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  #11  
Viejo 06-19-2009, 09:43 PM
Avatar de Celso Vernon
Celso Vernon Celso Vernon no está en línea
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Localización: E zp aña...
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Originalmente Escrito por Trece Ver Mensaje
Vernon, yo a Flavio Josefo lo daria por imposible
Me parece bien, es tu elección...

Yop, siempre lo tengo en cuenta...

Úlima edición por Celso Vernon fecha: 06-19-2009 a las 10:23 PM.
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  #12  
Viejo 06-19-2009, 10:05 PM
apis apis no está en línea
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Creo que no consta en ningún documento la salida de los hebreos de Egipto. salvo en la Biblia `pero hablamos de Historia de Egipto.

Da gusto leeros, se aprende un montón porque me obligais a buscar confirmación a vuestras palabras.

Los hicsos veneraban al dios de la Tempestad, en Egipto fue asimilado al dios Seth.

Cosa curiosa: aunque los soberanos hicsos adoptaron en Egipto el cartucho solar y el epíteto de "hijo de Ra", no aceptaron el culto solar. El propio culto a Osiris, que gozaba entonces de un prestigio inmenso en todo el país, les era extraño. La cosmogonía solar y el misticismo osiríaco no podían adaptarse ni a las creencias de los hicsos ni al concepto que ellos tenían del poder. Por ello es muy característico que adoptaran como dios a la antigua divinidad dek Alto Egipto, Seth, que en tiempos lejanos había presidido las primeras confederaciones feudales.

La decadencia religiosa iba a la par con la decadencia social y política. En efecto, los hicsos no aportaron ningún elemento nuevo de civilización. Dieron a conocer el uso del caballo, del carro de guerra y de las armas de hierro; de la lira y el laúd; algunas innovaciones en la técnica del bronce y del tejido pero no introdujeron ninguna idea nueva.

Salud.
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  #13  
Viejo 06-22-2009, 08:37 PM
apis apis no está en línea
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La momia de Sekenenrre Tao II es aterradora. Duele el pensar en la muerte tan horrible que tuvo este hombre. Gracias por las fotos OVAL.

Como aquí cada loco está con su tema y en algunos casos, la humildad de algunos sabios ni está ni se la espera, yo sigo con lo mío, así consigo información y aprendo.

Tampoco creo que la llamada "invasión" fuese hecha en tropel, sino que los hicsos irían entrando y ocupando lugares hasta que, una vez afianzados, llegó el grueso del ejército, muy sanguinario por lo que parece y arrasó con siglos de civilización. Pero para eso se emplearían algunos años, pienso yo.

La principal consecuencia de la invación de los hicsos fue el haber robustecido la feudalidad, lo que explica que la monarquía reapareciese en Tebas con el advenimientos de la XVII dinastía bajo la forma de una realeza feudal, en la que el rey era elegido por sus vasallos, los príncipes de los nomos.

Al final de la XVII dinastía los príncipes ya no eran en realidad más que gobernadores que poseían su cargo en concepto de feudo.

Si los reyes de la XVII dinastía consiguieron imponer su sobernía a los príncipes feudales fue porque lograron formar un ejército, al que no pudieron resistir los príncipes por sus divisiones internas.

Una vez, suficientemente avanzada la obra de consolidación del poder en el Alto Egipto, los reyes de Tebas debían afirmar el triunfo definitivo de la monarquía extendiendo su autoridad por todo el país. Quizás el conflicto entre el rey de Tebas y su soberano, el rey de Avaris, estalló durante el reinado de Sekenenre, quien parece haber sido muerto en el transcurso de la lucha.

Esta entró en su fase decisiva durante el reinado de Kamose. Antes de tomar la ofensiva contra los hicsos, éste convocó su Consejo de grandes vasallos y les expuso no querer compartir más el poder con un negro que dominaba Nubia y un asiático que reinaba en Avaris. Quería extender su autoridad hasta la antigua capital de Menfis y la ciudad santa de Hermópolis (por ello sabemos que el reino de Avaris, además del Delta, comprendía todo el Egipto Medio hasta Siut)

Un saludo.
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  #14  
Viejo 06-23-2009, 03:34 PM
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Tinis2 Tinis2 no está en línea
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Originalmente Escrito por apis Ver Mensaje

Tampoco creo que la llamada "invasión" fuese hecha en tropel, sino que los hicsos irían entrando y ocupando lugares hasta que, una vez afianzados, llegó el grueso del ejército, muy sanguinario por lo que parece y arrasó con siglos de civilización. Pero para eso se emplearían algunos años, pienso yo.
Gracias por retomar el tema, apis. La posible invasión violenta la contradice el registro arqueológico ya que no se han encontrado estratos de la época con indicios de batallas sino una progresiva asimilación de algunos rasgos hiksos en una sociedad egipcia.

Los egipcios del reino nuevo fueron los que hablaron de esa invasión, para legitimar su reconquista y esa es la tradición que se conservó posteriormente, cuando es casi seguro que la pérdida del norte fue debida más a la irresponsabilidad política egipcia que dejó abierta la puerta del poder a los extranjeros.
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  #15  
Viejo 06-23-2009, 08:26 PM
apis apis no está en línea
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Está muy bien poner, además de los conocimientos, el sentido común y me parece, Tinis2, que tu exposición sobre la "invasión" debe acercarse mucho a la realidad.

Desde otro parámetro puedo decirte que esto es lo que ocurre en mi tierra, pacificamente. Los ingleses y los alemanes han entrado en ella extendiéndose por los lugares más bonitos. Han comprado, han vallado, han rotulado los letreros de bares, restaurantes, salas de fiesta, han cerrado caminos de paso que han permanecido abiertos desde la conquista de Jaime I. Han hecho guetos exclusivistas y en su gran mayoría, viven aquí durante años y no hablan ni una palabra de español ni de mallorquín. Cuando hemos visto que son ya muchos los hemos criticado y mirado con desprecio pero no decimos que fuímos nosotros, los que les vendimos las tierras, las casas, los negocios y algunos hasta a su madre, a la vista del montón de billetes que blandían ante sí. Menos mal que Hitler ya despareció del mapa porque sino ya perteneceríamos a la gran Alemania sin apenas darnos cuenta.

Esto fue lo que debió pasar en el Delta. La avaricia rompe el saco y por ahí se escapa el gato.

Kamose había decidido emprender la guerra contra los extranjeros y se puso en marcha con sus únicos recursos, él mismo con una parte de sus tropas. Marchó contra Avaris mientras, al mismo tiempo, emprendía una expedición contra Nubia.

La estela que hizo levantar Kamose en Karnak cuenta que se apoderó de la ciudad de Avaris, al parecer por sorpresa, y la saqueó: "Heme aquí. Yo he venido, He triunfado. La fortuna está conmigo. Cobarde aamu (asiático), mírame bebiendo el vino de tu viña, este vino que han prensado para mí los aamu que ahora son mis prisioneros. Yo saqueo tu residencia y corto tus árboles. He arrojado a tus mujeres en mis barcas. He capturado tus carros. No dejo ni una tabla de las 300 naves de abeto verde, llenas de oro, de lapizlázuli, de plata, de turquesas, de numerosas hachas de cobre, sin hablar del aceite, de la resina, de la grasa, de la miel, de la madera de algarrobo, de todas las maderas preciosas, de todos los buenos productos de Retenu (Siria). Lo he arrebatado todo. No he dejado nada.Avaris está frente a la desolación, el aamu está arruinado".

En cuanto a los habitantes del Bajo Egipto que han aceptado el dominio de los hicsos: "He asolado sus ciudades, incendiado sus casas, reducidas a un montón de cenizas enrojecidas para siempre a causa del mal que han hecho a Egipto cuando habiéndise rebelado contra ella, su dueña, pusieronse al servicio de los aamu"

Kamose, después de haber tomado y saqueado Avaris se retiró hacia el Egipto Medio. Encontrándose con su ejército fue capturado un mensajero que el rey de Avaris mandaba al príncipe de Kus (en Nubia). Llevaba una carta que decía: "Auserre, el hijo del Sol, Apofis, saluda a mi hijo, el soberano de Kus... ¿No has sabido lo que Egipto ha hecho contra mí?. El rey que reside allí, Kamose, me ha atacado en mi territorio. Yo no lo he provocado, imitando lo que ha hecho contra tí. El ha llevado la desgracia a los dos países, el tuyo y el mío. Los ha saqueado. Ven, desciende la corriente (del Nilo), no tardes. Como él está aquí conmigo, no habrá nadie en Egipto que se levante contra tí. Yo no le dejaré los medios de encontrarte. Y nos repartiremos las ciudades de Egipto"
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  #16  
Viejo 06-24-2009, 12:04 AM
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Bueno hombre:

Entre la idea original “certificadísima” por los recursos arqueológicos del momento (antes de la II GM), que dictaba una invasión por parte de los Hicsos como, violentísima, guerra relámpago, horda de asiáticos-semitas-despiadados, y la nueva visión descafeinadísima, certificada por los recursos arqueológicos del momento (post. II GM), en la que el poder original egipcio carcomido por la irresponsabilidad de un montón de reyes “negaos” es sustituida casi legalmente por un grupito de mercaderes hábiles y superguais.
Me quedo con el MEDIO. O sea NADA, estamos donde estábamos.


A los Hicsos:

1- ¿Los movía una religión unitaria, radical, racista, incivilizada, tribal…?

2- Siendo diversas culturas asiáticas (cananeos, amonitas etc.) que eran presionadas por los Hititas. ¿En que basaron su unidad?

3- ¿Se empezaron a llevar bien al ver el botín?

4- ¿Por qué?

5- ¿Quieres eran los Hicsos? ¿Que hicieron y como? Mi conocida ignorancia sigue teniendo dudas… ¿Cómo? ¿Cuándo? ¿Quién? ¿CONSECUENCIAS?



CHAO.

Úlima edición por Trece fecha: 06-24-2009 a las 12:19 AM.
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  #17  
Viejo 06-25-2009, 08:15 PM
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Trece: creo que a los hicsos, fueran quienes fueren, les unía el ansia de poder, de anexionarse ricos territorios, oro, esclavos, quizás lograr más poder de una tribu sobre otra del conglomerado que parece ser que eran. Lo que quiere todo el mundo cuando empiza una guerra aunque lo disfrace con palabras bonitas como Libertad.

Quizás el más fuerte sometió al resto con la fuerza del MIEDO.

Me parece que, conque te fijes en el refrán que dice: Por el dinero baila el perro, ya tenemos mucho camino andado. Mientras todo el mundo tenga la barriga y la bolsa llena, sin importar a qué santo se desviste para ello, todos dirán Amén, Amén.

Kamose no hizo mal alguno al mensajero. Lo devolvió a Avaris y tomó la ofensiva a fin de deshacer los planes de Apofis que marchaba contra él con un ejército: "Mandé una tropa que estaba en el desierto para saquear el oasis de Bahria (que los enemigos habrían podido utilizar como base contra él) y fui hacia Sako (a 200 km, al sur de Menfis) para impedir a los rebeldes actuar detrás de mi"

Habiendo desecho de este modo la maniobra intentada por el rey Apofis, llegaron los días de inundación y remontó el río para ir a establecer los destacamentos de su ejército cerca de Siut: "Yo remonté el Nilo con valor y alegría, puesto que había destruído a todos los rebeldes que se hallaban en mi camino. Oh, la bella navegación del soberano precedido por sus tropas . No faltaba ningún soldado. Nadie reclamaba a los suyos. Nadie lloraba. Yo permanecí en Siut durante el tiempo de la inundación. Todas las caras estaban radiantes. El pais se dedicaba a la pesca y a la caza. Las orillas rebosaban. Tebas se hallaba en fiesta. Las mujeres casadas venían para verme. Cada mujer abrazaba a su esposo. Nadie estaba triste. En la residencia quemaba la resina para Amón".

Esta descripción de Egipto alegrándose por la victoria del ejército, que según la inscripción se había logrado sin pérdida de vidas humanas , es particularmente evocadora. Por otra parte, es característica su humanidad, que constituye el lado más atractivo de la civilización egipcia.
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  #18  
Viejo 06-25-2009, 08:45 PM
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Tinis2 Tinis2 no está en línea
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Pero debes de tener en cuenta el aspecto de propaganda de esas frases de Kamosis, los faraones tebanos fueron los vencedores y por tanto no iban a decir que el pueblo no estaba contento, lo dirían aunque no lo hubiera estado.
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  #19  
Viejo 06-26-2009, 06:36 AM
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babuino babuino no está en línea
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Originalmente Escrito por Tinis2 Ver Mensaje
Pero debes de tener en cuenta el aspecto de propaganda de esas frases de Kamosis, los faraones tebanos fueron los vencedores y por tanto no iban a decir que el pueblo no estaba contento, lo dirían aunque no lo hubiera estado.
Efectivamente. Los egipcios eran los maestros de la propaganda en el mundo antiguo.
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Lo que Natura non da Salamanca non presta (Anónimo)

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  #20  
Viejo 06-26-2009, 09:11 AM
apis apis no está en línea
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Cierto. Los faraones supieron vender la moto como nadie y las estelas eran magníficos carteles que llegaban a todos los rincones. Si hubiesen inventado las patentes (que vaya Ud. a saber), sus descendientes (si los hubiere) estarían forrados.
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