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  #21  
Viejo 05-15-2009, 08:18 PM
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Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich Ver Mensaje
Babuino:

Lamento decepcionarte, pero un rabino jamás te matará. Nunca han existido "guerreros santos" en la cultura judía a lo largo de su historia, como ha ocurrido entre los cristianos y ocurre hoy en el Islam... la muerte de nadie es vista como algo positivo...

Una de los grandes dramas del judaísmo fue justamente este, su extrema pasividad, que permitió por dos mil años que millones de judios fueran asesinado en las manos de muchas culturas, si oponer resistencia...

Hoy, cuando los judios finalmente reaprendimos a defendernos desde el Guetto de Varsovia, se nos acusa de miles de cosas falsas... pero asi es la vida.

A un judío se le permite hoy usar la violencia sólo en dos condiciones: en defensa de la vida y en la defensa de la tierra de Israel... En Israel la pena de muerte esta prohibida y el único caso que se hizo la excepción fue con Eichmann, un reconocido criminal de guerra.

La historia muestra que los judios han luchado como nación solo allí...
¿Te das cuenta de lo retorcido que es pensar que me sentiré decepcionado porque no me va a matar un rabino? Pero perdona si disiento. La religión, incluyendo la religión judía, es lo único capaz de conseguir que una buena persona cometa la mayor de las maldades. Convence a ese rabino de que Dios quiere que muera y verás si me mata o no me mata. Pero esto es discusión vacía.

Yo solo digo que si medito sobre el conflicto del Oriente Próximo y saco la religión de la ecuación, el conflicto desaparece porque sencillamente pierde su razón de ser.

Saludos.
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  #22  
Viejo 05-16-2009, 12:48 PM
salsaga salsaga no está en línea
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que tal jaime. esto es una respuesta al mensaje 14 de este tema

1.yo no trato de negar la historia de los judíos, trato de entenderla.
2.una pregunta ¿crees q la biblia dice la verdad de manera literal?
3.si crees q dios participa activamente en la historia de la humanidad, lamento decirte q no estas procediendo de manera científica: no hay ninguna teoría científica de dios. por otra parte, la historia es una ciencia.
4.sobre ur, nemrod, la reina de saba, menelik y especialmente salomón, te agradecería q me dieras fuentes.
5.vi ese documental producido por james cameron, te recomiendo q veas en youtube el 'especial cuarto milenio, el éxodo descifrado' donde no sólo pasan el documental, sino q posteriormente lo analizan de un modo razonalemente bueno, a mi parecer
6.la historia de josé en egipto tiene razonables coincidencias históricas con la historia de los hicsos.sin embargo, eso no qiere decir q los judíos sean los hicsos, especialmente si consideras q el texto del génesis bien puede ser una adpatación a la realidad judía de documentos más antiguos. así por ejemplo, a partir del capítulo 37, simplemente se substituye burdamente el nombre de 'jacob' por el de 'israel', el capítulo 35, total o parcialmente, se escribe para justificar dicho cambio, y el capítulo 49 es un canto de alabanza a israel, q poco tiene q ver con la historia de josé
7.no está de más notar q si los hicsos son los judíos, qiere decir q los egipcios nunca esclavizaron a los judíos
8.dices q el monoteismo hebreo no tiene su origen en akenatón basandote en q moisés vivió antes q akenatón, pero a mí no me queda claro ni siquiera q moisés realmente haya existido, pues no está documentado en ningún lado más q en la biblia

saludos
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  #23  
Viejo 05-19-2009, 12:06 AM
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Jaime Manuschevich Jaime Manuschevich no está en línea
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Veo que están serios...

Babuino... era una forma de enfatizar un idea... pero dejemos en claro que tú fuistes que afirmó que si ponias de mal genio a un rabino, te mataría, idea que me pareció un póquitin descabellada... y con toda la propaganda antisemita y la ignorancia que hay circulando, pnse que capaz que lo pensaras en serio... Ahora, los imanes son harina de otro costal, pues ellos si pueden decretar la muerte...

Ahora con respecto a la fuentes historicas de varios hechos señaldo ne la Biblia, pedidas por Salsaga, Ur fue descubierta hace mucho rato por Leonard Woolley; hay fuetes que identifican a Nemrod con Sargon, creador del primer imperio; en cuanto a la reina de Saba, las evidencia arquelógicas señalan la existencia de Reino, la existencia de una reina llamada de varia formas, que que representa la idea que conocemos de la mitica reina; hasta se encontró un templo relacionado con ella en Yemen hace un par de años...

Luego sigo con el detalle de las otras fuentes...

Sobre ciencia y religión, Einstein, pese a ser un gran científico, jamás negó de la existencia de Dios... A la inversa, siempre vio su mano en le Universo...

Sobre el comentario de Trece, no veo que tratar de demostrar... Creo que sería muy interesante mirar el historial de las guerra de las culturas religiosas y ateas... Yo, la verdad es que no veo ninguna diferencia en general... Los nazis y los comunista, ambos ateos por esencia, no se han distiguido por su pacifismo y benevolencia. Hasta el superpacifista Dalia Lama, como Jefe de estado, autorizó la violencia en el Tibet para defenderlo de la invasión de China. Me parece absurdo atribuir a las religiones la maldad humana. Y no creo para nada que los judios sean mas violentos. A la inversa, la estadística, lo mas cercano a la objetividad, muestra lo contrario.



http://es.wikipedia.org/wiki/Ur
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Jaime Manuschevich
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  #24  
Viejo 05-19-2009, 07:24 AM
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Veo que están serios...

Babuino... era una forma de enfatizar un idea... pero dejemos en claro que tú fuistes que afirmó que si ponias de mal genio a un rabino, te mataría, idea que me pareció un póquitin descabellada... y con toda la propaganda antisemita y la ignorancia que hay circulando, pnse que capaz que lo pensaras en serio... Ahora, los imanes son harina de otro costal, pues ellos si pueden decretar la muerte...
Y lo sigo afirmando, Jaime, pero no como tú lo expones. Tal y como tú lo dices (tergiversando mis palabras) parece como si el puñetero rabino me fuera a descerrajar un tiro por pisarle un callo y no pedirle disculpas. Y no es eso lo que quiero decir. Lo que quiero decir es que si el rabino me identifica como una amenaza no dudará. Y para ser considerado una amenaza puede bastar con profesar la fe equivocada en el lugar equivocado. Porque son las religiones lo que consigue que personas racionales cometan actos irracionales. Tan sencillo como eso. Y es precisamente por eso que considero la religión, cualquier religión incluidas las religiones políticas (sí, has leído bien: religiones políticas), como algo definitivamente dañino. Lamentablemente el Hombre es un animal religioso. Uno puede ser ateo de forma individual; sin embargo coge mil ateos, ponlos a vivir juntos y al cabo de unos años tendrás un credo plagado de liturgias y odios irracionales.

"Einstein no negó la existencia de Dios, ergo Dios existe": Falacia ad verecundiam. Muy popular por estos lares.

Saludos.
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  #25  
Viejo 05-19-2009, 10:13 AM
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La religión (o cualquier otra tendencia de “búsqueda de sentido”) termina polarizando y diferenciando lo bueno de lo malo, es una de sus funciones, pero va más allá de los límites de la experiencia individual, no lo hace solo como conceptos cercanos para la vida cotidiana sino como inmensas generalidades de dimensiones “cósmicas”.
Siempre es la religión (o la búsqueda de sentido y sus sucedáneos) el desencadenante de teorías extremas tendentes a la clasificación y posible eliminación de grupos mediante las guerras.
Semejante barbaridad solo puede ser asumida por la conciencia gracias a las justificaciónes de las religiónes, sea cristiana, judía, islámica, o los rituales secretos de mafias “ocultas”.
La visión monoteísta de la religión tiene gran parte de la culpa.
Hay Dios sí, pero son “Dos”. Y con ellos toda una legión de diosecillos que como demiurgos del olimpo hacen previsible nuestro subconsciente y accesible el inconsciente.
Para manipular a la población solo es cuestión de conocerla esencialmente y mostrar luego la oblea divina al Este. Debe sostenerla un hombre como si fuese el Sol naciente, símbolo del único dios invicto, patriarcal, guerrero, arrebatado, monolítico.
¿Y la Diosa que? Se reduce a un mero envase virgen para transmitir en un “soporte sin contaminar” la idea lineal de la religión y el patriarcado, donde un oscuro final sin renovación, ni ciclos, ni fases lunares, ni “vida”, nos llevara a una curioso cielo sin la linealidad del tiempo, un cielo eterno. Precisamente sin el principio básico (el tiempo lineal) que las religiones de un solo Dios han usado para implementar su visión de la existencia.
Evidentemente si se siguen las religiones monoteístas y patriarcales la tendencia a la APOCALIPSIS es inevitable, es el final deseado…
…si se necesita reducir la población, (causa principal de las apocalípticas guerras) con el lenguaje críptico y oscuro de la religión se inyecta en la mente un veneno muy eficaz para anestesiar la conciencia y el sentido común.
En todo ser humano “habita” un Ángel cargado de sabiduría y un Demonio lleno de ignorancia, es trabajo personal de cada uno lidiar con ambos y hacer un sendero de paz y armonía por el que ir pateando durante la vida.
El error mas común es considerar tú camino como “única vía” y pretender llevar a los demás por el, haciendo que sea la enseñanza de tú camino el nuevo fin de tú vida…
…el Demonio te ha engañado.


Sobre las "mentiras" de la religión aconsejo este link. Es ya un clásico, en algunos aspectos muy acertado. Zeitgeist


http://video.google.es/videoplay?doc...+spanish&hl=es

Úlima edición por Trece fecha: 05-19-2009 a las 10:21 AM.
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  #26  
Viejo 05-19-2009, 05:39 PM
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Y lo sigo afirmando, Jaime, pero no como tú lo expones. Tal y como tú lo dices (tergiversando mis palabras) parece como si el puñetero rabino me fuera a descerrajar un tiro por pisarle un callo y no pedirle disculpas. Y no es eso lo que quiero decir. Lo que quiero decir es que si el rabino me identifica como una amenaza no dudará. Y para ser considerado una amenaza puede bastar con profesar la fe equivocada en el lugar equivocado. Porque son las religiones lo que consigue que personas racionales cometan actos irracionales. Tan sencillo como eso. Y es precisamente por eso que considero la religión, cualquier religión incluidas las religiones políticas (sí, has leído bien: religiones políticas), como algo definitivamente dañino. Lamentablemente el Hombre es un animal religioso. Uno puede ser ateo de forma individual; sin embargo coge mil ateos, ponlos a vivir juntos y al cabo de unos años tendrás un credo plagado de liturgias y odios irracionales.

"Einstein no negó la existencia de Dios, ergo Dios existe": Falacia ad verecundiam. Muy popular por estos lares.

Saludos.

Me queda claro que de judaismo sabes muy poco. Te aseguro que el rabino no te matara aún cuando llegue a la más absoluta convicción de que eres el enemigo numero uno de Dios o del judaismo... No conozco masacre que los judios haya realizado de otra gente por razones religiosas, salvo las señaladas por la Biblia, cuando los hebreos ocuparon Canaan hace un unos 3500 años.

Hoy estas masacres las jhan hecho servios cristianos recientemente o cchechenios islamicos o los musulmanes en Dafur o la India, etc.

El Israel actual es de hecho el país más tolerante de la Tierra, como lo demuestra la vista reciente del Papa (un ex miemblo de la juventudes hitlerianas nazi) a Israel, donde pudo reunirse con quien quizo. Eso no va a ocurrir jamás en Irán o Arabia Saudita o incluso Rusia. Es impensable la visita de la máxima autoridad religiosa judía a la España actual o incluso Holanda o Inglaterra, y mucho menos a un pais musulman. Es esa es la realidad.

Me parece además un error garrafal culpar a las religiones, cualquiera sea ella, de la violencia en el mundo... Yo sostengo que la causa numero uno es deseo del poder y las ambiciones de ciertos personajes, que disfrazados de religión, nacionalismo, ideologia o cualquier otra idea, empujan a los seres humanos a la barbarie...

Lo triste de todo es que hay millones dispuesto a dejemos manipular por esas ideas absolutistas, tajantes y totalitarias, por ignoracia, estrechez menta o supuesta pequeñas gannacias.

Para ser más claro, los enemigos de los judíos no son los musulmanes ni fueron los alemanes... son ciertos líderes que usando ciertas ideas totalitarias empujan a la gente a odiar a los judios, sin causa justificada, asi como otros llaman a a odiar a los negros o a las mujeres o a los orientales o a lo homosexuales.. Es decir, a aquellos que son distintos o que no piensan igual...
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Jaime Manuschevich
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  #27  
Viejo 05-19-2009, 05:54 PM
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Jaime:

Yo no odio a los judíos. Y ya puestos tampoco a los musulmanes, los budistas o los cristianos. Lo que odio es la irracionalidad que conduce a la barbarie y las religiones, tambien las religiones políticas son, desde mi punto de vista irracionales.

No espero que seas imparcial, al fin y al cabo solo hay que leerte un poco para comprender a quién defiendes. Solo me gustaría que reflexionaras por un instante: cómo es posible que la tierra que ha visto nacer las tres grandes religiones monoteistas sea tambien la tierra más empapada en sangre por culpa, precisamente de esas tres grandes religiones. Y no me vengas con el pacifismo judío porque si aquello es pacifismo, no sé qué consideras tú ser belicoso. El pueblo judío ha sufrido lo indecible a lo largo de la historia, en especial durante el reinado del terror nazi (ese es un tema que conozco bastante bien); sin embargo ese sufrimiento no le da, a mi modo de ver, carta blanca para hacer lo que le venga en gana.

Saludos.
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  #28  
Viejo 05-19-2009, 08:02 PM
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La religión (o cualquier otra tendencia de “búsqueda de sentido”) termina polarizando y diferenciando lo bueno de lo malo, es una de sus funciones, pero va más allá de los límites de la experiencia individual, no lo hace solo como conceptos cercanos para la vida cotidiana sino como inmensas generalidades de dimensiones “cósmicas”.
Siempre es la religión (o la búsqueda de sentido y sus sucedáneos) el desencadenante de teorías extremas tendentes a la clasificación y posible eliminación de grupos mediante las guerras.
Semejante barbaridad solo puede ser asumida por la conciencia gracias a las justificaciónes de las religiónes, sea cristiana, judía, islámica, o los rituales secretos de mafias “ocultas”.
La visión monoteísta de la religión tiene gran parte de la culpa.
Hay Dios sí, pero son “Dos”. Y con ellos toda una legión de diosecillos que como demiurgos del olimpo hacen previsible nuestro subconsciente y accesible el inconsciente.
Para manipular a la población solo es cuestión de conocerla esencialmente y mostrar luego la oblea divina al Este. Debe sostenerla un hombre como si fuese el Sol naciente, símbolo del único dios invicto, patriarcal, guerrero, arrebatado, monolítico.
¿Y la Diosa que? Se reduce a un mero envase virgen para transmitir en un “soporte sin contaminar” la idea lineal de la religión y el patriarcado, donde un oscuro final sin renovación, ni ciclos, ni fases lunares, ni “vida”, nos llevara a una curioso cielo sin la linealidad del tiempo, un cielo eterno. Precisamente sin el principio básico (el tiempo lineal) que las religiones de un solo Dios han usado para implementar su visión de la existencia.
Evidentemente si se siguen las religiones monoteístas y patriarcales la tendencia a la APOCALIPSIS es inevitable, es el final deseado…
…si se necesita reducir la población, (causa principal de las apocalípticas guerras) con el lenguaje críptico y oscuro de la religión se inyecta en la mente un veneno muy eficaz para anestesiar la conciencia y el sentido común.
En todo ser humano “habita” un Ángel cargado de sabiduría y un Demonio lleno de ignorancia, es trabajo personal de cada uno lidiar con ambos y hacer un sendero de paz y armonía por el que ir pateando durante la vida.
El error mas común es considerar tú camino como “única vía” y pretender llevar a los demás por el, haciendo que sea la enseñanza de tú camino el nuevo fin de tú vida…
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Sobre las "mentiras" de la religión aconsejo este link. Es ya un clásico, en algunos aspectos muy acertado. Zeitgeist


http://video.google.es/videoplay?doc...+spanish&hl=es
El maniqueismo, que dividió a los "buenos" de los "malos", es un fenómeno relativamente moderno. Es un invento de las religiones que pretenden ser globales y universales... Antes, en Occidente, la toleracia era parte de la creencia y la vida normal de la gente. Tambien el oriente era muy tolerante, con la presencia de mucha religiones. De hecho, la Roma antigua fue tolerante hasta la aparición de algunos Césares que pensaron que la homogeneidad religiosa podía servir para unificar al imperio y detener su dispersión. Esta idea comenzó a justificarar inicialmente la persecusión a los cristianos. Luego, otro hábil Cesar, Constantino, decidió que el cristianismo, en ascenso en el imperio, era una buena arma para "homogenizar" y obligó a los obispos a realizar el Concilio de Nicea, que facilito el proceso de homogenización cristiana, demonizando a los herejes. Luego, el Islam fue mucho mas categorico aun que el cristianismo, aunque aceptaba los infieles, quiene debian pagar mas impuestos y aceptar ser ciudadanos de 2ª clase.

Pero la verdad es que debajo de esa historia, esta la eterna lucha indoeuropea y otras culturas por el control mundial, lucha que sigue hasta hoy.

Echarle la culpa a las religiones es como responsabilizar al sillón de la sala porque tu mujer te está poniendo los cuernos en él... La religiones son ideas, creencias, concepto, definiciones morales, rito, etc. que las materializan los hombres y ellos son los responsables de lo que hacen en nombre de ellas.

A mí no me cuadra que los cristianos, que definieron a Jesús como el "Dios del Amor", anden asesinando o persiguiendo a otros por allí en nombre de él. Eso nada tiene que ver con la fe o con creencias. Es simplemene barbarie. Y no responsabilizo a la fe cristiana de esos crímenes, sino a quienes los impulsaron, que transgredieron de forma feroz los principios esenciales de esa fe... El Islam es más complejo, porque sí se propone desde sus comienzos la lucha contra los infieles y su conquista, y es desde mi punto de vista, es una religión más primitiva que la cristiana. Pero hay buenos hombres musulmanes, que no andan asesinando o persiguiendo gente porque no son musulmanes. No conozco en detalle el Corán, pero deben existir mandatos justos y correctos por los cuales ellos se rigen.

Por suerte para nosotros, los judíos sólo tenemos que cumplir con nuestra obligaciones religiosas y morales, con actos concretos, y no tenemos ninguna obligación de convencer a nadie de nada ni la obligación de "homogenizar" o "evangelizar" el mundo con nuestra religión. Sólo nos debemos defender si alguien intenta impedir que practiquemos muestra religión. Unicamente por eso nos rebelamos contra los griegos y los romanos en el pasado y luchamos en el presente por volver a tener nuestra propia tierra, Israel, para sea nuestro centro nacional, religioso y cultural, como lo fue ne le pasado... Para ser más claro, nos instalamos de vuelta allí para que nos dejen tranquilos con nuestra judeidad y no nos anden majadereando con otras creencias y nos persina poreu no adoramos a dioses en los que no creemos o porque nos sentimos judios antes que alemanes, franceses, españoles o de cualquier otra nacionalidad... Por nosotros, el resto del mundo puede adorar a quien se le de la gana y de la forma que se le de la gana.

Los judíos estamos seguro que el mundo no será mejor porque los hombres crean en A o B idea/dios o porque digen que no hay ningún dios, sino básicamente porque creemos que el mundo mejorará cuando los hombres actúen de manera correcta: no maten, no roben, no exploten, no ambicionen lo del prójimo, respeten a sus padres, porque asi aprenderan a respetar a los otros, etc... Como Ud. no son judíos, no le voy a dar la lata de todas la complejas ideas que se desprende esas ideas básicas de conducta, que los judíos hemos analizado por milenios, de generación en generación.

Ahora, creo que la guerra y el odio religioso son tan destestables como las guerra y el odio de los ateo contra los creyentes, como el impulsado por Stalin, y viceversa, como el actual impulsado por Ahmadineyad... detrás sólo hay barbarie, ambición y deseos de poder y riqueza, disfrazada de alguna idea "justa".
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  #29  
Viejo 05-19-2009, 08:43 PM
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Jaime:

Yo no odio a los judíos. Y ya puestos tampoco a los musulmanes, los budistas o los cristianos. Lo que odio es la irracionalidad que conduce a la barbarie y las religiones, tambien las religiones políticas son, desde mi punto de vista irracionales.

No espero que seas imparcial, al fin y al cabo solo hay que leerte un poco para comprender a quién defiendes. Solo me gustaría que reflexionaras por un instante: cómo es posible que la tierra que ha visto nacer las tres grandes religiones monoteistas sea tambien la tierra más empapada en sangre por culpa, precisamente de esas tres grandes religiones. Y no me vengas con el pacifismo judío porque si aquello es pacifismo, no sé qué consideras tú ser belicoso. El pueblo judío ha sufrido lo indecible a lo largo de la historia, en especial durante el reinado del terror nazi (ese es un tema que conozco bastante bien); sin embargo ese sufrimiento no le da, a mi modo de ver, carta blanca para hacer lo que le venga en gana.

Saludos.
Te aseguro que he reflexionado mucho sobre el tema. Y te expongo algunas de ellas.

Dejando en claro que tú también eres parcial, en la medida que eres hijo de tu cultura, te quiero mencionar algunos elementos básico de geopolítica regional, ya que la zona está enfrascada en un conflicto varias veces milenarios no por los judios, sino porque es el punto de encuentro de tres continentes y pasó obligado de cualquiera que quiera conquistar o comerciar con otros continentes. Por su posición estratégica para estratégica, su compleja historia milenaria, su posición de cuna de la civilización y de la agricultura, es que yo sostengo que de allí nace el mito de Atlántida. También, por estas profunda razones, es que una religión que nació alli -la judía- fue plagiada, copiada, usada o mal usada para crear dos mas, basada en la historia de ese pueblo.

Por su posición estratégica, en el pasado, egipcios, hititas, asirios, pueblos del mar, babilonios, griegos, romanos, cruzados, musulmanes, turcos, ingleses y franceses la llenaron de mucha sangre, que nada tiene que ver con los judíos, asi que tu afirmación carece de todo valor histórico.

También en tu visión en problema actual, omites que el conflicto sigue vivo en la región porque esa tierra tiene enormes reservas de petroleo y por alli pasa la distribución de él a occidente, lo que le ha "dado derecho" a todos las potencias a meter la mano, jugar a sus intereses y mantener vivo este conflicto, que como muestra mi estadística, está muy lejos de ser el más sangriento gracias a que un bando luchamos los judios.

Te garantizo que si no hubiese petróleo allí, nadie sabría ni la existencia moderna de los judíos ni de los árabes...
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  #30  
Viejo 05-19-2009, 10:36 PM
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Jaime:

Por lo que veo, para ti el debate es un concurso que hay que ganar a toda costa sin importar demasiado a qué falacias debemos recurrir. Tienes tus ideas preconcebidas, has elegido tu bando y lo defenderás a muerte desde tu trinchera. Así las cosas, el debate, que debería ser enriquecedor, se transforma en un duelo en el que al final todos pierden: tú no me convences y yo no aprendo nada nuevo. Ya ocurrió en nuestro debate sobre el neolítico en el que parcializabas, cogías lo que te interesaba pasando olímpicamente de lo demás y a base de piruetas y martillazos hacías coincidir las evidencias con tus teorías. Había que colocar la Atlántida en la tierra de tus amores a cualquier precio.

En este caso ocurre igual: Tu discurso, con todas las cifras y circunloquios que quieras colocarle como adorno se reduce a una sencilla ecuación: judío = bueno, todo lo demás = malo.

Pues nada, con tu pan te lo comas.
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