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  #41  
Viejo 12-09-2009, 02:18 PM
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Jaime Manuschevich Jaime Manuschevich no está en línea
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Originalmente Escrito por cafemadrid Ver Mensaje
un tema apasionante,
en cuanto a las edades de los Patriarcas del Genesis, despues de intentar dar explicaciones cientificas, que si se trata de dinastias, edades lunares, clanes, que si hay que dividirlo por doce..., una cosa esta clara, se sabes claramente lo que NO quieren decir esas edades, Pero sabemos lo que SI quieren decir?
por que siempre se trata de modificar los textos Sagrados cuando no se ajustan a la ciencia o se dice que son errores? Cuando la ciencia y la Biblia están en conflicto, es siempre la Biblia la que, debe ceder el paso, nunca se dice que la ciencia debería corregir sus respuestas a la luz de las Escrituras,
los registros biblicos, calzan justos, en ellos se diferencian exactamente lo que son anos y meses, si no se tiene la clave o llave para interpretar el texto, eso no quiere decir que sea falso.
Quizas esas edades tienen que ver con que esos hombres obedecian mas a Dios, hasta que llega el Diluvio Universal...
Tell al Muqayyar, cuando se descubren la tumbas reales se poduce otro asonbroso descubrimiento por Sir Leonard Woolley.
Comparto este enfoque... de hecho se "descubrió" Mesopotamia siguiendo los escritos bíblicos...
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Jaime Manuschevich
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  #42  
Viejo 12-09-2009, 02:27 PM
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Originalmente Escrito por semiramis Ver Mensaje
¿Era tan sabio el dios de los hebreos que no pudo pensar en nada mejor que inundar la tierra entera para matar a los malvados humanos? Eso sería algo así como quemar todo el granero para matar las ratas, o usar una almádena para poner a punto un arbusto de rosas. Ni siquiera el cirujano más burdo del mundo acostumbra usar una guillotina para quitar el lunar del cuello de alguien.

--Skip Church

No sé la clase malvados pecadores estaban en este planeta, pero estoy seguro que si una Inteligencia superior quiso exterminarlos, habría encontrado un método más preciso para localizar a cada uno de ellos por separado. Afirmar el asesinado descuidado de millones de niños inocentes y señoras ancianas indemnes, junto con los perros y gatos, es afirmar absoluta e ineludiblemente que su idea de Dios es la de un loco cósmico.

—Robert Anton Wilson

Si un Dios lo suficientemente inteligente como para diseñar aunque fuera sólo una molécula, y no digamos el Universo entero, se hubiera enloquecido y hubiera decidido cometer un asesinato, aún así sería lo suficientemente inteligente como para asesinar sólo las personas que no le agradaran. Aceptando el dudoso Informe de la Comisión Warren, Lee Harvey Oswald sólo le disparó a un espectador inocente (el gobernador). El dios del inicio del Antiguo Testamento parece no solamente tan loco como Oswald sino más torpe, más estúpido y en general, menos civilizado. King Kong es un convincente retrato de dios, tal como es mostrado en el Antiguo Testamento. Tratar de imaginarse al Hombre Viejo YHWH (Yahweh / Jehová) diseñando aunque fuera un quark, dejando de lado una molécula, es absurdo; Él lo embrollaría todo, entraría en cólera, y destruiría cinco ciudades cercanas para expresar su rabieta infantil.

—Robert Anton Wilson

Los creyentes de la Biblia constantemente están diciéndonos cuan mala era la generación prediluviana. En las películas bíblicas usted prácticamente puede sentir la maldad escurriéndose de esos tipos. ¡Por Júpiter, usted puede verlo! ¿Pero podrían ellos haber hecho cualquier cosa mala que no se halla hecho con igual perversión por las gentes posteriores al Diluvio? Y viceversa, si usted examina el peor rincón del globo en el momento más afligido de su historia, usted todavía podría encontrar, un estándar razonable de decencia, y un número razonable de personas decentes. ¡Y no se olvide de los niños! ¡Los creyentes duros de la Biblia contestan lacónicamente que los niños eran parte del cáncer que tuvo que ser cortado! Su pobre y limitado dios no tenía ninguna opción, supongo. Él no podría permitirles adulterar la pureza de las generaciones postdiluvianas. Pureza que tenía que ser conservada, como la exhibición de Noé en estado de ebriedad después del diluvio (Génesis capitulo 9), por lo que no queda ninguna duda de la influencia malvada que habrían de presentar los niños prediluvianos. Y que horrible habría sido si unos pocos niños prediluvianos hubiesen sobrevivido, pues habrían corrompido a las gentes de Sodoma y Gomorra.

—Dave Matson, On Taking the Bible and Noah's Flood Literally - Tomando la Biblia y el Diluvio de Noé Literalmente.

El Diluvio: Un castigo infligido a la raza humana por un omnisapiente Dios que no había previsto la maldad de los hombres, se arrepintió de haberlos hecho, y los ahogó una vez para hacerlos mejor: un acto que, como todos nosotros sabemos, fue acompañado por el más gran éxito.

—Voltaire, Diccionario de Teología

¿Por qué llenó Dios el mundo de sus propios hijo, si sabia que tendría que destruirlos? ¿Y por qué me dice este mismo dios cómo debo criar a mis hijos cuándo él ahogó los suyos?

para seguir leyendo:
http://www.sindioses.org/examenrelig...maseticos.html
Tal como dije antes, hay que tener criterio para separar los datos objetivos de las visiones religiosas...

Yo soy un convencido, porque asi lo muestra muchos datos geológicos, que a finales de la ultima glaciación, ocurrieron grandes desastres ambientales que dieron origen al mito del Diluvio...

Una cosa distinta, es que causa el atribuyo el hombre a estos desatres, que nada tienen que ver con los hechos reales.

Sinceramente, me parece absurdo juzgar a un ente supernatural por eventos geológicos naturales. Siendo más franco, me parece más absurdo mezclar ambos campos.
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Jaime Manuschevich
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  #43  
Viejo 12-09-2009, 02:52 PM
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recepegpto:

El tema de las leyendas o mitos son bastante más complejos que meras creencias como tu señalas. No son solo "invenciones propias de la mente humana" ni "estilizadas y detallistas manifestaciones artísticas, obras maestras". No son literatura, que se genera despues como parte de la "industria" del entretenimiento, quizas con los helenos.

El hombre, para bien o para mal, no tiene la capacidad de crear o inventar algo de la "nada". Siempre lo hace sumando "partes" que conoce. ¿Has intentado tú imaginarte un animal que no contenga nada de lo que conocemos?

Por tanto, detrás de cada leyenda o mito hay eventos históricos o algun tipo de conocimiento de alguna naturaleza, como el mito de Proserpina o el de creación de la Via Lactea.

Yo no tengo duda que detras de cada evento extraordinario del Antiguo Testameno o la Tora (como la llamamos los judios) hay un explicación natural, pero son tan extraordinarios que se usan para dar fuerza a la creación de una nación a raíz un éxodo y de una agrupación de una rama o segmento de pueblos cananeos, hipótesis en la que coincidimos todos. El punto donde no hay coincidencia es si esta agrupación comenzó efectivamente hacia el 1500 o no.
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Jaime Manuschevich
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  #44  
Viejo 12-09-2009, 03:16 PM
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Joder, que marcha que lleváis... Sigo pensando que Moisés es la clave del enigma y claro, hay que preguntarse sobre su existencia...
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  #45  
Viejo 12-09-2009, 03:37 PM
ricegipto ricegipto no está en línea
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Cafemadrid, Jaime: Semiramis lo indica muy bien.

Dios es todo poderoso. Si los dioses jugasen a impartir castigos o justicias o recompensas, lo harían con precisión y sin necesidad de fenómenos físicos científicamente demostrables.

La Biblia no calza justa. En realidad no calza ni con calzador.

Es evidente en todo lo que se trata en el Génesis o el Éxodo.

Las personas que escribieron esos libros, novelados, no tenían ni la más remota idea del universo como lo conocemos, ni de la historia de la tierra ni de la humanidad que había precedido a sus abuelos.

Todo lo que se cuenta al respecto son fabulaciones de lo que un escritor consideró más lógico para su religión y su cultura.

Ciencia ficción pura y dura al estilo de la Ilíada, donde lo único que es aseverable es que existió una batalla y una posible ciudad que podría ajustarse a ese hecho novelado. Pero los personajes y sus andanzas son en su práctica totalidad ciencia ficción como la que vamos a ver hoy en día a los cines.

Es evidente que los humanos que pintaron Altamira y tantos y tantos abrigos y cuevas por toda la geografía europea no eran terribles pecadores merecedores de castigos divinos.

Es evidente que Dios no separó los cielos de la tierra en la creación, ya que la tierra es un planeta y no hay que separar el cielo de la tierra.

El diluvio universal sólo es un mito que tiene su origen real en la mitología mesopotámica y en la egipcia. En Egipto se puede ver el mismo concepto en la forma de la "montaña primordial". Al principio el mundo estaba completamente inundado, sólo asomaba esa montaña primigenia. A esa montaña hicieron en los relatos bíblicos arribar el arca de Noé y, al descender las aguas, los tripulantes y la mercancía de la misma salieron para poblar el mundo.

Todos los mitos y leyendas bíblicos son perfectamente rastreables en las mitologías y leyendas de las culturas que rodeaban a los hebreos que escribieron esos textos. Son todos préstamos y manifestaciones mitológicas, cuentos y leyendas transmitidos de generación en generación por vía oral.

Se sabe con certeza que los hebreos, o los judíos ya, no conocieron la escritura hasta el cautiverio en Babilonia, en épocas como el siglo VI A.C.

Todas las historias que se escribieron en la Biblia en esa época estaban muy manidas y muy adaptadas por los distintos acervos colectivos.

En realidad la Biblia se expresa por sí misma a este respecto.

Porque el dios innombrable del Abrahám hebreo está mudo y desaparecido. Una de dos, o fue derrotado por el dios del Abrahám cristiano y el dios del Abrahám islámico o está poniendo a prueba a los judíos.

O el Dios de la Biblia está atado y amordazado en una prisión o está castigando a su pueblo de la Tierra Prometida.

No se entiende como el dios del diluvio y de las plagas de Egipto y del cautiverio en Babilonia hizo semejantes alardes en favor de su pueblo en épocas pretéritas, cuando la historia empezaba a caminar con pañales, y lleva 2000 años sin mover ni un sólo dedo en pro de los judíos.

Me río yo (y cualquiera) del sacrificio de Abrahám, y del castigo de Sodoma y Gomorra o de las plagas de Egipto, comparado con los 2000 años que llevan padeciendo los judíos.

Tiene que ser terrible la ofensa que infligieron al dios sin nombre para ser reos de semejante castigo. Tiene que ser muy difícil satisfacer a este dios irritable y rencoroso para que tras 2000 años aún no hayan atinado con la fórmula para aplacar su ira. Ningún castigo imaginable satisface al dios de los hebreos.

Por contra, tanto cristianos como musulmanes han recibido distintas dádivas de sus dioses respectivos en distintos momentos, incluso recientes, no más allá de a Edad Media o el Renacimiento. Y ambos pueblos han podido manifestar su intransigencia, su odio y su ira bajo los auspicios de sus dioses.

Los dioses no van a las batallas de los hombres a combatir hombro con hombro con ellos. Los dioses no manipulan el medio físico para favorecer a sus preferidos. Los dioses, si son inmortales, no mueren con las culturas que les rendían culto. Los dioses han creado el universo en que vivimos de forma única y común para todos los humanos y los alienígenas.

Los dioses, con el aspecto y los dones que les atribuyen los humanos, en sus distintas culturas y religiones, son todos modos de contar las creencias para que sean asimilables en cada idioma, región y credo y sobre todo para fascinar a los adeptos.

Tan de ciencia ficción son los relatos griegos, chinos, indúes, egipcios, etc, etc, etc, sobre la creación del universo, o las manifestaciones de sus dioses, como los de la biblia.

Intentar justificar que los relatos bíblicos de la creación son "asimilables" a la realidad y dictados por Dios al oído de un iluminado, es simplemente una estupidez. Intentar ver en el Génesis el orden aproximado en que se formó el universo, es simplemente ridículo.

Hasta luego.
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  #46  
Viejo 12-09-2009, 04:26 PM
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Un dios no puede castigar ni premiar; ni en el antiguo testamento, ni en el nuevo testamento… Se dice: Dios aprieta pero no ahoga… ¿Por qué?... ¡Para seguir apretando!... ¡Menuda resolución!... Desde que la humanidad existe, jamás se ha detectado siquiera, la presencia física de Dios… La presencia de Dios está en el “hombre” y es el propio “hombre” quien difunde esa presencia entre el mismo “hombre” para subyugar al “hombre”… No obstante, la Biblia es lo que ES...
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Úlima edición por Celso Vernon fecha: 12-09-2009 a las 04:46 PM.
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  #47  
Viejo 12-09-2009, 07:08 PM
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Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich Ver Mensaje
El punto donde no hay coincidencia es si esta agrupación comenzó efectivamente hacia el 1500 o no.
Bueno, si se pretende hacerlo mediante volcanes y tsunamis, pues no.

Si se hiciese de forma racional y se le diese a los mitos la dimensión de mitos y no de realidades, pues igual sí.

El problema está en querer que sean las fantasías las que expliquen la realidad. Así no se puede llegar a ningún lado.

Por ejemplo, del documental de Cameron se deduce fácilmente que el Éxodo no se produjo en el 1500, sino bastante antes.

A parte de que en el documental se pretende encontrar justificación en la realidad para quimeras y mitos, cosa vana y fútil, ofrece varias hipótesis de tapadillo que son simplemente la negación del Éxodo bíblico.

En la teoría de Jacobovic o de Cameron, no se deja de lado ni uno sólo de los detalles del Éxodo. Entre ellos uno muy sutil.

Hay muchas cosas que se puede suponer de los esclavos, todas ellas se supone que expresarían miseria y falta de recursos materiales.

Pero los hebreos contaban con ganados y bestias de carga en abundancia como para acometer una singular travesía por el desierto. Y no sólo eso......

Salieron de Egipto con algo que jamás de los jamases se encuentra en posesión de esclavos. A saber:

1) Espadas.

2) Oro.

Además en grandes cantidades, y todo de pertenencia egipcia. Normal, si eran esclavos no podía ser de ellos.

Que era mucho es evidente. No hay más que leer el Éxodo y el relato de las tablas de la Ley y el becerro de oro para darse cuenta que oro debían poseer en cantidad. El Arca de la Alianza también tenía algo de este metal.

Pero Cameron además nos cuenta que hay partes de la historia que no constan en la Biblia. Y esto es más sutil aún.

Grandes cantidades de este oro y de las espadas egipcios, son llevadas por los hebreos que salieron en barco hacia Micenas. Y allí han sido encontradas en tumbas, junto con representaciones del mar de los juncos "tragándose" al faraón con sus ejércitos.

Parece que los hebreos salieron con oro y espadas a espuertas. Y además también parece que ese afán con la "Tierra Prometida" no era para tanto.

Según Cameron la demostración palpable de la partición de las aguas del Éxodo está en Micenas. Esto implica que los hebreos no tenían como objetivo el retorno a su tierra, sino simplemente abandonar Egipto. Se supone que sería abandonar la condición de esclavos, pero no queda claro de donde sale tanto oro y tanta espada en posesión de esos esclavos.

Esto representa un tremendo problema para la cronología de Cameron, aunque él no lo menciona.

Yo no sé como se han fechado las tumbas de fosa de Micenas del círculo A y el círculo B, pero imagino que precisamente por estar, bien bajo las cenizas de Santorini, o bien por estar sobre ellas.

Sea como fuere, la datación arqueológica de las estelas de esas tumbas con los grabados de la partición de las aguas, en las que están parte de ese oro y esas espadas llevados por los hebreos, datan precisamente de "poco antes" de 1500 A.C. Es decir, son del mismo año en que explotó Santorini y murieron los primogénitos y finalmente salieron de Egipto los hebreos (todo según Cameron o Jacobovic). No de 40 años más tarde, tras alcanzar la tierra prometida y volver a tener ciudades y puertos.

¿como se enteraron los hebreos de Micenas del encontronazo del faraón?

En el desierto no hay puertos, de eso no cabe duda.

Si los hebreos de Micenas salieron por ruta marítima de Egipto, no pudieron conocer la suerte de los otros hebreos que iban a pie por el desierto.

¿Cómo esquivaron el maremoto que se tragó al faraón en los barcos en que viajaban?

Los hebreos de Micenas tampoco recibieron las leyes del Sinaí. Se enterarían 40 años más tarde mínimo (según el Éxodo).

Sin las leyes del Sinaí y sin el Arca y el templo que creó Moisés..... ¿Se les puede llamar judíos? ¿Quizás israelitas? Me temo que ni lo uno ni lo otro.

Además está la controversia científica de la datación de la explosión de Santorini.

Cameron lo cita al principio del documental. Pero Cameron necesita que le cuadre todo lo relatado en el Éxodo punto por punto, así que lo soslaya.

La ciencia data este hecho en el 1630 A.C., aproximadamente. Incluso se realizó en la misma fecha que el documental (ignoro si en su rodaje ya se conocía) una datación por carbono 14 que arroja el mismo resultado.

Hay una controversia bastante "picajosa" entre la datación arqueológica y la científica, y casualmente la científica lo lleva todo a un siglo antes al menos.

Claro, esto desmonta a Amoses como el faraón del Éxodo. También desmonta la teoría que, según la Biblia, atribuye una estancia de más de 200 años en Egipto de los hebreos.

Aquí hay un nuevo problema cronológico, como ya decía Ra-maestre.

Ahmose reinó de 1552 a 1527 A.C. (se supone). Su hermano (o tío) Kamose fue casi el que realmente expulsó a los hicsos. Para Ahmose ya quedaron los últimos coletazos. Ahmose terminó en realidad de expulsar a los hicsos y afirmó el dominio de Egipto hasta Canaán.

Los hebreos huyeron en realidad a territorio dominado por Egipto. Digamos que no era Egipto, pero era territorio vasallo de Egipto.

Se supone que Ahmose contaba con unos 10 años por el 1550 A.C. Es un poco pronto para hablar de su primogénito. Para el 1527 A.C. ya había fallecido.

Casi en la misma fecha, se erigían en Micenas las estelas con las imágenes de la partición de la aguas.

Desde luego es bastante complicado saber cuando narices suponen Jacobovic o Cameron que se produjeron las plagas y toda la parafernalia necesaria para que el Éxodo sea un hecho real.

Pero todo porque tiene que coincidir con la explosión de Santorini y las tormentas de terremotos.

Es que eso sí tiene un año concreto, el que sea, pero uno concreto. Y ahora tiene que coincidir con Amose y su primogénito y con que los hebreos construyan unas estelas en Micenas con Ahmose ahogándose en un lago y una explanada al lado de una montaña para alojar a millones de hebreos en tránsito por el desierto, y...........

No hay absolutamente ningún problema en que el Éxodo bíblico sea un conjunto de leyendas, basadas o no en hechos reales, recopiladas y "arrejuntadas" para causar una gran impresión en los lectores con el dios innombrable.

Por supuesto, no hay ningún problema en que el éxodo real, la salida de Egipto de descontentos o aventureros, fuese anterior a lo que la Biblia supone o lo que Cameron quiere encajar.

Tampoco habría ningún problema en que los hebreos fuesen en realidad los Hicsos o la suma de hicsos más otros pueblos orientales que durante el segundo período intermedio entraron en tropel en Egipto y llegaron a dominarlo y que hacia 1550 fueron expulsados definitivamente por Amose.

El problema está en querer que los mitos sean reales. Así nunca se conseguirá hallar el éxodo real, si es que existió.

Hasta luego.
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  #48  
Viejo 12-10-2009, 11:36 AM
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Personalmente, lo unico que tengo claro es: que los hebreos no pudieron afianzarse como pueblo ni como nacion antes del tercer periodo intermedio, porque era territorio dominado y asediado , unas veces por Egipto y otras por Asirios y Babilonios, pero en el tercer periodo intermedio sí es posible que el rey David y Salomon afianzaran su reino, pero nunca sería muy grande ni tendría grandes palacios, es mas, seguramente en el reinado de Salomón jerusalen no era mas que una aldea.
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  #49  
Viejo 12-10-2009, 01:23 PM
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Cafemadrid, Jaime: Semiramis lo indica muy bien.

Dios es todo poderoso. Si los dioses jugasen a impartir castigos o justicias o recompensas, lo harían con precisión y sin necesidad de fenómenos físicos científicamente demostrables.

La Biblia no calza justa. En realidad no calza ni con calzador.

Es evidente en todo lo que se trata en el Génesis o el Éxodo.

Las personas que escribieron esos libros, novelados, no tenían ni la más remota idea del universo como lo conocemos, ni de la historia de la tierra ni de la humanidad que había precedido a sus abuelos.

Todo lo que se cuenta al respecto son fabulaciones de lo que un escritor consideró más lógico para su religión y su cultura.

Ciencia ficción pura y dura al estilo de la Ilíada, donde lo único que es aseverable es que existió una batalla y una posible ciudad que podría ajustarse a ese hecho novelado. Pero los personajes y sus andanzas son en su práctica totalidad ciencia ficción como la que vamos a ver hoy en día a los cines.

Es evidente que los humanos que pintaron Altamira y tantos y tantos abrigos y cuevas por toda la geografía europea no eran terribles pecadores merecedores de castigos divinos.

Es evidente que Dios no separó los cielos de la tierra en la creación, ya que la tierra es un planeta y no hay que separar el cielo de la tierra.

El diluvio universal sólo es un mito que tiene su origen real en la mitología mesopotámica y en la egipcia. En Egipto se puede ver el mismo concepto en la forma de la "montaña primordial". Al principio el mundo estaba completamente inundado, sólo asomaba esa montaña primigenia. A esa montaña hicieron en los relatos bíblicos arribar el arca de Noé y, al descender las aguas, los tripulantes y la mercancía de la misma salieron para poblar el mundo.

Todos los mitos y leyendas bíblicos son perfectamente rastreables en las mitologías y leyendas de las culturas que rodeaban a los hebreos que escribieron esos textos. Son todos préstamos y manifestaciones mitológicas, cuentos y leyendas transmitidos de generación en generación por vía oral.

Se sabe con certeza que los hebreos, o los judíos ya, no conocieron la escritura hasta el cautiverio en Babilonia, en épocas como el siglo VI A.C.

Todas las historias que se escribieron en la Biblia en esa época estaban muy manidas y muy adaptadas por los distintos acervos colectivos.

En realidad la Biblia se expresa por sí misma a este respecto.

Porque el dios innombrable del Abrahám hebreo está mudo y desaparecido. Una de dos, o fue derrotado por el dios del Abrahám cristiano y el dios del Abrahám islámico o está poniendo a prueba a los judíos.

O el Dios de la Biblia está atado y amordazado en una prisión o está castigando a su pueblo de la Tierra Prometida.

No se entiende como el dios del diluvio y de las plagas de Egipto y del cautiverio en Babilonia hizo semejantes alardes en favor de su pueblo en épocas pretéritas, cuando la historia empezaba a caminar con pañales, y lleva 2000 años sin mover ni un sólo dedo en pro de los judíos.

Me río yo (y cualquiera) del sacrificio de Abrahám, y del castigo de Sodoma y Gomorra o de las plagas de Egipto, comparado con los 2000 años que llevan padeciendo los judíos.

Tiene que ser terrible la ofensa que infligieron al dios sin nombre para ser reos de semejante castigo. Tiene que ser muy difícil satisfacer a este dios irritable y rencoroso para que tras 2000 años aún no hayan atinado con la fórmula para aplacar su ira. Ningún castigo imaginable satisface al dios de los hebreos.

Por contra, tanto cristianos como musulmanes han recibido distintas dádivas de sus dioses respectivos en distintos momentos, incluso recientes, no más allá de a Edad Media o el Renacimiento. Y ambos pueblos han podido manifestar su intransigencia, su odio y su ira bajo los auspicios de sus dioses.

Los dioses no van a las batallas de los hombres a combatir hombro con hombro con ellos. Los dioses no manipulan el medio físico para favorecer a sus preferidos. Los dioses, si son inmortales, no mueren con las culturas que les rendían culto. Los dioses han creado el universo en que vivimos de forma única y común para todos los humanos y los alienígenas.

Los dioses, con el aspecto y los dones que les atribuyen los humanos, en sus distintas culturas y religiones, son todos modos de contar las creencias para que sean asimilables en cada idioma, región y credo y sobre todo para fascinar a los adeptos.

Tan de ciencia ficción son los relatos griegos, chinos, indúes, egipcios, etc, etc, etc, sobre la creación del universo, o las manifestaciones de sus dioses, como los de la biblia.

Intentar justificar que los relatos bíblicos de la creación son "asimilables" a la realidad y dictados por Dios al oído de un iluminado, es simplemente una estupidez. Intentar ver en el Génesis el orden aproximado en que se formó el universo, es simplemente ridículo.

Hasta luego.
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Originalmente Escrito por ricegipto Ver Mensaje
Bueno, si se pretende hacerlo mediante volcanes y tsunamis, pues no.

Si se hiciese de forma racional y se le diese a los mitos la dimensión de mitos y no de realidades, pues igual sí.

El problema está en querer que sean las fantasías las que expliquen la realidad. Así no se puede llegar a ningún lado.

Por ejemplo, del documental de Cameron se deduce fácilmente que el Éxodo no se produjo en el 1500, sino bastante antes.

A parte de que en el documental se pretende encontrar justificación en la realidad para quimeras y mitos, cosa vana y fútil, ofrece varias hipótesis de tapadillo que son simplemente la negación del Éxodo bíblico.

En la teoría de Jacobovic o de Cameron, no se deja de lado ni uno sólo de los detalles del Éxodo. Entre ellos uno muy sutil.

Hay muchas cosas que se puede suponer de los esclavos, todas ellas se supone que expresarían miseria y falta de recursos materiales.

Pero los hebreos contaban con ganados y bestias de carga en abundancia como para acometer una singular travesía por el desierto. Y no sólo eso......

Salieron de Egipto con algo que jamás de los jamases se encuentra en posesión de esclavos. A saber:

1) Espadas.

2) Oro.

Además en grandes cantidades, y todo de pertenencia egipcia. Normal, si eran esclavos no podía ser de ellos.

Que era mucho es evidente. No hay más que leer el Éxodo y el relato de las tablas de la Ley y el becerro de oro para darse cuenta que oro debían poseer en cantidad. El Arca de la Alianza también tenía algo de este metal.

Pero Cameron además nos cuenta que hay partes de la historia que no constan en la Biblia. Y esto es más sutil aún.

Grandes cantidades de este oro y de las espadas egipcios, son llevadas por los hebreos que salieron en barco hacia Micenas. Y allí han sido encontradas en tumbas, junto con representaciones del mar de los juncos "tragándose" al faraón con sus ejércitos.

Parece que los hebreos salieron con oro y espadas a espuertas. Y además también parece que ese afán con la "Tierra Prometida" no era para tanto.

Según Cameron la demostración palpable de la partición de las aguas del Éxodo está en Micenas. Esto implica que los hebreos no tenían como objetivo el retorno a su tierra, sino simplemente abandonar Egipto. Se supone que sería abandonar la condición de esclavos, pero no queda claro de donde sale tanto oro y tanta espada en posesión de esos esclavos.

Esto representa un tremendo problema para la cronología de Cameron, aunque él no lo menciona.

Yo no sé como se han fechado las tumbas de fosa de Micenas del círculo A y el círculo B, pero imagino que precisamente por estar, bien bajo las cenizas de Santorini, o bien por estar sobre ellas.

Sea como fuere, la datación arqueológica de las estelas de esas tumbas con los grabados de la partición de las aguas, en las que están parte de ese oro y esas espadas llevados por los hebreos, datan precisamente de "poco antes" de 1500 A.C. Es decir, son del mismo año en que explotó Santorini y murieron los primogénitos y finalmente salieron de Egipto los hebreos (todo según Cameron o Jacobovic). No de 40 años más tarde, tras alcanzar la tierra prometida y volver a tener ciudades y puertos.

¿como se enteraron los hebreos de Micenas del encontronazo del faraón?

En el desierto no hay puertos, de eso no cabe duda.

Si los hebreos de Micenas salieron por ruta marítima de Egipto, no pudieron conocer la suerte de los otros hebreos que iban a pie por el desierto.

¿Cómo esquivaron el maremoto que se tragó al faraón en los barcos en que viajaban?

Los hebreos de Micenas tampoco recibieron las leyes del Sinaí. Se enterarían 40 años más tarde mínimo (según el Éxodo).

Sin las leyes del Sinaí y sin el Arca y el templo que creó Moisés..... ¿Se les puede llamar judíos? ¿Quizás israelitas? Me temo que ni lo uno ni lo otro.

Además está la controversia científica de la datación de la explosión de Santorini.

Cameron lo cita al principio del documental. Pero Cameron necesita que le cuadre todo lo relatado en el Éxodo punto por punto, así que lo soslaya.

La ciencia data este hecho en el 1630 A.C., aproximadamente. Incluso se realizó en la misma fecha que el documental (ignoro si en su rodaje ya se conocía) una datación por carbono 14 que arroja el mismo resultado.

Hay una controversia bastante "picajosa" entre la datación arqueológica y la científica, y casualmente la científica lo lleva todo a un siglo antes al menos.

Claro, esto desmonta a Amoses como el faraón del Éxodo. También desmonta la teoría que, según la Biblia, atribuye una estancia de más de 200 años en Egipto de los hebreos.

Aquí hay un nuevo problema cronológico, como ya decía Ra-maestre.

Ahmose reinó de 1552 a 1527 A.C. (se supone). Su hermano (o tío) Kamose fue casi el que realmente expulsó a los hicsos. Para Ahmose ya quedaron los últimos coletazos. Ahmose terminó en realidad de expulsar a los hicsos y afirmó el dominio de Egipto hasta Canaán.

Los hebreos huyeron en realidad a territorio dominado por Egipto. Digamos que no era Egipto, pero era territorio vasallo de Egipto.

Se supone que Ahmose contaba con unos 10 años por el 1550 A.C. Es un poco pronto para hablar de su primogénito. Para el 1527 A.C. ya había fallecido.

Casi en la misma fecha, se erigían en Micenas las estelas con las imágenes de la partición de la aguas.

Desde luego es bastante complicado saber cuando narices suponen Jacobovic o Cameron que se produjeron las plagas y toda la parafernalia necesaria para que el Éxodo sea un hecho real.

Pero todo porque tiene que coincidir con la explosión de Santorini y las tormentas de terremotos.

Es que eso sí tiene un año concreto, el que sea, pero uno concreto. Y ahora tiene que coincidir con Amose y su primogénito y con que los hebreos construyan unas estelas en Micenas con Ahmose ahogándose en un lago y una explanada al lado de una montaña para alojar a millones de hebreos en tránsito por el desierto, y...........

No hay absolutamente ningún problema en que el Éxodo bíblico sea un conjunto de leyendas, basadas o no en hechos reales, recopiladas y "arrejuntadas" para causar una gran impresión en los lectores con el dios innombrable.

Por supuesto, no hay ningún problema en que el éxodo real, la salida de Egipto de descontentos o aventureros, fuese anterior a lo que la Biblia supone o lo que Cameron quiere encajar.

Tampoco habría ningún problema en que los hebreos fuesen en realidad los Hicsos o la suma de hicsos más otros pueblos orientales que durante el segundo período intermedio entraron en tropel en Egipto y llegaron a dominarlo y que hacia 1550 fueron expulsados definitivamente por Amose.

El problema está en querer que los mitos sean reales. Así nunca se conseguirá hallar el éxodo real, si es que existió.

Hasta luego.
Perdona la pregunta ¿por qué haces de este debate algo tan personal y tajante?

Tú no vas cambiar nada del pasado... Lo único que haremos será afirmar o variar nuestro punto de vista. Pienso que el exceso de pasión nubla la vista.

Ahora, en general estamos de acuerdo, ya que tu señalas que

Cita:
No hay absolutamente ningún problema en que el Éxodo bíblico sea un conjunto de leyendas, basadas o no en hechos reales, recopiladas y "arrejuntadas" para causar una gran impresión en los lectores con el dios innombrable.

Por supuesto, no hay ningún problema en que el éxodo real, la salida de Egipto de descontentos o aventureros, fuese anterior a lo que la Biblia supone o lo que Cameron quiere encajar.

Tampoco habría ningún problema en que los hebreos fuesen en realidad los Hicsos o la suma de hicsos más otros pueblos orientales que durante el segundo período intermedio entraron en tropel en Egipto y llegaron a dominarlo y que hacia 1550 fueron expulsados definitivamente por Amose.
Yo no pretendo que los mitos sean reales. Soy claro... los mitos muestran otras realidades que hay investigar y entender...
__________________
Jaime Manuschevich

Úlima edición por Jaime Manuschevich fecha: 12-10-2009 a las 01:54 PM.
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