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  #21  
Viejo 06-26-2009, 10:10 PM
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Sí, la propaganda egipcia se las traía, pero cabría preguntarse ¿a quién se dirigía esa propaganda? ¿ a quién se pretendía convencer de que las cosas fueron así?

Poquísima gente en Egipto sabía leer, así que no parece que esa propaganda fuera dirigida al pueblo egipcio.
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  #22  
Viejo 06-30-2009, 08:21 PM
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Buena pregunta: He estado pensando sobre eso y he llegado a la conclusión de que el mundo no ha cambiado tanto en estos milenios que separan el A.E. de nosotros.

Cuando los pueblos estaban llenos de analfabetos y llegaban noticias o colocaban una placa destacando los méritos del gerifalte de turno, el cura o el boticario, alguien con estudios, leía para todos aquellas palabras puestas allí para que la gente se sintiera orgullosa del personaje y las repitiera por doquier, para amigos y enemigos.

¿No crees que bien pudiera ser así?. Los que tuviesen que alegrarse lo harían y los que tuvieran que asustarse también.
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  #23  
Viejo 07-01-2009, 05:14 PM
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Sí, puede ser cierto, y con el tiempo esa mentira o medio verdad acabaría convirtiéndose en una verdad.
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  #24  
Viejo 07-03-2009, 05:59 PM
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El sucesor de Kamose, el rey Ahmosis, debía acabar la obra de unificación. En principio se dedicó a Nubia, a la que sometió. Luego marchó contra Avaris. La ciudad fue tomada después de una campaña dura y un largo asedio. Los hicsos, expulsados de Egipto, se retiraron al sur de Palestina, donde les persiguió Ahmosis, sitiándolos en Sharuhén, que fue tomado después de un sitio de tres años.

Las excavaciones realizadas en Jericó parecen indicar que la ciudad fue completamente destruída durante la expulsión de los hicsos de Egipto. Jamás volvió a levantarse de sus escombros. Hemos de deducir que Ahmosis, para defender egipto del posible regreso ofensivo de los hicsos, destruyó las fortalezas que poseían hasta en plena Palestina, pues Jericó está situada al norte del mar Muerto.

Reconquistado el Bajo Egipto, Ahmosis I se convirtió en faraón del Alto y del Bajo Egipto. La monarquía resucitaba con toda su fuerza. Pero la larga ausencia del rey, a causa de la guerra a la que se había lanzado, permitió a los feudales levantar cabeza. Desdeñanado el poder que el faraón había obtenido con su triunfo, se coaligaron contra su soberano intentando reconquistar su antigua independencia feudal.

El faraón necesitó varias campañas paa reducir a sus propios vasallos y reconquistar el Alto Egipto. Vencedor al fin de la rebelión, confiscó todos los principados conforme al derecho feudal, salvo el del príncipe de Nekheb, único que le había permanecido fiel.

Hasta aquí lo que cuenta Jacques Pirenne en su libro. Vienen después notas al margen que también tiene su interés. Por ejemplo: Drioton y Vandier propone la fecha de 1675 como la del establecimiento de los hicsos en Egipto. Yo no compaarto la tesis de ambos sobre la extensión del dominio hicso a todo Egipto, A. Théodorides ha demostrado, a mi entender que la ocupación hicsa no pasó del Egipto Medio.

Según Drioton y V. la invasión fue obra de la casta militar de los semitas, que emigraron poco antes del desierto de Arabia hacia Palestina y Fenicia. Una vez llegados a Egipto habrían llamado a hurritas y arios para sostener como mercenarios el dominio semita.

Se ha puesto en duda que la invasión hicsa tuviera la índole bárbara y despiadada que le atribuye la tradición de Manetón, cuyo orígen debe verse en la propaganda de los reyes de Tebas. En el Norte se juzgó a los hicsos con me4nos severidad. La lista real de Turín, que parece reflejar la tradición menfita, sitúa a los monarcas de Avaris entre los reyes de Egipto. Los soberanos hicsos parece que lograron que los aceptasen, sobre todo, las clases dirigentes. esto no significa que en el momento de la invasión no se entregaran a matanzas y saqueos. Las inscripciones de Kamose y de Ahmes, hijo de Abana, nos revelan que los reyes de Avaris tenían numerosos partidarios en el país cuando Ahmosis emprendió contra ellos la guerra de liberación y después de su victoria se encarnizó con los "colaboracionistas".

Los reyes de Egipto se arriesgaban en las guerras que hacían. El exámen de la momia del rey Sequenenre ha revelado que, combatiendo a los hicsos, sufrió cinco heridas en la cara y la frente, una sola de las cuales hubiera bastado para causarle la muerte.

No soy de la opinión de P. Montet que considera que Kamose no tomó Avaris. Me parece difícil negar valor histórico a su estela . Admito que Avaris no quedó en poder de Kamose pero me parece lógico admitir que el rey de Tebas tuvo éxito en una incursión contra Avaris.

Manetón a transmitido por Plutarco y por Porfirio que Ahmosis hizo perecer en la hoguera, en el-Kab, a aquellos de sus subditos que eran "tifónicos", es decir, partidarios de los hicsos, quienes consideraban a Seth-Tifón como su dios principal. Este hecho me parece tan contrario a las costumbres egipcias que lo menciono solo a título informativo".

Según Drioton y V. la XII dinastía comprendió 15 reyes (1680?- 1580) de los que únicamamente los tres últimos han dejado recuerdos históricos.

Bueno, hasta aquí todo lo que he encontrado de la época de los hicsos en Egipto, en mi libro.
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  #25  
Viejo 07-07-2009, 07:59 PM
ricegipto ricegipto no está en línea
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Sí que es interesante el tema de los Hicsos.

Pero me resulta más interesante esto último en que se ha centrado.

Yo soy un gran ignorante de los temas egipcios, pero lo que cada día tengo más claro es que en realidad parece que todo el mundo, incluso los especialistas, están así.

Hace poco veía un documental (sobre las costumbres sexuales en el AE, para más señas) en el que comentaban el interés que tiene para la egiptología (la historia, en realidad) conocer las costumbres del pueblo egipcio, ya que se ignora todo de ellas.

Todo lo que se conoce del AE es la parafernalia que rodeaba a los faraones y las gentes importantes, y todo se ha preservado en los monumentos funerarios. Como se está diciendo en este hilo, propaganda básicamente.

Estos monumentos de los que tanto se sabe, por su contenido, estaban en lugares fuera del alcance de las inclemencias climáticas y por eso se han conservado tan bien. Pero lo que era alcanzado por las crecidas del Nilo ha sido borrado de la faz de la tierra.

Entre otras cosas, todas las ciudades y pueblos, los hogares con los enseres personales de las gentes normales, han sido borrados por las crecidas del Nilo y los historiadores cuentan con muy pocos lugares arqueológicos en los que buscar la forma de vida de la gente, del pueblo llano.

Por eso buscan cada vez más asentamientos fuera del alcance del Nilo, como el asentamiento de Deir el Medina y algunos más que por motivos defensivos o lo que fuese (en el caso de Deir el Medina es porque era la ciudad donde vivían los artesanos y constructores de Tebas), se situaron donde el Nilo no alcanzaba con sus crecidas.

Estos lugares arqueológicos están dando lugar a que se conozca una historia de Egipto un poco distinta de la que se lee en las paredes y libros de los templos, de la nobleza y el clero y las clases pudientes.

La historia del AE, lejos de ser ya un hecho conocido, está continuamente evolucionando en el conocimiento moderno y creo que todavía guarda numerosas sorpresas, ya que la ciencia moderna y la forma de pensar moderna es muy distinta de la de la época Victoriana que vió el nacimiento de la egiptología. En la actualidad se estudian cosas más interesantes que la lista correcta de faraones o dinastías.

Y aquí es donde me ataca la curiosidad con estas imágenes y estos comentarios de Oval a cerca de las victorias en las guerras.

Porque, yo también digo ¿Qué interés tiene llevarse las manos y los penes de los derrotados?

En realidad a mi se me ocurre un motivo muy sencillo: fabricar mensajeros lisiados.

En una de las fotos de Oval, parece que se ven de fondo los despojos de los derrotados tras haberles desmembrado. ¿Pero y si no hubiese despojos?

Se habla a menudo de la esclavitud en Egipto, pero creo que en la actualidad ya no se tiene el concepto ese que se heredó de la vida de Moisés en la Biblia. Vamos, que los egipcios no tenían tantos esclavos como parece y los esclavos igual no vivían tan mal como en la época de las plantaciones de algodón de EEUU. Hace ya años que leí que en época romana los esclavos vivían mucho mejor de lo que se podría imaginar y además tenían la posibilidad de convertirse en ciudadanos romanos, no como los negros en EEUU.

Tener enormes cantidades de esclavos, de esos que se llevan de un lado a otro blandiendo látigos, requiere de una numerosa fuerza de orden público para controlarlos. No es fácil dominar a una masa de gente superior en número a la población de ciudadanos. Y además hay que alimentarlos y alojarlos.

Además el AE tenía probablemente, al menos en períodos determinados, una floreciente demografía, cuando no un auténtico problema de superpoblación. Si además los esclavos también tienen un importante crecimiento demográfico, al final hay más hijos de esclavos resentidos con los ciudadanos "oficiales" que ciudadanos esclavizantes.

A mi se me antoja muy complicado pensar en una sociedad en la que todo lo que hay son miríadas de esclavos construyendo templos y labrando campos y trabajando en las casas y ..... Demasiada gente esclavizada.

Entonces las guerras no serían exactamente para conseguir esclavos. Y habría momentos en los que hacerse con más esclavos y prisioneros sería un rollo de tres pares de narices.

De este modo, los egipcios a los derrotados no los querrían para nada, pero si los dejas ir, a los cuatro días los tienes otra vez dando la murga.

Me parece muy efectivo no matar a los derrotados, sino mutilarlos. Conseguirían con ello varias cosas, una de ellas lo que se hace hoy en día con las minas antipersonal, no matar a la gente, sino crear muchos inválidos que sean una carga para sus sociedades y no puedan ser útiles en el campo de batalla.

Cortar la mano que blande la espada es asegurar que el amputado vuelve a su país y constituye una carga para sus familiares y conciudadanos, ya que no serían muy útiles como trabajadores o artesanos. Por otro lado la espada ya no la cogerán tampoco para venir de soldados de nuevo.

Y la castración provocaría que tampoco pudiesen reproducirse estas cantidades ingentes de soldados y que en 15 años tuviesen varios hijos deseosos de combatir para vengar la afrentas sufridas por sus padres.

De este modo me parece mucho más lógico lo que hacían los egipcios. Matar simplemente, es menos cruel y menos fructífero que lo que posiblemente hacían. En realidad las gentes que vivían en aquellas épocas hasta la edad adulta eran supervivientes natos. Una simple gripe o un catarro seguro que no se cargaba a estos que habían sobrevivido años en condiciones de higiene y sanitarias pésimas. Seguramente muchos mutilados sobrevivirían y llevarían el tétrico mensaje a sus países y además provocarían un retraso económico y social durante alguna generación al menos.

Pero no lo sé en realidad. No sé si hay teorías a este respecto ni si se sabe con certeza que primero mataban y luego cercenaban, así, en plan coleccionista. Vamos, algo así como los indios de Norteamérica que cortaban cabelleras para llevar la cuenta de los que habían matado en combate.

No lo sé ¿alguien sabe si esto es una tontería o si los historiadores tienen teorías al respecto formadas y comprobadas?

Hasta luego.
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  #26  
Viejo 07-07-2009, 08:39 PM
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La razón más importante para cortar las manos (o lenguas o penes) era contar a los enemigos caídos,. porque después los soldados egipcios eran recompensados en función del número de enemigos derrotados, y claro era más fácil llevar las manos que a todos los enemigos que se hubieran vencido.

Es cierto que se conoce menos de la vida del egipcio normal que de la vida de los faraones, pero también es cierto que existen estudios rigurosos sobre la vida del campesinado o del egipcio pobre en general, hay por suerte papiros que explican algunos de los hechos económicos del momento.
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  #27  
Viejo 07-07-2009, 09:59 PM
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No era un trofeo sino algo práctico, la manera de demostrar a cuántos enemigos se había vencido/matado.
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  #28  
Viejo 07-08-2009, 12:56 PM
ricegipto ricegipto no está en línea
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Cita:
Originalmente Escrito por Tinis2 Ver Mensaje
No era un trofeo sino algo práctico, la manera de demostrar a cuántos enemigos se había vencido/matado.
Pero.... no sé. A mi eso de que les pagaban por el número de muertos a los soldados....... y que lo demostraban por el número de pruebas......

No sé, me recuerda a lo de que los niños los trae la cigüeña. Cuando eres niño es muy lógico y los adultos se ahorran dar explicaciones adultas a niños. Pero cuando te haces mayor, no pega ni con cola......

A mi es que me salen un montón de pegas.......

Si dijesen que era algo religioso o cosa de creencias, como robarle el alma al muerto, o dejarlo incapacitado o especialmente desgraciado en el "más allá", pues vale. Como lo de comer el corazón de los enemigos especialmente valerosos o de los animales muy difíciles de cazar. Todo es posible hablando de religiones.

Si me dicen que era la forma de pagar no a soldados, sino a los ciudadanos que defienden su ciudad del ataque de enemigos, y cuando llegan los "refuerzos" se les recompensaba en función del valor, del número de enemigos eliminados por el número de pruebas, pues también es lógico. Que los ciudadanos se defiendan de ejércitos es lógico, pero si hacían gala de valor y de servicio a su sociedad ya se les debe recompensar y todo.

Si me dicen que así se pagaba a los ejércitos de mercenarios, gentes no ciudadanas de Egipto y comandadas por sus propios oficiales que se les envía a un lugar o batalla sin ningún tipo de supervisión, pues igual hasta es posible.

Pero que los soldados cobren en función del número de "pruebas" es bastante increíble.

Por un lado está lo evidente, que parece que los faraones no se fiaban de sus generales. No se fiaban de nadie. Si no te fías de los informes de tus generales, tienes que poner a alguien que haga ese conteo de pruebas. Entonces nombrarías una especie de recaudador de impuestos para contar pruebas y el recaudador podría ir con el ejército y simplemente contar, sin necesidad de recaudar las pruebas. Pero el faraón, o alguien, tampoco se fiaba de este inspector, ya que se llevaban las "pruebas" a casa los soldados.

Los generales no son soldadesca, son tipos inteligentes, ya que si no no tienen éxito para llegar a su puesto, y suelen tener códigos de honor y son respetables como para no fiarse de sus informes. Y no fiarse siquiera del inspector, ya es mucho no fiarse. Vamos que poco más o menos el mismo faraón era el que contaba pruebas para pagar luego al ejército y es una cosa que parece un curro y no creo que a los faraones les hiciese ilusión.

Pero además yo me imagino la picaresca de las personas y supongo que muchos matarían uno y contarían cuatro. De cada enemigo muerto recoges dos manos, una lengua y un pene y dices que cada cosa es de un enemigo distinto y cobras por cuatro en lugar de uno.

Claro, nadie es tonto y me imagino que el faraón, al ver que le traían tanto manos derechas como izquierdas enseguida sospecharía que le cobraban el doble, así que se establecería que se pagaría por el "total", vamos que un enemigo muerto sólo era tal si traías las cuatro pruebas y si no las traías no te pagaban.

Entonces, después de la batallas, tenían no una recolección de trofeos de guerra, sino un curro de tres pares. Ir recopilando de cada enemigo las pruebas es un curro, no una recolección.

Se me antoja que después de cada batalla entre los egipcios y sus enemigos, tras retirarse el enemigo, empezaría otra dura pelea entre los soldados egipcios para conseguir más pruebas que los demás. Y seguro que estarían peleando un buen rato con eso de:

- ¡Eh, eh! ¡este muerto es mío!

- ¡Y una leche! Tú lo mataste, pero fui yo quien peleó con él y lo cansó. Si no fuese por mi no lo hubieses matado.

Vamos, leches habría por el campo de batalla entre los soldados egipcios, y todos armados y con malas pulgas. Una segunda batalla.

¿Y los arqueros? porque éstos pintarían de colorines las flechas de cada uno para identificar a los muertos que les correspondían. Pero luego el saeteado igual no moría y peleaba como un jabato y otra vez la bronca sobre quién fue el que lo mató para ver quien recogía las pruebas.

Y luego cada soldado cargando con sus pruebas en su mochila por el desierto de paseo con restos humanos en descomposición. Nubes de moscas, olores insoportables. Seguro que en la época los ejércitos egipcios eran conocidos como "los pestilentes".

Es de suponer que iban a pachas.... Vamos, que no recogía cada soldado las pruebas de sus peleas, sino que tras la batalla se recogían todas las pruebas para el fondo común y repartían los beneficios entre todos por igual.

Pero peor es la intendencia para transportar ese cúmulo de restos en descomposición con el clima de Egipto y las regiones limítrofes. ¿El equipamiento militar incluía llevar toneladas de natrón para meter esas pruebas y poder llevarlas al faraón? Si no llevas las pruebas no cobras. Tienen que ser transportadas y conservadas para recibir la paga.

Y luego el faraón a contar todas las pruebas en descomposición, pues menuda ocurrencia.

No sé, de tener que llevar algo para que te recompensen me parece más lógico y sencillo llevar orejas como los toreros. En un rato has desorejado a todos los enemigos, se cuenta igual el número de vencidos y se transportan fácilmente.

Pero hay un problema peor en que pagasen al ejército por el número de vencidos en combate. Lo malo de ésto es que eso no mide el valor y el arrojo y la valentía y el esfuerzo de los soldados.

Si mandas un ejército en una campaña para eliminar enemigos hostiles en zonas accidentadas, en las que 40 rufianes pueden mantener a raya un ejército, simplemente los soldados egipcios no irían.

Podían morir cientos para obtener 40 bajas enemigas, y eso se dice que es "no me cuadran las cuentas". Para lo que me pagan que valla el faraón a por ellos.........

Y para qué iban a defender los egipcios fortalezas o resistir asedios si no podían coger las pruebas de los enemigos muertos y luego les pagarían una miseria..... En cuanto viesen en el horizonte un ejército enemigo todos se irían a Tebas a decir que la fortaleza había caído.

Los ejércitos egipcios sólo pelearían contra enemigos débiles y muy numerosos, así se amasaban fortunas.

Pero un ejército de 6000 egipcios contra 600 enemigos bien armados, pertrechados y muy valientes, saldría por patas. Si esos 600 resistían mucho, igual perdían los egipcios 2000 ó 3000 soldados y el enemigo sólo dejaba 200 ó 300 muertos antes de salir corriendo.

Y ahora, llegas a Tebas o a Menfis y te pagan una castaña después de haberte dejado los riñones peleando con unos tíos más duros que el terminator.

A mi me convence muy poco.

Pagar a los ejércitos en función de las bajas infligidas no es un método para asegurar su efectividad, sino para que en determinadas ocasiones, cuando más necesario es un ejército, no haya quién defienda la nación.

Exigir al ejército que aporte pruebas de su funcionamiento, es mostrarse desconfiado con los que luchan y se dejan la vida por sus dirigentes. Es hacer patente que ni te fías de ellos ni te parecen dignos de credibilidad. Mal ambiente debía de haber.

Cosas tan elementales como la moral de las tropas, el valor o la gloria estarían ausentes en unos ejércitos que tenían que demostrar y aportar pruebas de su trabajo.

Hasta luego.
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  #29  
Viejo 07-08-2009, 04:27 PM
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Me encanta tu sentido común discurriendo sobre las cosas, para nosotros inverosímiles, de los egipcios, Ricegipto

Hace muchos años ví una mano negra cortada en el Museo Arqueológico de Madrid. No tenía antebrazo, solo era la mano

. Tiendo a pensar que lo de cortar miembros a los enemigos muertos era una costumbre y punto. Cierto que debía ser una faena el trasportarlos pero una tradición se asume y además, si se ha ganado la batalla, pues más contentos. ¿Qué olían?, ¡pues anda que los soldados no se quedarían atrás en cuanto a aromas!.

Quizás, una vez presentados y contados ante el faraón los trofeos (no creo que el hombre no se fiara sino que todo formaba parte de la ceremonia para mayor gloria del poder de su majestad y meter el miedo en el cuerpo a quién tuviera intención de mover ficha contra él) se procedería a la entrega de trofeos a los valientes. La cosa iría de mayor a menor, como siempre, salvo que hubiese algún soldado destacado como héroe que se llevaría una condecoración más especial. Los generales tendrían sus aros de oro, o sus moscas, y de ahí hacia abajo condecoraciones menores pero procurando contentar a todos y aquí paz y después gloria.

¿Qué harían con los "trofeos"?, ¿momificarían los pertenecientes a los cabecillas o reyes enemigos y los tendrían expuestos como hacemos nosotros (yo no) con las cabezas de toros, tigres, etc?

Ay, ahora se me acaba de ocurrir una perogrullada. ¿Debe haber una correlación en el tiempo con esta costumbre antigua de cortar miembros al enemigo con la moderna de cortar las orejas y el rabo (a veces incluso una pata) en las corridas de toros?. Por favor, perdonadme pero ha sido una imagen tan gráfica lo que me ha venido a la mente que no puedo dejar de reir.
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  #30  
Viejo 07-08-2009, 07:57 PM
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Como siempre pasa, quien se lleva la recompensa debían ser los comandante o generales de los ejércitos, quienes después repartirían la recompensa entre sus batallones, pero es importante darse cuenta de que NO era el sueldo de los soldados sino una recompensa. NO pagaban a los soldados por el número de muertos sino que es posible que si ese número era muy elevado se le recompensara con el oro del valor o las moscas o lo que sea.

Que hubo algunos disturbios tras algunas batallas eso está comprobado por textos. Que no se llevaban esos trofeos hasta Egipto es de imaginar, el recuento no hacía falta hacerlo en Egipto, con el ejército iban escribas que se encargaban de eso.

No es probable que momificaran esos restos, los egipcios momificaban por una razón muy concreta relacionada con el más allá y eso poco tiene que ver con momificar un trofeo. No sabía que en tumbas predinásticas hubiera restos de enemigos, pero lo que nunca he oido es que esos restos estuvieran en tumbas del Egipto histórico, si sabéis de casos, sería útil conocerlos.

No sé si lo he respondido todo
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