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  #31  
Viejo 12-03-2009, 10:45 AM
ricegipto ricegipto no está en línea
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Semiramis, algo así es lo que yo entiendo también. No es que haya leído nunca teorías de este tipo. Es que las cosas que se cuentan están tan sumamente exageradas que simplemente no pueden ser.

Como las edades de los patriarcas, o las descripciones de portentos y castigos de dioses que todo el mundo sabe que no son más que cuentos porque los dioses no se meten a castigar a nadie ni a hacer milagros, que ya tienen bastante con lo que tienen.

Eso sin entrar en que el Noé del diluvio, o Moisés, son personajes de otras mitologías que son sobradamente conocidos y que lo que se hizo fue copiar esas historias y adaptarlas a la Biblia .

Quizás ese sea uno de los principales argumentos que situarían el origen, no de los hebreos, sino de la religión judía, en Mesopotamia y más bien durante el cautiverio allí, del que sí que hay constancia, hacia el VII A.C.

¿El relato del Éxodo sería una historieta creada para amedrentar a los Mesopotámicos para que les liberasen de ese cautiverio que sí es real? Algo así como un bulo que levantas para que sea la comidilla del vecindario.

Pues no sería raro.

Cita:
Originalmente Escrito por Oval Ver Mensaje
Menudo baile de números!

Yo creo que es un error pensar que la población hebrea se hallara circunscrita sólo a un sector geográfico .

Si los hebreos eran utilizados como mano de obra (trabajadora o esclava) en la construcción de templos, tumbas, palacios y demás obras públicas, es de suponer que debieron extenderse por todo el territorio egipcio.

Los hebreos imagino que vivirían entre los egipcios y ,como bien dice Trece y también es mi opinión, disponiendo algunos de poder , influencia y estatus social.

El Éxodo… corresponde algún momento la historia egipcia con los relatos bíblicos?

Saludos
Se me pasó tu comentario, Oval.

Mira, simplifica mucho el número. Supongamos 600.000 familias de 4 miembros. El padre y la madre, a los que sumaremos dos hijos, nada de proles descomunales para obtener tasas altas de población. Habrá familias sin hijos, pero también habrá ancianos que estén acogidos por sus hijos ya casados. Se compensa un poco las familias sin hijos con los familiares no emancipados o ya mayores.

Bien, pues 600.000 familias de sólo 4 personas son algo así como 2.400.000 personas.

Este número es brutal y demencial y es irreal. Para ello hay que imaginar lo que era la demografía y las ciudades en el pasado remoto. Por ejemplo podemos remitirnos a la wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Demogra...ntig%C3%BCedad

Hasta la industrialización, o sea, el siglo XIX de la era moderna, las ciudades no podían crecer más de lo que los recursos agrícolas y ganaderos de su periferia les permitían.

Esto sólo era esquivado por los grandes centros comerciales y las grandes capitales de imperios, cuyos habitantes no eran exactamente agricultores, sino comerciantes, artesanos y nobles. Obtenían sus recursos mediante la compra/venta, no dependían de los recursos de las inmediaciones.

Los 2 millones y medio de hebreos en Egipto eran una población, si no superior a la de todo Egipto al completo, el Alto y el Bajo, al menos similar y por supuesto muy superior a la que alojaba el Bajo Egipto.

¿Cómo o dónde se metían semejante número de esclavos?

Pues si formasen núcleos de población inmensos para la época, pero ciudades enormes, como de 100.000 habitantes, necesitarían como 24 ciudades descomunales.

¿Tan difícil sería encontrar restos arqueológicos de estos asentamientos? ¿Pero qué nos quieren contar, que eran invisibles los hebreos? ¿Que vivían en chozas de paja que no dejaron rastro alguno y aún así tenían la más fantástica tasa de crecimiento demográfico jamás conocida?

Por supuesto es ridículo pensar en esclavos viviendo en ciudades a muchas jornadas de camino de las obras en los templos y monumentos y de los campos de los egipcios repartidos por toda la ribera del Nilo a lo largo de cientos de kilómetros. Eso son lo que hoy en día llamaríamos factorías o ciudades dormitorio, pero no son posibles en las sociedades de aquellas épocas y con su modo de vida y sus sistemas de transporte.

Sencillamente, si eran esclavos, tenían que vivir en los arrabales de las ciudades y en los centros de producción, sean granjas o industrias o minas. Siempre en las peores condiciones. A extramuros de las ciudades, en condiciones sanitarias precarias y excluidos y marginados.

No pega ni con cola semejante cifra demográfica en siglos tan pretéritos como el XVII ó el XV A.C.

Si fuese real algo así de extraordinario (digo la cifra de emigrantes), sería más bien como si medio Egipto decidiese emigrar a otro lugar porque los mosquitos del Nilo no les gustaban y preferían las regiones áridas de los desiertos para criar 4 cabras y 4 ovejas.

La región de Israel y sus limítrofes (Jordania, Sinaí, sur de Siria....), la Tierra Prometida, vamos, nunca tuvo grandes núcleos de población y los habitantes de la zona eran nómadas, la densidad de población bajísima y los resursos limitadísimos, sin agricultura prácticamente, como para mantener a 2 millones y medio de personas con sus rebaños.

Sólo podrían acomodarse en grandes ciudades costeras, con posibilidad de comercio marítimo, y en la época no existían en esos lugares y si existían, había previamente que "desplazar" a la población local que en ellas residía.

Lo de los cientos de miles de hebreos o de familias, ya para exagerar más aún, es sumamente improbable.

No hay más que ver lo que tiene que hacer un ejército para desplazar a miles de soldados, sin familias, ni rebaños, ni nada más que la impedimenta bélica, y con permiso para arrasar con todo lo que pillen por el camino para subsistir, que para eso van armados.

Si los ejércitos, a marchas rápidas y con la intendencia adecuada, no se atrevían con esas regiones desérticas, no digamos nada civiles con sus familias y sin preparación adecuada.

Todo son exageraciones para glorificar a un pueblo y al Dios que los dirigía. Son relatos novelados en los que los hechos se agrandan para dar más espectacularidad a lo que se cuenta y a los prodigios que se quieren demostrar.

Si el Éxodo fuese algo real, que yo no digo que no pudiese serlo, habría que bajar al terreno de lo real lo relatado, eliminar plagas en plural y fenómenos paranormales, rebajar la población a tasas realistas como unos cuantos miles y buscar un marco político en el que unos esclavos, o unos eminentes ciudadanos, tuviesen necesidad de abandonar sus hogares o capacidad para presionar a los dirigentes de la sociedad en que vivían.

Sin intervenciones fantásticas ni relatos exagerados por la fiebre religiosa.

Hasta luego.
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  #32  
Viejo 12-03-2009, 01:39 PM
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Todos los origenes de cualquier nación antigua, ya sea Roma, con Romulo y Remo, o Grecia con Atenea y Hefaisto o la Antigua China con los 7 soberanos o Egipto con Isis y Osiris son técnicamente "leyendas".

Antes estas leyendas hay dos posibilidades:

Decir
  1. Señalar que son estupideces de gente inculta y rechazarlas de plano o
  2. Entender que son expresiones de una historia real redactados en un sistame de códigos,

Yo, en general, creo en al presunción de inocencia de los pueblos antiguos. Es decir, no los creo mentirosos, como parecen sostener algunos investigadores. Yo fehacientemente señalo que estas leyendas no son falsas; sólo que están escritas en un código que no entendemos y que debemos descifrarlas primero para entender el rela origen de estas naciones.

De forma suscinta, yo sostengo que los helenos tienen razón cuando señalan que son hijos de Atenea y Hafiasto, porque ellos son indoeuropeos, hijos de los fundidores de metales del Caucaso, evento historico que fue acuñado en la leyenda de estos "padres fundadores".

Loa chinos tambien tienen razon cuando dicen haber sido civilizados por los 7 soberanos, porque hay registro arqueológico de una pueblo agrícola en el Gobi, hacia la fecha de inicio de la agricultura y popsterior civilizacion china y que por sus caracteristas parecen ser un pueblo mesopotámico. Por tanto, en esencia, la leyenda de los 7 soBeranos es efectiva.

En cuanto a Roma, su mitología romana vincula su origen de la institución monárquica al héroe troyano Eneas, quien, huyendo de la destrucción de su ciudad, navegó hacia el Mediterráneo occidental hasta llegar a Italia. Allí fundó la ciudad de Lavinio, y posteriormente su hijo Ascanio o Iulo fundaría Alba Longa, de cuya familia real descenderían los gemelos Rómulo y Remo, los fundadores de Roma. La teoría actualmente sobre el origen más fundamentada viene a ser, en cierto modo, una mezcla de la de Heródoto y la de Dionisio de Halicarnaso: habla de emigrantes orientales influidos por los nativos, o nativos influidos por comerciantes del este. Se considera, por varios rasgos culturales (por ejemplo, el alfabeto), un fuerte influjo cultural derivado de alguna migración procedente desde el suroeste de Anatolia. Tal influjo cultural se habría extendido sobre pueblos autóctonos ubicados en lo que actualmente es la Toscana. Es decir, el punto de oriegend e la leyenda es correcto.

En cuantos a los hebreos, no se discute la presencia de pueblo de oriente en Egipto en el segundo milenio, tampoco se discute una ocupación de un pueblo extranjero en le Delta en ese mismo segundo milenio y de su expulsion o liberación, según sea el relato que se tome, en ese mism período. En esa fecha tambien existe un faraón llamado Ahmoses, al cual se le murió el primogénito un hijo, tambein hay evidencia de enfermedades y pestes, etc. También hay evidencia de lucha entre Egipto y los hijos de Israel y finalmente está la evidencia concreta de la existencia del pueblo hebreo en la region desde hace mas de tres milenios. Que el relato amarre todo esto en un solo relato y se lo atrubuya a alguien es especial es harina de otro costal. Lo concreto que las evidencia fisica tiendan mas sostener el relato general biblico mas que a negarlo.

Ahora, para determinar si estos hebreos eran mas o menos poderosos, o si tenian o no grandes ciudades, o su número y cosa similares, es importante analizar la región en el pasado. Y allí creo que es relevante analizar el cambio climático regional, que ha desertificado la zona desde varios milenios atras, asunto que aqui no se considera para nada, obviando la evidencias fisicas de poblamiento de zonas que hoy estan totalemente deserticas.

Asimismo, sostener que el relato biblico es falso porque se mencionan camellos en la epoca de Abraham, a fines del tercer milenio, antes de la presunta domesticación, es un absurdo, porque en el Tassili, norte de africa, se ven camellos domesticados (3000-4000 PB). Los camellos salvajes el norte de África se extinguieron ya en el 3000 a.c, quedando sólo los que estabán domesticados. En Rusia se encontraron camellos Bactrianus domesticados en el año 1700 a.c., incluso en Siberia mucho antes, en China también los usaron antes del 300 a.c, luego fueron sustituidos por una especie resultante de la cruza de un bactrian y un dromedario.

En fin, si se quiere un debate serio se deben presentar evidencia solidad y no prejuicios o generalides.

Y en esto Jacobovici, no solo presenta interpretaciones, sino que sólidas pruebas del Exodo, mucha de ellas ignoradas o mal interpretadas y algunas definitivamente escondidas maliciosamente por razones política y religiosas muy primitivas.

Y una de ellas es la muerte del primogénito...
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Úlima edición por Jaime Manuschevich fecha: 12-03-2009 a las 01:41 PM.
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  #33  
Viejo 12-03-2009, 06:09 PM
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Jaime, yo no pongo en duda el sustrato historico del exodo, y en ciertos puntos puedes tener razón, pero también has de reconocer que el relato Biblico contiene errores de bulto, y te doy la razón en que los pueblos antiguos no son mentirosos, pero bién sea devido a las traduciones y trasliteraciones que se han hecho a lo largo del tiempo hay errores notorios.

Por una parte: Si el éxodo partió de la ciudad de ''per-ramses'', como narra la Biblia, no pudo ocurrir en tiempos de Ahmosis, devido a que dicha ciudad no se había costruido aún.

Si tomamos la Biblia al pie de la letra nos encontramos que:

el reinado de Salomon comenzó hacia el 970 a.c. , y segun la biblia el exodo partió 480 años antes del reinado de salomon, nos remontamos a tiempos de Tutmosis III, tambien se puede deducir que en ese tiempo la ciudad de ''Per-Ramses'' tampoco estaba costruída, puesto que la inició Seti I y la terminó Ramses II, lo que se deduce es que hay un error garrafal en el relato Biblico.

por otra parte, en el documental de Cameron relata que la muerte de los inocentes se deve a los gases enmanados del volcan, porque los primogenitos segun el dormian en las plantas bajas de las casas, eso es insostenible, aunque hay otros aspectos del documental que en mi opinion son plausibles, pero en todo caso la misma Biblia desmiente la hipotesis de Ahmosis devido a fechas.

saludos
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Originalmente Escrito por RA-MAESTRE Ver Mensaje
Jaime, yo no pongo en duda el sustrato historico del exodo, y en ciertos puntos puedes tener razón, pero también has de reconocer que el relato Biblico contiene errores de bulto, y te doy la razón en que los pueblos antiguos no son mentirosos, pero bién sea devido a las traduciones y trasliteraciones que se han hecho a lo largo del tiempo hay errores notorios.

Por una parte: Si el éxodo partió de la ciudad de ''per-ramses'', como narra la Biblia, no pudo ocurrir en tiempos de Ahmosis, devido a que dicha ciudad no se había costruido aún.

Si tomamos la Biblia al pie de la letra nos encontramos que:

el templo de Salomon se costruyó hacia el 970 a.c. , y segun la biblia el exodo partió 480 años antes de la costrucion del templo, nos remontamos a tiempos de Tutmosis III, tambien se puede deducir que en ese tiempo la ciudad de ''Per-Ramses'' tampoco estaba costruída, puesto que la inició Seti I y la terminó Ramses II, lo que se deduce es que hay un error garrafal en el relato Biblico.

por otra parte, en el documental de Cameron relata que la muerte de los inocentes se deve a los gases enmanados del volcan, porque los primogenitos segun el dormian en las plantas bajas de las casas, eso es insostenible, aunque hay otros aspectos del documental que en mi opinion son plausibles, pero en todo caso la misma Biblia desmiente la hipotesis de Ahmosis devido a fechas.

saludos
Sin duda que la Tora tiene errores históricos, porque no es un documento histórico, es un documento o compendio religioso que explica la existencia de la nación y religión judía.

A nadie se le ocurre negar que el cristianismo son una realidad, que surje mas o menos de la eventual existencia de un crucificado judío en el periodo de la ocupación romana. Pero a nadie seriamente se le ocurre buscar la base cientifica para la existencia de Maria o de su alumbramiento en estado virginal, porque alli entramos a un terreno de creencias, que es absudo refutar, asi como es absurdo refutar el ascenso en vida al cielo de Mahoma, mas alla de que este personaje sea una figura historica concreta. Ahora, no porque en ambos relatos exista esta "falsedad", voy a negar la existencia de ambos fenomenos o realidades.

Es decir, hay que discutir con base científica los datos, no las meras creencias... Yo personalmente no estoy dispuesto a gastar ni un segundo en el tema de la detención del sol como tema religioso, aunque estoy dispeusto a tratar el asunto, que puede tener otra explicación.

Es decir, debemos siempre usar la sensatez y el buen juicio para encarar estos debates tan complejos.
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Úlima edición por Jaime Manuschevich fecha: 12-04-2009 a las 11:26 AM.
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Viejo 12-03-2009, 08:08 PM
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Jaime, yo no pongo en duda el sustrato historico del exodo, y en ciertos puntos puedes tener razón, pero también has de reconocer que el relato Biblico contiene errores de bulto, y te doy la razón en que los pueblos antiguos no son mentirosos, pero bién sea devido a las traduciones y trasliteraciones que se han hecho a lo largo del tiempo hay errores notorios.

Por una parte: Si el éxodo partió de la ciudad de ''per-ramses'', como narra la Biblia, no pudo ocurrir en tiempos de Ahmosis, devido a que dicha ciudad no se había costruido aún.

Si tomamos la Biblia al pie de la letra nos encontramos que:

el reinado de Salomon comenzó hacia el 970 a.c. , y segun la biblia el exodo partió 480 años antes del reinado de salomon, nos remontamos a tiempos de Tutmosis III, tambien se puede deducir que en ese tiempo la ciudad de ''Per-Ramses'' tampoco estaba costruída, puesto que la inició Seti I y la terminó Ramses II, lo que se deduce es que hay un error garrafal en el relato Biblico.

por otra parte, en el documental de Cameron relata que la muerte de los inocentes se deve a los gases enmanados del volcan, porque los primogenitos segun el dormian en las plantas bajas de las casas, eso es insostenible, aunque hay otros aspectos del documental que en mi opinion son plausibles, pero en todo caso la misma Biblia desmiente la hipotesis de Ahmosis devido a fechas.

saludos
Jaime, no estoy hablando de actos de fe, si no de hechos concretos, creo que no me has entendido.

donde dije muerte de los inocentes, quise decir de los primogenitos. sorry

saludos
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Úlima edición por RA-MAESTRE fecha: 12-03-2009 a las 08:15 PM.
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  #36  
Viejo 12-04-2009, 11:56 AM
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Jaime, no estoy hablando de actos de fe, si no de hechos concretos, creo que no me has entendido.

donde dije muerte de los inocentes, quise decir de los primogenitos. sorry

saludos
En eso estamos de acuerdo... hay que separar la fe de los hechos

Con ese enfoque, en cuanto al Éxodo, yo no se si los detalles de los hechos serán tal como lo dice la Tora, porque hay muchísimo que demostrar y probar. Pero sin duda es imposible negarlos o afirmarlos, considerando el tiempo ocurrido. Sin duda es muchísimo más facil decir que son falsos, y desde esta refutación, lo cual considero una refutación fraudulenta, negar los hechos generales. Pere esa demostracion no es correcta y no considero sensato ni de buen juicio negar el evento general porque no calza tal o cual detalle.

Siempre debemos considerar, por los antecedentes generales, que si existe un evento histórico que da sustento a esta historia, que es lo importante, porque desde allí nace la historia o la "leyenda" de la nación hebrea, nación que es plenamente vigente hasta al día de hoy.
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  #37  
Viejo 12-05-2009, 11:54 AM
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Bueno, despues de ver este documental pienso leerme el libro .
Dejo el enlace aunque imagino que ya lo habreis visto.
Arqueologia Biblica Antiguo Testamento Los Patriarcas
http://video.google.com/videoplay?do...8525252573796#

Un saludo
Hay una versión del libro en pdf para poder leerlo online

saludos
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  #38  
Viejo 12-08-2009, 02:02 PM
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Predeterminado Tell al Muqayyar

un tema apasionante,
en cuanto a las edades de los Patriarcas del Genesis, despues de intentar dar explicaciones cientificas, que si se trata de dinastias, edades lunares, clanes, que si hay que dividirlo por doce..., una cosa esta clara, se sabes claramente lo que NO quieren decir esas edades, Pero sabemos lo que SI quieren decir?
por que siempre se trata de modificar los textos Sagrados cuando no se ajustan a la ciencia o se dice que son errores? Cuando la ciencia y la Biblia están en conflicto, es siempre la Biblia la que, debe ceder el paso, nunca se dice que la ciencia debería corregir sus respuestas a la luz de las Escrituras,
los registros biblicos, calzan justos, en ellos se diferencian exactamente lo que son anos y meses, si no se tiene la clave o llave para interpretar el texto, eso no quiere decir que sea falso.
Quizas esas edades tienen que ver con que esos hombres obedecian mas a Dios, hasta que llega el Diluvio Universal...
Tell al Muqayyar, cuando se descubren la tumbas reales se poduce otro asonbroso descubrimiento por Sir Leonard Woolley.
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Hola mundo
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  #39  
Viejo 12-08-2009, 03:05 PM
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¿Era tan sabio el dios de los hebreos que no pudo pensar en nada mejor que inundar la tierra entera para matar a los malvados humanos? Eso sería algo así como quemar todo el granero para matar las ratas, o usar una almádena para poner a punto un arbusto de rosas. Ni siquiera el cirujano más burdo del mundo acostumbra usar una guillotina para quitar el lunar del cuello de alguien.

--Skip Church

No sé la clase malvados pecadores estaban en este planeta, pero estoy seguro que si una Inteligencia superior quiso exterminarlos, habría encontrado un método más preciso para localizar a cada uno de ellos por separado. Afirmar el asesinado descuidado de millones de niños inocentes y señoras ancianas indemnes, junto con los perros y gatos, es afirmar absoluta e ineludiblemente que su idea de Dios es la de un loco cósmico.

—Robert Anton Wilson

Si un Dios lo suficientemente inteligente como para diseñar aunque fuera sólo una molécula, y no digamos el Universo entero, se hubiera enloquecido y hubiera decidido cometer un asesinato, aún así sería lo suficientemente inteligente como para asesinar sólo las personas que no le agradaran. Aceptando el dudoso Informe de la Comisión Warren, Lee Harvey Oswald sólo le disparó a un espectador inocente (el gobernador). El dios del inicio del Antiguo Testamento parece no solamente tan loco como Oswald sino más torpe, más estúpido y en general, menos civilizado. King Kong es un convincente retrato de dios, tal como es mostrado en el Antiguo Testamento. Tratar de imaginarse al Hombre Viejo YHWH (Yahweh / Jehová) diseñando aunque fuera un quark, dejando de lado una molécula, es absurdo; Él lo embrollaría todo, entraría en cólera, y destruiría cinco ciudades cercanas para expresar su rabieta infantil.

—Robert Anton Wilson

Los creyentes de la Biblia constantemente están diciéndonos cuan mala era la generación prediluviana. En las películas bíblicas usted prácticamente puede sentir la maldad escurriéndose de esos tipos. ¡Por Júpiter, usted puede verlo! ¿Pero podrían ellos haber hecho cualquier cosa mala que no se halla hecho con igual perversión por las gentes posteriores al Diluvio? Y viceversa, si usted examina el peor rincón del globo en el momento más afligido de su historia, usted todavía podría encontrar, un estándar razonable de decencia, y un número razonable de personas decentes. ¡Y no se olvide de los niños! ¡Los creyentes duros de la Biblia contestan lacónicamente que los niños eran parte del cáncer que tuvo que ser cortado! Su pobre y limitado dios no tenía ninguna opción, supongo. Él no podría permitirles adulterar la pureza de las generaciones postdiluvianas. Pureza que tenía que ser conservada, como la exhibición de Noé en estado de ebriedad después del diluvio (Génesis capitulo 9), por lo que no queda ninguna duda de la influencia malvada que habrían de presentar los niños prediluvianos. Y que horrible habría sido si unos pocos niños prediluvianos hubiesen sobrevivido, pues habrían corrompido a las gentes de Sodoma y Gomorra.

—Dave Matson, On Taking the Bible and Noah's Flood Literally - Tomando la Biblia y el Diluvio de Noé Literalmente.

El Diluvio: Un castigo infligido a la raza humana por un omnisapiente Dios que no había previsto la maldad de los hombres, se arrepintió de haberlos hecho, y los ahogó una vez para hacerlos mejor: un acto que, como todos nosotros sabemos, fue acompañado por el más gran éxito.

—Voltaire, Diccionario de Teología

¿Por qué llenó Dios el mundo de sus propios hijo, si sabia que tendría que destruirlos? ¿Y por qué me dice este mismo dios cómo debo criar a mis hijos cuándo él ahogó los suyos?

para seguir leyendo:
http://www.sindioses.org/examenrelig...maseticos.html
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ricegipto ricegipto no está en línea
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Semiramis: Chapeau



Apuntes varios.


Cita:
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Todos los origenes de cualquier nación antigua, ya sea Roma, con Romulo y Remo, o Grecia con Atenea y Hefaisto o la Antigua China con los 7 soberanos o Egipto con Isis y Osiris son técnicamente "leyendas".

Antes estas leyendas hay dos posibilidades:

Decir
  1. Señalar que son estupideces de gente inculta y rechazarlas de plano o
  2. Entender que son expresiones de una historia real redactados en un sistame de códigos,

Yo, en general, creo en al presunción de inocencia de los pueblos antiguos. Es decir, no los creo mentirosos, como parecen sostener algunos investigadores. Yo fehacientemente señalo que estas leyendas no son falsas; sólo que están escritas en un código que no entendemos y que debemos descifrarlas primero para entender el rela origen de estas naciones.
No se trata "técnicamente de leyendas", sino de leyendas puras y duras. Mitos e invenciones propias de la mente humana.

Coincido contigo en que no eran mentirosas las personas de la antigüedad. Las leyendas y los mitos no son estupideces de gente inculta, sino todo lo contrario. Son estilizadas y detallistas manifestaciones artísticas, obras maestras. Por supuesto son la máxima expresión de la cultura y la creatividad de la mente humana.

El problema está en tus dos posibilidades.

La 2ª se puede eliminar directamente (eso del sistema de códigos) y faltan otras.

Por ejemplo tenemos magníficos ejemplos en "Don Quijote de la Mancha" o en "Mucho ruido y pocas nueces" o en "Star Trek".

La literatura es en parte fabulación e invención y en parte realidad pura y dura.

¿Se ajustaría a la realidad poner al final del Quijote la consabida frase: "Cualquier parecido con la realidad es mera coincidencia"?

Hombre.........

Pues si se trata de hacer real el personaje de Alonso Quijano, buscar su tumba y sus restos mortales, pues no. No es real y no hay coincidencias en la realidad.

Pero todo el marco social, y político, y los usos y costumbres que en esa historia se relatan..... Fueron reales como la vida misma.

No hay ningún mal ni ninguna "degradación" en pensar en la Biblia como una novela cuyo protagonista fantástico es Yahvé.

Es peor, menos realista, menos justo y sumamente obtuso, intentar hacer que se ajuste a lo que se quiere, en lugar de leerlo como lo que es.

Cita:
Originalmente Escrito por RA-MAESTRE Ver Mensaje
por otra parte, en el documental de Cameron relata que la muerte de los inocentes se deve a los gases enmanados del volcan, porque los primogenitos segun el dormian en las plantas bajas de las casas, eso es insostenible, aunque hay otros aspectos del documental que en mi opinion son plausibles, pero en todo caso la misma Biblia desmiente la hipotesis de Ahmosis devido a fechas.
Ra-maestre, coincido en que hay muchos aspectos del documental plausibles. Lo que a mi no me parece plausible es intentar justificar científicamente como los desastres naturales pueden ajustarse a los designios divinos. O como la naturaleza defenestra a unas criaturas y no a otras en función de criterios tan peregrinos como la raza o la religión que profesan, o incluso de las de sus dueños, como en el caso de las ovejas o los asnos de los egipcios, que corrían su misma suerte.

Pero hay que romper una lanza a favor de Cameron o Jacoboci.

Yo mismo pensé en principio que todo era debido a la explosión de Santorini, entre otras cosas lo de los primogénitos. Es que Cameron se salta los ódenes en que suceden las cosas del Éxodo para ir ajustándolas a sus necesidades.

Las emanaciones de gases que aniquilarían a los primogénitos no procederían, según parece, de Santorini, sino de la falla que cruza bajo el Nilo, a la altura de Menfis o El Cairo.

Por si no apetece volver a ver el documental:

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Aquí una vista de como "escaparía" el gas de la falla a la superficie.

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Según el documental de Hollywood, primero hubo terremotos que desplazaron esa falla en Egipto. De ahí las primeras plagas.

Tras las primeras plagas, ocurrió la explosión de Santorini, dando lugar a la séptima y novena plagas, con los lapillis y granizos y con la oscuridad total.

No queda muy claro como es que la oscuridad y el granizo no son la misma plaga. A lo mejor lo que nos sugiere Cameron es que explotó dos veces Santorini. O bien que primero entró en erupción durante días (dando lugar al lapilli) y por fin explosionó (dando lugar al invierno nuclear de varios días). Esto último estaría más de acuerdo con lo que se supone pasó en Creta y supuso el fin de la civilización Minoica.

Sea como fuere, entre las plagas séptima y novena se coló la octava que es algo tan simple y sencillo como una simple plaga de langostas. Es lo que sí se conoce como plaga y que además es algo común y conocido.

Tras eso, un nuevo terremoto libera los gases de la falla en Egipto que matan a los primogénitos.

Tras eso, viene ahora un maremoto, que provoca primero que el delta del Nilo se eleve (sólo 1,5 metros, poca cosa), con lo que se secan los lagos por los que cruzarían Moisés y sus correligionarios. Y segundo, ese maremoto originaría un nuevo tsunami (porque Santorini posiblemente originó uno también que barrió el Mediterráneo oriental), el cual penetró en el delta del Nilo para "barrer" al faraón y su ejército. Pero sólo en la zona del lago de los juncos. El resto del delta del Nilo ni se enteró del maremoto este de 200 metros de altura de ola.

Nada, todo muy sencillito y que se conoce por los científicos como "tormenta de terremotos". Cada fenómeno aislado es perfectamente conocido por la ciencia y perfectamente justificable.

Lo difícil es coordinarlo todo en una secuencia como la que se pretende y además que en una misma ciudad unos vecinos reciban todas las tortas de esos 12 ó 13 desastres naturales y los otros no tengan ni una mísera cicatriz. Pero es que incluso a nivel de hogares, ganados y cosechas.

Cita:
Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich Ver Mensaje
A nadie se le ocurre negar que el cristianismo son una realidad, que surje mas o menos de la eventual existencia de un crucificado judío en el periodo de la ocupación romana. Pero a nadie seriamente se le ocurre buscar la base cientifica para la existencia de Maria o de su alumbramiento en estado virginal, porque alli entramos a un terreno de creencias, que es absudo refutar, asi como es absurdo refutar el ascenso en vida al cielo de Mahoma, mas alla de que este personaje sea una figura historica concreta. Ahora, no porque en ambos relatos exista esta "falsedad", voy a negar la existencia de ambos fenomenos o realidades.

Es decir, hay que discutir con base científica los datos, no las meras creencias... Yo personalmente no estoy dispuesto a gastar ni un segundo en el tema de la detención del sol como tema religioso, aunque estoy dispeusto a tratar el asunto, que puede tener otra explicación.
Pues sí. Da igual de la religión que se trate. Los hechos fantásticos son hechos fantásticos y no se pueden buscar en la realidad de carne y hueso.

Pero no es que lo diga yo o lo digas tú, Jaime. Lo dicen los teólogos y doctores de la Iglesia y cualquier párroco o cura o religioso de los que tienen cultura y han cursado estudios religiosos.

Por supuesto quedan excluídos los cuentistas y charlatanes diversos, sean televisivos o no.

Por descontado nadie tiene inconveniente en decir que Osiris no existe. Ni Osiris, ni Horus, ni Zeus, ni Quetzacoatl, ni Odín......

Cuando se trata de religiones ya desaparecidas, muertas, sin millones de correligionarios que las respalden, no es ningún problema para nadie decir que eran mitos y ficciones.

Ahora bien, si se trata de religiones en vigor, con sus seguidores y sus representantes religiosos, entonces los mitos y leyendas pueden tener visos de realidad. No se puede decir a las multitudes de creyentes que en eso, sus religiones, son idénticas a las demás, muertas o no

Todas las religiones son manifestaciones culturales, tanto si sólo existen en los libros de historia como si son practicadas por minorías reducidas como los Yanomami o los Jíbaros o los Siux o alguna tribu perdida de Papúa.

Ocurre que el tema del hilo son los hebreos, no el cristianismo o el islamismo. Ni siquiera el judaísmo, que es la base ideológica de los otros dos.

No te preocupes, Jaime. El judaísmo es una realidad y nadie lo pone en duda. Y es una realidad independientemente de si apareció en el siglo XV A.C o en el siglo VI A.C.

Por supuesto si hay aspiraciones nacionalistas o de justificar primacías, no sirven por igual ambas fechas. Pero eso no es un problema de los dioses, sino humano, como siempre.

Hasta luego.
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