"El doctor Dobrev y la verdadera identidad de la Esfinge"

[MERESANJ]

Saludos desde la noche en mi ático...



Aqui estoy una vez más, dispuesta a compartir con vosotros lá última de las teorías surgidas al rededor de la siempre recurrida pregunta ¿a quien pertenece el rostro de la Esfinge? ¿quién fué su constructor?...Pues bien, aquí tenemos al profesor en egiptología Vassil Dobrev, que tras estudiar durante años la meseta y realizar numerosos trabajos sobre la figura del famoso "faraón olvidado", ha concluido que la relación entre este último y la propia esfinge es muy posible ¿así que cual es la respuesta? ¿es la Esfinge de este faraón olvidado y no de Kefrén como hasta ahora nos han hecho creer?, vamos por partes.

Según Dobrev el creador de la Esfinge fué el mismisimo hermano de Kefrén, e hijo por lo tanto del gran Keops, que quiso rendir un homenaje a su padre, ordenando esculpir la mole a imagen y semejanza paterna, en unión con el Dios solar Ra, por quien sus ancestros hicieron erigira las descomunales pirámides, y así restaurar el respeto a la antigua Dinastía ¿nombre del premiado?: Didufri .


Vassilev le echa jeta al asunto y vá más allá desafiando a lo ya supuesto por la ciencia egiptológica, no sólo la Esfinge no pertenece ni se corresponde con el reinado de Kefrén, además asegura que la teoría desarrollada por el colega americano George Reisner a cerca de Didufri (recordemos que este autor retrata a Didufri en su libro sobre la meseta de Guizeh como un usurpador que asesina a su hermano mayor por ser este el futuro heredero), pues bien, a Dobrev la teoría no le hace ninguna gracia y asegura que esto no son más que vanales afirmaciones sin ningún fundamento, sacadas de un libro que lamentablemente se ha tomado como regla, ahí es nada con Vassilev.

Dobrev apoya su argumentación en el hecho de que Didufri fuese el primer faraón en insertar el disco solar del Dios Ra dentro de su cartucho, hecho que corroboraría su devoción por el culto solar de la antigua dinastia encabezada por su padre y sus hermanos.Y he aquí un punto oscuro, en el que desearía un poco de ayuda erudita (Fim, Babuino, Semmat ¿holaaaaaaaa? necesito ayuda por favor), según Dobrev, las dos barcazas solares encontradas a los piés de la Gran Pirámide se encontraban bajo ciertas losas que llevaban inscrito el nombre de Didufri en la superficie ¿que me decis sobre esto?...Según Vassilev demuestra claramente su amor hacia su padre Keops, para quien creo dichas fosas, e introdujo ambas barcazas.Si tomamos como cierto lo expuesto por Dobrev, deberíamos darle un repaso completo al reinado de Didufri, o por lo menos considerar como posible que los años de su poderio hayan sido bastantes más que los que nos han dejado caer.

Y ami tras leer a este caballero, tan sólo me surge una pregunta, ¿porqué se fué Didufri hasta Abu Roash para erigir su propia pirámide, tan lejos de su amado padre por el que (visto lo visto y según aquí el profesor Dobrev) tanto hizo tras su muerte?...


Ahí queda la cosa, vengan pues esas hipótesis.
Buenas noches compañeros.

[Sahure]

Hola Meresanj

Voy a hacer unas puntualizaciones someras, ya que es un poco tarde, de algunas cosas que hay en tu mensaje.

No es totalmente exacto que Diedefré fuese el primer faraón que incluyó el disco de Ra en su cartucho. Hay varios anteriores a él, como son Neferkara I en la II dinastía y Nebkara II y Neferkara II en la III dinastía. Lo que si fue el primero y creo que es distinto es que fue el primer faraón en asumir el título de "Hijo de Ra". Esto puede ser indicativo de porque Diedefré trasladó su pirámide fuera de Guizeh. Se trasladó a Abu Roash porque estaba más cerca del oeste de Heliópolis, que era centro del culto al sol. Aunque esto es como sabes una hipótesis místico-religiosa que hay que tomarla con mucha reserva.

En cuanto a que faraón representa la Esfinge, es tan grande el vacío que hay con evidencias en las que sustentarse que deja demasiado hueco a la especulación. Eso si, a mi siempre me ha llamado la atención que si hay un faraón de la IV Dinastía al que se parece la Esfinge ese es Diedefré. Por lo menos el parecido físico con la escultura que se encontró en el hoyo del barco de la pirámide de Diedefré y que la podeis ver en el Museo del Louvre es más que evidente. Esta por supuesto es una apreciación muy personal claro.

A la pregunta que hacías sobre si en las losas que cubrían las barcas solares estaba inscrito el cartucho del faraón Diedefré, es totalmente cierto. El cartucho se encontraba al lado de los grafitos de los equipos de obreros que construyeron estos hoyos. Esto lo que más bien viene a indicar que al menos supervisó el funeral de su padre Keops.

Buenas noches a todos

[Semmat]

Hola, amigos.

Que el nombre de Rajedef, Diofrede, Didufri o cómo queráis llamarle, apareciese en las losas que cubrían las barcas enterradas junto a la GP, no determina (ni a él, ni su padre ni a su abuelo) como autor de ese enterramiento. Se desconoce la autoría y datación de la Esfinge, nadie está en disposición de asegurar que el rostro que ahora exhibe sea el original… en fin, que esos caballeros aportan lo mismo que demuestran; nada. Y elucubrando no los veo muy ágiles, la verdad.

Por cierto, ¿Keops no incluyó el el disco solar en su cartucho?

Maat.

[RA-MAESTRE]

¡¡Hola Senmat !!

Respecto a tu pregunta de si Kufu incluyó el disco solar en el cartucho,la respuesta es que no.

obserba

[Sahure]

Mucho me temo mi querido Semmat que va a ser que no. El cartucho de Keops (o Jufu) lo que incluia es lo que los descifradores de jeroglíficos llaman la placenta, signo este que se traslitera por h o j, pero en ningún caso el disco solar con el puntito en el centro que simbolizaba al dios Ra.

Un saludo

[Semmat]

Así es, amigos. Debería estar pensando en la única representación que he podido ver del (pretendidamente según Hawass en su afán por encajar con palanqueta) cartucho de Keops en la que, efectivamente, aparece el símbolo solar, el círculo con el punto en el centro. ¿Os suena?

Maat.

[RA-MAESTRE]

¡¡Hola Senmaat !!

¿quieres decir que tu queridisimo Hawas habla del simbolo Ra en el cartucho de Khufu?

no se si he entendido tu mensaje.

un saludo

[Semmat]

Efectivamente, apreciado Ra-Maestre, me refiero a ese mismo símbolo que reproduces. Según Hawass es una “variante” del cartucho de Keops, qué listo es el egipcio y qué sabio. Recuero que de ello se habló en estos foros hace un tiempo, incluso se reprodujo el grabado en uno de ellos, concretamente en el n.º 41 (http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/showthread.php?t=108&page=5&pp=10) de El Secreto de las Treinta Pirámides de Snefru.

Maat.

P.D. Hawass no es ni un ángel ni un demonio, es un fantoche payasete que necesita un hectómetro cuadrado para aparcar su ego cada vez que visita la Meseta.

[MERESANJ]

Saludos:



Hola Semmat y compañía.Me gustaría saber Semmat a que variante del cartucho se refiere Hawass, a ver si nos puedes decir donde has leído eso.Supongo que se referirá al hecho de que quizás el disco que nosotros conocemos como "la placenta", cuya correspondencia fonética se ha establecido en "KH", bien podía haber sido colocado en su cartucho como una alegoria u homenage al dios solar Ra, al que como todos sabemos, se rindió especial culto en la IV dinastía.

A ver si me puedes mostrar el artículo en donde Hawass dice que el disco que hay en el interior del cartucho Keops es o podría ser un disco solar de Ra Semmat, hasta donde alcanzo, Keops, como cualquier otro faraón, tenía varios títulos, y entre ellos y por consiguiente, varios nombres.De este modo, el nombre "Khéops" es la forma grequizada dada por Heródoto al nombre "Khufu" (un hipocorístico del nombre personal del rey Khnum-khufuy), así como Manetón le llama "Suphis", y su nombre Horus fue el de "Medjdu"...¿A lo mejor van por los títulos los tiros?


Espero tu respuesta, sin prisas.
Un abrazo Semmat.

[MERESANJ]

Hola de nuevo:


Vale Semmat, he visto la traducción a la que haces referencia, te refieres al cartucho que se encontró en la cuarta cámara de descarga y del que tanto hablamos en el maravilloso tema de las tres pirámides de Sneferu (eso si son buenos tiempos compañeros.... :rolleyes: ).Hawass y Siliotti tradujeron el segundo nombre como Jnum-Raufu (?¿), pero fijémonos bien, en ese paréntesis interrogante amigos míos, lo cual indica: "posibilidad" y no: "Digo que eso es un disco de Ra y punto en boca".

Bien, charlando a propósito con mi buen amigo Sahure, que siempre es muy objetivo en estos temas, cosa que a mi impulsividad le viene fenomenal :D , hemos ido a pasear un ratillo a las maravillosas páginas de
http://www.piramides.org/, en las cuales podemos observar como Lehner traduce el segundo cartucho de la cuata cámara como Jnum-Jufuy y no como Jnum-Raufu.Ahora bien Semmat, si te fijas bien, en esta página que te he adjuntado, nos enseñan unas cuantas fotografías tomadas muy cerca de ambos catuchos, en sendas cámaras...Las dos imágenes que nos enseñana del cartucho corto encontrado en la quinta cámara se vén mas o menos bien, pero si vas a la serie de tres que han hecho al segundo cartucho no se vé ni huevo, porque decir poco nítido o borroso es poco, es practicamente imposible afirmar que el disco es una placenta lineada o un disco de Ra con un punto Semmat.

Y yo me pregunto ¿qué interés puden tener tanto Hawass, como Siliotti, en meter un disco solar en lugar de una placenta en el cartucho de Keops?, sinceramente creo que ninguno.Simplemente es una posibilidad más, que no debería extrañarnos en el nombre de un rey, en cuya dinastia, la divinidad solar era casi el centro del panteón, de hecho, el nombre antiguo de la Gran Pirámide, es "El horizonte de Jnum-Jufuy", y el carnero Knum, de entre sus múltiples asociaciones, podemos sacar la de Knum-Ra, vista recurrentemente en muchas representaciones, con lo que no es de extrañar que exista la remota posibilidad, de que eso sea un disco solar, y no una "placenta" KH.


Y ahora si, pongo toda mi atención en tu respuesta.

[Semmat]

Hola amigos:

Esas interrogaciones entre paréntesis no son de Hawass ni de su compinche, no están extraídas del libro que parieron juntos (menudo engendro). Representan la perplejidad del que comenta su traducción. Y no es necesario recurrir a las lentes para determinar que ahí está representado el símbolo solar, el círculo con el punto en el centro. Para comprobarlo podéis echar un vistazo a la página de Hawass donde se reproducen los cartuchos con más contraste y detalle.

http://www.guardians.net/egypt/pyramids/GreatPyramid.htm (http://www.guardians.net/egypt/pyramids/GreatPyramid.htm)

Lehner pasa olímpicamente de ese símbolo a la hora de traducir, mientras que Hawass ora apunta error en el jeroglífico, ora traduce por Raufu, ora invoca para Keops el nombre que le parece de unos cuantos a elegir. El egipcio, que no se corta, nunca ha destacado por la calidad o prodigalidad de traducciones, de hecho, suya, sólo conozco la que tratamos, y no creo que supere a otras vacas sagradas más especializadas en tal menester, del que, en su momento, ya vimos la precisión que empleaban; similar a la de una escopeta de caña. Es normal que se le atragante, no es lo mismo un cedazo que un círculo con un punto en el centro y tampoco coinciden el resto de todos los símbolos, ni siguen el mismo orden.

Respecto de la paginilla que mencionas, sigue en su línea habitual, repleta de inexactitudes sesgadas en su afán por liderar su particular cruzada antiesotérica a machamartillo, lo cual me parece lícito a condición de no incurrir en los mimos errores de aquellos a quienes intenta combatir. Aquí escribimos en plan compadre y a vuelapluma, pero ellos deberían ser más cuidadosos.

Así, se dice en ella que ”la datación ya realizada con el carbono 14, que arroja la misma fecha respecto a la construcción”. Sin embargo, Lehner afirma que esa prueba adelanta de 400 a más de 1.000 años el levantamiento de la GP. Es más, Lehner amenaza, basándose en dicha prueba, que dará el bombazo retrasando la antigüedad de la GP en 400 años (bombazo que hasta la fecha no se ha producido). ¿A quién debo creer? A ninguno. Para incurrir en chorradas indemostrables no necesito colaboración ajena.

No obstante, el caballerete De la Torre, autor de la paginilla de marras, sí que traduce como Lehner… ¡obviando el símbolo solar del cartucho! Argumenta que “las citadas líneas de nivelación eran utilizadas para colocar y alisar los techos y suelos de las cámaras” sin recordar que, curiosamente, sólo el techo de esas cámaras está alisado. Él mismo se contradice un poco más adelante cuando dice ”también vemos cómo se utilizaba la línea de nivelación (primer registro) eliminando la roca que quedaba por debajo de ella. Sucesivas líneas habrían terminado por dejar totalmente plano el suelo (ahora en la parte superior de la imagen), pero el trabajo se debió abandonar dado que no tenía mucho sentido perder el tiempo en unas cámaras que iban a quedar aisladas completamente”. Cierto, pero, sin entrar en su teoría sobre las marcas de nivelación, ¿por qué se alisaron los techos en todas ellas si era un trabajo inútil?

El hecho de las marcas fuesen hechas en la cantera no me demuestra nada de lo que él pretende. En realidad, no me costaría mucho, derribar o dar otro sentido al resto de sus afirmaciones (en particular las referentes a las formas arcaicas que me hacen sonreír por un lado y, por otro, me ayudan a desmontar su tesis, por no hablar de la forma de su nombre relacionada con Horus, curiosísimo, puesto que Keops fue un seguidor de Ra que en este caso, hay que relacionar con Set, y no de Osiris), pero ni tengo tiempo ni merece la pena; salvo alguna nueva aportación en este tema que lo haga replantear, por mi parte lo dejo zanjado. Ya nos veremos pasadas las fiestas.

Maat.

P.D. Hawass no tiene ningún interés, que yo sepa, en insertar el símbolo solar en lugar del cedazo (no sé de dónde sacas eso de la placenta), al contrario, le representa un problema que sea así. Pero así es, ahí está, y que me agarren esa mosca por el rabo.

[MERESANJ]

Saludos Semmat:



Como veo que andas escaso de tiempo voy a ser muy breve.Como perfectamente reconoces, ni Hawass ni Alberto Siliotti sacan beneficio alguno de ínterpretar un disco solar en ese cartucho, es una interpretación más, entre tantas otras, nada relevante por lo tanto.

Ahora bien, si tenemos en cuenta que los dos cartuchos encontrados en las cámaras representan el nombre del mismo faraón: Khéope (Keops etc.) y que el de la quinta vendría a ser la forma abreviada de su nombre real, por lógica deductiva deberíamos concluir que el circulo que aparece en la cuarta, sobre la víbora cornuda, es efectivamente, un cedazo, una placenta o lo que diablos quisieran representar, y no un disco solar...Pero para tales conclusiones dejemos a Sahure, que domina mejor las contracciones gramaticales en esto de la jeroglífica, a falta de Fim que anda ocupado por ahora.

Yo no he valorado la paginilla del señor De la Torre, pero veo (ya que no es la primera vez que los mencionas ni a el ni a su paginilla), que a ti te gustan mucho ambos, lo tendré en cuenta para conversaciones futuras.Me he limitado a adjuntarla porque es ahí (y no en la que tú nos muestras Semmat) en donde podemod observar (o mejor dicho "no observar" porque no se vé ni huevo...) las fotografías REALES, NO LOS DIBUJOS, de ambos cartuchos, y que yo sepa, y ya que ni tú ni nadie hasta ahora ha mostrado otras más nítidas, el cartucho de la cuarta (el nombre sin abreviar) es casi imperceptible como para asegurar que eso es un puñetero cedazo y no un disco solar...Y lo dejo aquí, para que si alguien desea matizar que matice, yo intentaré continuar el tema, que se nos ha escapado por los cañaverales, a ver si alguien mas se anima.

Un abrazo Semmat, buenas fiestas etc, etc, etc...

[Sahure]

Hola Meresanj y Semmat

¿Y no habeis pensado que también en el Antiguo Egipto existirían las faltas de hortografía? No se, pensando que el que pintó el cartucho podría ser el capataz de un equipo de trabajadores como efectivamente reza anteriormente al cartucho, pues lo veo como una posibilidad. Esta gente tampoco sería perfecta después de todo y un pequeño error nos puede volver a todos locos.

Un saludo y felices fiestas a todos

[Semmat]

Hola familia,

Pues todo pudiera ser, amigo Sahure. Pero, en ese caso, ¿en cual de los dos cartuchos está el error? ¿En el que aparece el cedazo? Mmm... verás, mi opinión personal es que no existe error por una razón simple: No se trata sólo de la diferencia entre el cedazo y el símbolo solar, además está el hecho de que el resto de los símbolos representados no son los mismos ni siguen el mismo orden.

Mi opinión es que Hawass traduce poco mejor que tú y yo, se dedica a copiar y dar un posterior aliñado. Así, no sólo no tiene ni zorra idea de lo que es la pirámide, sino que, para más inri, presume de lo que carece, y de la absoluta nada saca la prueba que se le antoja. Es auténtico genio.

¿Tan difícil resulta traducir unos cuantos monigotes? Pero si yo creía que eso estaba chupado y que todo se arreglaba con esas quince líneas de época grecorromana de la piedra de Rosetta...

Amigos, Maat y un fuerte abrazo.

[sonijoy]

Volviendo al tema de la Esfinge,que me decis de la Estela del inventario,parece ser que este tema trae cola ya que pone en duda la antiguedad de esta y quienes fue su constructor.

En ella se dice textualmente:
< Que viva Horus-medyed rey del Alto y Bajo Egipto,Jufu,dotado de vida,él encontró el templo de Isis,Señora de las Pirámides,al lado del templo de Osiris,Señor de Rosetorn.El construyó su piramide al lado del templo de esta diosa y construyo la pirámide de la hija real Hermtsen,al lado de este templo>

Segun esto cuando la Gran Piramide se construyó,la Esfinge ya estaba en pie y si pensamos que el templo funerario de Kefren esta construido al lado de esta quien sabe,si fue capaz de asesinar a su hermano para acceder al trono y construir su templo encima del que Didufri habia construido,quizas considera oportuno adjudicarse la autoria,pero si el rostro de la Esfinge es clavado a Didufri tambien puede ser que este le hiciera algunos arreglillos al monumento para que se pareciera a el,todos sabemos que Egipto estaba lleno de ursurpadores,que tenian por costumbre apropiarse de estatuas y monumentos que no fueron por ellos construidos,y de eso si que tenemos pruebas como es el caso de RamsesII

Aqui lo dejo de momento
Felices fiestas

[MERESANJ]

Hooooooooooooooola buenas tardessss!!!!


Saludos Sonijoy, y aquí aparece de nuevo la consabida Estela del Inventario, tan recurrida por los que no se conforman con un "eso es una errónea interpretación resalizada sobre otra pésima traducción"...Me encantaría abrir tema nuevo sobre la Estela del Inventario, pero creo que hay varios, no sé si sería redundante, vosotros me diréis que os parece vaya.

Como bien dices usurpadores abundaron en Egipto Sonijoy, pero no sólo el Gran Ramsés II, todos en mayor o menos medida lo fueron, porque era algo natural y honrado, que de ningún modo envilecía la imagen del rey que ímponía cartucho sobre cartucho, sino todo lo contrario.No olvidemos tampoco que Ramsés II (ya que le nombras...) fué además de un gran usurpador compañera, uno de los mas brillantes y monumentales faraones en cuanto a reinado, duración y construcción de templos propios, no creo que haga falta enumerar ahora sus maravillas arquitectónicas, porque sería excesivamente extenso y necesitaría tema propio...Que vayan muy bien esas fiestas compañeros.

Un abrazo a todos, y nos vemos antes de que finalice este año!!!! :D

[sonijoy]

Hola de nuevo,no he entendido muy bien eso de los que no se conforman......
yo la verdad es que no se mucho con respecto a la Estela del Inventario,como me parecio muy interesante el tema de la identidad de la Esfinge busque por internet y descubri lo de la estela que parece ser que corresponde a una dinastia mucho posterior a la de Keops(creo que anda entre la XX y la XXV)pero parece ser que se trata de una copia del original,hoy en dia no descubierto ,de una estela de la IV dinastia,a mi me parece este un tema interesante la verdad.

A Ramses II le tengo un gran respeto y admiración(aunque tambien pienso que fue un ladron,por apropiarse de mucho de los monumentos de su padre Seti I y por mentir sobre la batalla de Kadesh,el no la gano,quedaron en tablas,cosa que en sus monumentos no figura)y bien es cierto que sus monumentos son una autentica maravilla he tenido la bendita suerte de poder verlos en vivo y he quedado maravillada con todos ellos,puse su ejemplo como podria haber puesto cualquier otro.

Si te decides a abrir un tema de la Estela del Inventario,yo buscare mas informacion haber si sacamos de esto un tema interesante.

[MERESANJ]

Saludos al personal:


Hola Sonijoy, perdona, a veces se me olvida que no todos los que estamos hemos compartido ya el debate en todo el temario, quiero decir, que en ocasiones paso por alto el hecho de que hay muchos compañeros nuevos y que posiblemente no sepan cuales son los temas que ya hemos tratado más...El tema de la Estela sale muy a menudo, cosa que por otra parte es perfectamente comprensible dado que es un punto aparentemente negro y que creó polémica en su momento, y ya se sabe, allí donde hay polémica hay atención.

Internet está repleta de informaciones a cerca de la Estela del Inventario, pero hay que filtrar bien la información ya que te encontrarás con unas puyas como catedrales, vamos, que muchos artículos nos las quieren meter doblada, la cuestión es saber bien uno de lo que habla y tener la cosa medianamente clara...Si te apetece puedes echarle un vistazo a los temas donde ha ido apareciendo la Estela en el foro, sólo tienes que poner las palabras estela e inventario en "buscar" que aparece en el plano de mandos , justo abajo de "mensajes privados" y verás los temas en los que ha salido.

Si os apetece pues abrimos de nuevo el tema, por mi encantada...


Un abrazo a todos.