"El misterioso pueblo de los Dogon"

[MERESANJ]

Saludos para todos por aquí:



Para variar ya un poquito de tanto mensaje en Orión me ha apetecido abrir este nuevo tema que mucho tiene que ver con las estrellas en general y con Sirio muy en particular...


La tribu Dogon de la republica Mali consta de unos 200.000 individuos y se encuentra en los altos de Bandiagara (la zona Sahel),Africa occidental, es una realidad que hoy en día esta tribu posee asombrosos conocimientos astronómicos y datos escandalosamente precisos a propósito de la estrella Sirio B (algo flipante si tenemos en cuenta que esta estrella es una enana blanca imperceptible, ni a simple vista en una noche despejada).Pero la cosa no queda ahí en una estrellita no, conocen y nombran particularmente a las tres Sirios e incluso celebran fiestas cada cinco lustros en honor a la rotacion que Sirio B realiza al rededor de Sirio A.Según sus leyendas, los Dogon descienden de los "viajeros de Sirio", que vendrían a ser como unos pequeños gnomos extraterrestres que pueblan un planeta de este sistema (a los que ellos denominan como mommos)y que supuestamente utilizan una especie de "arca" o nave para desplazarse por el espacio...Bien, que nadie se escandalice todavía jajajajajjajajjajajaja...Veamos, tenemos a una tribu ancestral que habita en un País subdesarrollado cuyos individuos muy probablemente no sepan contar más de cien, pero en cambio tiene una mitología pasmante, y te pegan unas explicaciones a cerca de la masa planetaria la órbita de las Sirio y la gravedad de los cuerpos que deja con la boca abierta al más pintado.Ya tenemos para dos o tres pelis, por lo menos.

Nombres como Erich von Däniken (ya famoso en el foro), Robert Charroux, Germaine Dieterlen, antropólogo de la talla de Marcel Griaule,Van Beek, Jacky Boujou; Peter Kolosimo y el mismísimo Robert K.G. Temple autor de la criticado "misterio de Sirio" son tachados de acientíficos por defender sus teorías de que los extraterrestres mantubieron en algún momento de la antiguedad, contacto con la civilizacion humana.

La opción más recurrida para tartar de explicar este aparentemente inexplicable hecho, es la de que posiblemente, y en algún momento en el tiempo, tras el año 1862 en el que fué descubiert la Sirio B, algún grupo de misioneros hablase a esta tribu de la estrella B, oculta tras la brillante Sirio A, incluso he leído por ahí que barajan como posibilidad la opción de que alguno de los jóvenes Dogon adquiriese ese conocimiento en alguno de sus viajes por Europa (como estas tribus de hoy en día viajan tanto...) y que posteriormente fuese asimilado a la cosmogonía de este pueblo.Ahora bien, para explicar que también saben de la existencia de la reciente Sirio C ¿que vamos a decir? que el mismo estudiante lo supo porque regresó a hacerse unas practicas??, que egocentristas somos los hombres a veces...Tanto espacio para nosotros solos, una lástima.


Espero opiniones.

[bidaia]

hola MERESANJ!
me encanta el tema! espero poder aportar algo interesante,de momento
apunto algunos datos practicos sobre este pueblo,para centrarnos un poquito.

-el pueblo DOGON se ubica al este de Mali y abarca grandes areas:las aldeas de la meseta (entre Bandiagara,Sangha y Bankass),las del acantilado o gran falla y las de la region mas oriental,proximas a Burkina Faso.

-de un total de 700 aldeas ,570 tienen menos de 500 habitantes y solo 6 tienen mas de 2500.las aldeas mas pekeñas se concentran en la meseta,como Bola,que cuenta con dos familias.

-de los 450.000 dogon censados en la actualidad mas de la mitad reside en Bandiagara y sus proximidades.

-la mayoria de las aldeas carece de accesos,electricidad,agua corriente,telefono,escuelas y hospitales.

-la expectativa de vida es de 40 años para los hombres y 50 años para las mujeres.

-la poligamia es mas acusada que en el resto de Mali,el 90% de los hombres
la practican.

-el 80 % de la poblacion es analfabeta.



y en este panorama de subdesarollo nos encontramos con unos conocimientos astronomicos realmente sorprendentes,transmitidos por estas gentes de generacion en generacion.la verdad...da que pensar...
respecto a esos extraños que mencionan un pequeño apunte:
estas gentes temen y repudian a los albinos,llegan a abandonarlos junto a los termiteros nada mas nacer.creen que su origen proviene de aquellos que se quemaron cuando el "arca" de los nommos se poso en la tierra...

en fin,esto es lo que hay

un saludito!

[MERESANJ]

Saludos nocturnos Bidaia:



Muy interesantes los datos que aportas.Curioso ciertamente el hecho de que repudien a los albinos, aunque no es un caso aisaldo, ya que numerosas tribus africanas tienen grandes prejuicios para con ellos.Una pequeña aportación al respecto, según la leyenda Dogon de los Mommos, estos descendieron del arca voladora, que tenía forma de óvalo, y su color era rojo llamenante, envuelta en fuego (recordemos lo que sucede precisamente con los cascos y el revestimiento de las naves o cualquier objeto que atraviese la órbita terrestre...) y cuando se posó en tierra, se convirtió en un disco de color blanco (de blanco albino).Cuando la piel negra se calcina, el tono que adapta es balnco, ya que se desprende la mayor parte de tejido acuoso y queda en carne viva quizas esto recuerde la palidez genética que caracteriza el albinismo, y lo dejo aqui, que tengo el don de meterme en camisas de once baras...


Un saludo afectuoso Bidaia, sigue con ello.

[bidaia]

pues si,sigo con ello...tomando precauciones para no meterme en camisa de once baras como bien dices tu,MERESANJ...
por lo tanto,antes de divagar hablare un poco sobre el origen de este pueblo,aunque historiadores y antropologos no terminan de coincidir y ni la propia tribu lo conozcan con certeza.pues bien,la hipotesis mas factible apunta hacia el antiguo reino de Ghana.alli hacia el año 1040,la invasion de los almoravides debio propiciar el exodo de numerosas etnias animistas,que no deseaban convertirse al islam.los dogon deben ser uno de los pueblos que huyo hacia el este entre los siglos XI y XII.en sus antiguas leyendas se menciona un enemigo a caballo,en gran numero,que los expulso a las tierras occidentales.esto en principio podria fijar la fecha y el lugar del "encuentro" con los seres de Sirio...

un saludo!

[babuino]

Hola a todos de nuevo.

Aquí dejo un enlacillo que muestra otra visión sobre los dogon y sus conocimientos astronómicos.

http://www.iespana.es/intercosmos/reportajes/ciencia/sirio1.htm

Y que cada cual se quede con lo que más le guste o con lo más lógico.

Saludos.

[Fimosis III]

Hola amigos. ¿Me perdonaréis si uso este foro sólo para saludar a mi querido Babuino?

Un abrazo a los demás.

PD.: No me parece bien dejar pasar la ocasión de decir que no me creo nada de nada todo este nuevo mito de los dogon. De cualquier forma nadie como Babuino para transmitirnos una opinión sobre este tema. Y también Semmat, que todo ha de ser escuchado (ah, viejos tiempos!).

Un abrazo.

[MERESANJ]

Saludos amigos:



Hola a todos, hola Babuino, mi más sincero brazo para tí, esperaba que entrases en el tema...Tras leer la buena página que nos adjuntas, no puedo evitar que por mi mente cruce el mismo pensamiento que se me ocurre cada vez que los hombres intentamos explicarnos racionarmenete aquello que no logramos comprender racionalmente, es como ver a un niño aplastando las puiezas de un puzzle que nunca encajarán a la fuerza, pero asi es la naturaleza humana, siempre ególatra y ccreyendo tener las respuestas para todo.

Ciertamente en el tema Dogon hay cosas que parecen más rocambolescas que otras, que nos pueden parecer mas o menos racionales.Muchos artículos han sido redactados a cerca del fenómeno cosmogónico Dogon y su conocimiento de Sirio, cada uno de ellos lo enfoca desde un punto de vista completamente diferente, que casi siempre suele coincidir con una delicada y sutil influencia de la inclinación personal hacia el tema que tenga cada autor.Bien, lo que esta página que nos adjuntas no menciona Babuino, es que Griaule tan sólo dedicó un capítulo, UNO SÓLO, al hecho de que los Dogon conociesen Sirio, el alboroto posterior que desprestigió su intachable (hasta la fecha) figura de erudito, lo indujo su compañera Germaine Dieterlen, quien tras su muerte sacó a la luz pública todos los manuscritos que Griaule había redactado sobre el fenómeno ¿alguien podría decirme para qué un reputado y respetabilisimo hombre de ciencia como Marcel Griaule iba a echar por la borda lustros de seria carrera tan sólo por inventarse una patraña a cerca de una tribu que conocía dos estrellas?, a mi modo de ver, no tiene ningún sentido.

El artículo que adjuntas, dentro de lo bien argumentado que está, intenta arrojar luz sobre algo que es imposible iluminar ya se escapa a posibles razonamientos, es increible que algo con lo que la ciencia de hoy en dia sigue partiendose el coco sea tan asentadamente explicado por este señor que nos escribe la página Babuino.Ciertamente no para de desprestigiar la figura y el trabajo de Griaule, ya que intenta hacernos creer que realmente él y su equipo no mantubieron una convivencia seria y profunda con la tribu, sino que más bien deja entreveer que poco mas o menos fueron de camping con la tetera, la familia y cuatro coleguitas a tomar un poco el sol...Si realmente ese trabajo de campo del señor Griaule no hubiese sido profundo y correcto con respecto a los Dogon, a estos jamás se les habría ocurrido iniciar a ningún extranjero en sus ritulaes y en su mitología ancestral, eso es de sentido común, fué un regalo y un privilegio que le concedieron porque evidentemente confiaron y le respetaron.El problema es que tras la muerte de Marcel, sus detractores se lanzaron como hienas al poblado en busca de ese conocimiento, pero ninguno de ellos fué aceptado por los Dogon (imaginemonos porque motivos...), como leí una vez en un buen artículo, ahora falta por ver si cuando estos detractores mueran, también serán acompañados a su última morada por docenas de miles de dogon en señal de luto y respeto hacia su figura, como lo fué Marcel Griaule en 1.956.


Un saludo a todos.

[Semmat]

Hola amigos.

En esta ocasión, y sin que sirva de precedente, voy a romper una pequeña lanza a favor de la bucólica pastorcilla a quién agradezco la efusividad en el saludo del otro foro y aprovecho para decirle que es recíproco.

Son verdaderamente lastimosas las conclusiones que suelen ofrecer los estudiosos cuando una patata caliente les está quemando los... Esto... me explicaré de otra manera: La explicación oficial a los esquemas de la cosmogonía dogon (incluídos los gráficos) y a su conocimiento sobre Sirio (me encanta el nombre de esta bellísima e incomprendida estrella) se resume en que los dogon incorporaron a su cosmogonía todas las explicaciones que les dieron un par de occidentales que acertaron a toparse con ellos allá por el pasado siglo o el anterior. Así de fácil y se quedan tan anchos.

Es muy, muy difícil que, de la noche a la mañana, una sociedad tan celosa de sus tradiciones que ha sabido conservar desde ni se sabe, acepte por la cara la primera afirmación que se les ocurra largarles un par de occidentales, unos perfectos extraños, hasta el punto de incorporarlas sin más. Pensad, ¿no tendrían otra cosa que hacer los sabios occidentales que explicarles a esos miembros de esa tribu (de la que no conocían su lengua) los últimos descubrimientos sobre el sistema de Sirio? ¿Estarían evangelizándolos astronómicamente?

Otra cosa bien distinta sería el supuesto contacto con seres de otro planeta. Pero no creo que eso venga al caso y, desde luego, no es mi problema. Primero hay que determinar por qué poseen los dogon ese conocimiento y quién se lo transmitió. Las explicaciones oficiales, una vez más, no se tienen en pie.

Maat para todos.

[babuino]

... y ese hombre tenia una navaja...

Hola meresanj, Semmat, Fimosis... Hola a todos.

Creo que en lo que dices hay un error de planteamiento; viciado tal vez por la inscripción del estandarte de batalla de los papanatas de lo esotérico (y sí, meto en el mismo saco ovnis, telepatía, adivinación, new age, piramidología y todo lo que se nos ocurra; y si no echa un vistazo en alguna página especializada y verás como lo encuentras todo mezcladito y listo para el consumo). La inscripción de la que te hablo viene a decir algo así «La ciencia oficial, cerrada, conspiradora y oscura está en contra de nosotros que somos –claro- los portadores de la luz del conocimiento». Y eso es, como siempre totalmente FALSO.

Desde mi punto de vista Griaule se comportó como un perfecto científico. Sacó conclusiones donde podía sacarlas, y donde no se limitó a dejar los datos que había recogido para que pudieran ser contrastados y, en su caso refutados; como así ha ocurrido. Por esa razón el trabajo en arqueología moderna es tan tedioso. Todo se guarda, se fotografía, se mide, se dibuja… montañas de datos aparentemente inútiles que se archivan para que otros que vendrán despues con concimientos más completos puedan trabajar con ellos, sacar conclusiones, y llegado el caso enfrentarlas a las que nosotros hemos sacado. Es así como funciona la ciencia.

No quiero enviar a Griaule a los infiernos ni elevar a sus presuntos detractores a los altares, así que voy a tratar de ceñirme a los datos aun a riesgo de repetir lo que ya dice en el artículo.

Los defensores de la teoría extraterrestre nos muestran a los dogon como una tribu virgen de contaminaciones occidentales y perdida en el corazón de Africa. Si tenemos en cuenta que la presencia colonial francesa era ya fuerte en el territorio dogon en el Siglo XIX, hasta el punto de que gentes de esa etnia lucharon en el ejército francés durante la Primera Guerra Mundial, esa teoría del aislamiento pierde bastante fuerza ¿no?

Ahora echemos un vistazo a su cosmogonia. Vamos a obviar de entrada lo de que las estrellas son pelotitas de barro y el sol y la luna vasijas recien salidas del horno del alfarero. Nos ceñiremos a los datos sobre Sirio y el sistema solar tomando a Griaule como fuente. ¿Qué nos encontramos? Pues nos encontramos con una serie de datos y sospechas que ya se conocían a mediados y finales del Siglo XIX. Y no solo eso, tambien nos encontramos en la cosmogonia dogon con los errores y carencias que tenía a astronomía en esa época. ¿Qué me hace pensar eso? Sencillamente que Griaule se encontró con un ejemplo de aculturación reciente. Algo que no solo es posible sino que está documentado en otras partes del mundo. Conclusión: aunque los antropólogos que han refutado los datos de Griaule con respecto a los dogon y Sirio tuvieran alguna animosidad en su contra, suponiendo que Griaule hubiera llegado más lejos que ellos en el conocimiento de los rituales más reconditos de los dogon, la pieza extraterrestre (permíteme) hay que darle de martillazos para que encaje entre otras cosas porque ni siquera pertenece al mismo puzzle.

Recapitulemos. Sabemos que los dogon no es un pueblo aislado (hacía años que no lo era cuando los visitó Griaule), sabemos que han tenido contactos muy estrechos con una cultura occidental. Sabemos que parecen tener un conocimiento astronómico más avanzado de lo que cabría esperar. Sin embargo tambien sabemos que ese conocimiento tiene errores, los mismos que tenía en el Siglo XIX el conocimiento astronómico de la cultura con la que estaban en contacto. ¿Cual es la fuente de los dogon, una cultura extraterrestre o una terrestre? Si usamos la navaja de nuestro amigo Guillermo... bueno, la cosa está clara. Ahora bien, si lo que queremos es misterio... pues nada, pasen y sírvanse ustedes mismos. Están en su casa.

Y es que hay una grandisima diferencia entre los charlatanes y los verdaderos cientificos. Los charlatanes alimentan el misterio con más misterio (cuando no con simples mentiras). Los cientificos dudan, tratan de explicar, y muchas veces deben retirar lo dicho y cambiarlo a la luz de nuevos descubrimientos. A pesar de lo que te digan eso ocurre continuamente. Sin embargo los sopladores de flauta de lo paranormal-ufológico siguen utilizando las mismas fuentes que siguen sirviendoles bien sin cambiar ni una coma. Que mira lo que te digo, no deja de ser una ventaja, porque uno de los mejores manuales que tenía yo sobre el Egipto Antiguo se ha quedado obsoleto, y el nuevo que quiero comprar me va a costar UNA PASTA.

Saludos.

PS. En mi manía por las posdatas no puedo marcharme sin poner un ejemplo reciente aunque no venga del todo a cuento: ¿Dónde estaban –en el nombre de Seth y todos los demonios- los criptozoólogos cuando se descubrió al Homo floreciensis? Buceando en el Lago Ness. Supongo.

[MERESANJ]

Saludos de nuevo:



Veamos Babuino, me parece que ni yo ni Semmat estamos planteando el tema como: "Y descendieron los Gremlis de su nave fosforita para iluminar con su sabiduría estelar a la virgen tribu de los Dogon"...Por ahí no van los tiros, aquí nadie está escribiendo de extraterrestes, pirámides que afilan cuchillas o marcianitos verdes, nada de esotérica, eso lo estás prejuzgando tu compañero.


Desde mi punto de vista todo eso que nos dices está muy bien, pero los extremos son siempres muy malos, lo que sucede con ellos es que conducen a generalizar para intentar simplicar las cosas, pero no, no funciona así la cosa, para mi no desde luego, los demás podrán decir misa.Ni los científicos son todos dioses ni los que se decantan por el esoterismo Rasputines.

No creo haber leído por aquí todavía que alguien haya dicho que la tribu de los Dogon era una tribu aislada del resto del mundo, de hecho, creo que todos los que estamos metiendo los pies en el tiesto de este tema sabíamos que los Dogon recibían asiduas visitas de los franceses y los galos y que algunos miembros de la etnia intervinieron muy a su pesar en la I Guerra Mundial.Cierto es que algunos personajes como Carl Sagan intentaron dotar a este inexplicable hecho de una fácil solución: los Dogon saben astrología por asimilación cultural, si si, clarisimo, esto es perfectamente lógico.Como ya te habrás leido en el articulo II del misterio Dogon Babuino , esta iluminación fué redactada por Sagan en su libro "Cerebro de Broca"-"Enanas blancas y hombrecillos verdes" que cachondo por cierto.Dice así:

"Veo con los ojos de mi imaginación un visitante galo que a comienzos de este siglo llega a territorio dogon, en lo que por entonces era el África Occidental francesa. Quizás fuese un diplomático, un explorador, un aventurero o un pionero de los estudios antropológicos. [...] La conversación comenzó a girar en torno al tema astronómico. Sirio es la estrella más brillante del cielo. El pueblo dogon obsequió al visitante con su mitología sobre la estrella. Luego, con una sonrisa, llenos de expectación, tal vez preguntasen al visitante por su mito sobre Sirio [...] Y es también muy posible que, antes de responder, el viajero consultase un raído libro que llevaba en su equipaje personal. Dado que por entonces la oscura compañera de Sirio era una sensación astronómica de moda, el viajero intercambió con los dogones un espectacular mito por una explicación rutinaria. Una vez abandonada la tribu, su explicación permaneció viva en el recuerdo, fue reelaborada, y muy posiblemente, incorporada a su manera en el corpus mitológico dogon, o como mínimo, en una de sus ramas colaterales. [...] Cuando Marcel Griaule llevó a cabo sus investigaciones mitológicas en las décadas de los 30 y los 40, se encontró anotando una versión reelaborada de su propio mito europeo sobre la estrella Sirio."

Bueno bueno, la imaginación al poder.A mi las explicaciones de este caballero me parecen muy simpáticas y muy posibles, pero querido Babuino, que forzadas resultan las palabras cuando estas son fruto de la imaginación y están basadas en meras hipótesis.Por esta regla de tres buena parte de las tribus de Africa ya serían a estas horas unas expertas en astrofísica, que lástima que a este hipotético personaje de Sagan no se le ocurriese pasarse por algún que otro poblado para comentarles también los últimos descubrimientos en ciencia estelar a las demás etnias africanas, tendría prisa por regresar a París, una verdadera lástima, con lo amenas que son las charlas científicas con las tribus indígenas...Aqui el señor Sagan dice, entre otras muchas lindezas, que dado que la tradición astronómica Dogon es básicamente oral (no se a que me suena esto....) sus conocimientos bien podrían limitarse a un palo para escribir cuatro rayas en la arena del suelo, ¡estupendo!, ya se a que me recuerda, la próxima vez que hablemos en el foro de la tradición oral árabe y de que esta es una buenísima conductora y conservadora de información recordaré que no, que es un palo, un puñadin de tierra y cuatro rayas.A mi lo que dice este caballero me parece una solemne barbaridad, y lo único claro que saco tras leer sus poco prudentes y muy divagantes explicaciones, es que el ser humano menosprecia a las culturas desconocidas, calificandolas poco más o menos de arcacaicas y creyéndose el amo del Universo, mirando desde arriba a las todas esas culturas por encima de sus gafas como si estas fueran inferiores ¿y todo esto basandose en qué? pues en nada fundamentado, eso desde luego.


Seguimos mirándonos el ombligo.


PD: Pues no sé donde estarían los criptozoólogos cuando los investigadores de campo descubrieron por azar al "Homo floresiensis", pero estos brillantisimos investigadores deberían añadirse ellos mismos a la lista de hominidos, el nombre de "homo-superior", que dejen de buscar, ya se han encontrado.

[bidaia]

hola a todos!
MERESANJ,me quedo con tu frase: seguimos mirandonos el hombligo,me explico...no soy de las personas que creen que unos hombrecillos verdes llegaron un buen dia en sus platillos volantes super sonicos y construyeron
piramides imposibles,dieron clases magistrales sobre astronomia a una tribu de elegidos y no se que mas cosas mas...no,desde luego no lo creo asi.pero tampoco creo que nuestra especie ( ese minusculo puntito en el UNIVERSO,no lo olvidemos) sea la depositaria de la verdad absoluta.seria muy prepotente por mi parte pensarlo asi.no me cabe la menor duda de que los progresos cientificos nos abren un abanico de respuestas razonadas,comprobadas,palpables,etc,de que hombres y mujeres,cerebros privilegiados (que envidia) trabajan en los mas increibles proyectos para mejorar nuestra vida,para saber mas de nosotros mismos y de lo que nos rodea,pero tb creo a la ciencia le falta alguna dosis que otra de humildad.
esta Humanidad nuestra es pecisamente eso:HUMANA,no somos dioses,no podemos abrir todas las puertas,al menos de momento.como dije antes somos un minusculo puntito en el infinito,y eso a veces se nos olvida...
en fin,no os aburro mas...
solo decir para terminar que ni hombrecillos verdes y cabezones ni respuestas
respuestas para todo caiga quien caiga...hay puertas de las cuales no tenemos la llave,reconozcamoslo.

un saludo!



p.d:es mi humilde opinion,espero que nadie se sienta ofendido,y si es asi...PERDON

[Sahure]

Hola a todos

Estoy seguro que nadie puede sentirse ofendido por tu respuesta Bidaia, al contrario, creo que es muy prudente y enriquecedora.

Está claro que no se trata de encontrar respuestas que contengan la verdad absoluta, eso por desgracia no está en nuestras manos. Lo único que podemos hacer es lanzar hipótesis o ideas razonables que ayuden a explicar fenómenos que escapan a nuestra comprensión. Eso es, ni mas ni menos, lo que el caballero Sagan intenta, dar una explicación razonable a este misterio. Personalmente me parece bastante lógica esa explicación, aunque es muy probable que esto no ocurriera exactamente así. ¿Pudo realmente ocurrir que la información les llegó a los Dogón como dice temple, de visitantes provinientes del espacio exterior? Por supuesto ¿por que no? ¿se ha demostrado acaso que no existan los hombrecillos verdes?. Lo que debemos nosotros es discernir que explicación parece la más razonable, es a lo único que podemos aspirar.

De todas formas, si la solución no está cerrada con ninguna de estas dos hipótesis como parecen apuntar la extraña pareja, ¿que otra debemos tener en cuenta?,¿esta transmisión de información les pudo llegar de una civilización oculta en la noche de los tiempos mucho más avanzada?,¿hay alguna otra explicación razonable?

Un saludo compañeros

[Semmat]

Hola a todos.

Amigo Sahure, tu último párrafo demuestra en este caso, como en tantos otros, que las respuestas no están a la altura de las preguntas.

Salud, respetado emérito, ya has hecho las preguntas excelentes, sólo resta que una inteligencia a la par pueda dar respuestas.

Maat para todos.

[babuino]

Pido públicas disculpas por mis verdes exabruptos (o grises, o con escamas que de todo se ve que hay).

Debe ser que con los años me estoy volviendo disléxico. O tal vez sea que ando saturado de buen rollito; ya sabéis «que bonito –y que misterioso- es todo», mucho dato exótico pero poco mojarse y dar la propia opinión abiertamente; cosa esta última muy sana, porque despues de meter la pata un par de veces y de recibir las consabidas collejas el propio ombligo queda como quien dice en un segundo plano. Yo lo he probado en este mismo foro y, oye, mano de santo. Pero como decía, tanto buen rollito va fatal para alguien de natural cascarrabias como yo; y claro, se me cargan las pilas, salto, y saco conclusiones (al parecer) precipitadas.

O a lo mejor es que soy un malpensado, que todo podría ser. Pero es que yo leo en un párrafo con mucho ísimo, mucha eminencia, y mucho jabón lagarto nombres como von Däniken (si podéis echadle un vistazo a su parque tematico (http://www.mysterypark.ch/), no tiene desperdicio) o Robert Temple conocidos valedores de las teorías verdes (o grises), y cómo la «ciencia oficial», mala malísima como siempre les da para el pelo pobrecitos míos. Y en el siguente veo cómo se ironiza con la explicación alternativa y más terrestre. Y claro, saco conclusiones precipitadas, doy por hecho que quien escribe ese párrafo da más crédito a von Däniken o Temple que a Sagan (que no digo yo que tenga razón, pero lo suyo al menos es algo más factible), trato de dar mi opinión al respecto de la forma más clara posible, meto la pata y me llevo una merecida colleja.

Pero no preocuparse, que no cunda el pánico. En lo sucesivo trataré de ser más intelectualmente correcto. Sin embargo agradecería que se me echara una manita. Un poquito de claridad en las posturas sería muy de agradecer.

Y ya por último, meresanj (pero sin ánimo de ofender, de buen rollito ¿eh?), me parece a mí (que a lo mejor son paranoias mías, ojo) que meter en el mismo contexto a Temple y a Griaule, a Van Beek y a Däniken, a Boujou y a Charroux es mucho meter. Churras con merinas, vamos. Va a ser cosa de mi dislexia.

Saludos.

[Fimosis III]

Hola amigos. Babuino, no has sido en absoluto incorrecto, por lo que te pediría no cambiases tu habitual estilo. Comparto absolutamente tus argumentos, y soy también de quienes piensan que el sentido común de Carl Sagan es algo que echaremos de menos durante décadas. Quizás es el verdadero último humanista. Si conociérais su obra sabríais que poseía un profundo conocimiento de las sociedades antiguas, sobre todo en lo relacionado con las cosmogonías. Si alguna vez ha habido un divulgador veraz ése ha sido él.

A los demás me gustaría deciros que quizás no conozcáis demasiado a Babuino, dado que desde hace tiempo nos tiene un tanto abandonados seguramente por causas de fuerza mayor. Mientras que para la mayoría de vosotros los dogon son un tema claramente recién descubierto, para Babuino es materia conocida desde hace bastante tiempo. La lógica empleada por este buen amigo es algo que habitualmente me deja impresionado. No creáis que estáis ante alguien que simplemente quiere tocaros los bajos, ni creáis que sus argumentos son contestación de los vuestros, de forma que sobra un poco tomarse las cosas de manera personalizada. Nadie está atentando contra nadie. A ver si nos acostumbramos a escuchar y a saber a quién escuchamos. Y es que Meresanj, mi buena amiga, te tomas las cosas muy a pecho y llevas muy mal que se te contradiga.

Un abrazo cordial para todos. Y Babuino: no cambies o seré yo quien se cabreará contigo.

[MERESANJ]

Lo siento si es esa la actitud que os he transmitido, no logro entender que es lo que ha ocurrido así que es lo único que puedo decir en estos momentos... :confused:


PERDÓN.

[babuino]

Este es un mensaje para Meresanj.

Para empezar quiero que sepas que, por la parte que me toca no acepto tus disculpas. ¿La razón? Sencilla. No creo que haya nada que disculpar.

Me explico.

Como decía Fimosis el tema de los dogon ha sido tocado muchas veces a lo largo de los años en este foro. Tal vez de ahí venga mi animosidad; porque si algo he aprendido es que cuando se toca ese tema, para la gente menos informada (y no digo que tú lo seas sino todo lo contrario) la cosa se termina reduciendo a una simple ecuación: Egipto + dogon = hombrecillos verdes. Una vueltecita rápida por la red usando Google como vehículo (¿acaso hay otro?) nos da una idea clara de lo que quiero decir. Y no digo yo que esté todo explicado, ni mucho menos, sin embargo en mi opinión el camino de von Däniken y Temple no es el correcto. Sin embargo es el que vende (¡y cómo vende!), es el que llega a la gente, es el que mucho me temo se va a imponer. De ahí mis formas.

Mis formas.

Bueno... en eso no tengo disculpa posible. Mi estilo al exponer mis opiniones es el que es y no voy a cambiarlo. Entre otras cosas porque no me da la gana. Sin embargo me gustaría que sepas que por distintas razones, encuentro perfectamente válido atacar (usando los argumentos a mi alcance) las ideas que me parecen erróneas o la forma en que han sido planteadas y a la vez conservar una buena relación con las personas que esgrimen esas ideas. Con ello asumo el riesgo de que mi ataque se vea devuelto y me reservo el derecho a devolverlo si me parece conveniente o reconocer mis errores si se me demuestra que estoy equivocado.

Resumiendo.

Con todo esto quiero decir que mantengo punto por punto todo lo que dije en mi anterior mensaje. Sin embargo y a pesar de lo que pudiera parecer tambien quiero decir que cuentas con todo mi cariño y tambien (¿por qué no?) cuando corresponda con toda mi admiración.

Un Abrazo

[MERESANJ]

Saludos Babuino:



Casi me dá algo cuando he leído el encabezamiento, vaya mal rato...Tengo que decir que como ya te he dicho en privado te admiro y te leo siempre, pena de tema Dogon, lo saqué con toda mi ilusión porque nunca lo había visto por aquí, evidentemente porque tu y Fimosis sois muy veteranos y ya lo habías tocado en ocasiones anteriores, no lo sabía, de ser así ya hubiese estado al corriente de las posiciones que tiene cada uno respecto a este tema y no o hubiese sacado.

En cuanto a tu estilo de redacción me parece de los mejores del foro, tienes mucha personalidad y dices las cosas tal y como las piensas, yo nunca te pediria ni a ti ni ha nadie que cambiase su ser, de modo y manera que no me gustaria tampoco que intenten cambiar mi manera de expresarme.Espero que la edad no sea barrera alguna,ni que s eme juzgue precipitadamente por ella, de igual forma que espero esta no esté influenciando en mis comentarios, espero de corazón que no sea así ya que seria muy injusto, ciertamente.


Con todos mis respetos Babuino, sabes que es así.

Un fuerte abrazo.

[Semmat]

Así me gusta, todo bien clarito y pelotillas de barro al espacio.

Ahora bien, ¿alguna conclusión? La otra vez que se tocó este tema no recuerdo haber llegado a ninguna. Y es que hay alguna cosilla que no acaba de estar clara ni encajar.

El razonamiento de Sagan puede ser erróneo y, en mi opinión, un chaval de secundaria lo hubiese hecho mejor. Un pueblo tan antiguo y celoso de su tradición no acepta así como así, probablemente de ninguna manera, incorporar a su cosmogonía lo que les dijesen cuatro pajizos extranjeros que no tenían otra cosa mejor que hacer sino adoctrinar a los indígenas en los últimos descubrimientos astrónomicos... ¡todo un logro si se tiene en cuenta que, además, sus respectivas lenguas eran totalmente desconocidas para ambas partes!... por favor, una parida de esa clase provoca escepticismo hacia el autor del engendro.

Un razonamiento así no me convence nada. Necesito algún argumento más serio.

Tampoco tengo claro el porqué de la duración del ciclo de celebración de la fiesta dogon llamada Sigui... ¿alguna idea, babuino? Si su cosmogonía es auténtica, tiene buenas posiblidades de serlo, la cosa es seria ¿quién se lo sopló? ¿cómo lo sabia el que se lo sopló?

Otra cosa: No todo lo sorprendente en los dogon es Sirio y su sistema doble o triple, ni la duración del período de revolución de dos de sus estrellas. Eso lo debe saber perfectamente babuino, que me consta los ha empollado hasta donde haya podido. En fin, para mí sigue siendo un misterio. O sea, que no sabemos.

Maat para todos.

[babuino]

Los dogon vienen a ser algo así como los turrones El Almendro del foro: siempre vuelven. Este es un fenómeno, a mi modo de ver, digno de ser investigado por Jiménez del Oso o alguna eminencia por el estilo. Porque yo, pobre de mí, no termino de ver la relación. Vale que es cierto que Sirio parece tener un lugar importante en la cultura dogon y tambien en la egipcia. Pero o mucho me equivoco o hasta ahí llegan las semejanzas. Ni en mitología, ni en cultura, ni en nada de nada existen parecidos (no preocuparse que en seguida vuelvo con la supercivilización que hipotéticamente sería el ancestro común)… aunque… bien pensado algún parecido sí existe ¿Adivináis? Seguro que sí. Efectivamente, estamos hablando de dos culturas de base agrícola. ¿Y qué hacen las culturas de base agrícola? Bueno… por la cuenta que les tiene se suelen preocupar bastante por los fenómenos celestes. Muchas horas mirando al cielo y tal tratando de predecir acontecimientos (¿es la moderna astrología un resíduo de ese comportamiento?) para saber cual es el mejor momento de sembrar, de recolectar y tambien cuándo no debe hacerse. Si uno pasa mucho tiempo mirando al cielo, antes o despues se dará cuenta de un detalle con respecto a Sirio: es la estrella más brillante del firmamento y a los egipcios, si eso fuera poco tambien les avisaba de cuándo se produciría la siguiente crecida del Nilo. Pero aunque así no fuera sigue siendo un cuerpo celeste notable. Y claro, la naturaleza humana. Solo es cuestión de tiempo que esa fría e inexplicable estrella, que tan bien se ve, y que parece regirse por sus propias e inmutables leyes se transforme en algo mitológico; ya sabéis, otros lo habéis dicho en el foro, en este mismo tema: la puñetera (y maravillosa, y humana) costumbre de tener que nombrarlo todo y a todo darle una explicación que podamos entender. Mitología creo que se termina llamando cuando la cosa madura.

Y ahora vamos a comportarnos como humanos un rato que hoy tengo tiempo y ya se me han calentado los deditos (pido disculpas anticipadas por mi incontinencia verbal).

Desde mis limitaciones voy a coger las preguntas que lanzaba al aire nuestro querido Sahure. Y voy a comenzar por la que más me gusta: «¿se ha demostrado acaso que no existan los hombrecillos verdes?» Existen en ciencia dos máximas que me encantan y que aquí van como anillo al dedo. La primera de ellas se llama algo así como el peso de la prueba; y viene a decir que éste recae sobre quien afirma. O sea: la pregunta bien planteada sería algo así como ¿Se ha demostrado que SI existen hombrecillos verdes? La segunda máxima, enlazada con esta hipotética afirmació dice así: afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Yo tampoco pido nada demasiado extraordinario: una patita de platillo a ser posible fabricada con un metal desconocido, un poquito de basura (los arqueólogos son muy aficionados a la basura), un trocito olvidado de un souvenir con la inscripción «estuve en Ganímedes y me acordé de ti»… no sé, algo, y más si hacemos caso a los intrépidos ufólogos cuando nos cuentan la cantidad de visitas y la cantidad de bofetadas que se pegan los pobres aliens contra nuestra insignificante roca; esto debe ser para ellos algo así como la entrada de Valencia en hora punta un día de lluvia. Sin embargo, como decimos por aquí res de res. Silencio administrativo. Pos vale. Que digo yo que los aliens de las narices otra cosa no serán, pero cuidadosos y escurridizos lo son un rato largo.

Siguiente pregunta. La siguiente pregunta la responde el mismo Sahure cuando dice que la hipótesis de Sagan le parece bastante lógica. A falta de algo que me haga cambiar de opinión, de momento me quedo con ella. ¿Qué pudo ser algo distinto a como él nos novela? Bueno, tampoco creo que quisiera ser exacto y por eso elige ese método para contárnoslo. Sin embargo yo diría que por ahí andan los tiros.

La siguiente pregunta tambien tiene su miga: « ¿esta transmisión de información les pudo llegar de una civilización oculta en la noche de los tiempos mucho más avanzada?». Aquí tenemos la famosa Edad de Oro. Las civilizaciones avanzadas, al menos lo suficientemente avanzadas como para desarrollar instrumentos capaces de desentrañar la triplicidad del Sistema Sirio, por mucho que se oculten en la noche, o a primera hora de la mañana de los tiempos tienen un par de malas costumbres. El avance tecnológico suele traer implícito un aumento demográfico que a su vez provoca una expansión geográfica. Esa expansión geográfica tiene un par de vertientes significativas en una de ellas nos encontramos con la aculturación; o sea: la civilización tecnológicamente más avanzada influye fuertemente o llega casi a eclipsar a la que lo está menos. Este rastro cultural que habría dejado esa hipotética supercivilización que floreció, como muy tarde a la hora del desayuno de los tiempos, y que muchos quieren ver a lo ancho y largo del planeta debe ir acompañado (a mi entender impepinablemente) por un rastro material muy perceptible (¡joder! ¡como mínimo tenían unos telescopios cojonudos!) ¿Existe esa evidencia material? Pues… ejem… yo diría que no. Más silencio administrativo. Y si alguien va a responderme esa pregunta sobre la evidencia material, por favor, que me ahorre las pirámides que en este contexto las tengo ya muy vistas. Que le eche un poco de imaginación. Tampoco me sirve el argumento de la super-catástrofe, meteorito, volcán, tsunami o banda de cabezas rapadas que se cargaron la civilización de la noche a la mañana (a la hora del aperitivo de los tiempos o así) y destruyeron toda posibilidad de encontrar algún rastro en el registro arqueológico. La super-putada esa, suponiendo que tuviera mucha puntería se habría cargado como mucho la metrópoli, pero el nivel tecnológico de una civilización (y no perdamos de vista que en ésta debía ser bastante alto) suele ser directamente proporcional a su capacidad de expansión.

Para la tercera pregunta («¿hay alguna otra explicación razonable?»), de momento y hasta que alguien aporte algo nuevo me sigo quedando con el amigo Sagan.

Y ahora, en agradecimiento de todos aquellos que se han tragado mi tostón y han llegado hasta aquí, le dejo la palabra al eminente y nunca bien reconocido (aunque viejo conocido nuestro) van Helsing… digo… von Häniken. Las citas están extraídas de su libro (superventas como todos) Testigo de los dioses. El autor va entrecomillado, yo me quedo fuera:

Sobre los moais de la Isla de Pascua: «También es absurda la tan repetida afirmación de que los isleños quisieran representar a sus antepasados. Contemplen ustedes esas cabezas de robots, con su frente baja, su boca de labios delgados, su larga nariz y sus ojos hundidos.». Bueeeno, vaaale, a lo mejor estaba haciendo metáforas y lo estoy sacando de contexto. Pasemos a sus conocimientos catastrófico-astronómicos: «Suponga que la Tierra estallase como consecuencia de alguna catástrofe cósmica. ¿Qué ocurriría entonces? Como es sabido, el manto está formado por una capa muy delgada, mientras que el núcleo, que representa la mayor parte de la masa terrestre, lo forman gases líquidos [sic en el texto original] de muchas clases. ¡Con la explosión, estos gases se dispersarían en el Cosmos!». Lo de los gases líquidos me ha encantao. Veamos ahora cual es el catalizador de sus teorías sobre visitas extraterrestres: «Para ser exactos, vaya por delante que la idea de la visita de seres extraterrestres no es nueva, ni tampoco mía. Ha venido apareciendo en la literatura de ciencia ficción desde hace setenta años. Lo único que he hecho yo ha sido recogerla y aportar nuevos argumentos a su discusión». Sin palabras, pa qué. Y terminamos con arqueología y pruebas materiales de visitas de hombrecillos verdes; este tío es una máquina, igual sirve para un roto que para un descosido: « las exploraciones arqueológicas sólo han abarcado un 0,01 por ciento de la misma [de la superficie terrestre] aproximadamente. ¿No les parece que eso es muy poco? ¿No coinciden conmigo en que las probabilidades de haber hallado por casualidad una prueba también casual son ínfimas? A mí, desde luego, no me extraña que no se haya podido encontrar nada hasta el presente.» Ni a mí tampoco.

Y esto es todo por hoy.

Saludos.

PS. Jo, creo que hoy se me ha ido la mano.
PPS. ¡Cachisss! Ya tenía todo este mamotreto redactado cuando he leído tu aportación, Semmat. Solo una cosa. Se dice por ahí que entre el ciclo Sigui y el periodo de Sirio hay una diferencia de diez añetes. ¿El IVA tal vez?

[Semmat]

Muy cierto, admirado babuino, pero también me suenan los números ocho, doce y ninguno. Así que lo honrado y procedente sería determinar con exactitud citando fuentes y, mejor, aportando pruebas, (1) la duración de rotación de las binarias en el sistema triple de Sirio, y, por otro lado, (2) saber con igual exactitud el período de "festejos populares" dogon.

Tampoco estaría de más meter la nariz en la cosmogonía dogon, primero por ilustración y también para ver si cuadra eso del sistema triple y tal, que nunca se sabe y, a veces, suena la flauta, pero bueno, eso podría venir más adelante, de momento hay que hacer esas dos cosas, y nosotros somos dos, por lo que cada uno podría ocuparse de una parte aunque no dudo que tú solito podrías encargarte de ambas mejor que yo, y estoy casi seguro de que cualquier contertulio lo haría aún mejor ¿verdad? Pues, en tal caso, ánimo que esto está abierto.

Maat.

[babuino]

Semmat:

Esto... ejemmm... casi me avergüenza reconocerlo, pero no creo estar en condiciones de citar mi fuente. Me explico. Se me podría considerar un lector compulsivo, pero en el tema de los dogon como en muchos otros que suscitan mi interés muy limitadamente soy tambien un lector bastante superficial. Sin embargo usemos un poco el menos común de los sentidos. Me dices que tambien te suenan las cifras ocho, doce y ninguno; esos datos por ejemplo no los conocía. Hagamos una reflexión ¿No te parecen demasiadas cifras distintas donde cabe solamente una y además debería ser facilmente constatable? Quiero decir que en este caso no hablamos de historia antigua ni dataciones con radiocarbono, sino de una fiesta que se sigue celebrando en nuestros días. La respuesta a esa pregunta es evidente: alguien miente de forma interesada o negligentemente ¿Quien es el mentiroso aquí? Pues la verdad, no lo sé. Ni tú (creo) tampoco. En este tema mi única fuente es la red y además en español, y estarás de acuerdo conmigo en que la información está tan sumamente embrollada que resulta bastante complicado llegar por este medio hasta la fuente original. De todas formas no creo que el hecho de citar la fuente nos permita dilucidar la veracidad de las cifras.

Pruebas dices. Eso sería otra cosa. Sin embargo no conozco ningún dogon ni creo que lo vaya a conocer dentro de un periodo de tiempo razonable. Con lo cual en esto nos encontramos en una vía muerta.

Con respecto al periodo de rotación de Sirio creo que Yax Pasaj, que de astronomía sabe un huevo podría ayudarnos

Pasando a otros temas, me gustaría compartir contigo una duda existencial que tengo y que ya he reflejado indirectamente en el foro. Aparte de Sirio ¿Qué carajo tiene que ver la cultura dogon con la egipcia? Porque la verdad, sigo preguntándome por qué el tema dogon vuelve una y otra vez al foro.

Si me aclaras esa duda y (por supuesto) me convences con la aclaración, te ofrezco mi más entusiasta colaboración para profundizar en la cosmogonia dogon y, si hace falta hasta en sus costumbres sexuales. De no ser así declino amablemente la proposición. Porque oye, a mí es que los dogon... pues qué quieres que te diga. Ni fu ni fa.

Saludos.

[Semmat]

Amigo babuino, comulgo con todo lo que dices.

Estoy completamente de acuerdo contigo: Demasiados cocineros. Y la mayoría de ellos conoce a los dogon de lo mismo que tú y yo; de ahí el desmadre esotérico con baile de cifras, pero de esto hay que pasar. Así, creo que deberíamos ver qué dicen aquellos que han mantenido contacto demostrado durante algo más que una temporada. A ver si algún contertulio se pronuncia sobre este punto y aporta algo.

Por mi parte puedo deciros que la primera de las premisas, conocer la duración de la rotación de la enana (Sirio B) brillante alrededor de la estrella principal, está resuelta y casi confirmada: 49 años, 11 meses y 20 días, ¿cuadra el IVA?. Creo que mi fuente profesional astrónomica es fiable (es la misma que me llamó la atención sobre el significado de Sirio y su relación con la implantación del calendario egipcio). Por favor, intenten verificarla.

Te aseguro, babuino, que, hasta donde sé, no existe relación alguna aparente entre los dogon y los egipcios y que yo sepa no han tenido relaciónes históricas, aunque tampoco podría asegurarlo. Está el tema de Sirio, sí, pero quizá sólo sea una coincidencia. El modo en que Sirio es concebido por los dogon es totalmente distinto a como lo tratan los egipcios. No tiene nada que ver una cosa con la otra. No obstante puede haber quien no esté de acuerdo con esta afirmación, en tal caso que abra otro foro sobre el tema y allí discutiremos todo lo que haga falta. O aquí mismo, es igual. No sé por qué vuelve el tema este una y otra vez...

Algunas veces me han tachado por aquí de crédulo y he tenido que sonreir para adentro: Soy un escéptico integral hasta el güeso ¿o es que no se me nota?. Digo integral, por ello lo mismo rechazo el razonamiento de Sagan que la teoría oficial sobre las pirámides, ni una ni otra se aguantan. Hablar de extraterrestres es, hoy por hoy y con la pruebas que tenemos, ganas de perder el tiempo. Pero admitir tesis más o menos académica u oficial simplemente por las cualidades intrínsecas a su nombre, me parece tan bárbaro como creer en Caperucita. También estoy de acuerdo en que los dogon ni fu ni fa, pero están ahí y me jode un poco no poder enterarme de la movida, porque algo huelo.

En fin, que ta tenemos un dato, el período de rotación. Ahora sólo queda saber con las máximas garantías el ciclo de "festejos populares" dogon.

Maat y cerveza.