Ramsés II..¿el faraón del exodo?

[ashaitennefer]

hola!...
tras 2 largos años me vuelvo a integrar al mundo de la egiptologia...mas bien a EGIPTO, y aun sabiendo muy poco al lado de personas que participan en este foro, quiero deciles que tratare de integrarme y tambien de responder lo mejor que pueda a preguntas de temas que se....
yapos :)...
mi primer mensaje para este foro es....
¿acaso ramses II es el famoso faraon del exodo?....
una vez vi un video de discovery channel en donde se hablaba de ramses II su vida y su posible vinculacion con el exodo que aparece en la biblia...
y esto era por hartas razones...
dentro de la epoca que el exodo cita se estima que fue su reinado...
su primogenito Amorherkepeshef(lo mas seguro que asi no se escriba su nombre =P) murio joven y esto fue tallado en el templo de abu simbel...

pero despues de las estimaciones que yo he citado y otras mas que en este momento no recuerdo.....
tiene algo que ver este faraon,general y constructor con el exodo????
porfis si tienen mas informacion escribanme!!!!!!!!!
saludos a todos ....
ashaitennefer.

[sonijoy]

Bueno eso de que Ramses II fuera el faraon que aparece en la Biblia no es del todo cierto,parece ser que ese faraón fue Merneptah,el decimotercer hijo y sucesor de Ramses II,espero haberte servido de ayuda.

Un abrazo

[Neferet]

¡¡ Hola ashaitennefer !!

Aunque dese sus primeros capítulos la Biblia hace alusión a Egipto más de setencientas veces de forma directa o simbólica, el único testimonio egipcio hallado hasta el momento que hace referencia expresa al pueblo de israel como nación es la estela del faraón Merenptah, que sucedió a Ramses II y governó entre los años 1213 y 1203 a.C. la Lápida conocida como la Estela de la victoria - y mal llamada Estela de Israel-, es una piedra de basalto que data del siglo XIII a.C.

Es cierto que en los textos de Amarna, que se remontanal siglo XIV a.C. , ya se menciona a los apiru, un pueblo hostil que algunos investigadores identifican con los hebreos, pero se trata de una hipçotesis que no ha podido ser confirmada. La estela no hace menci´´on alguna a la presencia de los israelítas en Egipto, sino a su ubicación, junto a otras tribus en Canaán. Según el texto egipcio, en el curso de una agresiva campaña militar desarrollada en aquella tierra, un pueblo llamado Israel fué diezmado hasta tal punto que se indica literalmente : " La semilla de israel ya no existe "

¡¡ Un Saludo ashaitennefer !!

Neferet

[Neferet]

!!! Un saludo ashaitennefer ¡¡¡

Ésta es la estela referida.

Neferet

[Sahure]

Hola Neferet

¿Me podrías confirmar si la estela que has expuesto se trata realmente de la Estela de Israel? A mi me parece que esta no es esa estela, además, los cartuchos, a pesar de que no se distinguen demasiado bien no me parecen que pertenezcan al faraón Merenptah.

Aquí te dejo la que tengo yo como estela de Israel


Un saludo

[iseth]

Hola a todos!!!

Efectivamente Sahure la estela de Merenptah es la que has adjuntado. He estado revisando fotos de uno de mis viajes y si, es la que tu nos muestras.
Si alguien tiene dudas puede mirar esta misma página en el apartado de El Museo de El Cairo.

Un abrazo Sahure

Un cordial saludo a todos

Iseth

[ashaitennefer]

HOLA!!!
que rico que me hayan contestado :)... gracias a los que me dieron su opinion y sus conocimientos sobre el tema...
en efecto yo tambien sabia de esa estela y la foto que habia visto es la que adjunto Sahure....

yapos saludines!!!!!!!

[Neferet]

Hola Sahure e iseth

Bueno , acabo de mirar tu indicación Sahure y he buscado en mis documentos efectivamente ponía Estela de la victoria y luego me he metido donde me indica iseth y efectivamente tambien pone que sea la Estela de Israel ... Y si además tus documentos indican que la que tu nos muestras es la que dices ...pues ... es posible que haya un error en mi fuente .

Gracias a ambos

Bueno ashaitennefer , espero no haber acabao liandote ..un saludo

Neferet

[iseth]

Buenas noches a todos!

Saludos Neferet, Asahaitennefer! :)

Os dejo una página en la que podeís encontrar información sobre la famosa Estela

http://www.egiptomania.com/jeroglificos/practica/israel.htm



Sahure mencionas en relació a la estela que nos ha mostrado Neferet los cartuchos que en ella aparecen. Mi pregunta como "experta en jeroglícos" :confused: sabes tu o algún miembro del foro a quienes pertenecen?


Un abrazo a todos

Iseth

[Sahure]

Hola Iseth

Pues la verdad es que no tengo ni idea de quién es el faraón que aparece en la estela. Sólo se aprecia parte de un cartucho con lo que para mi es bastante difícil así saberlo. Quizás nuestra amiga Neferet si nos dice de donde ha sacado la imagen podamos averiguarlo, es posible que en la foto original se puedan apreciar los símbolos más claramente.

Un abrazo

[sonijoy]

He estado intentando averiguar algo con respecto a la estela que mencionais pero no he encontrado nada,lo que si he encontrado son diversas paginas en las que nombran distintos faraones como los protagonistas del exodo y la más curiosa de todas es una en la que se dice que bien podria haber sido Tutmosis III,en esta pagina aparecen calculos de fechas pasajes de la Biblia,la verdad es que esta currao,no se si van bien encaminados pero bien es cierto eso de que si el faraón del éxodo se ahogo en las aguas del mar rojo,alguin me podria decir si se saben las causas del fallecimiento de Mereptah?os doy la direccion por si alguien tiene curiosidad www.biblehistory.net/Moises.htm

[RA-MAESTRE]

¡¡Hola a tod@s!!

Es dificil apreciar en la foto de Neferet los nombres,pero en uno de ellos creo apreciar el nombre NEB-MAAT-RE,con este nombre tenemos a Amenofis III.

SALUDOS

[Neferet]

Hola a todos :eek: ...

Ya veo que la Estela "Neferet" trae cola ...

Gracias por vuestros enlaces ... veo que en ninguno aparece la que inserté , lo que va reforzando la teoría en la que afirmo que de donde la extraje ... hay en un error ... Aunque tambien a mí me gustaría saber ya , a quien pertenece y que es lo que conmemora ... Lo que promete ser una árdua tarea para el que esté lo suficientemente interesado/a .

Lo que puedo decir , respondiendo a Sahure es que la extraje de un artículo de investigación publicado en la revista Muy Interesante , en su Número 67 . Y siento decir que está bien escaneada , es decir, que el original se muestra tal y como aparece la imagen que adjunto , el texto sale algo borroso pero es leible .


Un saludo a todos

Neferet

[RA-MAESTRE]

¡¡Hola Neferet!!

si te fijas en estos cartuchos que inserto,el grabado de tu estela se parece al de Amenofis III, te pongo el de Merentpah para que los compares con el de la revista,creo que los de la revista se han equivocado.

saludos

[RA-MAESTRE]

saludos NEferet y compañia

[Neferet]

¡¡ Hola RA-MAESTRE !!

:o ... Me estoy quedando ciega con la estela , miro y miro en la revista por arañar algo para poder advertir el catucho de Amenofis ... no fijaba tanto la vista desde que Man on The Moon insetó aquel "artefacto" en el foro de Erotismo ...

Genial !! El artículo referido se extiende a lo largo y a lo ancho de 5 pájinas ... :mad: ...y me colocan la estelita en tamaño D.N.I. ... Joood**

Voy a mirar por otros sítios ... a ver ...si hay suerte ... y desvelamos de una vez el misterio... creo que empezaré viendo el dvd del museo de El Cairo... a ver que hay por ahí...


¡¡ Un Saludo amigo RA-MAESTRE !!

Neferet

[RA-MAESTRE]

¡¡Hola Neferet!!


Lo he vuelto a mirar y remirar,lo que puedo apreciar es lo siguiente:

encima de los cartuchos:''neter nefer'',''sa re''(divina belleza,hijo de re)

los cartuchos:''neb-maat-re'',''amenhotep soberano poderoso''

saludos

[Sahure]

Hola chicos :cool:

Si que duelen los ojos de mirar si. En cuanto al cartucho que se ve más claramente, el de Hijo de Ra, tiene razón Ra-Maestre, se podría decir que se trata de Amenhotep III. Además por mucho que he mirado no he encontrado ningún cartucho igual, pero lo que más me despista es el segundo, si os fijais (aunque seguro que ya estais hartos de fijaros jejeje) el simbolo que medio se aprecia más es el de abajo a la izquierda. No se que os parecerá a vosotros, pero a mi me parece que podría ser el f35 (nefer)o el f36 de la lista de Gardiner. Pero claro, ninguno de estos dos aparece en el cartucho del prenombre de Amenhotep III.

No se como lo veis, pero como no encontremos esta estela por ahí perdida, nos quedaremos con las ganas de saber a ciencia cierta si se trata de Amenhotep III.

De todos modos está claro que la revista Muy Interesante dejó una buena pifia con esta estela. Total dirían, si el 99% de la gente ni se va a enterar.

Un abrazo

[RA-MAESTRE]

ja,ja,ja,.tienes razon los de la revista se quedarian calvos.

el simbolo del cartucho de la izquierda,se aprecia mal,efectivamente segun se ve de borroso se parece al ''nefer'',pero se deduce que deve ser el ''user''

saludos maestro

[Neferet]

!! Hola chicos ¡¡

Si , Sahure , más bien ... pensaran que nos lo tragamos todo ... bueno , yo ...al menos colé ... menos mal que estabas ahí ...atento... ,
RA-MAESTRE los jeroglíficos... y yo visualizando el DVD que me traje ... no está mal ... música como de ultratumba, mu propio pa hoy y dos narradores , el primero no lo entiendo mucho...habla como si le faltasen tres dientes ...menos mal que luego lo han cambiado ...

Le acaban de dar el repasito de rigor a Tut Anj Amón ...a ver que más ...

Ya os diré si sale o no!!

Un saludo desde el más allá

Neferet

[Neferet]

Hola Chicos !!!

Salio !! Por fin , en el minuto 28:40 ... ha salido un instante ... no ha mencionado como se llamaba la estela pero si que era él ... salia como ejemplo de representación en la que Amenhotep III salía victorioso...

Muy interesante , ¿No?

Ya no nos quedamos con las ganas ;)

Saludos !!

Neferet

[iseth]

Hola a todos!!!

Si Neferet es LA ESTELA DE AMENOFIS !!!, la acabo de encontrar en un libro que hacía un montón de tiempo que no leía. RA-MAESTRE acertaste. La estela estuvo en su momento emplazada en el templo funerario del mencionado faraón. Es de caliza pintada y otros datos más puntuales: 206 cm de altura y 110 cm de anchura . Lo "mas interesante" : está en el Museo de El Cairo.

Desde luego de esta estela no me olvidaré. ;)

Un abrazo

[Neferet]

jajaaja ...pues anda que yo , si que no la voy a olvidar ...

Mañana al oculista ...

Resulta que las dos teníamos ahí la respuesta en un rincón polvoriento...
Yo tambien hacía mogollón que no veia el DVD ... bueno ..y ahora ...hasta dentro de otro año...

Un Saludo iseth !!

Neferet

[Yax Pasaj]

Salud a todos.

Hola Asaihtennefer.

Sobre el asunto del Éxodo tienes una buena dosis de información en el tema del Génesis de este mismo foro, mira a partir de la página dos o tres...Allí tratamos este asunto.

Para muestra te traigo un fragmento de lo que allí se exponía:

según los libros sobre la historia bíblica publicados en los últimos cinco años, no hay pruebas de ningún éxodo israelita desde Egipto. He leído que la única referencia egipcia a los israelitas de la época en que la Biblia habla de Moisés, es una tablilla de Merenptah (1204 a.C.)en la que se refiere a un enfrentamiento con los israelitas en lo que hoy es el territorio de Israel, no en Egipto. Por otro lado, todos las ciudades que se dice que conquistó Josué en la Tierra Prometida o bien ya no existían o bien existieron más tarde. Se afirma también en estos libros ( varios de ellos escritos por investigadores israelitas) que no hay pruebas de la existencia de David o Salomón, y que si existieron se trataba de unos simples caciques allá por el año 1000 a.C. En fin, hasta hace unos años me había dedicado a leer estudios sobre la figura de Moisés, y ahora se nos informa de que no hay más prueba de su existencia y del peregrinar israelita en busca de la Tierra Prometida que lo que nos dice el Antiguo Testamento.

Además parece que ya está muy admitido que el Génesis y el Éxodo, así como otros libros de la Biblia (Deuteronomio, Jueces, etc) son una elaboración de la época del llamado exilio en Babilonia, es decir, unos 700 años más tarde de la supuesta existencia de Moisés.

Añaden también que la formación del pueblo de Israel se produce por la mezcla de los cananeos con pueblos procedentes del Norte.

Pienso yo que algún fundamento debería tener esta historia que nos cuenta el Antiguo Testamento. Pero la contestación de estos libros es que el fundamento está en la relación que se produce entre vecinos: los semitas son un pueblo nómada que se mueve por un territorio que alcanza el Delta del Nilo, además, el territorio israelita estuvo bajo dominación egipcia antes que babilónica y asiria.


En realidad, si contamos con las cifras que nos da la Biblia, de 430 años de permanencia en Tierra de Egipto, el Éxodo lo tenemos que llevar en torno al siglo XV a.C. Sin embargo, eso no encaja con la cronología egipcia.

[MAAT]

HOLA A TODOS MIS COMPAÑEROS ANTETODO
HE ESTADO LEYENDO LA ESTELA DE ISRAEL Y DESPUES DE MUCHO LEER APARECE QUE FUE EL DECIMO TERCER HIJO DE RAMSES II EL GRANDE, LO QUE SI ES CIERTO QUE TE HACES UN LIO YA QUE EN LA BIBLIA TE PARECE RAMSES II Y NO MENETAH, LO QUE SI ES CIERTO QUE TE HACES UN LIO A MEDIDA QUE VAS INVESTIGANDO.
SALUDOS :confused:

[RA-MAESTRE]

¡¡Hola Maat!!

El faraon del exodo es un misterio aún sin resolver,partiendo de que en egipto no se han encontrado documentos que lo certifque,sabras que en el antiguo egipto no existian las fechas como las conocemos normalmente,sino que las escribian con un metodo como este''primer dia del primer mes del primer año de reinado de Ramses''.El problema surge en identificar ese periodo con fechas convencionales para poder ajustar ese año con nuestro sistema de medir el tiempo,nos podemos equivocar en 100 o ciento y pico,no lo sé,pero ajustarlo es dificil.

saludos

[ashaitennefer]

hola a todos!!!
en primer lugar muchas gracias a todos los que participaron en mi primer tema en este foro despues de haber re-aparecido despues de 2 largos años ...
ra-maestre, aparte de lo que tu dices, que por cierto tienes toda la razon, pero añadiendome a tu respuesta,en un documental de egipto del discovery channel el egiptologo que hacia de guia remarco mucho que los egipcios JAMAS representarian en su templos, papiros, y en cuanta cosa escribian, sus derrotas...JAMAS JAMAS las representaron y en este caso se supone que el faraon perdio ante los israelitas y ante Dios, obviamente y por lo tanto no la reprentarian nunca aquella avergonzante derrota... y mas si ramses II ubiera sido aquel faraon derrotado, se supone, por primera vez. Tomando este caso de que si fuera el faraon del exodo, ramses II era un faraon que lideraba su ejercito en las batallas y conquistas para fortalecer el pais, y como la batalla de kadesh fue en tantos templos representada y termino siendo el cuento mayormente contado por todos los egipcios y como un "honor nacional", por supuesto el faraon no daria a conocer sus derrotas ni a su pueblo ni a los visitantes de otros paises.

yapos... si tengo algun error porfa corrijanme :)...
saludos a todos.

[jucker]

Saludos a todos

Hola Ashaitennefer. Lei un libro llamado "Moisés el faraón rebelde" En él se propone una versión distinta y fascinante del personaje bíblico. Simonay se basa en las hipótesis de los historiadores Rolf Krauss y Emmanuel Anati, que atribuyen origen egipcio a Moisés, desvelan el verdadero itinerario del Éxodo y aportan explicaciones racionales a muchos episodios de la Biblia. Sitúa el éxodo bajo el reinado de Seti II, quien a su vez era el padre del principe Masesaya (Moisés).

La verdad es que como novela histórica no está nada mal, y como versión histórica de la vida de Moisés, incluido el éxodo de los apiru (hebreros), bueno pues es una más.

Salud para todos

[frida hammett]

[Hola!!! es primera vez q entro a esta grandiosa pagina y casi lo primero q vi fue tu mensaje. Es una cuestion muy interesante. Conozco un poco el apasionante Egipto pero es poco. Alguien podria contarme algo de la Reina Hastshepsut? mil gracias!
Isis

[Taja]

Saludos a la compañia...!

Ya puestos , y como es tiempo de verano, pues podemos releer algunas cosas que se dicen por aqui y son muy interesantes...