascendental y metafísico de los jeroglíficos por consiguiente, no puede ser comprendido sin poseer "la clave".Sabiendo en conclusión, que Moisés fué formado en estos misterios, indudablemente bien pudo haberlos es crito en jeroglíficos (que nadie me muerda por favor).Como todos sabemos, el Génesis fué traducido en caracteres fenicios en tiempo del Rey Salomón, y posteriormente, tras el cautiverio en Babilonia, Esdras realizó su transcripción ayudandose del arameo.Seguramente que el clero judío se las vió canutas para interpretar (medianamente bien), todas aquellas claves, no digo nada para cuando llegaron los traductores griegos que metieron la zarpa a la Biblia, para entonces este texto sería absolutamente incomprensible para ellos, quedandoles únicamente la opción literal.Los comentadores posteriores se han metido en el texto hebreo a empujones, ya que siguen sin dilucidar el verdadero sentido.Pero sigue ahí, hundido en la memoria del lenguaje y el tiempo antiguo, en el cada letra posee un significado universal en relación a su valor acústico y si apuramos junto con la condición mental del iniciado que lo pronuncia, eran sílabas mágicas en las que se fundía el pensamiento...

Hasta ahora.

[sonijoy]

Siento haber entrado en detalles,es un pequeño vicio que tengo,si he creido oportuno nombrar la cantidad de hijos de Adan y Eva unica y exclusivamente se debe a que en todo momento en los mensajes se habla de que tuvieron dos,siempre que entro en el foro intento leer detenidamente los mensajes para intentar aportar algo nuevo,con respecto a los hijos de Shu y Tfenis me ha parecido que entender que decias que tuvieron 4 hijos y a mi solo me salen 2.

Estoy totalmente de acuerdo con Ra-Maestre,son muchas las coincidencias,creo que ya lo expuse en otra ocasion y lamento repetirme pero por si alguien le interesa los cristianos se escondian en los templos de Egipto que estan llenos de narraciones tanto mitologicas como reales asi que nada es descabellado para alguien que desea abrir nuevos horizontes en lo que a la religion se refiere,porque no iban a coger parte de esa religion para crear la suya propia?Mientras se escondian tiempo tenian para pensar

[MERESANJ]

No te disculpes por haber entrado en detalles Sonijoy, no es nesario.Con respecto a los hijos de Adán y Eva, supongo que cuando dices que te has referido unicamente a ellos porque son los dos que aparcen en los mensajes supongo que con eso de los "mensajes" te referiras al foro, porque en las Sagradas Escrituras se nombran ampliamnete los descendientes d ela pareja.En fin Sonijoy, que no es nada necesario disculparse por exponer pareceres o corregir a los compañeros, para eso estamos en un foro, para intercambiar opiniones...



Buenas noches... :)

[Alejhotep]

Hola a todos.

Bajo mi punto de vista, necesariamente todas las religiones deben beber unas de otras para poder nacer en sus principios. Me explico, ninguna nueva religión puede romper drásticamente con lo anterior. Recordemos que, en la antiguedad, la religión era algo intrínsicamente ligado al modo de vida y a la propia forma de entender el mundo (cosa que hoy día no podemos ni siquiera imaginar ya que nos apoyamos en la ciencia casi por completo). Los antiguos no podían existir sin la religión porque sin ella nada tenía sentido, nada existía, era el caos existente sin Maat.

De este modo y tomando este argumento como premisa básica, entendemos que, una religión naciente (que, tampoco debemos olvidarlo, podía ser foco de revueltas, invasiones, destrucción de naciones y pueblos enteros) debía tomar prestado numerosos axiomas de la religión dominante sino, los tomarían por locos por decirlo de alguna manera, nunca podría tener éxito. Muy poca gente se atrevería a romper con todo lo que ellos creían hasta ese momento. Así, era necesario tomar prestadas determinadas leyendas y mitologías, dándoles unos pequeños retoques. Se explicaría por ejemplo: <<Mira, esto es así y así, como ya conoces y es verdad, sin embargo esto que dicen no es del todo cierto, realmente, bla, bla, bla...>> esto es más fácil de asimilar que: <<Te han estado mintiendo todo este tiempo, todo lo que conoces es mentira y la nueva realidad es bla, bla, bla...>>.

De este modo, si estudiamos las diversas religiones, observamos que todas tienen asombrosas similitudes con sus equivalentes antiguas en la región. Sin ir más lejos, ¿cuántas fiestas y leyendas romanas e incluso celtas y griegas incluye la religión católica? Quizá la que más nos llame la atención sea la Navidad.

Las religiones no cambian, evolucionan. Akhenatón lo intentó de forma radical y fracasó. Moisés hizo algo similar aunque más inteligentemente y acabó instaurando una de las principales religiones de la actualidad (por cierto que las coincidencias entre ambas también son múltiples).

En fin, vaya ladrillo me ha quedado al final, espero no haberos aburrido demasiado.

SALUDOS

[Yax Pasaj]

Salud a todos.

Este tema corre mucho. He visto que habéis sacado muchos asuntos controvertidos. Tocaré algunos de ellos.

Primero, y antes de que se me pase, una contestación a la pregunta de Meresanj: realmente no creo que pueda saberse por ahora si la cosmogonía Menfita es anterior a la Helipolitana. Pero sí podemos realizar algunas hipótesis. La religión solar está mucho más elaborada que la creación del mundo por Ptah. El texto en el que conservamos a ésta última completa pertenece a la Baja Época y está muy mezclada con la ideología solar. Ahora bien, si le quitas los elementos solares, la construcción de la teología menfita es mucho más simple, por lo que parece apuntar a que se trate de una elaboración más arcaica. En cuanto a si la "palabra" puede preceder al "sol", la respuesta es que sí. Hay que atender a lo siguiente: pongamos como ejemplo a los neandertales (aunque se puden coger otras especies de "homo"). No hay identificación alguna de que tuvieran "religión". Desde luego no aparece ningún culto solar. Y eran inteligentes. Es decir, no parece que crearan una mitología sobre los astros. Se discute sobre si eran capaces de un lenguaje articulado o no ("la palabra"). Ahora bien, de lo que no cabe duda es que el homo sapiens crea el lenguaje articulado tal y como lo conocemos hoy. A diferencia de los neandertales con los que coincidieron en el tiempo, el homo sapiens se percata de que él es capaz del lenguaje. Por decirlo de manera simple y algo burda: el homo sapiens es consciente de su "superioridad" con respecto al resto de los seres vivos...¡porque se comunica mediante el lenguaje! Y este lenguaje es el que hace progresar su cerebro. La palabra es algo mágico, es poder ( de ahí que la mayor parte de las civilizaciones antiguas concedieran un nombre secreto a cada uno, ya que si alguien llegaba a conocer ese nombre, tendría "la palabra" para dominarlo).

Ahora vamos a la comparación entre el Génesis y las teologías egipcias. El Génesis es un texto que, en su formulación actual -la única que conocemos-, fue elaborado durante los siglos VIII-VI a.C. Si hubo antecedentes más antiguos no los conocemos. Fijaos bien en las fechas. Es el momento en el que los israelitas sufren lo que llaman el exilio en Babilonia. Es decir, que sus sacerdotes y nobles se encuentran en la órbita de la civilización babilónica. Es tan evidente eso que recogen en sus textos bíblicos las teologías babilónicas. En el caso de Adán y Eva: una antigua diosa sumeria de la vida ( recogida por sus sucesores babilónicos) es Nin-ti. Atención, porque "ti" significa "costilla". Y Eva surge de una costilla de Adán. La diosa Nin-ti es un residuo de la diosa-madre. He puesto este ejemplo entre otros cientos con la idea de decir que es la influencia babilónica la que aparece en el Genésis. No la egipcia.

En realidad, creo que las similitudes de estas religiones, afroasiáticas( incluida la semítica) tiene un origen común más antiguo, prehistórico. Todas parten del mismo punto, la diosa madre, y evolucionan de forma independiente a medida que el hombre se expande por el planeta. Y se mezclan entre sí en algunos casos, como la judía y la mesopotámica.

Según los últimos estudios que se vienen publicando, algunos de ellos por profesores israelitas, sus antepasados no vinieron de Egipto, sino que eran antiguos cananeos que se cruzason con emigraciones del norte, lo que dio origen a una raza protoisraelita. Pero de venir de Egipto nada de nada. TAmpoco hay pruebas de que se pasearan durante 40 años por el Sinaí.Así que es difícil que se trajeran mitos del Antiguo Egipto y que luego los incorporaran al Génesis. Tal vez la influencia egipcia les llega a través del dominio que Egipto ejerce sobre ellos durante una parte del Imperio Nuevo... pero es poco probable una influencia excesiva.

Las similitudes del Génesis y de la religión egipcia, estimo que tienen como fundamento un origen común. Pero no una influencia de una en la otra. Sobre todo, porque como ya he expuesto, la elaboración del Génesis se produce en Babilonia.

Los judíos fueron politeístas durante la mayor parte de su historia. Yavéh tenía una consorte femenina. En realidad ella, era la diosa primodial, a la que se le coloca un consorte masculino, que luego la "defenestra" y pasa a ocupar el lugar principal de la pareja, hasta que, por fin, la diosa acaba de desaparecer del todo, convirtiéndose entonces la religión judía en monoteísta ( es lo que los historiadores llaman teoría de "Sólo Yavéh). Por eso también, cuando le llega la hora de tener un hijo, Yavéh tiene que buscarse una humana.

En la religión egipcia el equivalente del dios judío en solitario es Ptah, que utiliza el Verbo. Pero también hay reminiscencias de la diosa madre:Isis en la teología heliopolitana. La comparación entre Isis/Osiris y Ad´n/Eva es perfectamente plausible ( pero no por influencias mutuas, sino por una evolución paralela). Pero hay un elemento a destacar:la diosa madre en la religión egipcia ha sido tan arrumbada que su papel se limita ya al de hija ( Isis). En la religión judía primitiva la diosa madre todavía es consorte de Yavéh. Esta "pérdida" de los egipcios puede deberse a la falta de datos ( los nuestros) o bien a que los pueblos asiáticos en la etapa Nagada II "colonizaran" los pueblos africanos de la zona, brotando así el pueblo conocido como "egipcio", y que los tales asiáticos cuando llegaron al Alto Egipto ya trajeran a un dios padre, y no a una diosa madre. En fin, quién sabe...

Seguiremos con el tema que está de lo más apasionante...

[MERESANJ]

Saludos al personal:


El tema hierve, no es para menos la verdad.Uno de los primeros problemas con el que nos encontramos a la hora de adjudicar a un autor concreto el Libro del Génesis es que este no se cita a sí mismo en todo momento, digo "en todo momento" y no "en ningún momento", ya que sí podemos encontrar citas en el Deuteronomio en las cuales Moisés se cita a sí mismo: "Y oré a YHWH (Yahvé) diciendo..." (Dt. IX, 26) o "E imploré a YHWH" (Dt. III, 26) y al principio del libro: "He aquí las palabras que dijo Moisés a todo Israel" (Dt. I, 1); en este caso es como si Moisés se refiriera las palabras tal como las había dicho él mismo.Según los seguidores de Moisés, su maestro redactó el Libro anónimamente porque éste habia precedido a la creación del mundo, e implícitamente al mismo nacimiento de Moisés ¿bueno eh?, de esta forma fué como si Moisés hubiese asimilado el papel de escriba copiando un texto antiguo.Los seguidores de Moisés creen que la verdad suprema es que toda la Torá, desde el principio del Génesis hasta "A los ojos de todo Israel" (Dt. XXXIV, 12, último versículo del Pentateuco), fue dicha de la boca de Dios a las orejas de Moisés, tal como está escrito: "De su boca me llegarán todas las palabras y yo mismo las escribo en el libro con tinta" (Jer. .XXXVI, 18).Pero esto es una intrepretación entre tantas otras...Volviendo sobre la autoría, si realmente fué Moisés quien redactó parcial o completamente el Libro, cabría la posibilidad de preguntarse si éste lo hizo mediante la escritura jeroglífica, de ser así, se entenderían las palabras que los maestros dirigían a los seguidores cuando hablaban de Moisés y su gran sabiduría: "Cincuenta puertas de la inteligencia (birá) han sido creadas en el mundo y todas sus llaves menos una han sido transmitidas a Moisés" (Rosh Hashana, 21b).Cuando se dice que en la creación del mundo existen cincuenta puertas de inteligencia,se refiere a que cada elemento inerte o viviente posee una clave de la creación en si mismo, que todos los elementos existentes poseen una especie de código de creación, ya sean piedras, minerales, animales, árboles y todos los seres del planeta.Incluso la mismisima alma humana poseería su clave dentro de la creación, según los maestros, Moisés poseía las claves de todos estos elementos y conocía la esencia y la fuerza de cada uno de ellos.Esto puede sonar retorcido y muy complejo, pero es la forma de explicar que la creación es un código que puede ser descodificado (poe el o los elegidos), no sé si me estoy explicando bien.Igualmente se afirma que el rey Salomón obtuvo toda la sabiduría de la Torá, se dice que estudió las escrituras y qye en ellas encontró los secretos que encerraba la naturela en todas sus formas, y que grcias a etsa revelación, redactó un libro propio de medicina, de hecho consta que el rey realizó este trabajo: "Disertó acerca de los árboles, desde el cedro del Líbano hasta el hisopo que brota sobre el muro" (I Re. V, 13). "Yo he visto este libro traducido al arameo, llamado La gran sabiduría de Salomón, en el que se lee lo siguiente: "No hay diferencia entre la generación de un rey o de un soberano y la de los demás hombres. Cualquier hombre no tiene más que una puerta para entrar en el mundo y, del mismo modo, no hay más que una única salida. Por esta razón, he rogado y la sabiduría me ha sido insuflada, he llamado y el soplo del conocimiento ha venido a mí y lo he preferido al cetro y al trono y también se dice en este libro:Es Dios quien da el conocimiento (daat), ya que en él no hay engaño. Es él quien enseña el nacimiento del mundo, la obra de las constelaciones, el comienzo, el fin y el medio de los tiempos, la oblicuidad de los solsticios (alajsonut hazenabot), cómo se producen los tiempos por el movimiento de los cielos, la regulación de los astros, la naturaleza húmeda de los animales y el calor de los seres vivos, la fuerza de los vientos y los pensamientos del hombre, el vínculo entre los árboles y las fuerzas de las raíces. He conocido tanto lo oculto como lo manifiesto". En fin, todo esto es una torre de Babel gigantesca, el tema en general es ya de por sí una columna interminable que nadie puede sobrepasar.

En relación a lo que dices Yax,a cerca de que el Génesis fué redactado en Babilonia, pues no puedo por más que decirte que muy posiblemente, de lo que no hay duda, es de que el autor (en mi opinión particular Moisés), obviamente vivó el Éxodo de Egipto en primera persona como testigo ocular, era además un gran cocnocedor de la georgrafía, la fauna y la flora de esta región y utiliza en numerosas ocasiones a lo largo del lnbor, palabras y expresiones puramente egipcias.

En fin, voy a dejarlo aquí por ahora porque esto va a ser algo duro.


Un saludo para todos, lo retomeremos pronto...

[Yax Pasaj]

Salud, foristas.

Ante todo digo :¡Buf, si que está difícil el tema! Es complicado...no, muy complicado.

Veamos, voy a partir de dos premisas: la primera es que la religión judía no fue influida -de forma apreciable- por la egipcia. La segunda es que los egipcios son un pueblo singular con ascendencia afroasiática.

Comienzo por la segunda. Alejhotep, creo que has escrito que ya encontramos una protociviliación egipcia en el 10000 a.C. (por cierto, y al margen, sí que, como dices, se baraja que la penetración de "homo" en Europa pudo producirse también por el Estrecho de Gibraltar, aunque eso fue hace 1.700.000 años, cuando aún ni siquiera existía el homo sapiens). Bueno, es cierto que encontramos elementos prehistóricos varios miles de años atrás. Seguramente el poblamiento del valle del Nilo se produciría en etapas mucho más tempranas aún, ya que, como bien afirmas, la desertización no comienza a producirse hasta cerca del 5000 a.C., y porque África es la cuna del hombre. Para alcanzar el resto de los continentes tuvieron que pasar por lo que millones de años más tarde conocemos como Egipto y el valle del Nilo. Seguro que existen poblamientos muy remotos. Y claro está que los asentados en esa zona forman parte de lo que luego será el pueblo egipcio. Pero lo que tengo entendido que es mayoritariamente aceptado es que los egipcios como pueblo, como cultura, brotan de un cruce entre esos pueblos y otros que proceden de Asia. De ahí su particular tipo físico y sus tradiciones, que no son ni propiamiente semitas ni negroides. Parece que en Nagada II hubo una fuerte infiltración asiática, y de ahí surge la primitiva civilización egipcia. Y de ahí también la formación de una religión sincrética influida por las primitivas elaboraciones mesopotámicas, que luego se desarrollaría de forma autónoma conformando lo que conocemos como religión egipcia.

Ahora paso a la segunda idea, la influencia de esta religión egipcia en los relatos Bíblicos Y creo que aquí nos movemos en el terreno de las más endebles pruebas. Meresanj, yo no sé lo que habrá sucedido en el pasado aunque me gustaría tener la máquina del tiempo de Wells, pero según los libros sobre la historia bíblica publicados en los últimos cinco años, no hay pruebas de ningún éxodo israelita desde Egipto. He leído que la única referencia egipcia a los israelitas de la época en que la Biblia habla de Moisés, es una tablilla de Merenptah (1204 a.C.)en la que se refiere a un enfrentamiento con los israelitas en lo que hoy es el territorio de Israel, no en Egipto. Por otro lado, todos las ciudades que se dice que conquistó Josué en la Tierra Prometida o bien ya no existían o bien existieron más tarde. Se afirma también en estos libros ( varios de ellos escritos por investigadores israelitas) que no hay pruebas de la existencia de David o Salomón, y que si existieron se trataba de unos simples caciques allá por el año 1000 a.C. En fin, hasta hace unos años me había dedicado a leer estudios sobre la figura de Moisés, y ahora se nos informa de que no hay más prueba de su existencia y del peregrinar israelita en busca de la Tierra Prometida que lo que nos dice el Antiguo Testamento.

Además parece que ya está muy admitido que el Génesis y el Éxodo, así como otros libros de la Biblia (Deuteronomio, Jueces, etc) son una elaboración de la época del llamado exilio en Babilonia, es decir, unos 700 años más tarde de la supuesta existencia de Moisés.

Añaden también que la formación del pueblo de Israel se produce por la mezcla de los cananeos con pueblos procedentes del Norte.

Pienso yo que algún fundamento debería tener esta historia que nos cuenta el Antiguo Testamento. Pero la contestación de estos libros es que el fundamento está en la relación que se produce entre vecinos: los semitas son un pueblo nómada que se mueve por un territorio que alcanza el Delta del Nilo, además, el territorio israelita estuvo bajo dominación egipcia antes que babilónica y asiria.

Y claro, llego yo con mi bagaje cultural y me hacen polvo estos señores investigadores. Ahora ya dudo de todo. Y es que lo que dicen es terriblemente coherente. Por eso el Génesis bíblico tiene tan poca influencia egipcia ( como tú has afirmado Meresanj cuando realizabas las comparaciones de personajes). Por esto también las similitudes de ambas religiones son más bien de fondo: pueden provenir de un sustrato común.

En fin, muy lioso todo. Por cierto, que va a salir otro libro más sobre este tema del Antiguo Testamento en la misma línea de lo ya dicho, pero en esta ocasión escrito por un profesor italiano (Liverani).

No quisiera terminar este mensaje sin hacer referencia a una idea que creo que aportó Sonijoy sobre el hecho de que tal vez los cristianos que se refugiaban en los antiguos templos egipcios asimilaran parte de esa religión. Es una idea interesante, pero creo que no se llegó a dar tal incidencia en la religión cristiana europea. Tal vez sí que se note más en la copta. Además, la jerarquía cristiana egipcia de los siglos IV Y V combatió de forma muy virulenta la práctica del culto a los dioses egipcios, hasta que consiguieron cargársela del todo con apoyo de los emperadores romanos ya cristianizados.

Lo dejo aquí hasta la próxima. Que ya me duele la cabeza de tanto darle vueltas.

[MERESANJ]

Saludos para todos:



Bueno Yax, evidentemente ni yo ni nadie podemos demos demostrar que ni Moisés, ni el Éxodo, ni David o el maná bíblico existieron, estamos entrando en un tema más complejo si cabe, que roza la religión, la cual no puede ser probada ni datada, es cuestión de fé.Mucho se ha escrito sobre la Biblia, sobre el Génesis y sobre muchos más Libros antiguos, obras redactadas por famosos y brillantes eruditos, cuya principal finalidad es la de cuestionar, desenlosar, enjuiciar ¿qué puedo decir? no todo tiene una fecha un día una hora, un porqué un cuando y un cómo, hay cosas que simplemente, son, en el interior de cada uno está en creer o no.Me hablas de escepticismo científico, los mismos escepticos que niegan los conocimientos matemáticos de los antiguos egipcios, los mismos que niegan que el Libro de Job (el libro más puramente científico de la Biblis) relata documentos sobre metereología (el peso del viento 28725), astronomía (..."la tierra está suspendida sobre la nada" 26/7) o geología ( con una amplia descripción a cerca de la Edad de Hielo 37/6-10).

No existe en la historia de la Humanidad un Libro más atacado y estudiado que la Biblia Yax, fué escrita a lo largo de un período de unos mil quinientos años por más de cuarenta escritores dprocedentes de todos los estratos sociales, y desde muchos lugares diferentes; Pedro escribió durante la dominación romana, David durante la guerra, Jeremías durante la caída de Israel y Josué mientras la Tierra de Canaán era invada.Cada uno de ellos tuvo prpósitos diferentes para escribir; Isaís por ejemplo deseaba anunciar al pueblo de Israel de su pecado y advirtió que Dios los juzgaría por ello, Mateo para demostrar a los judíos que Dios era el Mesís, Zacarías para alentar a un Israel descorazonado tras el exilio en Babilonia, y Pablo redactó los problemas que sucedían en las iglesisi de Asia y Europa.Pero entre todas estas escrituras, de mas de cuarenta personas, que escribieron por motivos, lugares y lapsos de tiempo completamente distintos, no encontramos ni una sóla contradicción, es algo realmente asombroso.La verdad Yax, es que muchos autores escépticos han tratado de desacreditar este libro, durante más de mil ochocientos años, ha sido, es y seguirá siendo objeto del mayor escrutinio jámas llevado a cabo en toda la historia a un libro antiguo, y sige ahí, tras dos mil años.La Biblia es precisa en cuanto a sus descripciones históricas, la arqueología moderna no ha sido capaz de negar este hecho.Nelson Glueck, un afamado arqueólogo judío, dice, "Ningún descubrimiento arqueológico ha negado alguna vez una referencia bíblica."

El Dr. William Albright, quien no era precisamente lo que podríamos calificar como "amigo del cristianismo" y que fué muy probablemente la máxima autoridad en la arqueología del Medio Oriente de su tiempo, dijo esto acerca de la Biblia: "No puede haber ninguna duda que la arqueología ha confirmado la historidad sustancial del Antiguo Testamento."

Aquí hay un par de ejemplos de la precisión histórica de la Biblia. Un buen ejemplo puede encontrarse en Génesis 14. La Biblia habla de la victoria de Abraham sobre Quedorlaomer y cinco reyes mesopotámicos. Durante años, los críticos dijeron que estos relatos eran ficticios y muchas personas desacreditaron a la Biblia. En la década de 1960, sin embargo, se descubrieron las tablas de Ebla, en el norte de Siria. El reino de Ebla fue un reino poderoso en el siglo veinte a.C. Las tablas de Ebla son registros de su historia. Se han descubierto miles de tablas. Lo que es importante es que muchas de estas tablas hacen referencia a cada una de las cinco ciudades de la llanura, lo cual demuestra la exactitud del relato de Génesis 14.Que no es moco de pavo, desde mi punto de vista vaya...

Otro ejemplo es la historia de Jericó, registrada en el libro de Josué. Durante años los escépticos pensaron que la historia de los muros de Jericó que habían caído era un mito, simples historias,pero en la década de 1930 el Dr. John Garstang hizo un descubrimiento asombroso. Dice, "En cuanto al hecho principal, entonces, no queda ninguna duda: los muros cayeron hacia afuera de forma tal que los atacantes pudieron treparse por sobre las ruinas de la ciudad." Esto es asombroso porque los muros de las ciudades caen hacia adentro, no hacia fuera.La arqueóloga Kathleen Kenyon decía en un artículo de la revista "Time" que los muros de Jericó habían caído en forma súbita. Muchos eruditos consideran que esto fue provocado por un terremoto que podría explicar también el endicamiento del Jordán. Además, se descubrieron granos, lo cual muestra que la ciudad fue conquistada rápidamente. Este hallazgo agrega credibilidad al relato bíblico. Un estudio posterior hecho por Brian Wood encontró que la fecha de la caída de Jericó coincidía con la fecha de la Biblia...Y así podríamos tirarnos hasta el día del Juicio final, porque interpretaciones hay para todos los gustos y colores, y argumentos lo mismo.


Un saludo Yax, tomatelo con filosofía :cool:

[RA-MAESTRE]

creo que esta foto encaja bien en este temahttp://

[RA-MAESTRE]

¡¡Hola a tod@s!!

esta foto podria simbolizar la teoria del genesis,en la oscuridad del caos el dios RA se posa sobre la montaña primigenia dando origen a la vida en este fascinante mundo que es egipto.

saludos

<<<RA-MAESTRE>>>

[Yax Pasaj]

Salud a todos.

Me inclino reverencialmente ante la expresión artística del poder de dios que has incluido Ra-Maestre.

Meresanj, para mi la Biblia es un libro antiguo que hay que estudiar desde el punto de vista histórico, no de la fe. Confieso que soy como el apóstol Tomás: si no meto los dedos, no creo.

En los años 60 Keller escribió un estupendo libro que creo que ya he mencionado por aquí, Y la Biblia tenía razón. Se trataba de un estudio histórico en el que las coincidenicas arqueológicas e interpretativas con lo que decía la Biblia eran numerosas ( no todas, pero sí abundantes). Me gustó mucho aquella lectura, y francamente en aquella época la opinión mayoritaria fue que el Antiguo Testamento contenía datos históricos al menos tan exactos como otros libros de la antigüedad, así que no sólo debía ser tratado como un asunto de fe religiosa, sino también de historia.

Pero la ciencia avanza,en ocasiones dando palos de ciego, es cierto. Cada vez más autores, a la luz de los nuevos descubrimientos, discuten o al menos estiman que hay escenas del Antiguo Testamento que hay que interpretar bajo otro prisma distinto. La Biblia está escrita por sacerdotes, por lo tanto su intención es eminentemente moral o religiosa, de legitimación de una determinada creencia. No es un libro cuyo objetivo sea el de mostrar hechos del pasado, sino de afianzar una determinada fe. Pero esta fe no fue uníca a lo largo de tantos siglos, y por eso la Biblia sí que tiene contradicciones. En realidad, numerosas.

Sobre lo que cuentas de Ebla no sé responderte. Conozco unas cuantas cosas de esta ciudad que estuvo perdida ( ¿has leído el libro Ebla, un reino olvidado?), pero no sé cuál es el contenido exacto de esas tablillas. Lo que sí puedo decir es que lo que he leído hasta ahora sobre Abraham es que no hay documento alguno que hable de él más que la propia Biblia. Con esto no digo que no existiera, sino que sólo tenemos una fuente, y eso es muy poco.

En cuanto a la caída de los muros de Jericó ante el trompeteo del ejército judío, sí que puedo decirte que no puede ser cierto. Que Jericó existió es totalmente cierto, claro. Pero no coincide en el tiempo con el fin del éxodo israelita. En los tiempos en que la Biblia hace que Josué se enfrente a esta conquista de la Tierra Prometida ( hacia el siglo XII a.C.) no hay murallas en la ciudad de Jericó, que es, además, por aquel entonces una pequeña aldea. Y lo que sucede con Jericó pasa con muchas otras ciudades asediadas. Por otro lado, no hay en toda aquella zona del creciente fértil ni una sóla mención ( y mira que tenemos muchas tablillas y escritos) a que algo así sucediera en aquél tiempo. Hay referencias a lo largo de los siglos a muchas otras cosas, pero nada que se refiera a una supuesta invasión del llamado pueblo elegido.Ni en Jericó ni en otra ciudad. NI siquera los grandes reinos de ese momento, que recogen otros muchos sucesos, hacen referencia a nada así.

Hay que pensar que todos estos libros de la primitiva Biblia están escritos mucho más tarde de que ocurriera el Exodo y la posterior ocupación de lo que luego serían los dos reinos de las tribus de Israel ( Israel y Judá). Cierto que pueden recoger tradiciones orales. Pero no es menos cierto que hay grandes posibilidades de que la historia fuese manipulada por quien la escribió para legitimar determinados intereses de su presente. Esta es una práctica común no sólo en los pueblos antiguos ( pensemos sin ir más lejos, en el autobombo de Ramsés después de la batalla de Qadesh), sino en nuestra propia época.

Realmente no sé si Keller se acercó más a la verdad que ahora Finkelmann, pero, lo que sí puedo decir, es que ahora contamos con más datos para reinterpretar la historia.

Personalmente pienso que va a ser muy difícil separar el estricto relato histórico bíblico de las invenciones de sus redactores.La Biblia tiene muchas contradicciones e incoherencias, como otros muchos libros, y entiendo que negarlo es hacer un flaco favor a quienes creen en el dios que en ella se revela.Al fin y al cabo fue escrita por los mismo seres humanos que se equivocan constantemente, incluso aunque se crea en que fue revelada, esa revelación fue plasmada por hombres.

Con todo lo dicho no intento polemizar sobre cuestiones religiosas, sino estrictamente históricas, claro. Y espero no haber molestado a nadie con lo expuesto, porque no es esa mi intención.

Un saludo cordial.

[sonijoy]

Hola a todos.

Veo con satisfacción que este tema verdaderamente ha funcionado y me alegra.
Os voy a hablar sobre aquello que expique sobre los templos egipcios y de que los cristianos se escondian allí,no hay que olvidar que muchos de aquellos templos se convirtieron en capillas cristianas,en Karnak sin er más lejos se pueden apreciar imagenes en una columna donde aparece la cruz de los cristianos,a ellos tambien se les adjudica el destrozo que se hicieron de las imagenes de los distintos dioses egipcios con forma o cara de animal,se ven estos destrozos en casi todos los templos y no tan solo me refiero a los de Karnak,Luxor o Deir el Bahari donde fueron destruidas las imagenes de Hatsheput o Akhenaton,sino en el mismisimo templo de Abu Simbel.Y para finalizar si que es cierto que los cristianos que vivian en Egipto seguian los ritos a los dioses Egipcios o al menos asi parece,hay quien afirma y saliendome un poco del tema del Genesis que la mismísima Maria Magdalena tras la muerte de Cristo se instalo en Egipto y fue una sacerdotisa de uno de los templos dedicados a la diosa Isis asi que bueno quizas Yax tenga razón y sea una teoria aunque interesante algo irreal.
Si Moises existio o no es dificil saberlo son muy pocas las pruebas o ninguna las que hasta nuestros dias han aparecido,pero no perdamos la calma seguro que con algo nuevo salen,tambien es cierto que exceptuando en unos textos,disculparme no recuerdo bien la procedencia,romanos o judios no se nombra la existencia de un revolucionario llamado Jesucristo y creo que son muy pocos los que dudan de que existiera.

Un abrazo

[MERESANJ]

Buenos Días a todos:




Veamos, es muy curioso porque cuando inicié este tema del Éxodo, no lo hice para que prosiguiese por estos derroteros, evidentemente estamos ya tocando el tema religioso, aunque no queramos ni sea esa nuestra intención, estamos entrando en un debate religioso, y sobre religiones no hay debate posible, esa es mi opinión.Yax, me dices que la Biblia, como Libro antiguo debe de ser estudiada desde el punto de vista histórico y no de la fé, bueno, yo te puedo repetir, ya que te lo he comentado anteriormente, que la veracidaz histórica de la Biblia no es cuestionable, ya que lo llevan haciendo durante más de ochocientos años y todavía no han conseguido desacreditarla.La Biblia no fué redactada con el propósito de ser una futura fuente de datos para generaciones venideras, es lo que es, una doctrina, y para tales fines se escribió.Dices que realmente la Biblia tiene numerosas contradicciones, te invito a que nos las expongas.A cerca de Abraham me cuentas que debido a que el único documento en el que se le menciona es este Libro y en ninguno más su autenticidad existencial es muy dudosa, lo mismo que me dijiste respecto a Moisés y a David ¿y que puedo decirte yo Yax? por esta regla de tres tampoco debes de creer que existió Keops, o cualquiera de los cientos de personjes históricos de los que no nos quedan más que tres fuentecillas o ni eso si quiera...La fé no es demostrable, regresamos a lo mismo.Espero que nos muestres esas contradicciones e incoherencias de las que hablas cuando te refieres a la Biblia.

Sonijoy, las imágenes de Hatshepsut y Ajenatón fueron destruidas, principalemnte por sus sucesores, muy especialemnte el Gran Ramsés se encargó de que no quedase memoria completa de niguno de los dos, auque por supuesto no fué el único, ya que mucho antes de él ya se encargaron otros.Que los cristianos borraron y derrocarron estatuas e inscripciones egipcias por considerarlas sacrílegas, si, por supuesto.A cerca de la devoción de magdalena para con Isis he de decir que me desternillo tan sólo de pensarlo, el Código Da Vinci hace estragos, y no vá ni muchisimo menos por tí Sonijoy, es que últimamente es una plaga.

Un saludo para todos, quedo en espera de las incoherencias... :cool:

[Man on The Moon]

:confused: Este mensaje ha sido eliminado libremente por el autor...

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[Yax Pasaj]

Salud, amigos.

Un mensaje a vuela pluma.

No quería entrar yo en el debate religioso sobre la Biblia. Lo que he pretendido decir es que sólo iba a entrar en su análisis histórico con independencia de cuestiones de fe. Y voy a mantenerme ahí.Creo que la Biblia es un documento más que debe ser estudiado a la luz de la ciencia, con independenca de que también pueda serlo a la luz de la religión, pero en esto último no deseo entrar. Pongo un ejemplo de lo que quiero decir: si uno cree en todo lo que dice la Biblia, no cabe que realice análisis histórico alguno. Sería inútil. Creerá que Jesús era de la estirpe de David, y ya está. O que existieron Adán y Eva. Puede que desde la fe uno elija creer determinadas partes de la Biblia y no otras: así,no creer que existieron Adán y Eva e intentar interpretarlo en clave religiosa, pero sí creer que existió el rey David. En todo esto yo no voy a entrar. Sería inútil y no es el objeto del foro.

Ahora bien, desde el punto de vista histórico sí que se puede analizar la Biblia,. Y sobre eso se ha escrito mucho y se seguirá escribiendo. Es cierto que hay gente que trata de desacreditar la Biblia, pero eso se mueve en el área de lo religioso. Hay historiadores que han tratado de demostrar que la Biblia tiene razón desde el punto de vista histórico ( ya he hablado de Keller), y otros que argumentan que la Biblia no es una fuente histórica fiable, y con eso no se pretende desacreditar su contenido religioso.

En Keops no creo, sino que está demostrado, hasta que alguien demuestre lo contrario, que existió. No hay sólo un texto antiguo que lo reconozca, hay muchas pruebas, y en eso se basa la historia.Es necesario contrastar fuentes diversas para que algo quede demostrado. Una sola no vale.

Con respecto a Moisés y David, yo no he afirmado que no exitieron, sino que los trabajos más recientes afirman que no hay pruebas de su existencia, que es algo muy distinto. También añadí que al leer éstos, mi bagaje cultural se fue al garete porque había leído mucho sobre Moisés. Lo importante es que hay quién afirma que no existen pruebas. Pues, como dice Sonijoy, habrá que ver qué sucede con las pruebas en el futuro.Pero no creo que se pueda decir sin más que existió históricamente un personaje porque lo diga la Biblia ( porque eso es religión).

En cuanto a las incoherencias Bíblicas, las hay a cientos, Meresanj. Sería ahora imposible tratarlas aquí. Pero incluso en el libro de Keller Y la Biblia tenía razón, se muestran unas cuantas. Puedes verlas allí. O en el más reciente de Finkelman, o en el de Liverani, o en muchos otros. Puedes leer alguno de los de Vidal Manzanares sobre la historia de los judíos ( hizo su tesis doctoral sobre ese asunto y aunque en otros temas no me gusta, de ese sabe muchísimo).

En cuanto a la propia existencia de Jesús que mencionas, Sonijoy,hay algunas pruebas. No muchas. La fuente que lo menciona y que no tiene origen cristiano es Flavio Josefo en Antigüedades de los Judíos ( Contra Apión), y son unas diez líneas. Aunque existen otros muchos textos como los evangelios gnósticos que dan una prueba bastante fiable de su existencia. Otra cosa muy distinta son los hechos: qué hizo y qué dijo.

Un saludo a todos.

[RA-MAESTRE]

saludos,Man on the moon

comprendo tu postura.pero ningun Dios de ninguna religión o mito
manda algunos de los preceptpos que nos has espuesto.

AMARAS A DIOS SOBRE TODAS LAS COSAS
NO TOMARAS EL NOMBRE DE DIOS EN VANO
SANTIFICARAS LAS FIESTAS
HONRARAS A TU PADRE Y A TU MADRE
NO MATARAS
NO COMETERAS ACTOS IMPUROS
NO DIRAS FALSO TESTIMONIO NI MENTIRAS
NO ROBARAS
NO CODIACIARAS LOS BIENES AJENOS.

En el islam:mas de lo mismo.

En el antiguo egipto:los preceptos de Maat,mas de lo mismo

y así en todas las religiones.

creo que el problema no está en los dioses,sino en los hombres.

maat para todos

<<<RA-MAESTRE>>>

[MERESANJ]

Saludos nocturnos:



Efectivamente Ra-Maestre, la violencia y el fanatismo son desgraciadamente reacciones humanas, que nacen del hombre.La religión es el medio que inventó el mismo para intentar explicar o comprender el concepto de Dios, la llamadas "Guerras Santas" no son más que aberraciones deplorables que fueron tintadas con matices divinos para reafirmar y justificar la barbarie que cometieron, eso amigos, nada tiene de sagrado...Un abrazo.

[MERESANJ]

Buenos Días:



Man on the Moon, tus palabras están bien, me resultan sinceras, pero estas juntando las churras con las merinas ¿qué diablos tiene que ver este tema con la matanza musulmana y la sinrazón de la Guerra extremista?, haces muchas afirmaciones en ese último párrafo de tu mensaje.Creo, y repito esto nuevamente, que este tema está yendo por unos derroteros un tanto delicados, y esto nada tiene que ver con este foro, que os recuerdo, trata de Egipto.



Un saludo al personal.

[Man on The Moon]

Los oidos no sirven de nada a un cerebro ciego............................................. ...

.................................................. .....


el hombre paseba por el desierto y se encontró con un león de frente, hambriento y solitario. Ante el, solo puede hacer dos cosas, huir o enfrentarse. Pero...nunca negarle, ni darle la espalda.

Proverbio arabe.

:rolleyes: Man on the Moon

[MERESANJ]

Muy Buenos Dias:



Los proverbios árabes están muy bien Moon, pero citas como "Consulta a tu mujer y haz lo contrario a lo que te aconseje" pierden peso para las demás culturas, personalmente prefiero con creces los chinos, como este, ideal para la ocasión:


"Cuando se apunta hacia la luna, el tonto se queda mirando el dedo"


.

[Sahure]

Mario Benedetti decía que es muy difícil dialogar acerca de Dios y mucho menos discutir. Decía que a Dios lo hacemos nosotros a nuestra imagen y semejanza, sobretodo a nuestra semejanza.

Un saludo

[Man on The Moon]

Estimada y bella Meresanj

Esta vez, y con el inmenso respeto que me merece el ser humano, los habitantes del foro y "Tu" de manera muy especial y asi lo quiero decir y digo y no diré ya mas, esta vez mis palabras tienen un claro sentido y objeto. Por que nunca hice alusiones personales (quien soy yo, para corregir a nadie) por que no me gusta que se me mal-interprete (no veo la intención) y porque el respeto a las personas, las ideas y pensamientos nos hace libres, y porque la tolerancia, comprensión y respeto a las ideas y pensamientos de todos, para mi, es una regla y principio de mi vida y fuente constante de sabiduría...y porque llevo sangre arabe por mis venas y no por ello soy machista en absoluto (y TU lo sabes), y por que, que carajo, no me gustan los proverbios chinos, ni las churras ni las merinas...y porque la boca se puede callar, la mirada se puede nublar...pero mis pensamientos vuelan en libertad con mi alma universal...y nadie los puede parar...y por todo eso...y mucho mas...te envio un abrazo de libertad...porque mi amistad...la tienes ya...

:rolleyes: Carlos

[MERESANJ]

No hables de intolerancia porque aquí no hay nada de eso Carlos.Dije hasta la saciedad lo que ha vuelto a recalcar el compañero Sahure, sobre religión no cabe el debate, y así es.¿Por qué crees que se te ha malinterpretado? ¿quien de nosotros no deja volar libremente tus pensamientos? que yo vea todo el mundo te ha respetado, yo la primera, tu dejas campar a tus anchas tus proverbios y opiniones cada vez que participas, es evidente que nadie los restringe así que no creas ver, lo que no hay.


Un saludo

[Man on The Moon]

Un ejercicio sencillo de entrar en Google y teclear "religión", aporta el escalofriante dato de: 8.250.000 registros. Si a este le añadimos el texto en distintos idiomas, aparecen millones y millones de registros sobre el tema religión, sólo en internet. Libros en distintos idiomas estan registrados cientos de miles, así como revistas, foros etc. No es esto opinión?. Acaso, no es la religión uno de los debates constantes en el mundo social, económico y politico de los distintos paises de la tierra?. Acaso no existe un debate interno dentro de las autoridades de las distintas iglesias alrededor de ellas mismas?...y es que acaso, no es humano y necesario debatir y opinar sobre uno de los grandes temas que afectan, hoy en dia, de una manera tan importante a la vida diaria de nuestro mundo?...o mejor, en vez de debatir y construir y aportar nuestro pequeño e infinitesimal punto de vista, hemos de dejar que opinen "ellos" y decidan como debe ser y lo que es...para todos???

Y para finalizar, no es acaso menos cierto, que hay un importante debate abierto, con importantes referencias "Egipto está de moda" en la prensa actual y televisión (Revista Muy Especial, Octubre, diario el Pais del dia de hoy) sobre los origenes de las religiones y el papel de Egipto en el pasado y presente actual? El Genesis y Egipto, etc.

Por que dices, mi respetada y gran amiga, que sobre la religión no cabe el debate?...Sahure habla de Dios, haciendo mención a una bella cita de Benedetti, que comparto. Pero no he leido en su contestación, mención alguna al debate sobre las religiones y a la imposibilidad de este planteamiento. En cualquier caso, a titulo personal me parece una opción absolutamente legítima y respetable el no querer entrar en el debate...abierto y existente en la sociedad...ya desde los origenes del hombre, cuando creo las religiones.

la primera pagina que aparece en google, es esta:

http://www.religion-online.org/

Un saludo y mucho, mucho amor a todos/as.

:rolleyes: Man on the Moon

[Yax Pasaj]

Salud, compañeros.

Me he perdido. ¿No hablábamos sobre el Génesis?

Hola, Man on the Moon. Es una pena que no haya podido leer el mensaje que ha dado origen a esta polémica, pero veo que lo has eliminado. A la vista del último tuyo que leo, puedo decir que es cierto que sobre religión es bueno debatir. Incluso necesario, porque la religión es, y ha sido, uno de los elementos más inherentes al ser humano, y que ha provocado más libros...y lamentables derramamientos de sangre. Por esto último es tan complicado hablar de religión. Por mi experiencia veo que las discusiones sobre religión suelen volverse agrias, y la gente enseguida se siente atacada.

Voy sintetizar la esencia de algunas conversaciones que he tenido con miembros de una congregación religiosa cristiana -que no menciono_:

- Está confirmado por la arqueología que tal cosa de la Biblia no es así, dije yo.
- Eso no es posible, me respondieron.
- ¿Por qué?
- Porque lo dice la Biblia.

Este es un tipo de conversación habitual que uno puede llegar a mantener. Desde luego, he tenido muchas otras de lo más gratificantes. Pero hay que andar con pies de plomo, porque enseguida alguien se siente atacado, como he dicho. Ahora bien, intentar hablar de religión, e incluso de historia de las religiones con alguien que te dice que algo es cierto porque lo pone un libro, en este caso la Biblia, sí que es completamente absurdo, ya que lo único que se consigue es que esa persona se enfade.

De aquí mi último mensaje, en el que decía que no voy a entrar en el tema religioso. Pero es cierto que debatir de religión es bueno. De hecho en muchos otros temas de este foro debatimos sobre religión egipcia y nadie se molesta.

Ahora entro en el tema de la Biblia desde el punto de vista histórico. Ante los mensajes de Meresanj me he decidido en este último fin de semana a desempolvar viejas notas ( algunas no tan viejas). Aunque no me gusta nada lo de las citas, más que cuando es estrictamente necesario ( cuantas menos citas mejor, es mi opinión), en esta ocasión voy romper mi regla por completo. De hecho sólo voy a poner citas, y espero que os gusten. He extraido algunas citas de los últimos seis años sobre la historicidad de la Biblia, y en concreto sobre el tema del Génesis y del Éxodo, que son los dos asuntos más relacionados con lo egipcio de los que estábamos hablando. Allá van.(En algunas ocasiones, como las citas son largas, las resumo con mis palabras, así que en ese caso no pongo comillas, para que se distinga lo que es cita literal y lo que no).

- En 1650 el obispo Ussher precisó que el Universo había sido creado por dios el 22 de octubre de 4004 a.C., por la tarde. Esta teoría estuvo en boga hasta bien entrado el siglo XIX. ( por cierto, que eso de que fue por la tarde no es ninguna ironía, lo dijo él, ¿eh?).

- "Los actos de los patriarcas son pura leyenda, los israelitas nunca estuvieron en Egipto, no vagaron por el desierto, no conquistaron la tierra en una campaña militar, y no la legaron a las doce tribus de Israel", afirma Ze,ev Herzog, prestigioso arqueólogo israelí de la Universidad de Tel-Aviv.

- Aunque lo más difícil de tragar sea el hecho de que la monarquía unida de David y Salomón descrita en la Biblia como un poder regional, fue, a lo sumo, un cacicazgo". Del mismo arqueólogo...

- Según la Biblia Salomón erigió el Templo 480 años después del Éxodo de Egipto. Hay que sumar 439 años que dice el Libro que los judíos estuvieron en cautividad en Egipto. Si a eso se suman las larguísimas vidas de los patriarcas, resulta que Abraham habría emigrado de "Ur de los caldeos" a Canaán en el siglo XXI a.C. Pues bien, la arqueología no ha encontrado ninguna evidencia de tal hecho. Hasta tal punto es así que Benjamín Mazar, que es uno de los historiadores que aún mantiene la historicidad parcial de la Biblia ha tenido que trasladar la época de Abraham al siglo XI a.C. es decir,mil años más tarde. Pero, claro, según la Biblia, en esas fechas los judíos ya se habían instalado en la Tierra Prometida.

- Sobre esa "Ur de los caldeos" a la que se refiere la Biblia: los caldeos no aparecen en la Historia hasta el siglo VIII a.C., más de un milenio después de lo que indican las fechas bíblicas.

- Las historias de los patriarcas van asociadas al uso de camellos. Pues esto dice Nadav Na,aman, profesor de Historia Judía de la Universidad de Tel-Aviv: "Los camellos fueron domesticados en un proceso largo y gradual que llevó cientos de años." No se encuentran, dice, abundantes restos de camellos domesticados hasta el siglo VII a.C.

- Sobre los israelitas en Egipto: "los israelitas nunca vivieron en Egipto. Los autores de las narraciones bíblicas deben haber tomado la historia de los recuerdos de algún pequeño grupo de personas que alguna vez estuvieron en Egipto", esto dice el profesor de estudios del Viejo Testamento de la Unversidad de Copenhague Niels Peter Lemche.

- La única mención de Israel en un texto egipcio es la estela de Meremptah, de en torno al 1209/1204 a.C.. En ella se dice: "Canaán ha sido limpiada de enemigos...Israel ha sido devastado, sin descendencia posible". En esa época toda la zona estaba en manos egipcias.

- Sobre las conquistas de Josué: según la Biblia hasta 31 ciudades estado son derrotadas por el ejército judío. Pues bien, en esos siglos ninguna ciudad de la zona, incluida Jericó ( a la que se le derriban las murallas) tiene murallas. En algunos casos ni siquiera existían las poblaciones. "A medida que más y más ciudades fueron desenterradas la conclusión fue inevitable: no existen bases fácticas que respalden la versión de una conquista militar de Canaán", dice Herzog.

- Davis, profesor de estudios Bíblicos de la Universidad británica de Sheffield dice:"Los judíos no vinieron de fuera de Canaán, según afirma la Biblia. Como lo demuestran los hallazgos de las poblaciones excavadas, fueron cananeos aborígenes".

- Thompson, catedrático de Estudios Bíblicos de la Universidad de Copenhague: " No existe evidencia alguna de una monarquía unida, ni de una capital en Jerusalén, ni de ninguna fuerza política unificada coherente que dominara la Palestina occidental. No tenemos evidencias históricas de la existencia de reyes llamados Saúl, David o Salomón, ni de ningún templo en Jerusalén en este período".

- Davis: " en la última gran conferencia...sobre los orígenes del pueblo judío ya no hubo ni un ´solo ponente que defendiera la historicidad de las narraciones de los patriarcas en el Génesis".

Bueno, amigos, ya soy de nuevo yo. Dejo aquí las citas. Espero que os hayan gustado y que sirvan para la reflexión. Como habéis visto he seleccionado a personas de diversos ámbitos culturales, creyentes y no creyentes, cristianos y judíos, para que se pueda observar por donde van ahora las investigaciones. Hay muchos más datos sobre este asunto. Pero como puede verse, la autenticidad histórica de la Biblia está puesta en cuestión, y la opinión mayoritaria se decanta actualmente por afirmar que la Biblia tiene un objetivo teológico, no histórico, así que las historias se modifican para adecuarlas a los intereses sacerdotales del momento. Veis también que de emigración o Éxodo desde Egipto, nada de nada. Tengo también algunos datos sobre las investigaciones del trayecto del Éxodo, si os parece bien los dejamos para otro día.

Bien, lo dejo aquí. Espero también que nadie se moleste "religiosamente hablando". Me he intentado ceñir al análisis histórico.

Un cordial saludo a todos, creyentes, agnósticos e incrédulos.

P.D. Me hubiera gustado leer tu polémico mensaje, Man on the Moon.

[RA-MAESTRE]

¡¡Hola Yax!!

Poner en duda la biblia como fuente historica,creo que cometes un grave errór.

De sobra son conocidas ciudades biblicas como:

JATZOR,MEGIDO,GUEZER,SHOMRON,BEER SHEVA,DAN.

Segundo templo-TIBERIADES,SEFORIS,GAMALA,MASADA,y el HERODION.

Los famosos rollos del mar muerto,incluyen los mas antiguos ejemplares del antiguo testamento,del mismo periodo se descubrieron ciudades del periodo de JESUS como CAFARNAUN,TABNA.ETC...


Otras ciudades biblicas:

BETNIMRA-llanuras del moab al lado del jordan
CADES-identificada con CADESBARME(gen.14.7,num.13.26,dt,14.6,jue.11.16)
RABA-coresponde a la Filadelfia greco romana.
BET HARON-situada en las llanuras del moab.
JORONAIM-coresponde a la ORAIM helenistica sur del moab.
TRIPOLI-puerto de la costa siria.
SANSANA-poblacion de NEGUEV.
HIERAPOLIS-identificada en el valle de lirus,asia menor.
BET EMEK-fronteriza con ASER.
YIRON-ciudad fortaleza de la alta galilea asignada a NEFTALI.
ENGANIM-pueblo de sefelá proximo a BET SEMES asignado a JUDA.
MALUS-junto al rio piramús en cilicia.
LESEN-otro nombre de LAIS,coresponde a la DAN cananea.
AJLAB-junto a TIRO,conocida tambien como MALEB.
NAJALAL-sur oeste baja galilea,asignada a ZABULON.


Hay mas ciudades identificadas,tambien es cierto que muchas sin identificar.

saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>

[Semmat]

Hola amigos.

Esto... verás, Ra, sí y no. Pero, sobre todo, no, porque poner en duda a la Biblia como fuente histórica no es un grave error, por más que ese libro sea un indudable documento histórico.

Por ejemplo, es muy saludable poner en duda a la Biblia cuando haces la suma de los años de los componentes de la genealogía desde Jesús hasta Adán. Te ves negro para cuadrar las cifras por la sencilla razón de que la raza humana tiene algo más de seis mil añitos de existencia.

Ten en cuenta que la biblia es un conjunto de escritos de diferentes épocas y autores, cada uno de su padre y de su madre, que si, que escribieron sobre lo que ocurrió en su tiempo y cada uno contó la película a su manera. De modificaciones posteriores, pues no sé nada pero todas las que te quieras imaginar. Quiero decirte que no fueron personas excesivamente preocupadas por la objetividad o imparcialidad las que escribieron esos libros. Sus razones serían de todo tipo, así que hay que ir con pies de plomo para ver qué se puede sacar de todo ese gazpacho que destila xenofobia mortal y divina por todos sus poros en muchos pasajes del AT.

Maat para todos.

[Bukowski]

Saludos para todos.

Llevaba tiempo sin aparecer por aquí y lo cierto es que entre tanto mensaje de “agencia de viajes” es difícil de encontrar un tema apasionante, que no sea devorado por la fiebre viajera. Intervine en el mensaje sobre “MAAT”, pero lo dicho, desapareció rápidamente entre tanto ...me voy,... he vuelto, Etc. etc. (Disculpad la ironía)

Pero vamos con el tema presente: Cuando hablamos de religiones y sus paralelismos o similitudes suelo ponerme un tanto en guardia. Es un tema que sin duda me apasiona, pero siempre se suele tomar como referencia de la verdad la religión propia de cada contertuliano (como no podría ser de otra forma), o la no-creencia en ellas. Por ello hay que tratar de debatir una cuestión como la presente de forma, no solo respetando la opinión de los demás, sino con gran generosidad por arte de todos.

Nocreo que las cuestiones de paralelismos entre la religión egipcia y la católica, o si lo preferís, la cristiana sean tan simples como para los nombres de unos por un lado y los egipcios por otro. Esos caminos suelen ser más largos y retóricos.

Creo que la cultura y filosofía religiosa egipcia influyó de forma notable y considerable en la tradición judeo-cristiana en su conjunto y por ende en otras religiones de corte monoteísta y/o henoteista. Pero en la religión cristiana influyeron ésta y otros cultos posteriores, anteriores y coetáneos a los egipcios. Por ejemplo todos aquellos cultos de las zonas geográficas en las que iba asentándose y propagándose la nueva religión en Cristo.

Esto es algo absolutamente razonable, entendible y lógico. El invasor, el vencedor siempre trata de imponer su cultura, costumbres, religión, economía, etc. Pero no olvidemos que se produce una osmosis donde en vencedor, el invasor, también sufre cambios y se adapta a lo existente antes de su llegada. Mezclando sus conocimientos y cultura con parte de los existentes, ya que esto facilita imponer sus costumbres y creencias.
Pero ¿qué religión no está influida por otras y por distintas corrientes filosóficas? Alquien puede asegurar que la religión egipcia no estuviese contaminada (por decirlo de alguna forma) de otras pretéritas. Ahí tenemos la acumulación de dioses y diosas, que en muchos casos son los mismos con distinto nombre, distinta simbología, pero con el mismo cometido y “propiedades” de lo divino.

Dice Semmat que los datos, si tomamos la Biblia como un libro histórico, no cuadran. Y es rigurosamente cierto. Pero los libros “sagrados” o “religiosos” no son, posiblemente, otra cosa que la conclusión y la concreción de la tradición oral de los pueblos tras cientos o mejor, tras miles de años. Eso es algo en lo que no se suele reparar, la tradición oral es fundamental en estos casos. Preguntaba un día un catedrático en clase ( hace muchos años, uno ya es mayorcito ) ¿Qué es la cultura? Y respondía ... –La cultura es todo aquello que queda cuando lo demás se ha olvidado – Y que cierto es. Pues en las religiones también, que son al fin y al cabo sino cultura, bagaje cultural del ser humano.

En el Génesis se plasma todo eso como en el resto de la propia Biblia. La tradición oral llega un momento en que ha seguido caminos divergentes y sobre un mismo tema empiezan a surgir variaciones, interpretaciones, otros relatos. Una mutilación por aquí, una adicción por allá. Hasta que alguien, con mayor o menor acierto, trata de unificar, sistematizar, recopilar, de plasmar por escrito para la posteridad esa tradición de su pueblo y su cultura. ¿Pero que hace cada vez que llega a una encrucijada, a una disyuntiva? ¿En que se basa para recoger un pasaje y no otro parecido?
¿Cómo desecha la mena de la ganga? Posiblemente lo deje al azar, a la lógica (su lógica desde luego) a lo que considera más coherente, razonable, plausible, bla, bla, bla, Etc. Etc. Etc. ¿Dónde la verdad?

Lo que debería hacer el hombre actual, desde e un prisma científico, tal vez sea ir hilando lo que existe de común en todas las tradiciones religiosas del planeta. Para ir acotando datos que se repiten pertinaz y machaconamente en todas y cada una de las religiones de este planeta llamado Tierra. Eso que en anteriores debates en este y en otros foros se ha dado en llamar “paralelismos” Creo que por ahí se irían atando cabos y no sé si alcanzaríamos la verdad, pero nos iríamos aproximando.

Y lo dejo aquí. Me gustaría despedir este breve mensaje (para los que lo lean tal vez excesivo) con una de mis frases favoritas la cual es de un escritor irlandés del Siglo XVII-XVIII, Jonathan Swift: “Tenemos la suficiente religión para odiarnos unos a otros, pero no la bastante para amarnos”

Espero no haberme desviado mucho del tema central del debate. Si es así pido humildes disculpas.

Un cordial saludo.

[Alejhotep]

Para tratar de analizar cualquier libro histórico hay que andar con pies de plomo ya que la historia la escriben los vencedores y normalmente está deformada por el orgullo propio y el odio al vencido. Incluso presuponiendo la buena voluntad e imparcialidad del historiador siempre se tienen prejuicios imposibles de borrar. Si a esto añadimos que estamos hablando de un libro sagrado (sea de la religión que sea) todavía peor.

Las religiones nacen como una creencia profunda en una serie de indivíduos, para ellos, por supuesto, una verdad irrefutable, y nace con el fin de adoctrinar. Para ello, para que una religión tenga éxito y tenga una rápida adaptación (fundamental para su supuervivencia) debe obligatoriamente "tomar prestadas" creencias de las religiones predecesoras. Esto es así porque ninguna persona rechazaría de plano todo lo que se le ha enseñado en su vida, su concepción del mundo, para cambiarse a algo radicalmente distinto, todavía más en la antigüedad, donde la religión era parte indisoluble de la vida diaria, incluso la base para el poder y de la muerte.

La religión cristiana no sólo tomo préstamos, muy probablemente, de la religión egipcia, con la que convivieron, sino que también lo hicieron con la romana, la griega e incluso la persa. La religión evoluciona como lo hizo del politeísmo al monoteísmo.

Además, aunque esté basado en tintes históricos, no debemos olvidar lo que es: la religión pretende enseñarnos de dónde venimos y adónde vamos, una forma de soliviantar nuestras penalidades diarias y cubrir nuestras necesidades. Obviamente, no son las mismas necesidades las de un egipcio del siglo V a.C que las de un palestino del siglo I que las mías y la religión, como cualquier otra cosa, para sobrevivir, debe cambiar para adaptarse a los nuevos tiempos y a las nuevas necesidades.

Su valor cultural es incuestionable pero en cuanto a sus raíces históricas creo que deberíamos analizarlas con cuidado y, como dice Bukowski, buscar los paralelismos. Puede que encontremos el mismo suceso visto desde las dos partes implicadas y ahí es donde podemos encontrar la verdad histórica.

Por ejemplo, las últimas excavaciones indican que probablemente Jericó nunca fue invadida por los judíos en su migración desde Egipto. Lo más probable es que la ciudad ya estuviera abandonada por aquel entonces y sencillamente se instalaran allí. La Biblia habla de una gran batalla, muchos héroes, la destrucción de las murallas, etc...

SALUDOS

[Yax Pasaj]

Salud, amigos.

Gracias, Semmat. Estoy de acuerdo contigo. He leído el mensaje de Ra-Maestre y coincido contigo en la respuesta. Voy a añadir algo más, si me lo permitís.

Ra-Maestre, fíjate que yo no he dado mi opinión en el último mensaje. Me limité a transcribir opiniones de autores de diferentes países para que se reflexionase sobre las últimas investigaciones. Por supuesto que se han encontrado muchas ciudades que menciona la Biblia. En realidad las opiniones de todos esos profesores que he citado se basan en las excavaciones que han realizado en ellas ( entre otras muchas cosas, como estudios lingüísticos de la Biblia).En realidad, las primeras excavaciones bíblicar organizadas y con rigor que se hacen, se deben a dos personas que querían demostrar la realidad histórica del Antiguo Testamento: William F. Albright y Nelson Glueck. Y a ellos mismos ya les comenzaron a crujir los hallazgos que iban haciendo. Estos autores que he citado siguen el mismo camino, pero no tratan de demostrar nada, sino que interpretan los hallazgos. Y sus interpretaciones les han conducido a que hay muchas afirmaciones en la Biblia que no encajan. Esto no es algo tan raro: al fin y al cabo estoy seguro que todos nosotros no pensamos en Adán y Eva como los orígenes de la humanidad tal cual nos lo cuenta la Biblia, así que no sé porqué no se pueden poner en duda hechos como los del Éxodo o la conquista de la Tierra Prometida.

Alejhotep y Bukowski, estoy completamente de acuerdo. La religión tiene la finalidad de adoctrinar. El Antiguo Testamento no está escrito con pretensiones históricas sino de adoctrinamiento y legitimación. Por lo tanto, cuando la tradición oral debe ser modificada para hacerla coincidir con lo que al redactor de una parte de ese corpus doctrinal le interesa, pues la modifica, la pone por escrito y eso es lo que nos llega. Tomemos el caso del monoteísmo judío. En la tradición de ese pueblo existe en origen una diosa principal, que luego se convierte en la consorte de Yavé. De esa diosa consorte aún conservamos incluso alguna figura, y desde luego muchas referencias: se llama Ashira. Sin embargo, el que plasma por escrito el Deuteronomio trata de hacernos creer que son monoteístas. Este monoteísmo en realidad surge en el exilio de Babilonia. Cuando regresan los exiliados a Judea traen consigo estas nuevas doctrinas que chocan frontalmante con la tradición politeísta de los hebreos que habían permanecido en Judea. Por eso hay semejantes conflictos internos entre ellos. El mismo Moisés mucho antes, suponiendo que existiese, tuvo que luchar contra esa "idolatría" de su pueblo, que "traiciona" una y otra vez a Yavé. Después de Salomón, los hebreos siguen teniendo dioses, y hay intentos por conducirles al monoteísmo. En los propios textos bíblicos hay varias referencias a que el dios de los judíos vence en lucha a dioses de sus enemigos ( como los filisteos, los cananeos, los amorritas). Está claro que los autores del Antiguo Testamento, que pertenecían a un movimiento que los investigadores denominan "Sólo Yavé", porque excluyen al resto de los dioses de los judíos, lo que pretendían era legitimarse ellos mismos, y legitimar una monarquía con pocos asideros. De ahí que tengan que conjugar las tradiciones orales con sus doctrinas, pero, claro, no pueden acabar de un plumazo con las costumbres, así que tenemos estas contradicciones a lo largo de todo el texto.

Lo que no acabo de ver es la influencia que pudo tener la religión egipcia en la judía. Vosotros mencionáis la cristiana. En realidad, la cristiana se basa sobre todo en el Nuevo Testamento, y el Antiguo lo conserva como parte de la tradición judía, porque al fin y al cabo Jesús era judío, de raza y religión. Por eso, ´prefiero hablar de la influencia de los egipcios en la doctrina que emana del Viejo Testamento. No encuentro rastros de esa influencia. Al fin y al cabo el único hecho relevante que ahora recuerdo es el episodio del Becerro de Oro durante el Éxodo, y eso puede ser perfectamente un resto de religión mesopotámica. Los egipcios apenas se implantaron en lo que era la zona de Palestina. La dominaron, eso sí, por la fuerza militar. Así lo reconoce la Biblia. Y varios reyes judíos pactaron en la Baja Época con faraones egipcios. Pero fue ya muy tardíamente, como acabo de decir, ( lo relativo a los pactos, no a la dominación). Creo que los egipcios influyeron más bien poco en la conformación del Antiguo Testamento. En mi opinión, modestamente, entiendo que la influencia es mesopotámica ( hay muchos datos de las religiones de las culturas de la zona, sumeria, asiria, babilónica, en la Biblia). Y desde luego, lo que creo una creación absolutamente original hebrea es esa forma de monoteísmo de un único dios en todo el Universo. Por cierto, que no entro ahora en el posible monoteísmo de Ajenatón porque pienso -este tema ya lo tratamos en otro apartado del foro- que las coincidencias son muy pocas, superficiales y meramente aparentes.

Por otro lado, ¿sabéis que hay variedad de textos del Antiguo Testamento? Quiero decir que aunque existe una identidad en lo que narran, no todos los textos oficiales contienen los mismos datos. Es decir, la Biblia de los Gedeones no es idéntica a la de Jerusalén, por poner un ejemplo moderno. Pero es que en tiempos históricos a los judíos les sucedía otro tanto. Entre los Rollos del Qumran, por ejemplo, de la secta de los esenios, hay al menos cuatro ediciones distintas de los libros del Éxodo y Números, y muchas variantes del Deuteronomio, y varias más de los Salmos, etc. Pues imaginad, si sumamos todas las demás ramas del judaísmo, fariseos, saduceos...

Acabo con una cita del profesor Finkelstein ( uno de los autores de La Biblia Desenterrada): " Ese ambicioso plan requería una propaganda poderosa y activa. El libro del Deuteronomio establecía la unidad del pueblo de Israel y la centralización del culto nacional. Pero fue la historia deuteronomista (Josué, Jueces, Samuel y Reyes) y partes del Pentateuco las que originarían una saga épica para expresar el poder y los sueños de un Judá resurgente. Esta es la presumible razón por la cual los autores de la historia deuteronómica y partes del Pentateuco reunieron y reelaboraron las más preciosas tradiciones del pueblo de Israel:reforzar la nación para la gran lucha nacional que tenían por delante.

Un saludo a todos.

[Pewero]

Ahora que veo este tema, me gustaria colgar algunos pasajes que propone mi paisano Eduardo del Rio en relacion a este interesantisimo foro que apunto Meresanj, un saludo a ella y a todos, y con la ayuda del escriba Hori los comento.

Todos los pueblos han escrito su historia en cuanto han podido escribir. Los judios escribieron tambien la suya. Antes de que tubieran reyes, vivian bajo una teocracia; se suponian gobernados por el propìo Dios.
Cuando los judio quisieron tener un rey como los demas vecinos suyos, el profeta Samuel, muy interesado en que no lo hubiera, les declaro de parte de Dios que era al propio Dios a quien rechazaban; asi termino la teocracia entre los judios cuando la monarquia comenzo.
Podria pues decirse sin blasfemar, que la historia de los reyes judios ha sido escrita como la de los demas pueblos, y que Dios no se tomo el trabajo de dictar por si mismo la historia de un pueblo que YA NO gobernaba. Ademas, si Dios ha escrito siempre la historia de los judios, hay que creer que la escribe todavia, ya que los judios siguen siendo su pueblo predilecto. Han de convertirse un dia, y parece que entonces tendran tanto derecho a considerar la historia de su dispersion como sagrada, como lo tienen a decir que Dios escribio la historia de sus reyes.
Se puede hacer otra reflexion: la de que habiendo sido Dios su unico rey durante mucho tiempo, y despues su historiador, debemos profesar a todos los judios el respeto mas profundo.
No hay ropavejero judio que no este infinitamente por encima de Cesar y de Alejandro. ¿Como no posternarse ante un ropavejero que nos prueba que su historia ha sido escrita por la misma Divinidad, en tanto que las historias griegas y romanas lo han sido unicamente por profanos?
Si bien el estilo de la historia de los reyes es divino, puede ser que los hechos referidos en esas historias no lo sean. David asesina a Urias; Isbaal y Mefibaal son asesinados;Absalon asesina a Amnon; Joar asesina a Absalon; Salomon asesina a Adonias, su hermano; Bassa asesina a Nabab; Zambri asesina a Ela; Ameri asesina a Zambri; Acab asesina a Nabot; Jehu asesina a Acab y a Joram; los habitantes de Jerusalem asesinan a Amasias, hijo de Joas; Sellum, hijo de Jabes, asesina a Zacarias, hijo de Jeroboam; Manahem asesina a Sellum, hijo de Jabes; Faceo, hijo de Romelia, asesina a Faceia, hijo de Manahem; Oseas, hijo de Ela, asesina a Faceo... Pasamos por alto otros varios asesinatos de menor importancia. Hay que confesar pues que, si el Espiritu Santo escribio esta historia, no eligio un tema muy edificante.... (Voltaire).

Saludos.

Pewero.

[Alejhotep]

Bueno, para ir cerrando algunas cosas e ir avanzando un poco, creo que casi todos estamos de acuerdo en que, aunque la Biblia se aposenta en numerosos trazos históricos, no puede considerarse un texto histórico fiable ya que, la historia utilizada, se ha manipulado y adaptado para conseguir un fin, aunque es indudable que existe dicha historia y está tras todo ese montón de vueltas y fechas extrañas.

Por otro lado, a modo de comentario, creo que si queremos encontrar paralelismos entre religiones, evidentemente los vamos ha encontrar ya que, en el fondo, todas intentan explicar las mismas cosas, yo suelo asociarlo a un paisaje visto desde diversos puntos. Todos los visitantes han visto lo mismo pero todos lo explican de una manera distintas (no se si me seguís, a veces se me va un poco la cabeza :D ). Además, "el que busca, encuentra".

Por último, en cuanto a la primera pregunta propuesta por Meresanj, el mensaje. Lo dividiré en dos partes: por un lado está el mensaje directo, el que quisieron enviar, que, bajo mi punto de vista, tiene tanta validez como el de cualquier otra religión. Creo que la idea era, sencillamente, intentar construir una conciencia, una imagen, para un pueblo que se veía dividido por numerosas tribus y opiniones enfrentadas (algo parecido, más o menos, a lo que hizo Lenin en Rusia o Mao en China, una revolución que pretendía unificar un pueblo bajo unos ideales, pero una construcción artificial, forzada).

No obstante, el Génesis, conjuntamente con otros libros religiosos, creo que, sin saberlo, nos dan una lección de humildad muy importante y a veces infravalorada por la sociedad. Intentan enseñarnos que no somos el ombligo del universo, que hay algo más ahí fuera que no saben que es pero intentan explicar. Creo que indirectamente es un ánimo para que los hombres busquen su propio camino en la búsqueda fundamental de cualquier ser humano: "qué es vivir", "qué es ser", qué significa, porqué es así. Creo que es un estímulo científico y teológico.

SALUDOS

[Jonum]

Debido a que llevaba varios dias sin leer nada de la página estoy un poco atrasado y comentar cosas que ya se han escrito mensajes anteriores ante todo lo siento.
Hay una afirmación de Neandertales que según mis conocimientos no es válido los neandertales tenian el hueso del habla( que no me acuerdo como se llama) y se cree que podían hablar pero no podian fisicamnete pronunciar algunas consonantes no me acuerdo cuales a ver si encuentro el libro por ahi.
En Atapuerca se encontro una tumba neandertal en la cual se habían depositados flores o sea que tenian ritos funerarios algunos antropologos lo niegan pero ante esta evidencia poco se puede decir.
Una de las mas alucinantes hallazgos de Layard (creo que era él) de oriente proximo era que demostro que el diluvio univrsal estaba basado en hechos historicos encontrando capas de lodo que demostraron que hubo una gran inundación en mesopotamia cero es que es mu tarde ya jejejeje

[Pewero]

De el archivo del escriba Hori.

A mi entender, la religion se basa, primordial y principalmente en el miedo, es en parte el terror de lo desconocido, y en parte, como he dicho, el deseo de sentir que se tieneun una especie de hermano mayor que va a apoyarle a uno en todos los apuros y disputas. El miedo es la base de la religion, miedo de lo misterioso, miedo de la derrota, miedo de la muerte. El miedo es el padre de la crueldad , y por lo tanto, no es de extrañar que la crueldad y la religion vayan de la mano.
Se da el hecho curioso, de que cuanto mas intensa ha sido la religion de cualquier periodo, y mas profunda la creencia dogmatica, ha sido mayor la crueldad y peor el estado de cosas.(Bertrand Russell)

Sin miedo.

Pewero.

[Yax Pasaj]

Salud, amigos.

Enhorabuena Pewero. Me ha gustado la forma de tratar el asunto: buenas reflexiones expresadas con mejor humor. Me he reído un ratillo. Y esto de la risa sí que es de esencia divina.

Hola Alejhotep, permíteme que disienta contigo respecto al último párrafo de tu mensaje: lejos de mostrarnos la humildad y de que ese mensaje del Génesis haya sido infravalorado, creo que lo que nos enseña este libro de la Biblia es que los hombres manipulan a otros hombres mediante mensajes como el que han plasmado en ese Génesis bíblico. Siguiendo a Pewero, si dios se ha revelado de esa forma ya podemos agarrarnos los machos... Y que conste que con esto no resto ni un ápice a la belleza de esa narración. Por otra parte, tampoco creo que se haya infravalorado ese mensaje: el mensaje bíblico trataba de legitimar un determinado poder humano -no divino-, y por él -como por otros muchos mensajes- se ha matado sangrientamente, y se ha violado la dignidad humana. Con esto no estoy intentado decir que eso es lo que proponga el Génesis, ni mucho menos, sino que estoy diciendo que no se ha infravalorado, sino supervalorado. El Génesis es lo que es: un bonito relato que puede tener una base en la memoria de la especie ( la forma de la aparición del primer humano sobre la Tierra), pero que al convertirlo en dogma de fe, se lo ha sobrevalorado. Y eso que siempre que lo leo lo disfruto. Pero creo que no debemos cerrar los ojos al pasado.

Y precisamente sobre esto de la memoria de la especie, me gustaría que me permitieráis hacer una digresión. Tiene que ver con el Génesis, pero no con el Bíblico, sino con el real. No sé si os habéis enterado de esta noticia: una primatóloga afirma, y parece que tiene pruebas documentales, haber descubierto una especie nueva de simio, a medio camino entre el chimpancé y el gorila. En el Congo. Va a publicar un artículo en una prestigiosa revista de ciencia ( en inglés) la semana que viene.

Pues bien, si fuera cierto, estaríamos asistiendo a una manifestación maravillosa del Génesis. En estos momentos sólo hay cuatro especies de simio sobre nuestro planeta: orangutanes, gorilas, chimpancés y nosotros, los humanos. Según el estado actual de la ciencia, todos procedemos de la misma madre común: los orangutanes se separaron del tronco común hará unos diez millones de años; les siguieron los gorilas, hace unos ocho millones de años; luego los chimpancés, nuestros hermanos -su ADN es prácticamente idéntico al nuestro-, hace unos seis millones. Con este nuevo descubrimiento habría que añadir un nuevo simio.

Se barajan por ahora tres hipótesis: que sea un chimpancé gigante; que sea un híbrido de gorila y chimpancé; que sea una especie totalmente nueva y sin descubrir hasta ahora. Salvo la primera hipótesis, las otras dos son absolutamente sugerentes. Si fuera un híbrido de gorila y chimpancé, hay que pensar que entre ellos las diferencias de ADN son mayores que entre nosotros y el chimpancé. Pero qué maravillosa naturaleza....

Si es una especie nueva, podría ser que su desgajamiento del tronco común fuera posterior al de los chimpancés. Muy próximos a nosotros. Hermanos de sangre en el Génesis.

¿No os parece de lo más emocionante? Sería otra línea más en el libro del Génesis que todos llevamos en nuestras células...

También es estupendo el descubrimiento, si llega a confirmarse. Y esto es un homenaje a nuestro compañero Semmat, que suele defender esta parte oculta, pero real, de nuestro mundo, abierto a lo nuevo, frente a los conservadurismos de otros muchos. Después de tanto investigador de simios, de tanto artículo, de tanta expedición....encontramos, no una nueva especie de insecto, que éstas salen todos los días, ni una nueva clase de felino, que sería estupendo, pero nada más, sino otro simio más, como nosotros, y esto sí que sería maravilloso. ¡Ojalá se confirme la noticia! Si alguno se entera de más cosas la semana que viene, porque accede a ese artículo que nos han prometido, agradecería que nos contara...

Una cosa más antes de despedirme, amigos. Va para ti, Jonum, que no me he olvidado. Es una información: el hecho de que los neandertales pudiesen emitir sonidos articulados es algo que todavía está en discusión. Los defensores de esta tesis lo más que se han atrevido a afirmar hasta ahora es que tal vez fueran capaces de algunos sonidos más o menos articulados. La mayor parte de los paleoantropólogos, sin embargo, no admiten por ahora esta posibilidad, porque para eso tendríamos que encontrar aún más restos de los huesos tiernos que permiten esta emisión vocálica. En cuanto a las tumbas con flores: la única que se ha encontrado así es una tumba neandertal en la zona de Siria. En aquella zona se comunicaban los neandertales y los sapiens, así que es una prueba que todavía no está confirmada: no se sabe si fue por imitación o tenían algún tipo de ritual. En todos los demás yacimientos neandertales no se han encontrado signos rituales todavía. En Atapuerca se han encontrado restros de industrias líticas neandertales; seguramente encontrarán restos humanos neandertalienses en el futuro pero aún no lo han hecho. Lo que sí se sabe con seguridad es que estos hombres, que no fueron nuestros antepasados por línea directa, ´habían llegado a desarrollar una industria lítica propia, el chatelperroniense. Está claro que habrá que seguir esperando a la ciencia, y ojalá se descubra que podían hablar, personalmente me entusiasmaría.

Un saludo a todos, amigos foristas.

[Alejhotep]

Buenas a todos.

Veamos, quizá no me he expresado bien con respecto a lo del mensaje del Génesis. No me refería a un mensaje explícito del libro sino al mensaje que nos invita a buscar algo más allá de nosotros mismos, el mensaje que rompería la idea del hombre como el centro del universo y que podría dar un sentido más amplio a la vida de las gentes de la época y a las de ahora. No es un mensaje propio del Génesis, sino de todos aquellos libros que pretenden enseñarnos los orígenes, pues, sin esas opiniones preconcebidas, no podríamos pensar por nosotros mismos y rebatir, porque, sencillamente, tal vez no se nos hubiera ocurrido pararnos a pensar en algo así.

Cambiando de tema, ¡Qué increíble lo del simio! Puede que incluso pronto tengamos noticias de algunos cambios en nuestros propios orígenes y podamos dar respuesta a enigmas hasta ahora no resueltos. No sé si alguna vez lo habéis pensado pero: si del mismo tronco emergieron varias especies vivas hoy en día (que sabemos que las hay) ¿Cuál de ellas será la buena?, es decir, creo que a cada escisión del tronco se le dieron unas propiedades específicas, yo lo veo como una especie de competición, ¿con cuál se habrán equivocado?¿con todas?¿Con ninguna?

A modo anecdótico, ¿sabéis que en caso el 99% de los programas de simulación de evolución, el hombre siempre es el animal que acaba extinguiéndose? Claro que las variables en la vida real son innumerables. Es sólo un apunte que puede hacernos pensar.

SALUDOS

[Yax Pasaj]

Hola Alejhotep, de acuerdo con esto que dices sobre los escritos humanos que nos incitan en la búsqueda de los orígenes. Había entendido mal tu primer mensaje.

En cuanto al otro tema que comentas. En efecto, en eso se basa la novela de El Planeta de los Simios: el hombre es un error, el mundo es de nuestros primos simios.

Además, en cuanto a lo que comentas sobre la extinción: hay un libro estupendo escrito por Richard Leakey, uno de los mejores paleoantropólogos de hoy día, que se titula La Sexta Extinción. En este caso no es una novela, sino un libro de ciencia paleoantropológica. ¿Adivinas de qué habla al referirse a esa sexta extinción que está por llegar?

Es llamativo que durante millones de años existieran especies hermanas que evolucionaron de forma simultánea: había varias especies de australopithecos al mismo tiempo, lo mismo que varias de homo pisando el planeta a la vez. Esta es la primera vez en la historia de los humanos en que nos encotramos tan solos. Tal vez somos los últimos representantes de "homo". Claro que nuestros primos, orangutanes, chimpancés, gorilas, y supongo que también esta nueva especie ( deben de quedar muy pocos si hasta ahora no habíamos tenido noticia de ellos) van peor aún que nosotros.

¿Será esta nueva especie la verdadera descendencia de Adán y Eva?¿somos nosotros unos intrusos?

Un saludo, amigo.

[Pewero]

De el archivo del escriba Hori.

La piadosa señora Bourignon estaba segura d que Adan habia sido hermafrodita, como los primeros hombres del divino Platon. Dios le habia revelado este gran secreto; pero como yo no he tenido las mismas revelaciones, me abstendre de hablar de ello. Lo rabinos judios han leido los "libros" de Adan; conocen el nombre de su preceptor y de su segunda mujer; pero como yo no he leido esos libros de nuestro primer padre, no dire de ellos una palabra. Algunos visionarios muy sabios se asombran, cuando leen el VEIDAM de los antiguos brahmanes, al ver que el primer hombre fue engendrado en la India, que se llamaba Adimo -que significa engendrador- y que su mujer se llamaba Pocriti, que significa la vida. Dicen que la secta de los brahmanes es indiscutiblemente mas antigua que la de los judios; que los judios no pudieron escribir hasta muy tarde en lengua cananea, ya que no se establecieron hasta muy tarde en la pequeña comarca de Canaan; dicen que los hindues fueron siempre inventores, y los judios siempre imitadores; los hindues siempre ingeniosos, y los judios siempre toscos; dicen que es muy dificil que Adan, que era pelirrojo y tenia cabello, sea el padre de los negros, que son como la tinta y que tienen lana negra sobre la cabeza.
¿Que mas no diran?
En cuanto a mi, no digo una palabra; dejo estas investigaciones para el reverendo padre Berruyer, de la Compañia de Jesus, que es el inocente mas grande que he conocido. Se quemo su libro por creerse que queria ridiculizar la Biblia, pero yo puedo asegurar que no era tan sutil....(Voltaire/diccionario filosofico)

Pewero.

[Pewero]

De el archivo del escriba Hori.

Hace 500 años, cuando lo unico que tenian chanse de pintar los artistas eran temas religiosos.... ...uno de sus temas favoritos era la vida de Adan y Eva en el paraiso terrenal, el primer fraccionamiento con todos los servicios.... y primer lugar donde el casero advirtio que no queria niños....
Asi nacieron miles de cuadros con el consabido tema: Adan y la serpiente, Eva dandole su probadita de manzana a don Adan; Eva y la serpiente en amena platica.... Lo unico que el pintor debia cuidar era de taparles a ambos sus cositas con hojas de parra... y que la iglecia diera su aprobacion para que el tema fuera tratado segun la Biblia.... ¿y el ombligo?, si bien las hojas de parra les tapaban el sexo a Adan y Eva, aun quedaba el problema del ombligo de la feliz pareja... ¿tenian o no ombligo? (Eduardo del Rio).

Pewero.

[SONEB]

Saludos a todos:

Creo en la evolucion de las especies, no creo en Adan ni en Eva, ni en el Eden, ni en la serpiente, y creo que las manzanas son buenisimas ademas de bellas.
La creacion en siete dias para mi es inconcebible, creo en Dios y en una buena planeacion para este proyecto de millones de años que aun sigue su curzo.
Lo de Noe y el arca y toda la logistica que requiere es una bella historia que yo no puedo creer.
Creo que los judios habitaron Egipto muchisimos años y despues se fueron, se que Akenaton no fue monoteista y no fue Moises, el pueblo judio conto en su exodo un lider, pero dudo de los sucesos ocurridos en el camino.
Creo que las plagas, las calamidades y los milagros en los que el Espiritu Santo ayudo a los judios para amedrentar al faraon, tienen una explicacion cientifica.
La esfinge, las piramides y sus camaras y conductos, la cronologia, que si o que no, ahi estan bajo las estrellas, alguna vez sucedio, se les puede tocar, creo, son una maravilla. Los ortodoxos y no ortodoxos, arqueologos y cientificos, a todos los acepto con respeto, creo que no les queda mas que ir de la mano, porque en esa oscuridad donde andan, alguno puede tropezar y el otro lo detendra.

Saludos

SONEB.

PD Seguro que me quemaran vivo en una hoguera, con leña verde.(y no he acabado)

[Yax Pasaj]

Salud para todos.

¿Habéis oído hablar de la Tesis de la Eva negra? Análisis genéticos han podido reducir los primitivos homo sapiens a unos cien mil individuos. Todos en la zona de Etiopía y Kenia. ¿Sería Eva negra y Adán pelirrojo? Menudo espectáculo tenía que ser el Jardín del Edén...Tal vez la serpiente era una viborita cornuda egipcia que se dejó caer por ahí...¿el tatarabuelito de Seth?

Acabo de leer un artículo este fin de semana en el que algunos egiptólogos estiman que el José de la Biblia era Yuya, el visir de Tutmosis IV. Claro que se contaba de otros investigadores que habían alcanzado la gloriosa conclusión de que ese mismo José era Seti I!!!! Qué auténtico.

Una pregunta para la reflexión Soneb: ¿por qué no hay ninguna fuente egipcia escrita que se refiera a esa estancia de los judíos, en especial a su marcha de Egipcio? Al fin y al cabo, según la Biblia se trató de una emigración de más de 600.000 personas. ¿No crees que eso habría desequilibrado el país? Y además, si hubo una tan gran mortandad, y tanta hambre, y tanta plaga, ¿por qué no hay tampoco ninguna referencia? Tenemos todo tipo de escritos egipcios, todo tipo de historias, y de un acontecimiento tan importante, nada. ¿Y qué me decís de que el faraón de la Biblia se muriera ahogado? Estamos en el Imperio Nuevo´, y conocemos todos los faraones, de ninguno se dice que muriese ahogado...y en persecución de nadie. Ni siquiera en una guerra contra los semitas, que pudiera haber sido otra explicación. Según la Biblia,los judíos salen de "Ramsés": debería tratarse de la ciudad de Pi-Ramsés. Es decir que nos encontramos con ese dato en tiempos de Ramsés II. Conocemos bastantes hecho de este gran faraón. ¿Alguien se imagina a Ramsés II integrado en los hechos que narra la Biblia?

En fin, que el tema del Éxodo se reconduce, según parece, a los típicos movimientos tribales de tribús nómadas y semitas, que siempre se trasladaban por esas zonas llegando hasta el Delta, pero en muy pequeñas dosis. Nada de grandes migraciones, ni de escandalosos milagros...

[MERESANJ]

Saludos a todos:



Bueno, tras largos días observando desde fuera y sin intervenir, os he leído muy atentamente a todos...Como persona creyente que soy, comentaré que existen tantas libres interpretaciones con respecto a la biblia, como individuos hay en la faz de la tierra, cada persona asimila las enseñanzas de la Blibia de una forma muy personal.Personalmente yo creo que la Biblia fué redactada valiéndose de parábolas y metáforas, para dar a entender fácilmente el verdadero he importante mensaje de Dios.De esta forma mis queridos compañeros, cuando leemos que Dios creó el Edén y Adán y Eva fueron el primer hombre y la primera mujer de la tierra, no tenemos porqué imaginar el Jardín de las delicias cual vergel angelical, lleno de maripositas y de arbustillos frutales, así mismo, cuando pensamos en las figuras de Adán y Eva, se nos viene a la cabeza a una parejita de seres humanos blancos, con el pelo hasta donde la espalda pierde su casto nombre y una hoja de parra estratéjicamente colocada en su correspondiente lugar.Esto amigos, son metáforas, la serpiente y la manzana son igualmente metáforas, la Bilblia en sí misma, es una enorme y gigantesca metáfora en sí...En fin, no es mi deseo extenderme en transmitir mi punto de vista al respecto.Tan sólo dejaré caer un nuevo garbancito, para que a los que os apetezca abráis un nuevo camino de charla amigable, tan bien como lo estáis llevando hasta el momento.No se trata de dar a este tema un giro de 180 grados, no esa mi intención, las discusiones a cerca del Éxodo judío y sus derivados me resultan de igual modo interesantes, tan sólo entreabriré una pequeña puerta, de vosotros depende interpretar lo que podría haber hay detrás.Se trata del capítulo seis del Génesis, concretamente se hace referencia a un pueblo llamado los "Nefiru" que bajaron a la tierra como gigantes, y cuya traducción vendría a ser algo así como "aquellos que descendieron" o "aquellos que bajaron" como mas os guste , y que muchos autores e investigadores han relacionado directísimamente con los "anunnaki" a quienes los sumerios bautizaron como tales: "aquellos del cielo que vinieron a la tierra".La civilización sumeria como tal apareció (por decir algo) hace unos seis mil años en lo que hoy sería Irak, se les considera en todos los aspectos como una civilización muy avanzada en casi toso los campos, tanto sociales, culturales y tecnológicos.Un hecho que vendría a corroborar estas tesis es el hecho de que los sumerios registraban absolutamente todos los hechos relevantes en unas tablillas de arcilla que les servían como soporte para su escritura cuneiforme, en unas tablas de mayor tamaño redactaban su literatura, bien en forma de cuento, poesia, historias o simples relatos.El texto más largo del que tiene constancia, o como bien apuntan, uno de los más extensos, trata de la creación y de su historia, esextremadamente similar al Libro del Génesis, este tratado se llama "Enuma Elish" o "La Epopeya de la creación".En este punto encontraríamos pues coincidencias intrigantes o como poco curiosas entre el propio Génesis y algunos textos mesopotámicos, como es el caso de innumerables coincidencias en el tratado de la creación del cielo y la tierra, y de los acontecimientos acaecidos desde los inicios del Edén y el propio Noé, de hecho, existe una tabla mesopotámica datada de miles de años antes de esta propia versión hebrea que es el Génesis en la cual encontraríamos el relato del Gran Diluvio.Vamos a dejarlo aquí, por el momento, y ya irán saliendo opiniones al resecto...O no.


Un abrazo.

[RA-MAESTRE]

¡¡Hola a todos!!

Meresanj,estoy de acuerdo en que hay que distingir tres facetas de la religion:

parte mitologica-diluvio,jardin del eden,etc...

parte historica-Moises,David,SAlomon,Jesucristo,etc....

parte espiritual-yo lo entiendo por el mensaje que nos trasmite.

despues de estos tres aspectos dice un refran Español,(cada maestrillo con su librillo).

saludos

<<<RA-MAESTRE>>>

[Alejhotep]

Hola a todos.

Creo que nadie puede negar, como dice Meresanj, que la Biblia es una gigantesca metáfora. No obstante, también aporta numerosos datos históricos. ¿Cómo saber distinguir ficción de realidad? Es algo que sólo la arqueología parece poder resolver.

Por ejemplo, parece ser que empiezan a encontrarse evidencias arqueológicas de una Gran Inundación en todo Oriente Próximo que coincidiría aproximadamente con la época oscura que supuso el cambio del Imperio Antiguo al Imperio Medio. Este hecho, podrían haberlo relacionado con el diluvio universal, universal ya que el universo antiguo apenas se alejaba de la zona (algo similar al mundo antes de Cristobal Colón).

Por otro lado, parece que los judíos nunca conquistaron Jericó, ni hubo gran batalla ni se incendiaron los muros, ni se tiró abajo la puerta, ni nada de nada. La arqueología propone que el lugar estaba semi-desierto cuando los judíos lo encontraron y, lo único que hicieron, fue instalarse allí.

Parece ser que el éxodo heróico no acaba de hallar pruebas por ningún lado pero si existen otras muchas cosas que parecen ser ciertas. Lo importante, como se recalca en los últimos mensajes, es saber separar lo religioso, de lo histórico, de lo propagandístico.

SALUDOS

[SONEB]

Bien dices amigo Yax Pasaj, no encuentro mencion egipcia del pueblo judio, todo lo encuentro referido a la Biblia, solo la mencion que se hece en las cartas de Amarna de los nomadas depredadores llamados "apiru" y "jabiri" que se identifica etimologicamente con "hebreos" se supone que ese pueblo se componia de varias tribus de las que unas partieron a Canaan, mientras otras permanecian en Egipto.
La primera mencion de los hebreos por parte de los egipcios es de un texto demotico del siglo VII, y otra mencion la de la epoca ptolemaica en el templo de Edfu.
El concepto "hebreo" parece no designar un pueblo sino ser sininimo de extranjero.
Entiendo que es rarisimo que no haya menciones en la epoca de Ramses II ¿no crees que alguna de esta informacion historica se convirtiera en cenizas en la biblioteca de Alejandria?
Y que opinas de los jeroglificos de Abu Simbel donde menciona la tropa Naruna del faraon, procedente de la tierra de Amurru, que segun sir. Alan Gardiner se debe equiparar a los hebreos ya que el nombre es de origen semita y en el Antiguo Testamento se emplea como "soldados comunes".
Seguire buscando, estos temas dan mucho que comentar.

Un saludo.

SONEB.

[Yax Pasaj]

Salud a todos.

Sí, tal como decíamos en los primeros mensajes de este asunto, este es un tema de extrema complejidad. ¡Cómo es posible que apenas puedan confirmarse los hechos relacionados con el Éxodo! Quiero decir, que por mucha inventiva, por mucha imaginación, que le pusieran los escritores del Antiguo Testamento, algo tiene que haber de verdad...

Leo los últimos libros que han ido apareciendo y veo, como he venido comentando, y como menciona Alejhotep, que los autores, sobre la base de hallazgos arqueológicos, dicen que no hay prueba alguna...ni del Éxodo ni de la posterior toma de Jericó...Y sé que eso es lo que dice la ciencia moderna...pero aún así una parte de mí se resiste a creer que no hubiera algo similar, tal vez en otro momento histórico...no sé. Pero las pruebas están desmontando todos los argumentos que hasta ahora se empleaban...

Por cierto, antes de que se me olvide: cierto lo que dices Ra-Maestre, la Biblia son en realidad tres libros, el mitológico, el histórico y el religioso. Está bien esta clasificación...El mitológico es bello. El histórico es informativo, aunque como se puede ver, cada vez menos. Y el religioso hunde sus raíces en el alma humana...como todas las creencias a lo largo del planeta.

En efecto, Soneb, no hay apenas menciones por parte de los egipcios sobre el pueblo judío...Y mira que los egipcios eran bastante puntillosos, y lo apuntaban todo....¿A qué cruje la cosa?¿dónde narices están estos hombres del Éxodo?¿Moisés existió? ( hasta ahora nos preguntábamos quién fue, y ahora debemos preguntarnos si siquiera existió). Habiru es el término acadio que los egipcios transformaron fonéticamente en apiru. Según algunos autores,la expresión habiru puede ser el origen del actual término hebreo...Y en efecto, eran un conjunto de tribus ( ni siquera doce como nos dice la Biblia), de procedencias muy diversas, al fin y al cabo esa zona del Creciente Fértil es una zona de paso, un crisol de razas...Seguramente como dices, había semitas integrados en el ejército egipcio, ya que estas poblaciones entraban constantemente en el país. Además los propios egipcios son una mezcla de semitas y poblaciones africanas...Ya nos mantendrás al corriente de tus hallazgos!

En cuanto al Diluvio que mencionas que se puede identificar con una posible inundación de la llanura mesopotámica, Alejhotep, es una posibilidad que se viene barajando desde que Samuel Noah Kramer escribió aquel maravilloso libro -con el que yo me inicié en esa cultura- titulado La Historia empieza en Sumer (es encantador y si no lo habéis leído os lo recomiendo encarecidamente,aunque ya esté superado en algunas de sus apreciaciones, por cierto que es delgadito). Lo que sucede es que no tenemos confirmación de que existiese alguna inundación especialmente grave en la zona. Se barajó la idea cuando se comenzó a encontrar en las excavaciones una gruesa capa de barro...Pero nada hay confirmado. No obstante, el Diluvio es un tema que se repite en muchas civilizaciones, algunas muy alejadas de la zona...así que...¿fue un deshielo parcial y pequeño de los casquetes polares?

Enlazando con este Diluvio, Meresanj, se encuentra el Enuma Elish. En efecto, es el antecesor inmediato del Génesis Bíblico. De hecho hay partes que, incluso para un simple lector no especialista, es obvio que están copiadas sin más. En realidad, una buena parte. ¿Lo has leído? Yo lo leí hace muchos años, y, con independencia de su valor histórico, es un poema de alta calidad literaria. En realidad, es mucho más bonito desde el punto de vista creativo y artístico que el Génesis bíblico ( con esto no le resto méritos al Génesis, sino que sencillamente comparo su calidad literaria, su virtuosismo, ya que mientras el Génesis está escrito con un objetivo determinado, el Enuma Elish es una joya literaria). Es normal, por otra parte, ya que estamos comparando el original con una copia remozada. Por otro lado, y hablando de originales, el Enuma Elish que ha llegado hasta nosotros es una copia babilónica de un original sumerio. Dato a tener en cuenta, porque cuando los judíos estaban en el destierro de Babilonia, tuvieron acceso a esta copia.

En cuanto a estas coincidencias que mencionas, citas a los que vinieron del cielo. En efecto, los sumerios tenían una religión eminentemente celeste o estelar. Pocos dioses ctónicos entran en su panteón. Tan es así, y algunos relieves resultan tan curiosos, que algunas de las primeras fantasías históricas ya pregonaban que la civilización sumeria era producto extraterrestre -sí, como las pirámides en Egipto-, e incluso había quien encontraba astronáutas en esos relieves ( los astronautas de Yavé, los llamaban). En la Biblia se menciona muchas veces una expresión ( antes de que llegaran los del movimiento "Sólo Yavé" y cambiaran algunas cosas) que se debe traducir como "dioses" y no como "dios": Elohim, es un plural. Tiene pura ascendencia sumerio/babilónica.

Otro personaje que mencionas es Noé: en el Enuma Elish este personaje de Noé recibe el nombre de Ziusudra -como escribo de memoria y hace mucho que leí el poema puede ser que no ponga bien el nombre, pero era algo así-. Y todavía vive. Puede ser consultado por Gilgamesh en tiempos históricos, es decir, después del Diluvio sumerio.

Me gusta este enlace entre el Génesis y Sumer que ha surgido.

Un abrazo para todos.

[RA-MAESTRE]

¡¡Hola a todos!!

Efectivamente,creo que si la biblioteca de alejandria no se hubiese quemado como bien apunta Soneb,tendriamos un conocimiento mas amplio de lo sucedido en todo el mundo antiguo.

partiendo de esto ,creo que no se deve desechar la biblia como libro historico,tendrá sus defectos como tambien tienen sus equivocos los arqueologos modernos o talvez no la hemos sabido interpretar correctamente,pero es evidente que es para tener muy en cuenta.Como ejemplo,esta el famoso Tutankamom,solo se sabia de el porque su nombre aparecia en la lista real de Abido,incluso varios dudaban de su existencia hasta que carter desenterro el misterio,sigo pensando que no se deve desechar la biblia,aparte de esto forma gran parte de nuestra cultura occidental,ademas permitidme una broma,la biblia es divina porque por más que intentamos hecharla abajo no somos capaces luego es divina.

saludos

[MERESANJ]

Saludos compañeros:


Hola Yax, bueno, permiteme que no opine como tú con respecto al estilo narrativo del Enuma, reconozco que me ha sorprendido sobre manera el calificativo (que no tu comparación para con el Libro del Génesis) que le has aplicado a estas tabletas; "...su calidad literaria, su virtuosismo, ya que mientras el Génesis está escrito con un objetivo determinado, el Enuma Elish es una joya literaria", bueno Yax, estas palabras se me antojan excesivas dado que el Enuma ha sido traducido a trompicones ya que hasta la fecha, y que yo sepa vaya, el dialecto akkadiano es sumamente complejo para descifrarlo tan completamente como para hacerlo bien comprensible, de hecho amigo Yax, no sé que edición habrás leido tú, estaría bien conocer al autor, porque yo me leí las siete tabletas y parte del reverso hace unas dos semanas (traducción de Speiser en colaboración con James Pritchard) y lo hice en unos cuarenta y cinco minutos, los 45 minutos más aburridos que he aplicado a una lectura de estaas características de toda mi vida si se me permite...Aún si pasamos por alto el hecho de que más del 30% de los nombres de las divinidades de estas siete tabletas se han dejado sin traducir debido al desconocimiento actual de este dialecto arcaico, y que faltan por este mismo motivo casi más frases y palbras de las que el texto traducido deja ver, por lo demás, me sigue pareciendo un tostón monumental.Ciertamente las coincidencias son tajantemente escandalosas, en mi opinión, y llegados a este punto, podrí decir firmemente, que podemos ver el Libro del Génesis como una de las mil quinientas formas narrativas que ha utilizado el hombre desde tiempos remotos, para describir metafórica y simbólicamente su creencia en la teología de su Dios.A propósito del Noé babilónico amigo Yax, tengo el libro delante y si la vista no me engaña el Enuma lo llama "Utnapishtim", aunque vaya, con estos nombracos, no me extraña que nos liemos.


Un abrazo Yax, vá para todos compañeros.

[Yax Pasaj]

Salud para todos.

Hola Meresanj.

En cuanto a la calidad literaria del Enuma Elish: bien sobre gustos "non disputandum". Lo que planteaba es que mientras el Génesis bíblico tiene como obtivo desde que es escrito una legitimación religiosa, es decir, se escribe con intención religiosa, el Enuma Elish se escribe como un "relato", es decir, tiene como objetivo principal el entretemiento del oyente a la vez que el aprendizaje. De ahí que un texto surja como doctrina y el otro como una narración para un público de oyentes. El Enuma Elish busca la estética literaria. Eso es lo que quería decir.Prueba a que alguien te lo lea en un lugar apropiado, con tranquilidad, árboles, el sonido del agua, tal vez incluso que llueva un poco mientras te resguardas bajo un árbol protector...A veces es importante cómo se leen las cosas...¡Y si te sigue pareciendo que es un tostón...pues ya sabremos que tienes mal gusto, hala!(risas, y más risas)

En la traducción que tú has leído ignoro como está realizada la composición, pero el Enuma Elish tiene una construcción similar a lo que hoy en día entendemos por "poema", y estaba diseñado para ser leído en voz alta y memorizado ( como las trovas en la Edad Media). La traducción que yo leí es una de las canónicas en lengua hispana, de uno de los grandes orientalistas españoles: Federico Lara Peinado.

En cuanto al nombre del Noé sumerio: veamos si la memoria no me falla. En el Enuma Elish no sale ningún equivalente a Noé. El Noé sumerio sale en las llamadas tablillas del Diluvio. Según creo recordar hay varias versiones, es decir, que hay varias tablillas de distintas épocas. La más antigua creo que data de la primera mitad del dos mil a.C.; en ésta el que se salva del Diluvio recibe el nombre de Ziusudra. Luego hay otras que cuentan la historia de Gilgamesh, y en una parte de esta historia vuelve a salir el tema del Diluvio, y aquí al héroe del Diluvio se le llama Utnapishtim ( desde luego es el mismo personaje).

Tal vez el texto que tengas tú haya incluido los dos, el Enuma Elish y el del Diluvio en su versión neobabilónica.

No obstante, es cierto esto de los nombrecitos sumerios. Me comentó un amigo que estaba haciendo un trabajo sobre los asirios, que una de las cosas que más difícil le resultaba desde siempre era poner bien estos nombres (personalmente a mi me sucede con las "h" que van en medio de las palabras, también me sucede con los nombre egipcios, las cambio todas de sitio).

Para terminar : después de haber leído estos textos babilónicos, ¿no crees que los sacerdotes hebreos eran unos plagistas? Algún historiador ha escrito que los judíos eran los japoneses de la antigüedad!!!

Un fuerte abrazo.

[MERESANJ]

Hola de nuevo Yax:



Ciertamente el Enuma es un texto épico en toda regla, mientras que el Génesis, y la biblia compuesta por todos sus libros, es más un relato religioso.Como bien dices sobre gustos no hay discusión posible, lo cual no descarta por sí mismo la posibilidad de aportar opinión, que es lo que yo me he permitido hacer sobre la composición del Enuma Elish, en fin, visto así, entre flores, castaños y tamarindos, con las gotitas descendiendo del inmenso cielo al atradecer y las ranas croando dulces melodías tendría un poético contenido hasta un tratado sobre técnicas agricolas, en fin Yax, no todos tenemos la misma sensibilidad, ya sabes que algunos textos pierden mucho con las traducciones...Efectivamente amigo Yax, Utnapishtin o Utanapishtin indistintamente (vaya nombres si), aparece en la Epopeya de Gilgamesh, en su versión ninivita, te doy la referencia tablilla IX, 11, 1-9.Esta se supone la obra literaria más antigua de toda la humanidad, y relata como perfectamente sabes como nuestro épico héroe atraviesa las mil y una dificultades hasta topar con el Noé sumerio Utnapishtim.Me preguntas si no considero dadas las semejanzas entre ambos relatos, que los hebreos podrían ser calificados de plagistas o sser considerados como los "japoneses" antiguos (pobres japoneses con lo buenísima gente que son, a mi me fascinan).Bien Yax, como guinda para este mensaje te comentaré, que la existencia de la leyenda del Gran Diluvio es Mundial, por no decir Universal, y que el Noé bínlico es también el Ziusudra sumerio el Nu-wah chino, el Viracocha americano , el Uta-napishtim babilónico, y así podemos encontrar reminiscencias en todas las religiones, de todas las culturas.Lógicamente tiene que haber unos orígenes, eso nadie lo niega, sería completamente absurdo hacerlo, existen pero no vayamos por ese camino y centrémonos en uno mucho más apasionante que seguro te gustara a tí y a los compañeros a los que les agrade el tema; ya que estamos puestos en materia, centrémonos en el acontecimiento en sí, en la catastrofe del Gran Diluvio ¿ocurrió realmente? ¿tienen algo de cierto los acontecimientos que realtan estos documentos?...


Vamos con ello.

[Yax Pasaj]

Salud, compañeros.

Buen día, Meresanj. Menuda preguntita, el Diluvio Unversal, ni más ni menos. Para abrir boca, en lugar de emitir sesudas opiniones, voy copiar aquí el texto correspondiente del poema de Gilgamesh, no es que sea una traducción muy artística, pero es que en Internet no he encontrado otra, y la verdad es que es un poco largo para que copie la que tengo en libro ( que es mucho más elegante), pero bueno, creo que servirá...


El diluvio universal.

Y dijo Utnapishtim: “Te revelaré un gran secreto. Hubo una ciudad antigua llamada Surupak, a orillas del Éufrates. Era rica y soberana. Todo allí se multiplicaba, los bienes y los seres humanos crecían en abundancia. Pero Enlil molesto por el clamor, dijo a los dioses que ya no era posible conciliar el sueño y exhortó a poner fin al exceso desencadenando el diluvio. Ea, entonces, en un sueño me reveló el designio de Enlil. ‘Derriba tu casa y salva tu vida, construye una barca que habrá de ser techada y de igual largo que ancho. Luego, llevarás a la barca la simiente de todo ser vivo. Si te preguntan por tu trabajo dirás que decidiste ir a vivir al golfo’. Mis pequeños acarreaban betún y los grandes hacían todo lo que era necesario. Teché el barco y bajo el piso construí siete cubiertas dividida cada una en nueve recintos. Finalmente, deslicé la pesada construcción sobre gruesos troncos hasta que aquella tocó el agua quedando sumergida en sus dos terceras partes. El séptimo día el barco estuvo completado y cargado con todo lo necesario. Mi familia, parientes y artesanos cargué en la barca y luego hice entrar a los animales domésticos y salvajes. Cuando llegó la hora, esa tarde, Enlil envió al Jinete de la Tormenta. Entré en la barca y la cerré con betún y asfalto y como todo estaba listo di el timón al barquero Puzur-Amurri. Nergal arrancó las compuertas de las aguas inferiores y los dioses arrasaron campos y montañas. Los jueces del Infierno, los Anunnaki, lanzaron sus teas y se hizo de noche el día. Día tras día arreciaba la tempestad y parecía cobrar nuevo brío de sí misma. Al séptimo día el diluvio se detuvo y el mar quedó en calma. Abrí la escotilla y el sol me dio de pleno. En vano escruté, todo era mar. Lloré por los hombres y los seres vivos nuevamente convertidos en barro. Finalmente, el monte Nisir detuvo a la barca en su cumbre. Solté una paloma y una golondrina que regresaron al no poder asentarse en tierra alguna y, después de muchos días, liberé a un cuervo que se alejó graznando y no regresó. Luego los dioses se reunieron en consejo y recriminaron a Enlil por el castigo tan duro que había dado a las criaturas, así es que Enlil vino a la barca y haciendo arrodillar a mi mujer y a mí, tocó nuestras frentes al tiempo que decía: ´Tú eras mortal, pero ahora tú y tu mujer vivirán por siempre en la boca de los ríos y serás conocido como El Lejano´. En cuánto a ti, Gilgamesh, ¿por qué los dioses habrían de otorgarte la inmortalidad?”.

[MERESANJ]

Saludos Yax y compañeros:



Bien bien bien.El diluvio se encuentra entre los relatos del "Toro celeste" y "el Regreso", pero si me disculpas no me vale, quiero que me des tu punto de vista, quiero que conversemos sobre las posibilidades que se barajan y las que no.Hace nada leía en un artículo ¿qué otro hecho además del Diluvio provocaría que hoy en dia encontrasemos peces fosilizados en la cumbre del Everest y depósitos de sales marinas en el monte Ararat.Efectivamente el relato que nos muestras, corresponde con el texto asirio-babilónico extraido de Ninive, la gigante biblioteca del rey Assurbanipal (siglo VII a.C), corresponde exactamente a la Tablilla XI que tiene unas 324 líneas, 200 de las cuales son exclusivas al Diluvio.Además de la Tablilla encontrada en Nínive, se rescataron muchas más Assur, Uruk, Nippur, Sippar y Ur , todas ellas coinciden en el contenido del relato de Utanapishtim, aunque los personajes se llaman Atrahasis o Ziusudra, de ahí la pequeña confusión con los nombres.Pero hay todavía un texto más antiguo en el tiempo, se trata del texto más viejo de cuantos se tiene conocimiento, y se remontaría al segundo milenio antes de nuestra era, fué sacado de las ruinas de Hilprecht y desgraciadamente su estado es muy precario.Sólo falta por encontrar el original summerio que dió origen a esta copia hallada en la biblioteca del rey babilonico.Cocluyendo ¿qué tenemos hasta ahora? pues bien, a grandes rasgos tenemos que en algun momento en el tiempo, al rededor del 3000 a. C, ocurrió un cataclismo pluvial entre la zona de los rios Tigris y Eúfrates, hecho que quedó como ha llegado hasta nuetsros días, bien registrado en estas tablillas y otros documentos, que fueron expandidos a otras culturas, de manera que Moisés lo recogió al rededor del 1500 a C de las tradiciones orales del antiguo judaísmo, no tubo necesariamente que tener contacto directo con esas tablillas.

Un saludo, vamos con ello Yax, esto ha sido la introducción amigo...

[SONEB]

Hola Yax, ya habia tenido oportunidad de leer esta version del Diluvio Universal pero en una comparativa parte a parte y en forma muy resumida, y lo que has escrito no deja de sorprenderme por su coincidencia, ademas es bello, dime, ¿conoces la diferencia de tiempo aproximado que existe entre los dos relatos?

SONEB.

[Yax Pasaj]

Salud para todos.

Un abrazo Meresanj y Soneb.

Hoy tengo muy poco tiempo para el foro...pero el lunes seguiré con este asunto del Diluvio que me atrae desde...ya ni me acuerdo.

Adelanto esto por ahora: me muevo entre la negación de cualquier existencia de Diluvio y la posibilidad de que sea un deshielo parcial de los casquetes polares. El lunes más de esto.

Ahora quería introducir el otro relato mesopotámico del Diluvio. Este es el más antiguo conocido hasta ahora:

"Todas las tempestades y los vientos se desencadenaron; (en un mismo instante) el diluvio invadió los centros de culto. Después que el diluvio hubo barrido la tierra durante siete días y siete noche, y la enorme barca hubo sido bamboleada sobre las vastas aguas por las tempestades, Utu salió, iluminando el cielo y la tierra. Ziusudra abrió entonces una ventana de su enorme barca, y Utu hizo penetrar sus rayos dentro de la gigantesca barca. El rey Ziusudra se prosternó (entonces) ante Utu; el rey le inmoló gran número de bueyes y carneros."

Se trata de un fragmento de tablilla de arcilla de Nippur y data del segundo milenio a.C. El texto que incluí en el anterior mensaje, el de Utnapishtim, data del siglo VII a.C. Espero haber contestado a tu pregunta Soneb.

Podéis comparar ambos y notar, no ya las coinciendencias, sino que se trata del mismo relato modificado por el tiempo transcurrido entre ambos.

En cuanto a los fósiles marinos encontrados sobre la cima de las montañas tiene una explicación más sencilla: se trata de plegamientos de las plataformas continentales, o dicho de forma más expresiva: los montes brotan de los fondos marinos, porque "al principio" todo era un inmenso mar. Hay fósiles marinos en muchas elevaciones del globo,y en muchas otras partes de las que el mar se ha retirado ya.

Perdonad la brevedad. Volveré ( ¡¡¡y no es una amenaza!!!jejeje).

[MERESANJ]

Saludos Yax:


Bueno, ya sabes el dicho, "lo bueno, si breve, dos veces bueno"...En mi caso este proverbio es inaplicable, me enrrollo como las persianas :D .Vale, hechos ya los previos comentarios cojo impulso...


De hecho, y como ya comenté anteriormente, las coincidencias no se dán únicamente en el Génesis Bíblico, sino en numerosos escritos más, de otras culturas totalmente diferentes, vamos con ello, por ejemplo, la "Versión de Beroso" que relata cómo durante el reinado de Xisutros, hijo de Ardates, se produjo el "Gran Cataclismo", que paso a transcribir:

"Durante el sueño se le apareció Cronos, quien le comunicó que el día 15 del mes de Daisios los hombres serían destruidos por un cataclismo.Le ordenó que escondiera en lugar seguro los escritos, enterrándolos en Sippar, la ciudad del Sol, y luego construir una nave en la que debían entrar su familia y amigos más íntimos, con alimentos y bebidas, junto con animales, aves y cuadrúpedos, y después de haberlo preparado todo, navegar. Si alguien preguntaba hacia donde iba, debía responder que hacia los dioses, para rogar que sucedan cosas buenas a los hombres.Obedece las órdenes y construye un barco, de cinco estadios de largo y dos de ancho, y una vez arregladas las cosas, según las instrucciones recibidas, embarcó junto con su mujer, sus hijos y los amigos más íntimos.Habiéndose producido el cataclismo y varada la nave, Xisutros soltó algunas aves, que retornaron al barco al no encontrar alimento ni lugar en que posarse. Al cabo de algunos días volvió a soltarlas y volvieron con las patas cubiertas de barro y a la tercera vez, las aves no regresaron. Desembarcó con su mujer, su hija y el piloto de la nave. Erigió un altar en el lugar y realizó un sacrificio a los dioses. Luego desaparecieron. Los que habían quedado en la nave, al ver que no volvían, desembarcaron preocupados, pero solo escucharon su voz que les pedía que fueran piadosos, ya que gracias a esa piedad se habían salvado. El y su familia se habían reunido con los dioses (por eso lo escuchaban pero no lo veían). Les ordenó regresar a Babilonia, desenterrar las escrituras para darlas a conocer a los hombres, fundar nuevas ciudades y erigir templos en honor a los dioses."

El propio Beroso finalizó su relato asegurando que aún quedaban restos de la nave en lo alto de los montes de Amenia.Bueno, una vez más las semejanzas pasman.Este relato llegó hasta nosotros através de una copia Medieval del Siglo IX, aunque su original se supone escrito en el Siglo III a C.


Ya seguiremos.

[Yax Pasaj]

Salud para todos.

Aunque hoy no tengo muchas energías para escribir, creo que está bien que este tema figure en la primera página de foro, así que lo intento recuperar.

Es cierto que existen mitos del Diluvio en muchas civilizaciones. Si sólo lo encontrásemos en la zona de Mesopotamia, podríamos decir que se trata de un texto que fue plagiado múltiples veces. Pero existe en lugares muy alejados.

Por lo tanto, expongamos nuestras opiniones:¿a qué se pueden referir estos textos?

[Semmat]

Hola Yax, hola familia.

Pues la respuesta es obvia, amigo. Es evidente que la leyenda es común a muchas culturas. Como lo es la del paraíso perdido o la del hermano fraticida... "cuando el río suena, agua lleva". El mito, cuando es universal, merece toda nuestra atención: es Historia. Otra cosa es discernir la parte de verdad de contiene.

Yo también estoy perro para teclear.

Maat para todos.

[Bukowski]

Saludos a todos

Estoy de acuerdo contigo Yax Pasaj, el tema es lo suficientemente interesante como para mantenerlo vivo y en primera línea del foro.

El diluvio es una constante en diversas culturas. Mesopotamia, Polinesia, China, India, Irán, América del Norte, la propia Biblia y hasta los Griegos. La mitología Griega tiene a Deucalión que, junto a su esposa Pirra, cual Noe, tras sobrevivir en una barca al diluvio enviado por Zeus para castigar a los hombres, consiguió que la raza humana resurgiera.

Como decía Mircea Eliade, “ Todo contacto con el agua, hecho con intención religiosa, resume los dos momentos fundamentales del ritmo cósmico: la reintegración en las aguas y la creación ”

Cualquiera que sea el origen religioso-mitológico al que nos refiramos, al contemplar la tradición del diluvio lo que se está haciendo es transmitirnos la creencia de que el genero humano ha nacido de las aguas y que cíclicamente debe ser renovado, regenerado de sus “pecados” mediante el agua. La propia iniciación también se realiza mediante el agua (inmersión, bautismo, Etc.)
Por tanto, no debemos ver el diluvio como un hecho aislado, no solo por que no es exclusivo de la tradición judeo-cristiana, sino que lleva aparejada una concepción mucho más amplia, la concepción de la cosmogonía acuática y la iniciación y la regeneración por el mismo medio, el agua.

¿No es del Nun, agua primordial, de la que nace la Ogdoada en Hermópolis? Ese agua primordial en el que flotaban las semillas de todo lo que debía nacer
¿No es el dios Hapy, el poderoso Nilo, quien regenera la tierra y la vida de Egipto con sus aguas tras cada periódica inundación?

Por tanto la inmersión en las aguas no simboliza una extinción definitiva, sino una regeneración, una nueva vida o, por qué no, un nuevo hombre.

¿No surge Moisés de las aguas? (rescatado o no) ¿No es salvado el pueblo hebreo tras la separación de las aguas en el Mar Rojo? (Donde perecen sus perseguidores) Seguimos a vueltas con el agua.

Por tanto podemos ver el diluvio como un hecho físico desvirtuado a través de los tiempos y que es coincidente en distintas cultura y deducir que “cuando el agua suena algo lleva” (perdón por el chiste fácil) O que es una forma de transmitir una idea de regeneración y nacimiento por y a través del agua..., o tal vez ambas cosas.

Un cordial saludo.

[Alejhotep]

Buenas a todos.

La verdad es que ya no sé si me repito en este foro o lo he escrito en algún otro lado así que perdonadme si es lo primero.

Entiendo las razones que existen para pensar en el diluvio como un comienzo pero lo desaprueba radicalmente. De hecho, en casi todas las culturas, existe un diluvio, cierto, pero como castigo o como hecho después de la Creación y nunca como método de Creación.

En muchas culturas, insisto, el mundo surge de las "Aguas Primordiales" pero nunca por causa de un diluvio (que yo sepa, claro, podría estar equivocado).

Existe, no obstante, un hecho que un equipo de arqueólogos y geólogos de varios países están logrando demostrar.

A muchos os sonará el misterio que parece surgir alrededor del final del Imperio Antiguo. Casi como de la nada, aparecen una serie de sequías y desgracias y aparece un período que podemos denominar como "Oscuro" en la bastante bien documentada historia egipcia.

Bien, parece ser que durante esa época, una gigantesca inundación asoló la totalidad de Oriente Próximo desde el imperio hitita (aproximadamente la Turquía actual) hasta el antiguo Egipto pasando por Siria, Palestina, etc... No se sabe con certeza si se debió a una serie de precipitaciones, vendavales o a un maremoto (ya que también se han detectado fuertes seísmos en la zona y en la época).

No obstante, parece casi seguro que se produjo dicha inundación. Tengamos en cuenta que todas las religiones que hablan del Diluvio provienen de la zona, y tengamos en cuenta que, durante aquella época, los hechos naturales eran siempre causa divina, en este caso, casi con toda seguridad, un castigo, aunque también puede que para muchos pueblos, un comienzo, una segunda oportunidad, un perdón incluso si llega la salvación de tamaña catástrofe.

Estaréis de acuerdo en que un hecho de tales dimensiones acarrearía consecuencias traumáticas para los pueblos de la época y quedaría grabado en la mente de cientos de generaciones, como parte de su religión probablemente.

Esta, resumidamente, es mi teoría sobre el mito del Diluvio. Ahora espero respuestas ;) .

SALUDOS

[Yax Pasaj]

Salud para todos.

Bukowski, es difícil estar de acuerdo al ciento por ciento con alguien. Pero en este caso suscribo todo lo que has escrito. Realmente pienso que los relatos del Diluvio tienen como base la memoria de especie: la vinculación de la vida al mar, al agua en general.

Ahora bien, Alejhotep ha destacado la traba principal para que tal teoría se pueda mantener sin fisuras. En efecto, en todos los relatos del Diluvio, éste se asocia a la destrucción, no a la creación. Así que debemos seguir pensando.

El Diluvio comenzó a cobrar forma como posible realidad cuando Leonard Woolley realizó sus excavaciones en en país de los Dos Ríos. Se encontró una capa de arcilla de varios metros de espesor, por encima de algunas ciudades. Se especuló que podría tratarse de una inundación grave que daría origen al relato primitivo del Diluvio. Puede ser que hubiera que abandonar algunos núcleos de población: de ahír la leyenda de Ziusudra (Utnapishtim, Noé).

Ahora bien, esto restringe el Diluvio a una zona concreta: entre el Tigris y el Eufrates. Sin embargo, hay mitos del Diluvio en lugares muy alejados, que van desde el Lejano Oriente hasta América Central. ¿´Cómo explicar esto?

Una teoría manifiesta que se trató de un desbordamiento del Mar Negro, como consecuencia de un período de aridez que hizo que el nivel de ese Mar descendiese mucho. Un período de mayor volumen de lluvias provoco que el Mediterráneo se volcase en el Mar Negro a través del Bósforo, y que éste Mar se desbordó, provocando una cascada de agua que inundaría varias ciudades de la llanura mesopotámica. Como no se trató de una ola, sino de una subida muy rápida (a razón de varios centímetros por día) fue llegando de forma paulatina a los distintos núcleos habitados, de ahí ese período de siete días de Diluvio de los antiguos relatos.

Aunque desde luego sigue esto sin explicar las distintas mitologías del Diluvio en otras zonas del planeta.

En Egipto, sin embargo, Alejhotep, es difícil encontrar restos de este Diluvio.Mejor dicho, no se encuentran. Tampoco hay ningún relato claro sobre el Diluvio: Egipto es una civilización que no cuenta con un mito del Diluvio. Aunque ´se que existen interpretaciones de algunos textos que podrían tal vez referirse a tal catástrofe -las podemos traer a colación si queréis- pero no me parecen muy alentadoras.

Por otro lado, Alejhotep, si eso ocurrió en el Imperio Antiguo, el Diluvio lo tendríamos muy próximo en el tiempo, y no coincide con los datos de que disponemos.

Lo dejo por ahora,a ver qué pensáis. Yo tengo en la cabeza dos o tres cositas más.

Un saludo...Por cierto, veo por la ventana que está "diluviando".

[Alejhotep]

La verdad es que la parte de Egipto es la que también yo tengo menos clara. Se han encontrado pruebas fehacientes de una inundación de grandes proporciones en montones de cuevas de Israel así como en Turquía y Siria, no obstante, aunque coincidente en el tiempo con el final del Imperio Antiguo, no existen, como bien dices Yax, pruebas tan claras en el caso egipcio, es más que nada una explicación para arrojar un poco de luz sobre la misteriosa caída del Imperio Antiguo.

Además, todos conocemos bien el afán documentador de los egipcios y estoy casi seguro de que un acontecimiento de tal magnitud no hubiera escapado a sus archivos o sus tumbas.

No obstante, sí es posible que la historia del diluvio fuera importada cuando los egipcios, siglos después, invadieron Siria-Palestina y Amurrú. No sé, quizá nunca lo sepamos con claridad.

SALUDOS

[Bukowski]

Saludos a todos.

Alejhotep, tengo que insistir en que, tal como lo veo, hasta ahora el concepto de diluvio se ha visto tan solo en su vertiente de castigo. Como algo que solo sirve o ha servido para castigar actos punibles (pecados) del ser humano en su relación con su sumo y divino hacedor. Pero se obvia su vertiente regeneradora, la autentica catarsis de la especie.

¿Sirve el diluvio para eliminar los elementos negativos (pecadores) dejando tan solo los elementos buenos y cumplidores de sus compromisos con la divinidad?
¿Supone esto una regeneración del genero humano? ¿Elimina los elementos distorsionadores?

Creo que el mensaje real que subyace en el subconsciente colectivo es ese ¡ Solo sobrevivirán al castigo los buenos y resurgirán de las aguas ! Por tanto es un re-nacer, volver a nacer

Pero no solo en la tradición judeo-cristiana, sino tal como ya he comentado en el anterior post, se produce a lo largo y ancho del planeta. ¿Cuál es el, nexo de unión?
Puede ser que hubiese un diluvio real que asoló todo el planeta, cosa que me parece improbable y que no parece ser que se pueda demostrar con los datos y estudios realizados hasta la fecha. O por el contrario, puede que dicha tradición proceda de un tronco cultural común.

Un cordial saludo.

[Alejhotep]

Bukowsky, entiendo tu punto de vista, no obstante no lo camparte por varias razones.

1º Un "Diluvio" en todo el mundo (tratándose de la antigüedad) no era algo ni mucho menos imposible.

Estamos hablando de una época en la que el Mundo se refería al Imperio hitita, Amurrú, Asiria, Babilonia, Siria, Palestina, Egipto, Creta, Grecia y para de contar. Roma, así como el resto del mundo, se encontró con el mito del Diluvio de rebote con la religión cristiana.

No existen, que yo sepa, en las religiones occidentales prerrománicas ningún indicio de "Diluvio", así como tampoco en América ni en Asia.

Bien, viendo la distribución geográfica de dichos "países", vemos que no es nada complicado que un "Diluvio" afectara "universalmente" al mundo. Así, el Diluvio no afectaría a "Todo el Planeta", pero su mito sí se habría extendido a través de él (gracias al cristianismo).

2º¿Qué es exactamente el diluvio?

El diluvio pudo coincidir, por ejemplo, con el desbordamiento del Mar Negro que ya introdujo Yax y que hubiera afectado a casi la totalidad de los países citados. Por otro lado, si aumentó el nivel del Mar Mediterráneo, cosa bastante probable si tenemos en cuenta que parece coincidir con la inundación de las islas que unían el estrecho de Gibraltar, identificadas por casi la gran mayoría de los investigadores como la mítica Atlántida, es muy probable que la crecido del Nilo hubiera sido mayor de lo habitual del mismo modo y hubiera creado una sensación todavía más universal del Diluvio.

Personalmente pienso que el Diluvio fue un conjunto de ellos coincidente. Por ejemplo, otra teoría asociada al Diluvio, estudiada actualmente por la universidad de Oxford, intenta explicar la misteriosa desaparición total de Sodoma y Gomorra a través de un fenómeno conocido como licuefacción y que, debido a la acumulación de agua procedente del cielo y del subsuelo en superficies muy porosas (como Siria-Palestina) produciría un corrimiento de tierra de tal magnitud que sería casi imposible encontrar un rastro fiable de cualquiera de las ciudades (debido, claro, a la calidad de las construcciones de la época).

La ciencia está cada vez más convencida de que el Diluvio existió realmente. Que luego se quisiera adoptar con fines religiosos o morales es algo que no me extrañaría nada. Dada la mentalidad ultrareligiosa de la época, lo normal sería asociar algo así a un castigo divino.

Personalmente no creo que sea algo ni mucho menos improbable ya que, si además, uniéramos la catástrofe pluvial a algún empujoncito sísmico (nada raro por esas tierras como podemos ver hoy día en la tele y mucho más frecuentes en la antigúedad) tenemos una combinación bastante catastrófica me parece.

En fin, esto está que arde.

SALUDOS

[Yax Pasaj]

Salud a todos.

Ciertamente me arrimo más a la tesis de Bukowski. Es cierto que puede que el mito del Diluvio no tenga base real alguna, que se trate de una invención religiosa que exprese el castigo divino antes los pecados de los hombres.

Pero esta teoría, como he dicho, tiene fisuras importantes. Y en eso Alejhotep ha introducido buenos parámetros.

En primer lugar, el concepto del castigo divino no es propio de los pueblos de la Antigüedad. El concepto de pecado, como violación de un mandato divino, es propio de la cultura judía. Hasta ese momento no existía tal concepto. Ni los griegos, ni los egipcios, ni todos los pueblos de la llanura Mesopotámica, tenían tal concepto. Los dioses, para ellos, eran caprichosos, y hacían su voluntad al margen de las obras humanas. Hicieran lo que hiciesen los hombres, los dioses actuaban a su antojo y en función de sus propios deseos y aspiraciones. Fijaos: los egipcios respetaban el concepto de Maat, el orden cósmico, pero no el de pecado; romper Maat significaba alterar el equilibrio, pero no suponía una respuesta divina necesariamente. Los persas amaban la verdad, pero la infracción de esta verdad no significaba un castigo divino, sino humano. Los griegos cultivaban la belleza, mentir era un arte apreciado -caso de Ulises, el gran mentiroso- , y los dioses actuaban como les venía en gana en función de sus simpatías y antipatías.

Con esto quiero decir que es difícil establecer el mito del Diluvio tal y como lo conocemos como un relato de castigo ante el pecado del hombre.

En segundo lugar, todo mito tiene un sedimento de realidad. Es decir, algo material le dió origen. El Diluvio en la forma en que lo conocemos tiene su base original en Sumer. De ésta pasa a las civilizaciones que se desarrollan en la misma zona. También lo encontramos en Grecia. No es de extrañar, dados los estrechos contactos de los griegos jonios, en la costa de la actual Turquía con pueblos que portaban en su cultura la tradición del Diluvio. Más extraño es el caso de la total ausencia de este mito en Egipto.

Lo que pudo suceder es que hubiera una gran inundación en la llanura del Tigris y el Eufrates, de la cual nos quedaría esa capa de limo de varios metros de espesor que se encontró en Ur por primera vez. Allí se originó el mito, y se fue expandiendo desde este núcleo original. Luego cada civilización fue adaptándolo a sus valores culturales: así, los judíos lo asocian al concepto de pecado.

Como prueba de que esto pudo ser así, propagarse desde un punto, los mitos sumerio, babilónico, asirio, griego y judío, tienen gran cantidad de similitudes: la barca (arca), la salvación mediante unos pájaros, la conservación del mundo animal, etc.

Pero hay otras cuestiones a las que no responde. Hay otras civilizaciones muy alejadas que tenían también mitos del Diluvio. Como es el caso de la China o la Azteca. Pero esto lo dejaremos para otro día.


Un abrazo.

[Yax Pasaj]

Salud a todos.

Con lo bien que iba este tema y se ha quedado estancado. A ver si lo resucitamos.

En otras civilizaciones muy alejadas del Creciente Fértil existen también tradiciones relativas a un Diluvio universal.

Tomemos el caso de los pueblos americanos. Tanto las culturas del centro de México como el caso del Yucatán cuentan con estas leyendas. Es el caso de las narraciones aztecas o el libro del Popol Vuh de los mayas quitzés. Ambas tradiciones son similares, aunque no idénticas.

Sintéticamente, se puede decir que estas culturas mantienen la existencia de ciclos históricos que se van reproduciendo ( el ciclo del eterno retorno). Pues bien, los dioses van haciendo ensayos con la creación del hombre: primero intentan que los animales se hagan hombres, pero la cosa no sale bien, y los dioses destruyen ese mundo ( primer ciclo). Luego lo hacen de barro, pero de nuevo fracasan ( segundo ciclo). El tercer ciclo ve aparecer a unos hombres de madera. Lo vuelven a destruir. Y así llegamos hasta la cuarta época, donde el hombre es como ahora conocemos ( según los mayas el hombre está hecho de maíz).

En todas esas épocas hay una destrucción y un nuevo renacer. Cada cataclismo destructivo se desarrolla mediante distintos elementos: la conversión de los hombres en monos (¿curioso, eh?), la lluvia de piedras, el fuego...y el Diluvio.

En ambas tradiciones, azteca y maya, la época anterior a la suya había sido destruida por un Diluvio, que acabó con toda la humanidad. Por esos los dioses tuvieron que modelar un nuevo hombre.

Ahora bien, vemos que este caso no es como los que se cuentan en la zona de Mesopotamia. En las tradiciones del Próximo Oriente no hay más destrucción que un Diluvio, y el hombre no desaparece del todo, sino que hay supervivientes, Ziusudra, Utanipishtim, Noé...

En mi opinión, los mitos americanos responden a eso que ya hemos comentado alguna vez en este asunto: el ciclo de muerte y renacimiento, el proceso de creación y destrucción, que va parejo con toda la Naturaleza, incluida la vida del hombre.

Pero esto genera una nueva visión del mito mesopotámico. En éste no hay más que una sola destrucción, por las lluvias, y no hay más cataclismos destructores universales. Por eso parece que la narración del Diluvio en esta zona puede responder a un hecho local, tal como una inundación que destruyó varias ciudades.

Aunque, desde luego, queda la pregunta: si fue una inundación ¿por qué se habla de un Diluvio?

Inserto ahora el fragmento del Popol Vuh en el que se menciona el Diluvio:

Decidieron hacer un hombre de madera y procedieron. Fueron hechos los hombres– muñeco. Hablaban y se arrastraban por la tierra. Tuvieron hijos que eran muñecos de palo. Sin sangre sus manos y sus pies estaban secos. Ante el fracaso de los muñecos, los Formadores mandaron una gran lluvia. Se formó un Diluvio que comenzó a caer desde lo profundo del Cielo.

[Alejhotep]

En la Antigüedad, todavía se mantenían los fuertes cambios climáticos que, con el paso del tiempo, se han suavizado bastante. Por ejemplo, no parece tener mucho que ver la Galia (Francia) nevada casi perpetuamente en invierno que nos pinta César en sus Comentarios con la Francia templada que conocemos hoy en día.

De este modo, los deshielos en la antigüedad eran todavía frecuentes conforme los restos de la última glaciación se iban disolviendo lentamente y el frío se iba trasladando hacia el Norte (en caso de nuestro hemisferio claro). Es posible que uno de estos deshielos, producido por el calentamiento global del planeta, provocara el aumento del Mares y océanos, el desbordamiento del Mar Negro y demás efectos que hemos comentado.

Como parte de este desorden geológico que aparece en momentos de cambio, es posible que, durante un tiempo, la región sufriera tormentas o fuertes lluvias y que asociaran la lluvia al aumento del mar y, en consecuencia, crearan el diluvio. Los Egipcios, como sabeis, no achacaban la crecida del Nilo al deshielo sino a la influencia de los dioses, así, como los antiguos desconocían este procesa geológico, hubiera sido muy probable asociarlo a una ira divina.

Para los que no crean que pueden producirse momentos de caos geológicos repentinos, pondré un ejemplo cercano. Imaginaos que, durante el antiguo Egipto, hubieran sufrido la oleada de huracanes totalmente antinatural que ha sufrido el Caribe este año, !!seis en menos de dos meses!!, ¿no lo achacarían a un enfuracimiento de Seth?¿Podríamos hablar de una maldición que arrasó ciudades enteras y mató cientos de hombres y animales?¿y, ¿qué me decís de la oleada de terremotos que sufrió Oriente Próximo el año pasado (o el anterior ahora no estoy seguro?

Estos momentos de caos ocurren y, ahora nosotros lo vemos como algo natural, científico, pero en aquella época se vería todo como grandes cataclismos y castigos de los dioses.

SALUDOS

[Yax Pasaj]

Salud a todos.

´Buen día, Alejhotpep. Parece que sólo nosotros mantenemos este tema.

En la cultura china también hay textos que indican la existencia de una inundación, lo mismo que en la que se desarrolló en la cuenca del Indo.

En el Antiguo Egipto, entre los años 1400 y 1600 a. C., según la fuente a la que acudas, nos encontramos con la existencia de una serie de pequeñas catástrofes que pudieron ser ocasionadas por la erupción de un enorme volcán -que todavía existe-en la isla de Thera, en el archipiélago de Santorini, por encima de Creta. Según algunos investigadores esta explosión volcánica levantó una serie de fuerzas, tales como un tsunami o gran ola, vientos, cubrimiento parcial del cielo con el humo y cenizas, etc, que no sólo afectó a la isla de Creta, donde está muy bien documentado, sino que los efectos llegarían hasta Egipto, en especial el tsunami, la ola iría creciendo hasta alcanzar el Delta del Nilo, provocando inundaciones graves. Incluso existe una hipótesis que indica que el paso del Mar Rojo por los israelitas se pudo ver facilitado por este fenómeno que habría producido de forma momentánea una importante pérdida de caudal en esa cuenca marítima, por un efecto de vasos comunicantes. Esta tesis no es mantenida por los típicos egiptoparanoicos, sino por investigadores de prestigio. Aunque desde luego es sólo una hipótesis ( quiero decir que no han llegado afirmarlo).

Así que, en efecto, pueden darse fenómenos de este tipo en tiempo breve y un espacio localizado.

En el caso del Diluvio, mi opinión es que no existió como tal un Diluvio Universal. En las culturas alejadas del Creciente Fértil, el Diluvio es sólo uno más de los acontecimientos catastróficos que acaban con la humanidad. Esto indica que es una invención, junto con los demás cataclismos. Lo mismo podría decirse de la región de Mesopotamia, que es una invención. La cuestión es que en esta zona sí han aparecido vestigios de una gran inundación que habría destruido varias ciudades, incluso alguna que están intentado averiguar si está bajo las aguas del Mar Negro.

Ahora bien, una Inundación no es lo mismo que un Diluvio. Y los que vivieron en esa remota época lo sabían. Si fue una inundación, ¿por qué hablaron de un Diluvio?

Además estas inundaciones se han producido a lo largo de la historia de la Tierra: las glaciaciones, los períodos interglaciares, etc., que suponen que el caudal global de los mares en el planeta aumente o disminuya, y por lo tanto que las orillas se retraigan o se extiendan...

[Semmat]

Hola amigos.

No perdáis de vista que ese refrito caldeo-sumerio-egipcio-babilónico-y-lo-que-se-me-olvide, comúnmente llamado Antiguo Testamento, son libros escritos por una tribu y para esa tribu que, por supuesto, es la escogida de Dios, faltaría más.

Maat.

P.D. Yax, cree que lamento mi falta de tiempo, pero no dejaré de leeros ni de intentar intervenir cada vez que pueda.

[Alejhotep]

Desde luego estoy totalmente de acuerdo en que nunca (buen perdón) es muy muy improbable que existiera el Diluvio Universal como un diluvio localizado en todo el planeta. No obstante, no puedo estar de acuerdo con la teoría de la invención.

¿Una invención que se ve reflejada en casi todas las culturas de la antigüedad en Asia, Oriente Próximo, América? No lo veo lógico. Es posible pero no lógico. Incluso podría ser que en los tres puntos se produjeran acontecimientes distintos en épocas diferentes que terminasen en una especie de leyenda del Diluvio no teniendo que referirse a un único acontecimiento.

Más bien me apoyo más en el hecho de que se trate de una leyenda exportada. Situaría la leyenda original en Sumeria, a partir de ahí se movió tanto hacia Oriente Próximo como hacia China. Los contactos para conseguirlos existían en la antigüedad. Por ejemplo, en los textos védicos hindúes se hace referencia a Osiris, de quien se dijo que estuvo de "visita" en la India adoctrinando a sus propios dioses.

A veces, en nuestro desconocimiento, pensamos que los reinos del mundo antiguo eran una especie de naciones semiaisladas unas de otras y no es nada más lejos de la realidad. Existen numerosos indicios que hacen pensar que la comunicación entre África, Asia y Europa no era infrecuente (tampoco diaria, claro está) y que los antiguos eran conscientes de la existencia de pueblos establecidos a miles de kilómetros de su posición (a veces de forma personal y otras mediante el boca a boca).

SALUDOS

[Yax Pasaj]

Vale, Semmat, me doy por enterado. No obstante, te echamos de menos...

Alejhotep, fíjate que el mito del Diluvio no tiene los mismos patrones en cada una de las culturas. Tomemos el ejemplo de las precolombinas: allí el Diluvio no es más que una más de las causas que provocan la desaparición de la humanidad. En China y la India el Diluvio no destruye tampoco a los hombres en su totalidad. Creo que establecer una destrucción, total o parcial mediante uan furiosa tormenta es algo que puede ser fruto del imaginario popular: las tormentas eran inexplicables para todos ellos, y se teme lo que no se comprende.

¿Tendríamos que pensar que cuando en América se habla de la conversión de los hombres en monos (primera humanidad), o cuando llueven piedras de fuego ( segunda) también puede ser un hecho real? Yo creo que no, que sencillamene observaron algunos fenómenos naturales, y luego los "novelaron".

En cambio, los mitos del Diluvio sumerios, babilonios, griegos, tienen todos muchos elementos en común. El arca, la destrucción de la humanidad, un Noé, las aves que encuentran la Tierra...Está claro que en estos casos sí que hubo un foco original en el que se creó el mito y luego se expandió. Además, en estas zonas, sólo encontramos al Diluvio como causa de destrucción de la humanidad, lo que no sucede en otras culturas.

Por otra parte, ni en China, ni en América, se han encontrado datos para afirmar la existencia de inundaciones como sí que sucede en Mesopotamia...( en la India no lo sé).

Un saludo a todos los "antediluvianos"...

[Alejhotep]

Bueno, aceptamos barco (je je, era un chiste fácil). Mi conociemiento de las culturas alejadas del Mediterraneo o del Norte de Europa es bastante escaso por no decir casi nulo, así que no puedo rebatir el hecho de que los Diluvios asiáticos o Americanos no fueran "novelados", acto que, como ya hemos dicho, tampoco sería extraño ni mucho menos.

No obstante, si me mantengo en mi postura de que el Diluvio bíblico existió y se propagó entre las culturas de Oriente Próximo (lo que tampoco puedo decir con fiabilidad, aunque no creo que nadie pueda de momento, es si el Diluvio alcanzó a toda la región o, por el contrario, sólo afectó a Sumeria y de ahí la leyenda se propagó hacia otras civilizaciones. Al fin y la cabo, como ya dije, la adopción de dioses y mitos de otras culturas era algo frecuente en la antiguedad).

SALUDOS