Dudas sobre la reina tiy

[ojo de ra]

Hola compis

Gracias por las respuestas tan fabulosas que me habeis puesto.Mi duda es ke la reina Tiy era negra ¿no? pues,¿como se pudo haber casado con el faraón? :confused: ¿hubo algún conflicto?
Sobre Tutankamón no se muchas cosas solo se que también hay varias hipotesis como:
1-hera hijo de amenofis 3 y de la reina tiy
2-hera hijo de akenatón y nefertiti
3-hera hijo de akenatón y maketatón (su hija)
4-hera hija de akenatón y kiya (princesa hitita)

Tutankamón también se le podia decir tutank-atón,se casó con Anjeserpatón hija de Akenatón y Nefertiti.

Y gracias a todos por las imagenes :rolleyes:

[Sahure]

Hola Ojo de Ra

Es cierto que las imágenes que tenemos de la reina Tiy la representan con la piel bastante morena. Se sabe que era hija de un alto funcionario de la región de Akhmin llamado Yuya. Como sabemos durante el periodo tardío era bastante habitual encontrar personas de piel negra entre los altos cargos del estado, incluso hubo varios faraones. Lo que no estoy seguro si los podríamos encontrar ya en la dinastía XVIII. En cualquier caso si que pudo haber sido su madre (Tuya) negra casada con este alto funcionario. Con lo que tendríamos una reina mulata, teniendo en cuenta que la piel de los egipcios tampoco era tan blanca como la de los europeos. De todas formas era bastante habitual que los faraones se desposaran con princesas de otros países como parte de acuerdos destinados a preservar la paz.

En cuanto a la paternidad de Tutankhamón es otra incógnita por resolver. Las teorías más aceptadas son dos que defendimos hace tiempo en otro foro Meresanj y un servidor. Una era que Tutankhamón era hijo del propio akhenatón y una concubina y otra que era de hijo de Amenhotep III, por lo tanto hermano, o hermanastro de Akhenatón. Personalmente creo más en la segunda. Las razones ya las expusimos en aquél foro.

Un saludo

[MERESANJ]

Saludos amiga:


Pues bien, es cierto que en algunas esculturas la reina madre aparece con un cierto tono oscuro, en mi opinión particular no era de raza negra ¿era por consiguiente Akenatón mulato?, tampoco lo creo.Ciertamente, debemos tener muy en cuenta que la raza egipcia no es clara de piel sino muy al contrario.El hecho de que numerosas momias egipcias presenten un color más bien rojizo en sus cabellos, ha hecho pensar a los antropólogos en una especie de tintura cubre canas o simplemente que fuese el resultado de una sobreexposición provvocada por los ácidos y las resinas empleadas en el proceso de momificación.El protoripo racial egipcio, está conformado por varias mezclas, de hecho, existe una curiosidad tremenda en torno a Libia,el padre de la egiptología, Sir Flinders Petrie, fue uno de los primeros en señalarlo en 1901: "La fisiognomía manifiesta una conexión decisiva y pronunciada entre el Egipto prehistórico y la antigua Libia, y por su parte la antropología apoya los numerosos testimonios arqueológicos que denotan una conexión cercana entre Egipto y Libia. Hoy día resulta raro que los libios antiguos fueran blancos y rubios, pero los escritores latinos de la antigüedad ya lo habían reseñado, al igual que Escílax, navegante y geógrafo griego del siglo VI. Por su parte, el escritor griego Plutarco se había referido al pueblo de Seth, regente de Egipto durante la Primera Dinastía (3.100 a.C.), como formado por hombres pelirrojos, al igual que los libios, cabe de paso recordar la aprensión que el pueblo antiguo egipcio mostaba hacia cualquier animal marcado con lo que ellos denominaban como "la marca de Seth", que no era otra cosa que cualquier pequeño mechón de pelo rojizo. A principios del siglo XX, el historiador egipcio Maspero indicó que "este rey del Alto Egipto estaba asociado con el desierto de Libia y los libios. De hecho, se le identificaba con el dios libio Ash". El idioma egipcio es muy parecido al libio.

Años antes el antropólogo Pietrement se había referido en un ensayo publicado en 1883 a las enseñanzas que las antiguas pinturas egipcias aportaban a los naturalistas, etnógrafos e historiadores. En dichas pinturas los libios eran hombres y mujeres blancos con pelo rubio, ojos azules y rasgos faciales nórdicos. El antropólogo Carleton Coon, de la Universidad de Harvard, avanzó en 1939 interesantes hipótesis basándose en los testimonios arqueológicos. En su obra "Las razas de Europa", hacía referencia a un testimonio: "La reina Hetep-Heres II de la IV Dinastía, hija de Keops, aparece en los bajorrelieves de su tumba con el pelo de color rubio, mechas horizontales pelirrojas y la piel blanca". La citada hija de Keops no era la única pelirrojiza de la familia. También su esposa y su cuñada lo eran, al igual que muchos otros miembros de la clase regente. La esposa de otro faraón, Kefren, era pelirroja con ojos azules, según se observa en las representaciones, al igual que en la tumba de la esposa de Faraón Zoser, (2800 a.C.) de la III Dinastía, que también era rubia pelirroja.¿alguien dá mas?...Al final resultará que en el Egipto de los faraones había más pelirrojos que en la mismisima Escocia.


Un saludo amiga.

[RA-MAESTRE]

¡¡Hola a todos!!

Solo quiero reseñar que la raza egipcia no es negra,otra cosa es la raza nubia con ojos almendrados y lavios de aspecto negroide,volviendo a la egipcia,estan morenos devido a la climatologia del lugar pero todos los arabes,judios,egipcios,libios,marroquies,etc.no son negros aunque se les llame moros.para mi son exactamente iguales a la raza europea,los nordicos son mas blancos devido tambien al clima,otra cosa son los asiaticos con sus particulares rasgos achinados.

saludos

<<<RA-MAESTRE>>>

[Sekhmet]

Hola Ojo de Ra!!

Era muy común (como dijeron), aparte de que personas de color aún más oscuro que los egipcios podían ocupar cargos importantes en el gobierno e incluso llegar a ser faraones, reinas y parte de la nobleza.
Tut fue hijo de Ankhenatón con Tiya, una esposa secundaria
Tal vez como Nofretari, Ramsés II se enamoró de ella, a veces así se dan las cosas.

Saludos
Que Sekhmet proteja vuestros pasos

[Yax Pasaj]

Salud a todos.

Buen día, Ojo de Ra.

Como las explicaciones han sido estupendas, me limito a una pequeña aportación. En cuanto a la paternidad de Tut-anj-amón, como ya se trató en otro tema del foro de forma muy amplia, sólo diré que en la actualidad, la mayor parte de los autores se inclinan por la paternidad de Ajenatón y Kiya ( una princesa asiática). Pero aún no hay nada descartado. Lo mismo sucede con el "misterioso" Smenjare, antecesor de Tut-anj-amón.

En cuanto a la raza egipcia: según queda demostrado antropológicamente la raza egipcia antigua no es de procedencia exclusivamente africana. En tiempos prehistóricos se produce un fenómeno de crisol, entre las razas negroides y las semitas, de donde brotan los egipcios. Algunos emplazan este momento en la cultura de Nagada II, momento en el cual hay un cambio radical en los restos culturales que encontramos. También se afirma que en ese momento los asiáticos, que eran pocos, se hacen con el poder, y aunque luego se van integrando y mezclando con los aborígenes de la zona ( hay que recordar que Nagada está en al Alto Egipto, bastante dentro del continente africano), ese sería el origen de la nobleza egipcia, de la clase dominante. No digo que esto fuera así, pero es una teoría de lo más sugerente. En cuanto a que los antiguos egipcios poseen rasgos semitas y negroides, es algo que no cabe duda, como no podía ser de otra manera, ya que, no lo olvidemos, la zona más al sur del Alto Egipto es purita África.

Por otra parte, las relaciones de Egipto y Nubia se remotan a la antigüedad más temprana. Hay unos cuantos libros de historia de Egipto que incluyen lo que iba sucediendo en Nubia al tiempo que en el país del Nilo. No es extraño, sino fabuloso, este cruce entre personas de distintas razas. ¿Por qué no iban a casarse entre sí?

[Fimosis III]

Hola amigos. Tuya y Yuya eran de raza blanca. Sus momias son bien conocidas (él tiene cierto parecido con Charlton Heston, horror!).

Creo que la sospecha de que la Reina Tiy fue quizás de raza negra viene de su famosa y preciosísima cabeza de madera, cuyo tono natural parece querer corresponder a una tonalidad de piel. Por lo demás, no creo que haya otros indicios para pensar que realmente fue de raza negra. Al margen de esto, en la tumba de Tutankhamon se encontró un rizo del pelo de la reina(que su nieto guardaba como objeto apreciado). A estas alturas supongo que ya debería de haber sido analizado su ADN, con lo que saldríamos completamente de dudas.

Un abrazo.

[MERESANJ]

Saludos de nuevo:


Estimado amigo Yax, el rizo hallado en la tumba de Tut fué ya contrastado con el cabello de una de las momias encontradas por Fletcher y la correspondencia ha quedado bien patente, ambos pertenecen a esa mujer, que supuestamente, y dada la inscripción de la cajita en la que se encontró el rizo, pertenece a la reina madre Tiy.En mi opinión, apoyo la tesis de que Tut fué el hijo de Akenatón y la princesa extranjera, y en ningún caso de Amenofis III.Estoy igualmente convencida, de que el joven rey fué asesinado, víctima de una trama por parte de sus más allegados consejeros como fueron el viejo Ay y el general Horemheb, que no pudieron soportar que Tut comenzase a tomar sus propias decisiones con respecto al Estado y los asusntos importantes en general, que hasta entonces, ellos habían conducido a sus anchas, por este motivo, y no por ningún otro, la esposa y hermanastra del joven rey, se vió obligada a pedir la mano a uno de los príncipes extranjeros, cosa que en ningún otro caso hubiese elegido hacer libremente o por gusto propio, sólo que no quería tener nada que ver con el viejo sencto y el déspota general, sabiendolos responsables de la muerte de su amado esposo.

Ahí queda eso.

[Yax Pasaj]

Salud, compañeros.

Querida Meresanj, es cierto que la tesis más en boga defiende la paternidad de Ajenatón y Kiya. También ha ganado adeptos la de que Tut-anj-amón no fue asesinado. Pues bien, me confieso: estoy completamente desorientado, y después de leer tantas opiniones en los libros, he de precisar que ya no tengo opinión propia sobre el tema. Como todas parecen factibles, se van superponiendo en mi cabeza como capas de una cebolla.

Lo que sí estimo es que entra dentro de la más pura ley de la naturaleza que los egipcios formasen familias tanto con semitas como con nubios. Al fin y al cabo ellos mismos tenían genes de ambas razas, blanca y negra. En cuanto a la cabecita de Tiy a la que se refiere Fimosis: en efecto, nunca he leído nada sobre el color de su piel, pero hay que reconocer que no sólo el tono de la escultura, sino sus propios rasgos parecen levemente negroides. Esto puede querer decir tanto que era directamente negra, como que en ella predominaron esos rasgos genéticos, procedentes de muchas generaciones atrás. Como cuando sale un niño rubio siendo los padres morenos. ( Por cierto, que siempre me ha parecido, el rostro de la reina Tiy en la escultura a la que nos referimos, muy atractivo,una mujer muy atractiva, y no empleo la expresión bella, porque creo que atractiva define mejor lo que siento, cada uno tiene sus gustos...).

Como dato curioso: en las representaciones pictóricas de los egipcios, es muy común que el varón sea un poco "rojito" y para la mujer se utilicen tonos más claros...¿Un ideal de belleza, tal vez? No sé, ¿qué opináis?

[MERESANJ]

Saludos Yax:


Mi querido amigo, respecto a lo que dices que la unión entre las familias reales egipcias y los pueblos vesinos era más que habitual yo no diría tanto, bien es cierto, que en ocasiones el rey o en raras circunstancias algún príncipe real, tomaba como esposa a una princesa extranjera, en contadas ocasiones como Primera Esposa Real, más bien la costumbre era poseer alguna princesa extranjera en el harén o en el propio palacio en calidad de esposa secundaria, que no concubina, para fortalecer o reafirmar tratados y lazos amistosos o de otra indole entre Egipto y el pueblo afortunado.En el caso de la joven viuda de Tut, tal matrimonio no era necesario ni remediaría conflicto alguno, bien es cierto que durante su reinado, el faraón Akenatón y la reina Nefertiti mantuvieron asidua correspondencia con el rey y del vecino reino de Mittanni, con el que se sabe Egipto no tenía problema alguno durante el reinado del joven Tut.Incluso tras la propia muerte (asesinato por supuesto) del principe heredero de Mittanni requerido por la desafortunada viuda de Tut, el reino no abrió contienda alguna contra Egipto, con lo cual amigo Yax, en este caso no había motivo estamental alguno para que la princesa pidiese la mano del príncipe extranjero,continúo reafirmandome en mi teoría.A cerca de la raza de la reina Tiy (quien la historia nos presenta como una mujer menuda y ciertamente de color y rasgs negroides), se contaba que su raza era más oscura que la nativa egipcia, que sus cabellos eran duros y rizados como la paja...Ciertos autores cuentan que la reina madre tenía un carácter seco y tajante, y que su piel era áspera, que no era muy apreciada en la corte y que tenía un grupo de magos negros, más bien brujos, a su servicio, quienes ungían pócimas y realizaban oscuros hechizos para satisfacer los deseos de la vieja reina.Personalmente me imagino a Tiy como una pequeña mujer de piel muy tostada y reseca, de constitución huesuda y consumida, pelo largo y rizado, investigando por las esquinas de palacio, y cuchicheando entre dientes hechizillos maquiavélicos...Jajajajjajajajajaja, lo siento amigo Jax, salta a la vista que tu idea de la reina madre y la mia distan mucho de ser similares.De cualquier modo, y para finalizar comentando ha ese punto al que haces referencia a propósito de la tonalidad con la cual eran representados ambos sexos, te diré que en mi modesta opinión se trata de un canon artístico bien definido que fué variando a con el tiempo.De hecho, estos colores tostados son incluso muy variables entre sí, prueba de que la piel tostada u oscura fué una caracterísica admirada y considerada como bella y agradable la encontramos en la más bella de todas las tumbas del Valle de las Reinas, en estas estancias, y entodos los relieves pictóricos, se nos presenta a la bella Nefertari bronceada al más puro estilo cáscara de coco, así que creo que los tonos eran más bien variables como ocurre actualmente.Bien es cierto, que en muchisimas culturas no occidentales, el bronceado de la mujer es considerado poco hermoso, prefiriendo por completo una palidez general, cuanto más blanca mejor, tales son los casos de oriente y hasta la actualidad India, cuyas princesas "jamás osó el sol acariciar".

Un saludo Yax, para todos.

[jucker]

Saludos a todos

Apreciado Yax, una teoría expuesta dice que los hombres, por el hecho de trabajar bajo el sol estaban más morenos que las mujeres, que tenían sus ocupaciones en el interior, por eso su tez se representa más blanca que la de los hombres, que estaban "tostaditos" por el sol.

Salud para todos

[Yax Pasaj]

Salud, contertulios.

¡Pero Meresanj...esto no se me puede hacer! (risas)Ahora cuando vea la linda cabecita de la reina Tiy pensaré en tu imagen...Pobrecita reina Tiy...No sabía que contaban todo eso de ella...en fin, voy a tratar de mezclar en mi cabeza tu imagen y la mía...Veamos, yo veo un rostro de ojos almendrados, pómulos satinados, y labios carnosos y suaves...Y a esto añado que era un poquito "mala"...Hum...pues creo que así me da más morbo....

En cuanto a lo del moreno-masculino y el níveo-femenino de las representaciones: sí no siempre es así, como afirmas, pero en todos los libros de arte egipcio dice que la diferencia de color para los sexos es una constante muy utilizada desde antiguo en el arte de Egipto. En efecto, tal vez sea como dices, Jucker, el moreno del trabajo en el campo y la piel cuidada del trabajo a resguardo del sol. La pregunta que cabe hacerse es por qué ese era el ideal de belleza egipcio cuando es seguro que la mayor parte de las mujeres tenían la piel más bien oscura por el clima inevitable...¿Les parecerían más bellas las mujeres semitas que eran más blancas?Tal vez deseaban lo que no tenían...algo así: si estamos rodeados de mujeres morenas, quiero una de piel blanca. La cosa es que nos sabemos si ellas también preferían hombres semitas...

[Fimosis III]

Hola amigos. El convencionalismo de los tonos de piel no es exclusivo de Egipto, aunque no sé si los demás derivan todos de él. Tenemos el caso de la abundantísima pintura cretense, y por copia la micénica. En ambas se cumplen esos tonos de piel. Estoy de acuerdo con la explicación de Jucker.

Un saludo.

[Yax Pasaj]

Salud para todos.

Es curioso como el tema del color de la piel de Tiy nos ha llevado a los patrones de comportamiento egipcio en cuestión de razas...

Lo que afirmas, Meresanj, puede dar que pensar. En efecto no tenemos acreditados muchos casos de matrimonios mixtos entre egipcios y nubios ( u otros pueblos africanos). Sí que tenemos unos cuantos en que la familia del faraón o el propio faraón formaba pareja con semitas.

¿Cabría pensar que eran un tanto xenófobos?¿o incluso racistas? Nada nos lleva a esta conclusión. Es más, tenemos datos para afirmar que los extranjeros eran bien recibidos por los egipcios. Así pues ¿cuál es la explicación de la escasez de matrimonios mixtos? En mi opinión no hay tal escasez, sino que no tenemos datos suficientes. Al fin y al cabo la mayor parte de datos los extraemos de una parte de la población egipcia: los nobles. Pero sobre el propio pueblo llano tenemos algunos menos. Creo que, con los semitas afincados en el Delta durante siglos, y con estrecho contacto con los nubios, estos matrimonios fueron habituales. Con esto no quiero decir que Tiy fuera negra, que no lo sé, pero tampoco es descartable. Aunque con lo que sabemos parece más probable que fuera egipcia con algunos rasgos negroides marcados.

En cuanto a las representaciones de los cuerpos de los hombres en color oscuro y los de las mujeres en blanco. Ya he comentado que la idea de Jucker es posible. Pero eso no responde a la pregunta de si ese era su ideal de belleza. Porque lo que es seguro es que las mujeres del pueblo llano estaban casi igual de morenas que los hombres, por el trabajo a la intemperie.Seguro que las damas nobles podían mantenerse al resguardo del sol, aunque como dice Meresanj, Nefertiti parace bastante bronceadita. ¿Les atraían las mujeres de tez blanca?

En cuanto a lo que dices Fimosis, sobre que este tratamiento del color en las figuras humanas no es exclusivo de los egipcios. Añades que no sabes si todos los demás derivan de la pintura egipcia y pones el ejemplo de Creta. Pues bien, en los libros sobre arte egipcio se indica este convencionalismo de los colores en la pintura figurativa como una expresión original del arte egipcio. En concreto, sobre el arte micénico, traigo a colación una cita de Jacobo Storch de Gracia (profesor de arqueología de la Complutense): "En las escenas humanas se percibe un estilo de vida en hombres y mujeres cretenses muy diferente al de sus contemporáneos orientales y egipcios. Aún cuando la pintura ha tomado de éstos ciertos convencionalismos, tales como dar un color claro a la piel femenina y un rojo oscuro a la de los hombres..."

Cuando se refiere a este caso de los colores en la pintura figurativa se refiere sólo a los egipcios, porque luego sigue hablando de cuáles fueron las influencias mesopotámicas. Así que según parece este hecho pictórico debe ser atribuido a los artistas egipcios.

Espero haber servido de ayuda en este tema, porque pocas veces los autores se manifiestan de forma tan contundente.

Un saludo.

[MERESANJ]

Saludos Yax:


Nos vamos encontrando en los temas...Me comentas que quizás el comentario que he realizado a propósito de los matrimonios entre extranjeros no era muy habitual podría dar cabida a pensamientos xenófobos o recistas, nada más lejod de mi intención amigo Yax.Lo que te digo, es que evidentemente la mezcla y confluencia de razas y distintos pueblos, no sólo en Egipto, sino en todas las civilizaciones de la antiguedad, era habitual si, pero no tanto dentro del "círculo de la familia Real", me explico.Vemos multitud de veces, que los faraones tomaban como esposas a sus propias hijas las princesas, y algunos se echan las manos a ala cabeza pensando 2Dios Santo!! : incesto", bien, pues no.Este hecho era perfectamente natural entre la familia real, que no entre el pueblo llano, y no era mal visto por esta antigua cultura, ni se les hubiese pasado por la cabeza pensar que era algo sucio o incorrecto.Esta costumbre se explica por el mero hecho de que la sangre real se controlaba mejor si se mantenian los lazos dentro de las paredes de palacio o sus cercanías, que no desposandose con personas de condición más humilde, si tenemos en cuenta que la sangre del faraón, y por consigueiente la de toda la familia Realera considerada como divina, es de lógica aplastante pensar que pusieran todo su empeño en resguardarla de vertientes menos ricas por asi decirlo, sin más.En el caso de la joven viuda esto es de cajón, a mi modo de ver, en esas condiciones, no tendría que haber presentado ningún problema la posibilidad de desposarse con el egipcio Ay, ya que sabía que era el candidato más allegado, simplemente debía de haberlo aceptado y seguri adelante, pero en cambio optó por redactar una carta, a escondidas, para un rey rey exytranjero, que no le contestó y encima tubo que escribirle otra (con esto van dos intentos) y pedirle un principe extranjero, quien, de haber llegado sano y salvo a tierra Egipcia, se habría convertido en el primer faraón de sangre pura extranjera que dominaba el trono de los grandes reyes egipcios, ya que no olvidemos, que la joven sería reina a su lado, y no faraón...Ahi queda la cosa.


A ver que te parece.
Un abrazoa todos.

[Yax Pasaj]

Salud amigos.

Hola Meresanj. En efecto, no creo que pienses que fueran racistas, era tan sólo una reflexión que hacía a raíz de tu comentario de los pocos matrimonios mixtos que conocemos. Por eso decía yo que nos faltan datos, porque seguro que el pueblo se casaba con perfecta mezcla, y que había mulatos, cuarterones, etc.

Y completamente de acuerdo en cuanto a la endogamia de la familia real. Aunque en el caso que indicas, en la XVIII dinastía pienso que la transmisión de la sangre divina se realizó a través de las reinas, ya que los faraones fueron hijos segundones en muchas ocasiones ( los Tutmosis) que tuvieron que casarse con princesas que descendían todas de la gran Ahmosis Nefertari, la verdadera fundadora del Imperio Nuevo (reina guerrera y hábil gobernadora, a la que le concedieron incluso las moscas del valor).

En cuanto a la pobrecita viuda Anjesenamón...¿por qué quieres casarla con Ay? Pobrecita, si éste hombre debía estar ya de lo más achacoso. Sí, desde luego era de su familia...en fin, creo que obró correctamente intentado enlazarse con un príncipe extranjero, porque lo que tenía para elegir daba un poco de miedo. No obstante, con este empeño que tenían tanto Ay como Horemheb en casarse con ella, se demuestra que eran ellas "las mujeres" las que tenían en su sangre la transmisión del poder...

Ahora una pregunta: qué piensas tú...¿era Tiy negra?¿se casaban los egipcios de a pie con mujeres de otras razas?¿fue común el mestizaje?

[jucker]

Saludos a todos

Durante las diferentes etapas de nuestra corta existencia como seres humanos podemos constatar que los cánones de belleza (femeninos, masculinos ....) han ido cambiando con el paso del tiempo.

La idealización de la belleza femenina que representaba Botichelli en sus pinturas no tiene nada que ver con los cánones de belleza que podemos ver hoy en día en cualquiera de las diferentes pasarelas de moda de cualquier gran ciudad.

A pesar de ello, es inherente a nuestra condición de ser, de una manera bastante generalizada el desear aquello que no tenemos y también ser, o tener un hecho diferenciador de los demás

Por eso me voy a atrever a decir que si en el Antiguo Egipto, no sólo los hombres en concreto, sino el pueblo llano en general trabajaba bajo el sol, las personas que estarían más “morenitas” por los efectos de RA, no sólo serían los hombres, sino las mujeres también. Eso quiere decir que la mayoría de las mujeres serían las que estarían “tostaditas”.

Un hecho diferenciador, y por ello a su vez, más deseable para los hombres, sería una mujer con la tez blanca, y las mujeres que podían permitirse este lujo serían las que estarían dentro de un rango social más alto, que les permitiría no tener que trabajar bajo el ardiente Sol. Además a su vez, éstas podrían comprar “potingues” para untar su piel y parecer aún más blancas de lo que eran en realidad.

A modo de curiosidad, existe una tribu africana (no recuerdo cual) en la que las jóvenes casaderas, antes del enlace nupcial permanecen durante mucho tiempo (meses, incluso años) en el interior de las cabañas sin que les toque el sol, con el objetivo de llegar al día de su boda con una piel, lo más blanca posible, pues ese es su canon de belleza.

Salud para todos

PD. El futuro es mestizo

[Yax Pasaj]

Salud.

Me alegro de que coincidamos Jucker. Como ya he expuesto en algún mensaje anterior: eso de que las mujeres del pueblo estarían más bien bronceaditas creo que era inevitable, y por eso gustaba la piel blanca: se quiere lo que no se tiene. Y además tenían a la vista la blanca piel de las nobles...

Pero ¿qué piensas de los matrimonios mixtos?¿los había en el país de las pirámides?¿les gustarían los hombres y mujeres de piel negra?¿y los semitas?¿apreciarían las mujeres egipcias los cuerpos bronceados de sus hombres, o eran como ellos y les gustaban los cuerpos blancos...o los negros?

[MERESANJ]

Hola de nuevo Yax, saludos a todos:


Bien, recapitulemos.Me preguntas si creo que la reina Tiy era de raza negra, para especular con una respuesta a esta cuestión estaría bien mirar tras la reina, sus origenes ¿que sabemos de ellos? la pregunta tiene sorpresa...Me encanta.Segun conocemos hoy en dia, los padres de Tiy fueron Tuya y Yuya.Yuya era un hombre rico y muy bien considerado en la corte real, de hecho, ostentó el gran título de "padre del faraón", prueba de ello fué el lugar escogido para su descanso eterno, un sitio privilegiado, entre faraones, más exactamente en la tumba KV 46 del Valle de los Reyes (descubierta por Theodore Davis en 1905), allí descanasaron los sus restos junto a los de su esposa Tuya.La relación de los cuerpos ha sido demostrda mediante análisis de ADN, de forma que el de Ahmose Nefertari coincide con el de Tuya, de este modo Ajenatón fue nieto de Yuya y Tuya.Y ahora viene cuando la matan.Existe una teoría , a la que calificaré cautelosamente de atrevidisima por otra parte, que asegura que Yuya era de origen judío y Tuya de raices puramente egipcias...Pero eso no es todo, porque para llegar aún más lejos, y ya que estmos me meto hasta el cuello, ciertos autores defienden la posibilidad de que Yuya, fuese, ni más ni menos que el mismísimo José Biblico, y por consiguiente Tuya su esposa, fuese la Asenat que nombran las Sagradas escrituras...Pensandolo bien, no es la primera vez que algunos intentan encontrar una relación entre José y el entorno Amarniano, dadas las peculiares caraterísticas religiosas que se dieron en este periodo.Autores como Ahmed Osman , rebuscan al encuentro de estas coincidencias o posibles parecidos entre las figuras de las Sagrdas escrituras y este entorno egipcio con conclusiones como la que sigue " basándome en la idea de que durante la estancia de Abraham en Egipto, Sara habria quedado embarazada del faraón y habria tenido un hijo ilegítimo: Isaac. Entonces José es nieto de Isaac y por consiguiente de sangre real , de ahí que fuese enterrado en el Valle de los Reyes".¿Pero quien ha dicho que José haya sido enterrado en el Valle? ¿no se estar refiriendo mas bien a la momia de Yuya, a la que se toma la directa libretad de llamarlo José? ¿no es de lógica que dada la buena relación que el faraón mantubo con su familia política le concediese tal honor?, de hecho ya tenia el titulo de "padre del faraón" como antes ya hemos señalado...Pero es aquí donde volvemos a caer en el hoyo, según el Libro del Génesis, el cuerpo de José es transportado durante el Exodo (Exódo 13, 19) para ser dejado en Siquem (Josué 24, 32), y de hecho, a finales de este mismo Libro Sagrado se asegura que su cuerpo ffué embalsamado al estilo egipcio y puesto en el interior de un sarcófago.Bien es cierto que muchos otros autores descartan la posibilidad de que Yuya fuese el propio José, asegurando que Yuya no fué sino el suegro de Amenofis III, a quien enseñó el arte militar.Para cerrar la exposición dejaremos en conclusión, que no es muy probable (por no decir nada probable...) que Yuya y José fuesen la misma persona, pero si cabe la posibilidad de que este último hubiese vivido en el mismo Período, en el Imperio Nuevo, dadas las semejanzas que existen en algunos puntos de la narración.La historia de José fué desarrollada por un solo autor, y bien podria ser considerada como una novela historica corta con pinceladas de leyenda, como claramente denota la situación que sufre el joven José durante su estancia en la casa de su patrón Putifar, cuando la esposa de este lo acosa para que se acuete con ella a escondidas de su esposo, y negandose éste, ella le acusa de violación, supongo que esta parte es por todos conocida, pues bien, ete mismo cuento, calcado si nos ponemos, lo encontramos en la tradición egipcia, con el título de "los dos hermanos".Por otra parte, el modo de embalsamación que describe el Génesis para con el cuerpo de José, coincide ciertamente con el practicado en el Imperio Nuevo, eso es algo que se puede comprobar leyendo las escrituras.Existen más paralelismos, si bien tambien es cierto que podriamos enumerar mil diferencias, ahi queda dicho Yax,a hora te toca mover ficha.En relacion a tu segunda cuestión, y para ser breve y concisa ya que me he extendido y desviado tanto en la anterior, mi respuesta es si, no me cabe ni la menor duda de que el pueblo Egipcio tenia a bien tomar a esposas y a esposos a individuos extranjeros.


Un abrazo amigo, vá para todos.

[jucker]

El valle y el delta fueron el crisol donde todas estas aportaciones sanguíneas de origen Hamito-Tchadiano-Berebero-Semítico se amalgamaron formando un nuevo genotipo: la raza egipcia. Dos variedades fenotípicas se dieron en ella: Las gentes de piel aceitunada, ojos marrones de diverso tono (del claro al oscuro) con cabellos lacios castaños y negros, habitaron el norte del país. Ascendiendo por el Nilo hacia el sur, el color de la piel se oscurecía progresivamente, los ojos eran negros y los cabellos se hacían más crespos y ensortijados. Los primeros eran de constitución robusta y talla media. Los segundos eran más altos y estilizados y sus miembros más finos y largos. Los rostros de todos ellos mostraban perfiles y rasgos orientales o negroides según sus diferentes ascendencias y constituciones sanguíneas. (Francisco J. Martín Valentín)

Bueno amigo Yax, después de esta pequeña introducción voy a intentar dar mis puntos de vista a cada una de la batería de preguntas que en pocas líneas me has lanzado.

Que piensas de los matrimonios mixtos? Aunque considero la pregunta como algo personal y no relacionada con el Antiguo Egipto, como habrás visto en la anterior intervención he acabado diciendo que el futuro es mestizo, y lo pienso por que considero de lo más normal que las relaciones de pareja se establezcan en base a otros conceptos mucho más elevados que no en el color de la piel (principalmente el amor) y que lo podemos constatar en este mundo cada día más globalizado, donde las parejas mixtas cada día son más (hay estudios que así lo demuestran estadísticamente)

Los había en el país de las pirámides? Creo que es evidente. En la introducción se comenta que la “raza egipcia” es un crisol de varias razas. Si no hubieran dado los matrimonios mixtos no hablaríamos de los egipcios como una raza.

Les gustaría los hombres y mujeres de piel negra? Aquí ya voy a empezar a decir tonterías todavía más grandes. Creo que el canon de belleza generalizado no era la raza negra, no obstante, ello no es impedimento para que no se produjeran matrimonios mixtos con personas de ese color, por ejemplo a mí me gustan las mujeres rubias y mi mujer es morena, entonces por qué estoy con ella?, porque lo que siento por ella es infinitamente diferente que lo que pueda hacerme sentir una rubia que no conozca más que de vista ( lo que despierta es otra cosa )

Y los semitas? Hombre, pues más de lo mismo, aunque creo que gustaban más.

Apreciarían las mujeres egipcias los cuerpos bronceados de sus hombres o eran como ellas y les gustaban los cuerpos blancos... o los negros? Para seguir diciendo alguna tontería más, bueno ya he dicho que el canon de belleza no creo que fuese el color de piel negro, más bien al contrario, aunque para las mujeres el tono “tostadito” del sol les debería “poner más”, pues un color muy blanco en la piel de un hombre sería observado como muy “femenino”. Quizás estaría mejor visto entre los homosexuales. A ver que nos dicen los expertos en Erotismo del antiguo Egipto que andan un poco acelerados en ese tema por el foro.

En líneas generales (dado el inmenso periodo de años y extensión geográfica a la que nos referimos) en la mayoría de representaciones gráficas observamos que el color de los hombres es tostadito y en las mujeres, por el contrario, más blanco. Creo poder decir que las representaciones eran la expresión de sus cánones de belleza (no acostumbraban a pintar a las personas gorditas, ni enanas o contrahechas por ejemplo, dicho esto sin ningún ánimo peyorativo)

Voy a dejarlo aquí, que si no me acostumbraré a escribir mucho y no lo tengo por costumbre.

Un abrazo Yax

Salud para todos

[MERESANJ]

Muy buenas tardes Hucker:



Me voy a tomar la libertad de decirte que me ha encantado este último mensaje que has escrito ¿puedo decirte algo? deberías redactar más ampliamente tus exposiciones del foro, te lo digo de todo corazón.No me queda por más que darte toda la razón, la cuestión es algo compleja ya que estamos especulando con las supestas preferencias de los antiguos, las cuales evidentemente, y como ha venido sucediendo desde que el hombre es hombre, están sujetras a varios factores bien de caracter social, cultural y educacional.De esta forma, jamás podremos saber si a la mayoria de los hombres egipcios les atraían los cuerpos morenos femeninos y a las mujeres los negros chocolate Noir.Llegados a este punto, y ya que me gusta más imaginar que al tonto un peine, me meto de cabeza y voy a decir otras cuantas tonterías más...Como perfectamente dices, el destino del mundo es ser un crisol de razas, un mestizaje cada vez má y más profundo y diverso, eso es estupendo, es lo mejor que le puede ocurrir a la raza humana, ya que la mezcla de genes racialmente distintos mejora la genética y la renueva, eso lo dice la ciencia queridos amigos, evidentemente cerebros pútridos como el de Hitler eran el resultado de una supuesta "pureza" que no acarreó más que desviaciones desafortunadas y penosas.A la pregunta ¿eran los antiguos egipcios racistas? responderia con los ojos cerrdaos no, no lo eran, el racismo no coincide en ninguno de sus sentidos con la manera de ser egipcia, ni con sus costumbres.En cuanto a la atracción y las preferencias, bueno, eso ya como digo es entrar en terreno imposible de saber, hoy podemos hacer una encuesta en España y pregunta a un 60% de la población masculina si prefieren mujeres rubias o morenas, con los senos grandes o pequeños, altas o bajas, ojos verdes o marrones ¿que pensamos que saldría?, pues hace poco el resultado fué un prototipo Angelina Jolie la que supongo todos conocemos (una bella morena explosiva con unos labios y unos senos como cinco plazas de toros) y eso que según el dicho "los hombres las prefieren rubias"...Lo que quiero decir, es que como dices, independientemente al color de la piel o el cabello, a las medidas corporales, a los propotipos y las modas, al ser humano le pierde el sentimiento, desde luego que el físico y los prejuicios influyen, pero creo que entonces, el racismo en Egipto, no estaba cargado de tanta basura como en la actualidad, ni era lo mismo, más bien influían otros factores, como el posicionamiento social y sus derivados.Un bello físico y una buena anatomía queda perfecta tanto si la revestimos con pigmentos chocolate, limón, anaranjado, café con leche, vainilla...La elección ya depende del sabor predilecto de cada uno.

Un abrazo Hucker.

[jucker]

Saludos a todos

Muchas gracias Meresanj por tus palabras. Que si puedes decirme?, puedes decirme lo que quieras, por favor, y si de acuerdo intentaré ser más explícito con mis palabras, aunque (ya empieza a sonar a excusa) el tiempo que puedo disponer y dedicar al foro es limitado.

Me alegra que coincidas con mis pensamientos, aunque no por ello debemos olvidar que no siempre un "bello físico y una buena anatomia" han sido los canones de belleza. Recordemos que en los hombres, un poco de "grasita" no sólo estaba bien vista, sino que era un signo claramente representativo de un "status" que pocas personas podían alcanzar.

Salud para todos

[MERESANJ]

Efectivamente amigo Hucker, los cánones antiguos no eran exactamente los mismos, aunque debemos reconocer que en Egipto de los faraones, el concepto atrlético en el hombre y esbelto para la mujer, triunfaba tanto como en la actualidad, lo cual repito, no era compartido en todas las culturas antiguas.Personalmente considero que la belleza radica en las proporciones, en la armonía del conjunto en su totalidad, como dijo San Agustín: “Sólo la bellaza agrada; y en la belleza, las formas; y en las formas, las proporciones; y en las proporciones, los números” ...

Un saludo mis bellos y proporcionados compañeros.

[Yax Pasaj]

Salud.

Perdón por mi breve mensaje, pero es que no tengo hoy ni un minuto libre.

Sólo quería dejar constancia de lo siguiente: gracias por contestarme de forma tan precisa, Jucker. Por otro lado, sólo puedo decir una cosa: coincido plena y totalmente con lo que has expuesto. Hasta la última de las palabras.
Creo que la historia se conforma en gran medida con la imaginación. Como en este caso, dicurrir sobre qué les gustaba a los egipcios los convierte en nuestras mentes en seres de carne y hueso, ( no sólo en constructores de templos y escribas, faraones, etc).

En cuanto al canón de belleza: sí, seguramente a ellos les gustaban los cuerpo blancos "aunque luego se casasen con las morenas". A ellas, es probable que el canón del hombre negro no fuera mucho con sus gustos. Pero creo que admirarían a los hombres proporcionados y armoniosos ( no a los que tenían grasitas, que eso ya llegaría más tarde).Uno de los aspectos que los minoicos tomaron del arte egipcio es la armonìa de proporciones de los cuerpos masculinos.

Siento haber sido tan breve, pero el lunes retomaré el asunto, espero que con más tiempo.

Un abrazo a los dos. Mejor aún: un abrazo cordial.

P.D. Por cierto, en alguna ocasión he leído que en un tiempo no muy lejano, al menos históricamente hablando, toda la humanidad será mulata. El crisol de razas...

[ojo de ra]

Muchas gracias a todos por las respuestas aunque os desviasteis un poco del tema, pero lo que cuenta esla intención ¿no?
Espero que me sigais ayudando tanto como hasta ahora :D :p ;)

hasta otra;
ojo de ra :cool:

[Yax Pasaj]

Salud amigos.

Un saludo especial para ti Ojo de Ra.

Este tema que has planteado, Ojo de Ra, me parece encantador. Verás...normalmente los temas que solemos lanzar a la palestra tienen que ver con los edificios, los templos, los misterios, los posibles asesinatos, la forma de construir, la estética de las esculturas...Tú tema se ha salido de estos parámetros porque nos ha dado pie para pensar, tranquilamente y sin necesidad de erudición, en cómo eran los egipcios que vivieron hace tres mil años. Su aspecto humano, sobre qué tipo de hombres les gustaban a ellas, y a la inversa. Sobre si había en el país del Nilo una pequeña minoría mulata...Los egipcios han pasado de ser un conjunto de historias, de señores que estaban pensando todo el día en los dioses, en sus casas para la eternidad...como decía han cobrado su dimensión humana, sus sentimientos, su orgullo de seres vivos con emociones como las nuestras.

¿No estáis de acuerdo compañeros, Meresanj, Jucker, en que el tema que Ojo de Ra ha introducido en esta ocasión gozaba de frescura?

Un abrazo sentimental para todos. Y para ti Ojo de Ra.

[jucker]

Saludos a todos

Apreciado Yax, coincido plenamente contigo. Lo magnífico del foro es que no sólo se habla de “las piedras” sino que se habla de cultura, con todo lo que ello implica. Estamos hablando de personas que vivieron en nuestro querido Egipto, no sólo por lo que fueron, sino de, como bien dices, su condición humana, sus sentimientos....

Me vuelvo a ir del tema.Con respecto a la pregunta original, tiene toda la razón Ojo de Ra, por eso a cerca de la pregunta original, no creo que la reina Tiyi fuera de color negro. Es cierto que lo puede parecer, pero creo que nos despista un poco el color del busto en sí y sobre todo lo que más puede hacer sospechar e influir en pensar sobre su posible color negro es su peinado.

No obstante si observamos los rasgos de su hijo Amenofis IV las dudas desaparecen, pues son claramente de una persona blanca. Vamos que no parece probable que fuera hijo de una mujer negra, ni siquiera mulata.

AMENOFIS IV (Akhenatón o Akenatón )

Décimo rey de la XVIII dinastía egipcia, hijo y sucesor de Amenofis III y de la gran esposa real Tiyi

Salud para todos

[ojo de ra]

ostras!!!! muchisssimas gracias Yax,me alegro que este tema haya sido diferente de los demas y que hos aya gustado :p .La verdad,es que este forum me ayuda mucho,y además me siento muy agusto de estar con vosotros,porque soys unas personas que sabeis mucho i soys muy amables :rolleyes:

gracias a todos, y a ti también Yax.

ojo de ra :cool: