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  #21  
Viejo 11-29-2009, 10:01 AM
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Entonces...???
Entonces pasa que no existe ni una sola prueba que indique que exstió el "Éxodo", todo lo relatado en el antiguo testamento es una serie de narraciones escritas en el siglo VII antes de C, en las que recogieron tradiciones orales, leyendas, anecdotas,poemas,etc etc.
¿Que necesitaban para conferir un caracter de "pueblo elegido por su dios"? pues crear una serie de narraciones fantásticas que exaltaran su condición de supremacía.
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Hay momentos en la vida en los que callar se convierte en una culpa y hablar en una obligación. Un deber civil, un desafío moral, un imperativo categórico del que uno no se puede evadir.

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  #22  
Viejo 11-30-2009, 06:22 PM
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Jaime Manuschevich Jaime Manuschevich no está en línea
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Simja Jacoboci y el cineasta James Cameron sostienen, muy al contrario de lo que aqui se comenta, que hay muchísima evidencia de que el Exodo fue real. Con el objetivo de presentar sus pruebas, hiceron un gran documental que fue estrenado el 2006, abril en Canadá, en agosto en Estados Unidos, en octubre en México y la noche del 25 de diciembre en España.

http://www.hispashare.com/?title=6849

Aqui va un texto de wikipedia...

Cita:
Contenido del documental

Sostiene la tesis de que hay evidencias científicas que prueban que los hechos narrados en el libro del Éxodo ocurrieron realmente en torno al año 1500 AdC. Para ello identifica al pueblo hicso con los judíos. El faraón que les dejó marchar tras sufrir las plagas podría ser según el documental Ahmose I, el fundador del Imperio nuevo. Se aporta a favor de esta hipótesis el hecho de que su primogénito murió joven, fallecimiento que habría ocurrido junto con el del resto de primogénitos egipcios, que también según el documental serían los enterrados en una fosa común de la época que sólo contiene varones jóvenes.

Se van presentando una serie de pruebas numeradas con letras del alfabeto y una prueba final. Estas incluyen, entre otras, las plegarias escritas en roca por esclavos judíos en una mina egipcia en la que ruegan al dios único Él o diversos objetos de la civilización minoica encontrados en las islas griegas.

Las diez plagas que asolaron Egipto fueron desencadenadas por la catástrofe natural del volcán de Santorini, desde la transformación del agua del Nilo en roja (debida al hierro del fondo del lago) a la muerte de los primogénitos por asfixia (debida a que estos tenían el privilegio de dormir en camas y no en otros sitios como los balcones o tejados de las casas). Hasta ahora no había una hipótesis que explicara la muerte de los primogénitos egipcios, pero otros autores sí que habían explicado el resto de plagas como una reacción en cadena de catástrofes naturales (aunque con tesis diferentes, como la de que el color rojo del Nilo se debió a un exceso de microorganismos y ello provocó el aumento de población de ranas, las moscas y piojos, las fieras salvajes, peste y sarna). El divulgador histórico Isaac Asimov también había explicado el granizo mezclado con fuego y la oscuridad como consecuencia de la explosión volcánica que afectó a todo el Mediterráneo Oriental.

El documental habla de un error de traducción que confunde el paso del Mar Rojo con el paso del Mar de los Juncos, un lago, y lo explica como una bajada del nivel de las aguas debida a un movimiento tectónico y un posterior tsunami que se produjo cuando el ejército de carros egipcio perseguía a los judíos. Aún así, otros autores defienden que fue el Mar Rojo el que se cruzó y que ello es posible debido a un fenómeno natural que se sigue produciendo en la actualidad.

Finalmente el documental niega que el monte Sinaí del Éxodo sea en el que está el monasterio cristiano de Santa Catalina, sino que busca otro monte de la península con una explanada que pudiera albergar al pueblo judío, pastos para sus animales domésticos, una grada desde la que Moisés se dirigió al pueblo de Israel para comunicarle los Diez Mandamientos, restos de una fuente, tumbas de santones y que pase por la ruta de huida de Egipto. La tradición islámica, no citada en esta obra, parece que también da la razón al documental identificando el mismo monte.

Evidencias Arqueologicas Egipcias

* La Expulsion de los Hicsos Los registros contemporáneos de Egipto de la conducción misteriosa de las personas semitas Hicsos.

Jacobovici sugiere que los Hicsos y los hebreos eran las mismas personas, una tesis que él apoya con estilo egipcio, son los sello-anillos descubiertos en la capital de los Hicsos Avarisque dice "Yakov/Yakub" (desu-Yaqub), similar al nombre del patriarca hebreo mencionado en la Biblia Jacob (Ya'aqov).

* La Estela de Amosis I también llamada Estela de la Tormenta. Piezas de esta tableta de piedra fueron descubiertos en Karnak por Henri Chevalier en 1947. Esta estela menciona una tormenta majestuosa en el reinado de Amosis,también menciona que un dios desconocido incurre en una de las mismas plagas descritas en la Biblia (la oscuridad, también se describe como "un gran tormenta ")

* Amosis I Jacobovici sugiere que el nombre del faraón en el momento del Éxodo puede haber sido un juego de palabras (paronomasia).Jacobovici afirma que en hebreo, el nombre egipcio Amosis significaría "Hermano de Moisés".Sin embargo, en Egipto, "Mose", "Moisés", "Mes", etc significa "hijo de" y "Ah" es una parte común de los nombres reales de Egipto refiriéndose al dios de la luna IAH. El documental también examina la momia de Ahmose, Sapair, que parece haber muerto a la edad de 12 años. En la Biblia, el faraón pierde a un hijo en las Plaga de los Primogénitos.

* Serabit el-Khadim Mina de turquesas un campo de trabajo en el Sinaí con una inscripción alfabética semitas que dice "O El, líbrame de estas minas" Sostiene que el uso de "El" sugiere que fue escrito antes de la presunta revelación en el Sinaí, apoya la tesis de que los hebreos fueron esclavizados en Egipto, si bien esta inscripción no tiene fecha, algunos estudiosos afirman que es de alrededor del 1500 AC.



Se puede ver el documental aquí...

http://video.google.cl/videoplay?doc...i+exodo&hl=es#
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Jaime Manuschevich
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  #23  
Viejo 11-30-2009, 10:21 PM
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Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich Ver Mensaje
Simja Jacoboci y el cineasta James Cameron sostienen, muy al contrario de lo que aqui se comenta, que hay muchísima evidencia de que el Exodo fue real. Con el objetivo de presentar sus pruebas, hiceron un gran documental que fue estrenado el 2006, abril en Canadá, en agosto en Estados Unidos, en octubre en México y la noche del 25 de diciembre en España.

http://www.hispashare.com/?title=6849

Aqui va un texto de wikipedia...






Se puede ver el documental aquí...

http://video.google.cl/videoplay?doc...i+exodo&hl=es#
Por mucho que el cineasta Cameron y otros personajes digan que hay "mucha evidencia" de que el ëxodo existió, no existe ninguna prueba de que existiera.
Por otra parte el relato del "Éxodo" del Antiguo Testamento está tan llenos de "relatos fantásticos" que no tienen ni pies ni cabeza...Se pueden rebatir todos y cada uno de ellos.
El libro La biblia desenterrada de Finkelstein y Silberman no tiene desperdicio, recomiendo su lectura!!
saludos
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Úlima edición por semiramis fecha: 11-30-2009 a las 10:22 PM. Razón: saludar
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  #24  
Viejo 12-01-2009, 01:27 PM
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Jaime Manuschevich Jaime Manuschevich no está en línea
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Originalmente Escrito por semiramis Ver Mensaje
Por mucho que el cineasta Cameron y otros personajes digan que hay "mucha evidencia" de que el ëxodo existió, no existe ninguna prueba de que existiera.
Por otra parte el relato del "Éxodo" del Antiguo Testamento está tan llenos de "relatos fantásticos" que no tienen ni pies ni cabeza...Se pueden rebatir todos y cada uno de ellos.
El libro La biblia desenterrada de Finkelstein y Silberman no tiene desperdicio, recomiendo su lectura!!
saludos
Yo vi el documental completo y las evidencias arqueológicas son tremedamente sólidas... Creo que cada uno se debe forma su propia opinion sobre los hechos...
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Jaime Manuschevich
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  #25  
Viejo 12-01-2009, 01:58 PM
ricegipto ricegipto no está en línea
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Bueno, sí, lo de siempre:

La erupción volcánica o el tsunami. Y ya si los juntamos todos no digamos. Me falta alguna mancha solar díscola o algo así.

La Biblia es como los libros medievales, que son de época muy moderna en comparación.

Por el hecho de leer como quemaban brujas en la edad media, o en el Salem de los EEUU mucho más recientemente, no se puede extraer que se puede volar con escobas o que hay hechizos que permiten quitar las verrugas.

Por mucho que veamos dragones en la historia de San Jorge o en China o en el Quetzatlcoatl, los dragones nunca han existido y no son más que cuentos para edulcorar un poco la vida.

Lo mismo pasa con los duendes, las hadas, los elfos, los gnomos........

De la Biblia no se pueden extraer conclusiones directas, sino que hay que leer entre líneas.

Por ejemplo, si los hebreos estuvieron 40 años, ó 200 años, de peregrinación por el desierto, es sólo porque se dedicaron al pillaje o la conquista de lugares y caravanas por todo el territorio entre Egipto y Palestina.

En la propia Biblia se relata como Abrahám es oriundo de Mesopotamia y viajó hasta Egipto, y en más de una ocasión, creo.

¿Qué pintan sus descendientes perdidos 40 años para hacer un recorrido que era ruta habitual de caravaneo y de todo tipo de singladuras humanas?

Tras la expulsión de los Hicsos, o poco más o menos por la época, los faraones egipcios mantenían frecuente contacto y desposamientos con culturas como Mitanni, que está más al norte de lo que se consideraría Israel.

Egipto controlaba y dominaba toda Palestina y Canaán en la supuesta época del éxodo.

Sería algo así como suponer que los hebreos escaparon de Egipto para asentarse en..... Egipto.

Dios no castiga a los humanos ni les envía plagas o meteoritos para aniquilarlos por su desobediencia.

Todas las historias de las plagas, y del mar que se abre, y bla, bla, bla, son sólo literatura fantástica para adornar relatos y para crear mitos y leyendas. Son para meter miedo a todo el mundo con el extraordinario "poder" del Dios al que se rinde culto.

Del mismo modo que si Goliath existió, no era más grande que Swartzenager poco más o menos. No existen los gigantes, ni tampoco existieron.

Yo, personalmente, lo que extraigo de las plagas y demás es que hubo algún tipo de negociación en el reino de Egipto.

De ser cierto algo del relato Bíblico, lo más probable es que o bien la facción que se fue de Egipto era muy numerosa, o bien eran pocos pero muy importantes, ya fuese como familia de la nobleza o como gremio artesanal o mercantil.

De ser cierto algo de lo que se relata, los peregrinos tenían algo que hizo que no sofocasen su revuelta por las bravas, a fuerza de ejército, por las calles de las ciudades y por los caminos ribereños del Nilo.

Si fuese cierto que al final enviaron un ejército para hacer volver, o algo así, a los "escapados", al menos el número era grande, porque si no envías algo menos "amenazador".

Pero número grande no es 3 millones de peregrinos. Un número mucho más modesto, como 6.000, ya es casi imposible mantenerlo en una singladura de varios días por un desierto en el que a lo sumo se encuentra algún que otro abrevadero. Seis millares de personas ya son muchas bocas a alimentar y a dar de beber. Si sumamos cabras y ovejas y asnos y perritos falderos.......

Y si fuesen ricos mercaderes o artesanos, sin rebaños que transportar, sólo familia y bienes ¿Que pasa con las rutas marítimas?

Toda la madera de Egipto y muchos otros bienes, llegaban en grandes barcos procedentes del lejano Líbano y las costas fenicias. Era una ruta comercial importante y equipada con unos excelentes medios de transporte.

¿Por qué personas tan influyentes como para amedrentar a los faraones se fueron andando y no en barco?

Yo no soy historiador ni tengo apellidos famosos, pero creo que toda titulación y fama serán poco para intentar hacer cuadrar mitos y cuentos con la realidad.

Para descubrir los restos de Troya, se lee la Ilíada y la Odisea despojándola de las narraciones épicas. No se busca a Ulises o a Aquiles y su familia y sus hazañas. Lo que se busca es lo menos llamativo de la novela: la guerra entre dos ciudades.

Esa guerra sin importancia, como tantas otras, es lo que es real, no los mitos y cuentos que la adornan. Las frases rimbombantes que se dirigen los personajes o si eran hijos de dioses, o medio hijos, no son reales, son adornos novelescos, son la trama que entretiene y que agrada al lector, más que si esa batalla fue real o no.

Intentar hacer cuadrar todas esas historietas de plagas con la realidad y que todas coincidan en un mismo instante temporal, es tarea imposible y además absurda porque es intentar demostrar que existieron los dragones y que no son cuentos.

Y lo de las camas como responsables de la muerte de los primogénitos me parece no sólo irrisorio, sino estúpido.

La mortandad infantil en el Antiguo Egipto sería tan brutal como en todas las culturas de esa época, o de épocas modernas sin medios sanitarios como los que cuenta el mundo desarrollado.

Pero sería la misma proporción en cualquier época o casi, salvo hambrunas y hechos reales, no ficticios. Intentar buscar un período con más muertes de primogénitos o vete a saber si segundones, porque los muertos no hablan, es ya rizar el rizo.

Entre otras cosas porque los primogénitos debían ser con diferencia los que más sufrían de mortandad infantil.

No hace falta hablar de erupciones volcánicas ni de "gases" en suspensión.

Sencillamente las primerizas tienen unos partos más dificultosos. Tanto la madre como la criatura están más expuestos a todo tipo de problemas en un parto primíparo. El parto se puede alargar más y la criatura sufrir diversos problemas.

No hace falta buscar al ángel que entraba si la puerta no estaba marcada con sangre. Eso son mitos para adornar una novela y dar más impresión al leer.

Entre otras cosas porque ¿qué necesidad de que le marcasen las puertas tenía Dios si conocía de sobra a sus feligreses?

Y por supuesto siempre está la posibilidad de que la Biblia la redactasen personas mucho más modernas de lo que parece, y usando como fuente relatos de viajeros de las numerosas rutas comerciales para adornar el cuento y engrandecer al Dios.

Algo así como si te cuenta un viajero que Egipto tiene poderosos ejércitos y tú, en tu fe ciega, le respondes que tu Dios es más poderoso que todos los ejércitos egipcios juntos.

Sin duda al libro pasará la "frasecita" y para la posteridad quedará que Dios dominó a los ejércitos egipcios, pero sólo es una bravuconada y no una realidad.

Otro viajero traería noticias de una inundación excesiva y desastrosa y, claro, las desgracias ajenas siempre son debidas al castigo que tu Dios inflinge a los "otros".

Así que al libro le incorporamos que Dios, en su ira, para vengar a su pueblo, envió una fantástica inundación que acabó con los ejércitos egipcios.

Por supuesto lo que es real en el relato es que existía Egipto y existían unos monjes que redactaban un libro. También que a los monjes no les agradaban los egipcios. Y también que los monjes llevaban las de perder con los Egipcios porque sólo su Dios se les enfrentaba. Pero todo lo demás...........

Hasta luego.
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  #26  
Viejo 12-01-2009, 02:14 PM
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Jaime Manuschevich Jaime Manuschevich no está en línea
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Cita:
Originalmente Escrito por semiramis Ver Mensaje
El libro La biblia desenterrada de Finkelstein y Silberman no tiene desperdicio, recomiendo su lectura!!
saludos
Más allá de entusiasmos que provoca en algunos el enfoque de los autores Finkelstein y Siberman sobre tema bíblico, no todos compartan su visión:

Cita:
El célebre biblista, Richard Elliot Friedman, conocido por ser uno de los máximos exponentes contemporáneos de la hipótesis documental sobre la redacción del Pentateuco, recientemente ha manifestado su descontento con el auge de los 'minimalistas bíblicos'; a saber, la escuela de críticos, arqueólogos e historiadores que reducen a un mínimo la fiabilidad histórica de los sucesos narrados en la Biblia, en particular la Biblia hebrea. Si bien Friedman niega la autoría mosaica del Pentateuco, no por ello desestima la historicidad de los grandes eventos en la historia de Israel a partir del período de los patriarcas, tal como son narrados en la Biblia. En una entrevista televisada, Friedman se lamentaba de que el auge de los 'minimalistas bíblicos' se deba a la situación contemporánea del Medio Oriente: los minimalistas estarían condicionados por el anti-zionismo que pretende negar la antigua presencia del pueblo de Israel en los actuales territorios palestinos.
(...)
De los patriarcas no queda ningún rastro arqueológico. Para Finkelstein y Silberman, esto es suficiente como para negar su historicidad. Considero este juicio un tanto extremo, pues se ha de tener en cuenta que los patriarcas son personajes individuales, cuyos rastros fácilmente pudieron haber desaparecido.
(...)
Negados los patriarcas, Finkelstein y Silberman continúan su asalto iconoclasta con la negación del éxodo. Si bien la arqueología revela que a Egipto entraban tribus hambrientas provenientes de Canáan, ése no pareciera ser el caso de los israelitas. Un éxodo masivo como el narrado en la Biblia tuvo que generar suficiente impresión en los egipcios como para dejar algún registro, y con todo y eso, fuera de la Biblia no hay confirmaciones del éxodo israelita. Las fuentes egipcias hablan de los 'hicsos' que emigran de Egipto, y muchos historiadores creen ver en ellos a los israelitas.

(...)

La monarquía unificada bajo David y Salomón es otra narrativa cuya historicidad Finkelstein y Silberman niegan. Si bien los autores reconocen que los reyes en cuestión sí existieron, rechazan la descripción bíblica de la majestuosidad de sus reinos: gobernaron sólo a la tribu de Judá en un pequeño territorio.
En el fondo, mas allá de la intención de los autores, hay evidencia suficiente como para sostener que los hechos son reales, aunque tal vez no de la dimensiones descritas ni en la epoca que se penso inicialmente (circa 1300 aec) , que ademas es bastante antojadisa, porque a alguien se le ocurrió que "Faraon" eran Ramses y no Ajmoses, como sostiene Jacobovici.
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Jaime Manuschevich
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  #27  
Viejo 12-01-2009, 05:31 PM
ricegipto ricegipto no está en línea
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Pero hombre.... Los patriarcas son un cuento más.

Lo más lógico es pensar que se trate más bien de tribus o clanes que vivían de forma nómada; y los sucesivos dirigentes de cada clan pasarían a la historia, cuando muchos años más tarde alguien recopilase esos cuentos de los abuelos, como si de una única persona se tratara.

Las personas no viven 150 años ó 190. Las mujeres de la especie humana no pueden alumbrar a los 90 años.

En el caso de las extraterrestres no lo sabemos, pero las humanas no.

De las narraciones de la Biblia se debe retirar toda la parafernalia que adorna las novelas y los cuentos y las leyendas.

Es difícil que se puedan encontrar restos arqueológicos de tribus nómadas. Tampoco es un problema, eso no demuestra que no existieran.

Pero es un poco tonto buscar la tumba de un personaje que vivió 190 años o los restos de una mujer que alumbró a los 90.

Del mismo modo, lo que los libros de historia muestran es que si hubo algún reino de Israel fue efímero y casi irrelevante en la historia.

Desde el Imperio Nuevo egipcio hasta la dominación Romana, la zona que queda al sur de Turquía y entre Mesopotamia y Egipto fue dominada y regentada por diversa potencias bastante conocidas.

Asirios, hititas, babilonios, persas, egipcios, griegos....... todos ellos regentaron y se disputaron entre ellos esa región. Todos ellos fueron los que realmente la dominaron en unas ocasiones u otras.

Era como el patio del colegio al que todos salían a pelear. Tierra de nadie que servía como lugar de paso de las rutas comerciales, y que el que la controlaba, controlaba el comercio y, por tanto, las economías de las potencias vecinas.

De los libros de historia lo que se extrae es que los hebreos eran los pobladores de la zona y que alguna ocasión habría en que alguna ciudad estado tuvo independencia incluso política, ya fuese con David o con Salomón o con ninguno de ellos sino con otros equivalentes.

Pero los pobladores no son los dirigentes o los que reinan. Los que gobiernan y dirigen las sociedades son los que pasan a la historia y se pueden leer sus nombres y sus historias en estelas y en cartas y en narraciones. Pero no en los cuentos y las fábulas.

Cuando los egipcios eran derrotados por los persas o los Asirios, los pobladores de la zona seguían viviendo en el mismo sitio. Cambiaba el rey al que tributaban, pero no su residencia ni tampoco sus dirigentes locales, llámense reyezuelos, caudillos o alcaldes.

Así que los hebreos mantuvieron una identidad cultural y sobre todo religiosa, pero no quedó hueco para ellos en los libros de historia como governantes o regentes.

Ese lugar lo ocuparon los distintos vecinos de esa zona.

Y eso precisamente está muy bien plasmado en la Biblia.

Los distintos escritores de ese libro vivieron en continuos ires y venires, desplazados ora por unos, ora por otros y siempre bajo el gobierno de extranjeros.

La Biblia relata varias diásporas y varios cautiverios, siempre como castigos divinos por haber faltado a los preceptos de Dios. De nuevo les devolvía Dios su libre albedrío y de nuevo le faltaban al respeto para ser merecedores de un nuevo castigo.

Lo que se lee sin problemas en la Biblia es que los hebreos nunca vivieron a su gusto y a su manera y con sus dignatarios. Siempre les tocó ser siervos de unos o de otros.

Y por supuesto eso sí concuerda con las historias de las naciones vecinas que sí se conocen.

Buscar las tumbas o los restos de personajes míticos, que sólo son leyendas, es una pérdida de tiempo.

Pero si todos los cuentos están sustentados por castigos divinos, o por recompensas, y por cosas que no son reales, sólo la forma de manifestar una religión su superioridad respecto a los que no son correligionarios. Y al revés, lo que tiene que creer a pies juntillas todo el que es correligionario.

El Universo no se hizo en 7 días, ni tampoco existieron Adán y Eva y es tonto ponerse a buscar las tumbas de estos "padres" de la humanidad, o la de Noé, o tantos y tantos otros mitos que se relatan desde un punto de vista estrictamente religioso y fantasioso.

Hasta luego.
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  #28  
Viejo 12-01-2009, 07:04 PM
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Originalmente Escrito por ricegipto Ver Mensaje
Pero hombre.... Los patriarcas son un cuento más.

Lo más lógico es pensar que se trate más bien de tribus o clanes que vivían de forma nómada; y los sucesivos dirigentes de cada clan pasarían a la historia, cuando muchos años más tarde alguien recopilase esos cuentos de los abuelos, como si de una única persona se tratara.

Las personas no viven 150 años ó 190. Las mujeres de la especie humana no pueden alumbrar a los 90 años.

En el caso de las extraterrestres no lo sabemos, pero las humanas no.

De las narraciones de la Biblia se debe retirar toda la parafernalia que adorna las novelas y los cuentos y las leyendas.

Es difícil que se puedan encontrar restos arqueológicos de tribus nómadas. Tampoco es un problema, eso no demuestra que no existieran.

Pero es un poco tonto buscar la tumba de un personaje que vivió 190 años o los restos de una mujer que alumbró a los 90.

Del mismo modo, lo que los libros de historia muestran es que si hubo algún reino de Israel fue efímero y casi irrelevante en la historia.

Desde el Imperio Nuevo egipcio hasta la dominación Romana, la zona que queda al sur de Turquía y entre Mesopotamia y Egipto fue dominada y regentada por diversa potencias bastante conocidas.

Asirios, hititas, babilonios, persas, egipcios, griegos....... todos ellos regentaron y se disputaron entre ellos esa región. Todos ellos fueron los que realmente la dominaron en unas ocasiones u otras.

Era como el patio del colegio al que todos salían a pelear. Tierra de nadie que servía como lugar de paso de las rutas comerciales, y que el que la controlaba, controlaba el comercio y, por tanto, las economías de las potencias vecinas.

De los libros de historia lo que se extrae es que los hebreos eran los pobladores de la zona y que alguna ocasión habría en que alguna ciudad estado tuvo independencia incluso política, ya fuese con David o con Salomón o con ninguno de ellos sino con otros equivalentes.

Pero los pobladores no son los dirigentes o los que reinan. Los que gobiernan y dirigen las sociedades son los que pasan a la historia y se pueden leer sus nombres y sus historias en estelas y en cartas y en narraciones. Pero no en los cuentos y las fábulas.

Cuando los egipcios eran derrotados por los persas o los Asirios, los pobladores de la zona seguían viviendo en el mismo sitio. Cambiaba el rey al que tributaban, pero no su residencia ni tampoco sus dirigentes locales, llámense reyezuelos, caudillos o alcaldes.

Así que los hebreos mantuvieron una identidad cultural y sobre todo religiosa, pero no quedó hueco para ellos en los libros de historia como governantes o regentes.

Ese lugar lo ocuparon los distintos vecinos de esa zona.

Y eso precisamente está muy bien plasmado en la Biblia.

Los distintos escritores de ese libro vivieron en continuos ires y venires, desplazados ora por unos, ora por otros y siempre bajo el gobierno de extranjeros.

La Biblia relata varias diásporas y varios cautiverios, siempre como castigos divinos por haber faltado a los preceptos de Dios. De nuevo les devolvía Dios su libre albedrío y de nuevo le faltaban al respeto para ser merecedores de un nuevo castigo.

Lo que se lee sin problemas en la Biblia es que los hebreos nunca vivieron a su gusto y a su manera y con sus dignatarios. Siempre les tocó ser siervos de unos o de otros.

Y por supuesto eso sí concuerda con las historias de las naciones vecinas que sí se conocen.

Buscar las tumbas o los restos de personajes míticos, que sólo son leyendas, es una pérdida de tiempo.

Pero si todos los cuentos están sustentados por castigos divinos, o por recompensas, y por cosas que no son reales, sólo la forma de manifestar una religión su superioridad respecto a los que no son correligionarios. Y al revés, lo que tiene que creer a pies juntillas todo el que es correligionario.

El Universo no se hizo en 7 días, ni tampoco existieron Adán y Eva y es tonto ponerse a buscar las tumbas de estos "padres" de la humanidad, o la de Noé, o tantos y tantos otros mitos que se relatan desde un punto de vista estrictamente religioso y fantasioso.

Hasta luego.
¿Tan enfermo esta el mundo que es imposible mantener un debate de altura cuando se trata de judios?
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Jaime Manuschevich
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  #29  
Viejo 12-02-2009, 08:24 PM
ricegipto ricegipto no está en línea
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¿Debate de altura?

La altura del debate ha decaído mucho al citar al volcán Santo-algo que siempre se cita en entornos mágicos y el tsunami que ahogó al faraón en su carro.

El problema del cine americano es que no es muy fiable que digamos. Pueden mostrar meteoritos rugiendo por el espacio sideral o a los hombres de Atapuerca cazando dinosaurios, o tarántulas que se ponen de acuerdo para atacar en masa poblaciones y lugares turísticos.

Todo lo que he puesto lo puedes encontrar tanto en la Biblia como en los libros de historia. No hace falta mas que estudiar en las escuelas.

Citar a un director de cine o tsunamis y erupciones volcánicas no es palabra de Dios y "Amén".

Está bien eso de demostrar que alguna o todas las plagas del éxodo tienen, o pueden tener, una supuesta base científica, es decir, que pueden ser sucesos naturales desencadenados por procesos climáticos, geológicos, biológicos o equivalentes.

Pero hay que establecer unas bases antes:

1) O Dios es el responsable de las plagas y los fenómenos fantásticos del Éxodo o los sucesos narrados en el Éxodo son físicos, de orden natural, no provocados por los dioses.

2) ¿Qué narices es Egipto? Dicho de otro modo: ¿Qué significa "todo Egipto" en el Éxodo?

Si nos decantamos por la hipótesis de que Dios es vengativo y rencoroso y prefiere a unos humanos antes que a otros, no es necesario justificar las plagas y la partición del mar mediante fenómenos físicos. Dios es todo poderoso y puede hacer lo que quiera y no necesita volcanes ni maremotos.

Si nos decantamos porque Dios es Dios, para todos los seres humanos, y no interviene en las relaciones de los humanos, sino en sus actos a la hora del Juicio Final, tienen que ser los fenómenos naturales los que expliquen toda la fenomenología que se pinta en el Éxodo.

Lo que no se puede es andar en medias tintas. Dios no necesita fenómenos naturales para mandar un castigo divino del tipo que sea. No hace falta buscar volcanes ni terremotos ni payasadas diversas. Y por supuesto, si nos atenemos a fenómenos físicos y naturales, Dios no los anda manejando como quien conduce un coche, guiando las olas en direcciones determinadas o las lavas y las cenizas sobre las cabezas de unos pero no de otros.

La segunda hipótesis está un poco olvidada y no parece que a nadie le importe. Sobre todo a los de las teorías de tsunamis, volcanes y gases de efecto invernadero.

Es difícil pensar que a unos personajes que llevaban varios siglos viviendo en Egipto se les escapase que Egipto no es el delta del Nilo. Egipto es, y era, la ribera del Nilo en su curso por el desierto.

¿Qué quiere decir el Éxodo cuando habla de que "todo Egipto" sufre las consecuencias de una plaga? Todo Egipto es muy grande. Incluso el Bajo Egipto es muy grande. Pero "todo Egipto" es mucho más grande y es muy especialito como para esas hipótesis de volcanes y tsunamis.

Porque extrapolar sucesos que ocurrieron en una zona no es tan sencillo. El Nilo, o el delta del Nilo, no es como un lago en Camerún. No es una cuenca cerrada, el delta es el final de un valle y se abre al océano. Los regímenes de vientos y la orografía no tienen nada que ver con las montañas de Camerún o una región que bordea un lago.

El problemas de esta teoría del volcán el terremoto y el tsunami es que es un collage. Son un equipo que tiene que trabajar conjuntado, son como una coreografía o un concierto, donde entra primero el viento, luego las cuerdas y ya para rematar las percusiones.

Lo que ocurre es que tienen que coincidir muchas cosas a la vez, pero además de forma un tanto selectiva. Vamos, como el meteorito que ruge de las pelis americanas de América del Norte.

La vulcanología, las inundaciones, las tormentas, los tsunamis, no son selectivos. No "atacan" a las gentes en función de su religión o su raza. Simplemente se desatan y se llevan por delante todo lo que pillan y sólo se libran de chiripa algunos por circunstancias también físicas o naturales.

El documental o la teoría esta que tú supones "de altura" es como todas las que remiten a tsunamis y volcanes: una pifia.

Pero todo por querer hacer que todo cuadre con una leyenda.

Si se quiere hacer que cuadre con la leyenda, todo tiene que estar dirigido por el director de la orquesta, o sea Moisés.

Es que las plagas del Éxodo no eran un fenómeno natural al efecto, estaban coordinadas.

Antes de haber una plaga, llegaba Moisés con el bastón para amenazar con ella. Una vez que el faraón se asustaba, le pedía a Moisés que "retirase" la plaga y éste accedía. Limpiaba los peces muertos (vete a saber como) y las ranas, los piojos, las langostas, las llagas y una vez los efectos "retirados", al faraón se le pasaba la congoja y de nuevo venía Moisés con el bastón a traer otra.

Las plagas del éxodo no eran los efectos de un fallamiento o de una emisión de gas por un terremoto, eran un concierto ordenado y metódico. Todo lo contrario de lo que son los fenómenos naturales, caóticos, repentinos e indiscriminados.

Indiscriminados........

Este es otro problema, ya que las plagas del Éxodo nunca afectaron a los hijos del dios innombrable. Las aguas no se teñían de sangre para ellos. La pestilencia no les alcanzaba. Los piojos y chinches no les chinchaban. Las langostas no les comían su grano. Las ranas no les afectaban a ellos. Sus peces no se morían.........

Es que incluso la oscuridad y el granizo no les afectó, como si vivieran en otra región u otro lugar o como si fuesen islitas en medio de las catástrofes naturales.

Los hebreos eran esclavos y vivirían en los arrabales de las ciudades (varias), no en una comarca distinta desde la que viajaban todos los días para ir al curro.

Pero es que en el berenjenal se meten los que pretenden hacer que sea físico y real todo este galimatías.

Querer hacerlo real es explicar como es posible que unas emanaciones de gases afecten a unos muy determinados y a otros no.

¿Porqué los primogénitos dormían en camas en la parte baja de las casas?

¿Era un castigo o era un prebenda?

En la parte baja de las viviendas egipcias estaba estabulado el ganado y se almacenaban las herramientas y los pertrechos para las faenas del campo y domésticas. No eran precisamente la zona noble de las viviendas. Los primogénitos debían ser como el perro guardián o algo así.

Si en realidad se ve como algo que daba más importancia a este primer nacido y heredero, es de suponer que habría una cama al lado en la que dormirían los padres. Los que estarían relegados al tejado serían los hijos del montón, pero no los padres.

En un caso y en el otro no mueren sólo los primogénitos, sino con ellos tanto el ganado como los padres de la familia.

Pero es que el faraón viviría en un palacio, a mucha altura sobre el suelo, y su primogénito seguramente también. No iban a dormir el faraón y su consorte y su primogénito en las cuadras o en los patios de los sirvientes y la soldadesca.

Y los gases no suben por las pendientes. Se acumulan en las partes bajas, tanto de las viviendas como de las calles y plazas. En las zonas más bajas de una población, los gases alcanzarían alturas superiores a las azoteas para que en las partes altas llegasen sólo a los tobillos.

La hipótesis de las camas no sólo es estrafalaria y rebuscada, sino que es una estupidez.

Pero más estúpido aún es el tsunami.

Se genera un tsunami debido a un gran terremoto (que cosa rara no está en el Éxodo recogido como un desastre más) y una ola de 200 metros se avalanza desde el mar hacia tierra.

Pues curiosamente la ola sólo alcanza el lago por el que en ese momento cruzaba el ejército del faraón.

Una ola de 200 metros en el mar, frente al delta del Nilo, casi barrería al completo todo el delta. En realidad no sería para tanto ya que los tsunamis no pueden entrar tierra a dentro lo que piensan éstos de las teorías de las olas gigantescas.

Pero los tsunamis se originan como cuando se tira una piedra al agua. Se genera una onda circular que avanza desde el punto que la genera.

¿Por qué narices un tsunami en el mediterráneo sólo se dirigió hacia el ejército del faraón? Eso no es un tsunami. Será más bien la rotura de una presa, pero no un tsunami.

Las catástrofes naturales no suceden como en los documentales americanos. Son catástrofes y no son selectivas ni se solapan y se coordinan para "atacar" a personas en función de su religión o su raza.

Si de algo no se puede acusar a las catástrofes es de no ser democráticas o de no cumplir las cartas de derechos humanos.

Hasta luego.

Úlima edición por ricegipto fecha: 12-03-2009 a las 02:42 PM.
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Viejo 12-02-2009, 10:35 PM
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pues sí riceegipto, tienes toda la razón.

aquí dejo un enlace, que no tengo tiempo de decir nada más por hoy


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