Democracia

[SONEB]

Un saludo a todos.

El tema, la democracia en Egipto.
¿Existio la democracia en Egipto?
¿Como era la democracia en Egipto?
¿Quienes eran los democratas?

Nota: Se aceptan definiciones de democracia en Egipto.

A sembrar.

SONEB.

[Semmat]

Hola amigo Soneb.

Aquí tienes las respuestas a tus tres preguntas:

1. No.
2. De ninguna manera.
3. Nadie.

Nunca hubo democracia en Egipto. Como mucho un entente más o menos cordial entre la clase sacerdotal, la realeza, la aristocracia y ejército. Pero democracia allí, jamás, salvo mejor opinión de algún otro contertulio.

Maat.

[MERESANJ]

Sakudos compañeros:


Tema estupendo Soneb, felicidades y gracias,ésta la cosa muy ñoña en los últimos tiempos ;) .

Me uno a Semmat en opinión, no creo que la democracia fuese algo habitual en el Egipto de los faraones, de ninguna de las maneras.Ya iremos explayandonos en razones, a ver si concluimos en algo bonito, instructivo e interesante...Seguro que si.


Un abrazo amigos.

[Sahure]

Hola a todos

Estoy deacuerdo con Meresanj y Semmat, atendiendo a la definición (eso sí, simple, porque es mucho mas extensa) de democracia como doctrina política que es favorable a la intervención del pueblo en el gobierno, pues está claro que no existía ésta en Egipto.

Ahora bien, si aplicamos la misma regla que he leído por ahí de que no podemos juzgar al pueblo egipcio ni como machista, ni como feminista, por ser estos unos términos acuñados relativamente recientes, y atendiendo a que la democracia se "inventó" en las ciudades estados griegas y alcanzó su máximo esplendor con Pericles en el siglo V a.C. Se da la paradoja (o parajoda), que podríamos juzgar de democrática o antidemocrática a la civilización de Egipto sólo a partir de la Dinastía XXVIII en adelante, de ahí para atrás pues, al ser un termino acuñado con posterioridad el análisis sería por esa regla erróneo. :confused:

Un saludo

[SONEB]

Bueno a ver si puedo llegar a algo en esto de la democracia en Egipto que al parecer como veo no la hubo.

Democracia: Doctrina politica que preconiza el gobierno del pueblo por el pueblo mismo.
Forma de gobierno que consiste en que la soberania es ejercida por los mismos gobernados, directamente atraves de representantes libremente elegidos.

Democracia en Egipto.

El primer Periodo Intermedio fue una epoca democratica del Egipto Antiguo, no entendamos democracia en este caso una forma de gobierno en que el poder residia en el pueblo, mas bien esto en un sentido secundario, pensemos en algo como un igualitarismo social.
Todos los hombres y mujeres con iguales derechos y oportunidades (que deberian tenerlos), pensemos en la justicia social para todos, hasta el mas pobre con derecho a los dones de los dioses. Pero el igualitarismo social no significaba la democracia politica, con el concepto del gobierno de la mayoria. El dios creador dio acceso a los hombres al buen gobierno del rey-dios o de sus delegados.

Continuo en un rato, pues se me presento algo.

Saludos

SONEB.

[Alejhotep]

Creo que en Egipto se dieron muchos de los conceptos que hoy forman parte de una democracia. Temas referentes al respeto o los derechos humanos. No existió democracia como método de gobierno aunque puede que sí existiera algo parecido al Despotismo Ilustrado algo modificado, el famoso "Todo para el pueblo pero sin el pueblo".

En Egipto existía una autocracia y una jerarquía indudable e inamovible. No obstante, la grandeza de Egipto era que existían organismos de control sobre casi todos los escalones de dicha jerarquía (salvo la Casa Real) y existía un entendimiento de la responsabilidad y el objetivo del poder como todavía hoy no tiene parangón (con sus excepciones por supuesto). Por encima de todo estaba Maat, la rectitud, el respeto, el Bien, y eso es algo increíble, tan increíble que ni siquiera lo vemos hoy en día. Para mí, ahí radica la grandeza de Egipto y su verdadera esencia.

SALUDOS

[SONEB]

Bien Alejhotep, hace un rato interrumpi mi mensaje pero iba a continuar mas o menos donde tu te quedaste, saludos.

En esta epoca la Maat descendio al mundo que rodeaba al mas humilde de los egipcios dandole derechos de exigir a sus gobernantes, esto, al menos es un refugio democratico.

Maat: "Hacer al que hace lo que el hace"
Esto es agradecerle lo que pueda hacer.
Esto es evitar algo antes de que se produzca.
Esto es ordenar algo de aquel que (ya) tiene ocupacion...
"Si tu ocultas la cara a la violencia, ¿quien castigara la infamia?".

El egipcio descubrio algo positivo y optimista en esa democracia, el derecho de todos los hombres al mayor bien posible sin abandonar el dogma central del estado, en este sentido los egipcios se adelantaron mas de mil años a los hebreos y los griegos ¿una revelacion sublime, o una consecuencia de su civilizacion?
Esa democracia egipcia surgio del descontento nacional y no sobrevivio, en el Segundo Periodo Intermedio el nacionalismo agresivo y la disciplina del Estado y el Imperio se hizo mas importante que los derechos y oportunidades de los individuos, la justicia social desaparecio.

Amigos no se si me he explicado, no fue el tipo de democracia que nosotros conocemos, es el igualitarismo y justicia social, la aplicacion de la maat en todos los estratos sociales de el Egipto antiguo, el hombre mas pobre exigiendo justicia a sus gobernantes (hay muchos casos relatados de esta epoca), y siendo escuchado para resolver sus reclamos comforme a la maat, al menos esto es un principio de democracia ¿no creen?.......................

Que la madrugada progrese en paz, y que tengan un exelente dia.

SONEB.

[Yax Pasaj]

Salud para todos.

La democracia no existió en Egipto. Qué contundente ¿no?

A lo largo de la historia de Egipto se dio una monarquía absoluta -ni siquiera ilustrada- intercalada con períodos de anarquía feudal.

La democracia es un concepto que, como tal idea, surge en la Grecia clásica. Aunque en Grecia nunca se llevó a la práctica, ya que lo que allí se dio -en Atenas, porque las demás ciudades no funcionaban de la misma manera- es una asamblea de aristócratas y en algún momento una talasocracia ( en el momento de la Liga).

Los derechos humanos y la democracia van parejos. La concepción teórica de los derechos humanos se remonta al Siglo de las Luces nada más. Donde no hay democracia no pueden existir los derechos humanos, porque uno de ellos es que el pueblo, en su totalidad, decida lo que desea hacer.

En cuanto al igualitarismo y la justicia social a los que hacéis referencia:la igualdad es un derecho humano, cierto, aunque desde luego no es el único, y por si sola la igualdad es completamente insuficiente. Pongamos un ejemplo: si se decide que ante un determinado delito todos los que lo cometan deben ser torturados por igual, se cumplirá el principio de igualdad, pero no se estarán respetando los derechos humanos.

En el País de los Faraones no existía siquiera la igualdad, mucho menos la democracia. Ésta no se pude dar sin aquella. Si el faraón era el que tenía el poder, y no podía ser sustituido por el pueblo, es que no existía la democracia, porque es el pueblo el depositario del poder y el que decide a quién se lo entrega y a quién se lo quita. Luego, en Egipto no existía la democracia.

Tampoco existía la justicia social, sino que se daba la figura del "poderoso paternalista". La justicia es objetiva, se imparte por igual ante sucesos iguales. Además debe ser previsible: ante tal hecho, tal consecuencia. Esto no se daba en Egipto, ya que no disponían de un ordenamiento jurídico. Para cada ocasión se tomaba una decisión. El faraón podía tomar decisiones de magnanimidad o de severidad, sin tener más consecuencia que ser llamado "bueno" o "malo". Maquiavelo, que no se distinguía precisamente por su defensa de la democracia, aconsejaba al príncipe que fuera cauto: que nunca fuera justo, pero que en dos o tres ocasiones se mostrase magnánimo, entonces el pueblo le pondría el apelatibo de "el Bueno". Esto mismo sucedía en Egipto: el faraón y sus nobles eran los que decidían.

Ahora bien, podréis decir que esta gente procuraba ser justo, ecuánime, defender Maat. No niego que habría gobernantes justos y gente despótica a lo largo de toda la historia del país. Precisamente esta es la clave para afirmar que no existía justicia social: cuando la justicia depende de lo que una persona o grupito de personas entiendan por justicia, es que no existe justicia.

El gran cambio de la edad contemporánea es que la justicia se objetivó, sustituyendo a la caridad. Porque la caridad está muy bien, debe existir, pero a nivel privado. A nivel de los gobiernos, incluido el egipcio, lo que debe exigirse es la Justicia. Y esto no se daba en el Antiguo Egipto.

En cuanto a Maat: todas las sociedades han perseguido lo que han creido justo, y para eso han elaborado conceptos abstractos. En Egipto era Maat. En Persia, la Verdad. En Grecia, desde los presocráticos hasta Aristóteles han elaborado principios "naturales" de comportamiento.

Todas los gobernantes se han proclamado justos. Es la base de la legitimidad. No creo que ninguno se proclame injusto, la verdad. Habrá quien mienta, y sepa que no está bien lo que hace. Pero otros muchos se lo creerán. Pero esto no convierte a un Estado en depositario de la justicia. Hasta los dictadores obran en nombre de la justicia social.

En resumen, nada en Egipto tenía que ver con la democracia, ni con lo que nosotros entendemos por justicia. Cuando la decisión de justicia depende de un grupo de personas cambiantes, no puede haber Justicia con mayúsculas, sino actos o personas justas...

Un abrazo a todos, compañeros foristas.

[udyat]

Estoy totalmente de acuerdo con todos vosotros en que, de ninguna manera se puede considerar que en Egipto se practicaba la democracía, pero lo que sí es curioso es el papel que desempeñaba la mujer en Egipto, la verdad es que en aquella época la mujeres de Egipto se podían sentir dichosas en comparación con las otras civilizaciones en aquella época, claro....besos para todos.

[neferkare]

Hola a todos:

Contestando al ultimo mensaje de Uadyat estoy totamente de acuerdo contigo y bueno con el resto.
La palabra democracia en Egipto no le veo validez, fue una cultura muy jerarquizada y con el Poder centralizado en el Faraón ... o si no le dejaban en manos de los Sacerdotes (pero eso es otro tema); pero tienes razón en destacar el papel de la mujer en esa sociedad, tenia un grado de libertad bastante amplio, que no tiene comparación con culturas iguales en el tiempo, o por alejarnos un poquito más pues Griegos o Romanos, no creo que la palabra en este caso sea Democracia pero si kizás un grado de igualdad muy superior a otras culturas, que eso hace ver al Mundo Faraónico más flexible de lo que en apariencia es.

Un saludo y espero seguir leyendo respuestas sobre este tema tan animado ;)