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  #1031  
Viejo 07-23-2008, 09:40 PM
Avatar de Celso Vernon
Celso Vernon Celso Vernon no está en línea
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Ahora ya tenemos recordados la ciudad y los alrededores de la antigua edificación, tal y como se describieron entonces. Debemos intentar recordar el resto de la región, como era su naturaleza y su forma en que estaba ordenado. En primer lugar, se decía que todo el lugar era muy alto y escarpado desde el mar, pero que los alrededores de la ciudad eran llanos, suaves y planos, circundados a su vez de montañas que llegaban hasta el mar. Esta llanura era de forma oblonga y tenía por un lado tres mil estadios y dos mil en el centro desde el mar hacía arriba. Esta zona de la isla estaba de cara al viento sur, de espaldas a la constelación de la Osa y protegida por el viento del norte. Entonces se loaba que las montañas que la rodeaban superaban por su número, grandeza y belleza a todas las que hay ahora y que tenían en ellas muchas ricas aldeas de vecinos, ríos, lagos y prados que daban alimento suficiente a todos los animales, domésticos y salvajes, bosques variados en cantidad y especie que proveían abundantemente para todas y cada una de las obras. La naturaleza y muchos reyes, con su largo esfuerzo, habían conformado la llanura de la siguiente manera. En su mayor parte era un cuadrilátero rectangular, y lo que faltaba para formarlo lo había corregido por medio de una fosa cavada a su alrededor. Aunque la profundidad, ancho y longitud que les atribuyeron eran tan grandes, sin contar con las otras obras, que resultaba increíble para algo hecho por las manos del hombre, debemos decir los que escuchamos. Habían cavado una profundidad de cien pies; el ancho era en todos lados de un estadio y, como había sido cavada alrededor de toda la llanura, llegaba a la ciudad por ambos lados y allí dejaba fluir el agua al mar. Desde su parte superior habían abierto canales rectos de cien pies de ancho que corrían a lo ancho de la llanura hasta desembocar nuevamente en la fosa que daba al mar y distaban entre sí cien estadios de distancia uno de otro. Así bajaban a la ciudad la madera de las montañas y proveían con barcos el resto de los productos estacionales, ya que habían abierto comunicaciones transversales de unos canales a otros y hacia la ciudad. Cosechaban la tierra dos veces por año, en invierno con las aguas provenientes de Zeus, y en verano conducían desde los canales las corrientes que produce la tierra.

En cuanto número, estaba dispuesto que cada distrito de la llanura con hombres útiles para la guerra proveyera un jefe. La extensión del distrito era de diez veces diez estadios y los distritos era sesenta mil. Se decía que la cantidad de hombres de la montaña y del resto de la región era innumerable; todos estaban distribuidos en estos distritos y asignados a jefes según las zonas y las aldeas. Estaba reglamentado que cada jefe proveyera en caso de guerra la sexta parte de un carro de guerra hasta diez mil carros, dos caballos y jinetes, además de un par de caballos sin carro, un infante con escudo pequeño y el guerrero que lucha sobre el carro y conduce los dos caballos, dos hoplitas, arqueros y honderos, también dos cada uno, lanzadores de piedras y lanceros con armamento ligero, tres cada uno, y cuatro marineros para cubrir la tripulación de mil doscientas naves. Así estaba dispuesto lo concerniente a la guerra en la ciudad real, lo de las nueve restantes lo estaba de otra manera que llevaría mucho tiempo relatar.

Lo relativo a los puestos de gobierno y los honores estuvo ordenado desde el principio de la siguiente manera. Cada uno de los diez reyes imperaba sobre los hombres y sobre la mayoría de las leyes en su parte y en su ciudad, y castigaba y mataba a quien quería. El gobierno y la comunidad de los reyes se regían por las disposiciones de Posidón tal como se las transmitía la constitución y las leyes escritas por los primeros reyes en una columna de oricalco que se encontraba en el centro de la isla en el templo de Posidón, dónde se reunían, bien cada lustro, bien, de manera alternativa, cada seis años, ara honrar igualmente lo par y lo impar. En las reuniones, deliberaban sobre los asuntos comunes e investigaban si alguno había infringido algo y lo sometían a juicio. Cuando iban a dar veredicto se daban primero las siguientes garantías unos a otros. Rogaban a Posidón que tomara la ofrenda sacrificial que le agradara de entre los toros sueltos en su templo y ellos, que eran sólo diez lo cazaban sin hierro, con maderas y redes. Al que atrapaban lo conducían hacia la columna y lo degollaban encima de ella haciendo votos por las leyes escritas. En la columna, junto a las leyes, había un juramento que proclamaba grandes maldiciones para os que las desobedecieran. Tras hacer el sacrificio según sus leyes y ofrecer todos los miembros del toro, llenaban una cratera y vertían en ella un coagulo de sangre por cada uno. El resto lo arrojaban al fuego una vez que habían limpiado la columna. Luego, mientras extraían sangre de la cratera con fuentes doradas y hacían una libación sobre el fuego, juraban juzgar según las leyes de la columna y castigar si alguien hubiera infringido algo antes, y, además, no infringir intencionalmente en el futuro ninguna de las leyes escritas, ni gobernar ni obedecer a ningún gobernante, excepto aquel que ordenara según las leyes del padre. Una vez que cada uno de ellos hubo prometido esto de sí y de su estirpe, bebido y dedicado la fuente como exvoto en el templo del dios y se hubo ocupado de la comida y de las otras necesidades, cuando llegaba la oscuridad y se había enfriado el fuego sacrificial se vestían con un bellísimo vestido púrpura y se sentaban en el suelo junto a las ascuas del juramento sacrificial. Durante la noche, tras apagar el fuego que se encontraba alrededor del templo, eran juzgados y juzgaban si alguien acusaba a alguno de ellos de haber infringido alguna ley. Cuando terminaban de juzgar, ala hacerse de día, escribían los juicios en una tablilla de oro y la ofrendaban como recuerdo junto con las vestimentas. Había muchas otras leyes especiales acerca de los honores de cada uno de los reyes; lo más importante: no atacarse nunca unos a otros y ayudarse todos en caso de que alguien intentara destruir la estirpe real en alguna de sus ciudades, y tomar en común, como antes, las determinaciones concernientes a la guerra y a otras actividades, bajo la conducción de la estirpe de Atlante. Ningún rey podía matar a ninguno de su parientes, si no contaba con la aprobación de más de la mitad de los diez.

Según el relato, tan gran potencia y de tales características existentes entonces en aquellas zonas ordenó y envió el Dios contra nuestras tierras por la siguiente razón. Durante muchas generaciones, mientras la naturaleza del Dios era suficientemente fuerte, obedecían las leyes y estaban bien dispuestas hacia lo divino emparentado con ellos. Poseían pensamientos verdaderos y grandes en todo sentido, ya que aplicaban la suavidad junto con la prudencia a los avatares que siempre ocurren y unos a otros, por lo que excepto la virtud, despreciaban todo lo demás, tenían en poco las circunstancias presentes y soportaban con facilidad, como una molestia, el peso del oro y de las otras posiciones. No se equivocaban, embriagados por la vida licenciosa, ni perdían el dominio de sí a causa de la riqueza, sino que, sobrios, reconocían con claridad que todas estas cosas crecen de la amistad unida a la virtud común, pero que con la persecución y la honra de los bienes exteriores, estos decaen y se destruye la virtud con ellos. Sobre la base de tal razonamiento y mientras permanecía la naturaleza divina, prosperaron todos sus bienes, que describimos antes. Más cuando se agotó en ellos la parte divina porque se había mezclado muchas veces con muchos mortales y predominó el carácter humano, ya no pudieron soportar las circunstancias que los rodeaban y se pervirtieron, y al que los podía observar les parecían desvergonzados, ya que habían destruido lo más bello de entre lo más valioso, y los que no pudieron observare la vida verdadera respecto de la felicidad, creían entonces que eran los más perfectos y felices, porque estaban llenos de injusta soberbia y de poder. El Dios de Dioses Zeus, que reina por medio de leyes puesto que puede ver tales cosas, se dio cuenta de que una estirpe buena estaba dispuesta de manera indigna y decidió aplicarles un castigo para que se hicieran más ordenados y alcanzaran la prudencia. Reunió a todos los dioses en su mansión más importante, la que, instalada en el centro del universo, tiene vista a todo lo que participa de la generación y, tras reunirlos, dijo...

(El texto termina así, abruptamente, al parecer no pudo terminarlo o nos ha llegado incompleto).

Úlima edición por Celso Vernon fecha: 07-23-2008 a las 09:58 PM.
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  #1032  
Viejo 07-24-2008, 04:18 PM
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Náucratis Náucratis no está en línea
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Cita:
Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich Ver Mensaje
Me impresiona como te has echado al bolsillo cientos de años de debate y prueba cientificas...

Como te dije en otra ocasión, tiene derecho a creer lo que quieras...

Y ademas no creo que te llames Náucratis... Ubiquémonos... es solo un nick..
¿Creer?...eso me suena excesivamente dogmatico...pero no voy a hora a iniciar un debate sobre dogmas.

¿Nombre? ¿Nick?...que mas da, pero si da que se diga de forma correcta, es decir: Náucratis.

No me he hechado nada al bolsillo, simplemente porque no hay nada .

El texto de Platón que ha puesto Celso Vernon es la base o el punto de salida de toda la posterior tinta que ha hecho correr la mítica Atlántida. Y eso es todo.

El día que se encuentren los restos de una supuesta civilización anterior y se demuestre que son realmente restos de una civilización y se daten convenientemente y se estudie...etc...etc...entonces me lo creeré.

Pero a pesar de que te picas con mucha facilidad siempre es un placer leerte, al igual que a Celso y a Userkaf...
__________________
Soy una becerrita linda que está en el limbo...
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  #1033  
Viejo 07-24-2008, 09:08 PM
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Celso Vernon Celso Vernon no está en línea
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Cita:
Originalmente Escrito por Náucratis Ver Mensaje
El texto de Platón que ha puesto Celso Vernon es la base o el punto de salida de toda la posterior tinta que ha hecho correr la mítica Atlántida. Y eso es todo.
Desde mi NO modesta opinión, Náucratis lo expresa muy bien: Y ESO ES TODO (en lo relativo a Platón, claro)...

Úlima edición por Celso Vernon fecha: 07-24-2008 a las 09:12 PM.
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  #1034  
Viejo 07-25-2008, 04:01 PM
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Jaime Manuschevich Jaime Manuschevich no está en línea
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Predeterminado Creo en un debate con ideas y datos

Celso... es bueno recordar siempre de que texto estamos hablando... Tambien estan los textos del Timeo.

Ahora sigamos con lo de Userkaf:

Cita:
Bueno, ésto ya si que raya en el absurdo más absoluto, vamos por partes:
1.- Que platón (prestigioso egiptologo y arqueologo con innumerables trabajos de campo) dice que Egipto fue invadido por los Atlantes. Para eso primero tenían que existir los susodichos y en segundo lugar ¿en que se basa para afirmar tal invasión?.
2.- Que los egipcios llegaron de otro sitio: ¿de que sitio?. ¿Acaso no basta con los hallazgos predinásticos de asentamientos egipcios para corroborarlo?.
3.En multitud de ocasiones se te ha dicho por activa y por pasiva que las pirámides de Egipto y perú se parecen lo que un huevo a una castaña, pero claro, no hay más sordo que el que no quiere oir.
4. Y ahora el broche de oro de todo esotérico con disfraz de pseudocientífico: Las pirámides no son tumbas.
5. El otro gran tema estrella de los esotéricos: la erosión de la esfingue. De verdad, ¡a éstas alturas con esta vaina!. Y encimas decir que son los últimos descubrimientos. Como diría cierto político: ¡Manda guevos!.
Userkaf:

Como ya le dije antes, comparto con Ud. lo de los sordos, al cual le agrego que la sordera no es patrimonio exclusivo de nadie. Ud. también está expuesto a ella. Asimismo, quisiera que elimine de este debate su lenguaje inadecuado. No lo conozco ni soy su amigo ni mucho menos su discípulo, así que le solicito de manera cortés que deje de lado su lenguaje de taxista conmigo. Mucho menos entiendo la jerga de españoles o frases extraídas de la política española. Yo no soy español. Atentamente le solicito que escriba en un español, o castellano si prefiera, más culto para que yo pueda entender a cabalidad lo que Ud. expone.

Ahora, vamos a sus puntos:

1.- ¿Y que razón tenía para mentir?... ¿Tú tiene explicaciones de cómo llegó la agricultura hasta la 5ª catarata del Nilo, cerca del río Atbara, hace casi 10 mil años, cuando su origen es de Israel, en Natuf? ¿Sabes cómo y cuando ocurrió este proceso?... Solo por hablar de un pequeñísimo detalle de esta larga historia. Asuma: la historia oficial tiene un vacío gigantesco que atraviesa más de 5 mil años de la evolución durante el inicio de la civilización y mientras no se aclaren todos los puntos, la interpretación de los datos y por tanto la historia, será puesta en duda constantemente.

2.- Ud. quiere dar por probado lo que conviene a sus ideas, pero muchos investigadores de la antigüedad de renombre mundial (Woolley o Hawkes como por ejemplo) señalan lo contrario.

Como no tengo a la mano los textos categóricos de ambos, agrego dos datos como ejemplo, extraídos de wikipedia:

Cita:
Se han detectado importaciones de Siria, Palestina, Nubia y Mesopotamia; aparece incluso lapislázuli de Afganistán.
Cita:
La cerámica de los estratos más antiguos, elaborada delicadamente, con decoración incisa en "espina de pescado", denota relaciones con el Cercano Oriente, mientras que los objetos encontrados en los siguientes estratos indican relaciones con Nubia, al sur. La cerámica de los niveles superiores se elabora con barro y fragmentos de paja, lo que permitía obtener mayores recipientes y con formas más cerradas, como ollas y botellas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Naqada_I

También sigue vigente aún la teoría de Hans Winkler. Su teoría se basa en inscripciones de una gran cantidad de barcos (en una zona alejada cientos de kilómetros del Mar Rojo, y también alejada del Nilo), figuras coronadas con una corona como la roja faraónica (en los dibujos que aparecen en el libro se ve, no ya la similitud con esa corona, sino su perfecta identidad, ya hablaremos más adelante de esto). Incluso descubre un plano de la zona de uadis grabado en la roca, se supone que para orientación de los pobladores de la zona. Los que defienden esta tesis afirman que en un momento anterior al predinástico, unos invasores orientales, penetran en Egipto y someten a la población autóctona, creando de su cruce de culturas, la civilización egipcia tal y como la conocemos. Según Winkler estos invasores habrían llegado al Valle del Nilo a través de la zona de uadis del Desierto Oriental, y conquistado a los aborígenes, introduciendo una cultura superior. Ni siquiera Wilkinson, que se plantea una teoría sobre una posible teoría de evolución propia, se cierra a esta opción. Finalmente, hoy hay un debate muy presente sobre los orígenes de la civilización, que está en Science, que documenté aquí en su momento. Tu “verdad” no es la única valida.

3.- ¿”Se te ha dicho”? Sin ser ofensivo, ¿quien es Ud. para afirmarlo? Debe buscar científicos que respalden sus afirmaciones. Yo he señalado un conjunto de similitudes entre Egipto y Perú en muchísimos campos, tales como la astronomía o la orientación de las pirámides, o sus estructuras o su posición en relación con un río o su época de construcción (en teoría). Una coincidencia es aceptable... ¿pero 20 o 30 o más coincidencias?... es absurdo y acientífico.

4.- No metas en un saco todas las pirámides, intentando generar confusión. Hay sin duda pirámides que son tumbas. Yo me refiero exclusivamente a las 3 Grandes Pirámides. Esas no fueron tumbas. Jamás se encontró absolutamente nada que lo pruebe.

Todo lo que se ha descubierto ahora no cambia nada. La ciudad de 20 mil personas, que Lerner y Zahi Hawas presentan como la ciudad de los constructores, sólo prueba lo que ya todos los medianamente entendidos del mundo saben: que fueron reparadas por Keops. Yo he seguido el tema y no hay ningún escrito o material que relacione la ciudad y sus habitantes de manera contundente con la construcción de las Grandes Pirámides. Una golondrina no hace verano. No basta con que en las tres grandes pirámides de Giza se hayan encontrado unas cajas de piedras que algunos dicen que son sarcófagos. Para que lo sean se necesitan todos los elementos de las clásicas tumbas egipcias: escritos y/o jeroglíficos relacionados, ofrendas, o por lo menos algún resto de una momia (tela, un trozo de algo, etc) para convencer seriamente. Pero nada de eso existe, como ya le he dicho varias veces. Plantear que eran tumbas son meras presunciones jamás probadas. Ahora, para que vamos a hablar de la información matemática o astronómica contenidas en las piramides.

5. Una vez más, no presenta argumentos. Simplemente intenta apabullar con una palabrería ofensiva. Ademas, usa palabra que carecen del significa aquí: “Esoterismo (del griego έσώτερος [API /e'so:teros/]: «dentro, desde dentro, interior, íntimo»; unido al sufijo «–ismo») es un término genérico usado para referirse al conjunto de conocimientos, enseñanzas, tradiciones, doctrinas, técnicas, prácticas o ritos de una corriente religiosa o filosófica, que son secretos, incomprensibles o de difícil acceso y que se transmiten únicamente a una minoría selecta denominada iniciados, por lo que no son conocidos por los profanos. Por extensión, el esoterismo se refiere a toda doctrina que requiere un cierto grado de iniciación para estudiarla en su total profundidad. En contraste, el conocimiento exotérico es fácilmente accesible para el público común y es transmitido libremente.”

http://es.wikipedia.org/wiki/Esoterismo

Cita:
De verdad, Jaime, actualízate chico (sic). ¡MENOS MAL QUE NO ERES ESOTÉRICO! pq has tocado todos los palos. Si es que la mentira tiene las patas muy cortas y ya dije yo desde el principio cuál era tú linea de pensamiento. Pero como buen esotérico, nunca lo reconocerás, siempre te ampararás en una falsa linea científica.
Si me aceptas un consejo, deberías de estudiar algo más egiptología para entrar a exponer temas relacionados con ella. No dudo que tus conocimientos en otros temas sean vastos, pero en éste estas muy, muy, anticuado.
De vez en cuando escribe algo original tuyo y no tanto postear a otros pq ya has visto que te puedes quedar con las verguenzas al aire.
Por cierto, como te dije antes, ya está bien de ir de víctima: que si me ha atacado, que si furia en el lenguaje. Ya te dije que ya peinamos canas para andarnos con esas chiquilladas.
Y con ésto concluyo mi intervención pública en éste post. Que cada cuál extraiga sus conclusiones. Ya puse antes mi mail por si alguien quiere seguir con éste hilo en privado, pq en público ya ha quedado clara la postura de cada uno.
Ya puedes decir lo que te venga en gana, pues por mi parte en éste post obtendrás mi más absoluto silencio.
No entiendo que quiere decir cuando sostiene que yo soy esotérico, porque en ninguno de los temas descritos como esotéricos lo he defendido o planteado en este lugar. Bueno, perdonando la ironía ¿es acaso usted un mago o psíquico, capaz de saber lo que yo pienso en esas materias?

Es Ud. muy contradictorio. Por si no se ha enterado, en materia de ideas propias, publiqué un libro... y algunas partes de esas ideas las expuse acá... ¿No recuerda que me acusó de que lo único que deseaba era publicitar ese material acá?

Ahora, como Ud. dice, si no desea participar en este debate de la Atlántida por no ser propio de la egiptología, no lo haga. Creo que ya había dicho antes que no lo haría. A mí en nada me interesa un debate ofensivo o áspero. Creo en la capacidad de discrepar o disentir sin tener que ofender o injuriar a los que no coinciden conmigo.

Atte.
__________________
Jaime Manuschevich
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  #1035  
Viejo 07-25-2008, 04:11 PM
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Celso Vernon Celso Vernon no está en línea
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Una vez más...

http://es.wikisource.org/wiki/El_Tim...Atl%C3%A1ntida)

Y algo más...

http://www.laatlantida.cl/timeo.htm
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  #1036  
Viejo 07-30-2008, 02:15 AM
Nefer-Neferu-Me Nefer-Neferu-Me no está en línea
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Cool

algo sobre esto habia leido antes, muy interesante
saludos
Nefer-Neferu-Me
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  #1037  
Viejo 08-21-2008, 07:53 PM
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Jaime Manuschevich Jaime Manuschevich no está en línea
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Predeterminado Gracias Celso

Cita:
Originalmente Escrito por Celso Vernon Ver Mensaje
Gracias por dejar en claro que si conozco el texto Platón, ya el que sitio www.laatlantida.cl es mío... y les aseguro a todos que lo leí ...

Y me alegra ver que no se quiere dejar morir este tema acá...
__________________
Jaime Manuschevich

Úlima edición por Jaime Manuschevich fecha: 08-24-2008 a las 04:32 PM.
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  #1038  
Viejo 08-27-2008, 02:21 AM
userkaf userkaf no está en línea
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Predeterminado

Cita:
Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich Ver Mensaje
Gracias por dejar en claro que si conozco el texto Platón, ya el que sitio www.laatlantida.cl es mío... y les aseguro a todos que lo leí ...

Y me alegra ver que no se quiere dejar morir este tema acá...
como va a morir si a cada instante tu lo resucitas, logicamente para publicitar tu libro, pq se ve q no vendes ni una escoba
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  #1039  
Viejo 09-09-2008, 07:49 PM
Avatar de Jaime Manuschevich
Jaime Manuschevich Jaime Manuschevich no está en línea
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Mensajes: 1,290
Predeterminado Sorpresas nos da la vida, la vida... (canción "Pedro Navaja")

Cita:
Originalmente Escrito por userkaf Ver Mensaje
como va a morir si a cada instante tu lo resucitas, logicamente para publicitar tu libro, pq se ve q no vendes ni una escoba
Bah... ¡¡Que sorpresa...!! Me pareció haber leído por ahi que no ibas a escribir mas acá porque el tema nada tenia que ver con Egipto ¿O has cambiado tu opinion? ¿O prevalece el criterio de que rebatirme, sea como sea??? ¿O simplemente estaba aburrido?


Para que no diga que lo desprestigio, lo cito a continuación...

Cita:
Y con ésto concluyo mi intervención pública en éste post. Que cada cuál extraiga sus conclusiones. Ya puse antes mi mail por si alguien quiere seguir con éste hilo en privado, pq en público ya ha quedado clara la postura de cada uno.
Ya puedes decir lo que te venga en gana, pues por mi parte en éste post obtendrás mi más absoluto silencio.
No te preocupes... tengo muchísmo nivel de tolerancia y sentido del humor...

Y por mi parte puede seguir escribiendo lo que estime conveniente y cuando quiera... (es secreto, solo para los dos, yo tambien a veces me aburro, aunque poco)
__________________
Jaime Manuschevich
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  #1040  
Viejo 09-09-2008, 08:20 PM
Avatar de edelweiss
edelweiss edelweiss no está en línea
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Mensajes: 1,880
Predeterminado

no me interesa el tema
pero me interasa el genocidio al pueblo palestino
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