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  #1121  
Viejo 01-12-2010, 07:40 PM
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Jaime Manuschevich Jaime Manuschevich no está en línea
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Originalmente Escrito por ricegipto Ver Mensaje
Jaime, que no lees.

Mi pregunta era concreta:

¿Cómo llegó la agricultura hasta el continente americano?

Te pregunto si eres partidario de las tesis oficiales: vía estrecho de Bering cuando era transitable.

O bien si eres partidario de alguna otra hipótesis, como los mandjits o las naves espaciales.

Hasta luego.
No soy partidario de la tesis de Bereing en forma exclusiva. Hoy hay cada vez hay más evidencias de la llegada múltiple.

En cuanto a tu pregunta, en mi libro sostengo que la agricultura llego desde Viejo continente vía Africa-Isla Cabo Verde hace unos siete a ocho mil años, haciendo uso de las corrientes y los vientos, llegando al norte de Brasil. De alli se movió hacia el norte por las costas y hacia el oeste por los grandes rios, en manos de colonizadores.

Pongo mapas de mareas y vientos de la ruta usada...
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Jaime Manuschevich

Úlima edición por Jaime Manuschevich fecha: 01-13-2010 a las 01:50 PM.
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  #1122  
Viejo 01-12-2010, 07:42 PM
al-andalus al-andalus no está en línea
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Perdón si me meto.

Yo tengo entendido que el origen de la agricultura comenzó hace 8000/12000 años, dependiendo la zona. Su aparición fué simultanea e independiente en diferentes lugares del mundo. Se atribuye a las mujeres el desarrollo de la agricultura, pues ellas, como recolectoras de vegetales, empezaron a seleccionar aquellas especies que eran más útiles. Al tratarse de grupos nómadas, portaban consigo semillas y partes vegetativas, para sembrarlas en los nuevos asentamientos donde se establecían. Una vez que estos grupos humanos se hicieron sedentarios, mejoraron las plantas que cultivaban y crearon otras nuevas variedades.

No he leido en ningún lado de forma categórica que, en tal lugar se iniciase la agricultura; lo que si han salido a la luz en unos sitios mas que en otros, los restos arqueológicos sobre la forma de cultivo de algunos pueblos, por ejemplo Mesopotamia.

También es posible que mis conocimientos no sean correctos.
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  #1123  
Viejo 01-12-2010, 08:17 PM
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babuino babuino no está en línea
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Por lo que veo, se vuelve al origen de la agricultura en este tema. No repetiré lo que ya dije; solo añadiré que los conocimientos de Jaime sobre la Revolución Neolítica, como en todo lo demás se reducen a una sencilla frase con un corolario: "cojo lo que me interesa y descarto todo lo demás". Corolario: "si no me das la razón, tu actitud se considerará como peligrosamente antisemita".

Con este planteamiento os podéis hacer una idea de cómo será la discusión.
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Lo que Natura non da Salamanca non presta (Anónimo)

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  #1124  
Viejo 01-12-2010, 09:03 PM
ricegipto ricegipto no está en línea
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Cita:
Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich Ver Mensaje
No soy partidario de la tesis de Bereing en forma esclusiva. Hoy hay cada vez hay mas evidencia de la llegada múltiple.

En cuanto a tu pregunta, en mi libro sostengo que la agricultura llego desde Viejo continente vía Africa-Isla Cabo Verde hace unos siete a ocho mil años, haciendo uso de las corrientes y los vientos, llegando al norte de Brasil. De alli se movió hacia el norte por las costas y hacia el oeste por los grandes rios, en manos de colonizadores.

Pongo mapas de mareas y vientos de la ruta usada...
Verás, tú no puedes permitirte en tu teoría la hipótesis de Bering.

Si ya había humanos en el cono sur antes del 14.000 A.C. y llegaron a través de Bering, bajando por Norteamérica, Centro América y por fin internándose en Sudamérica, evidentemente no pudieron llevar con ellos la agricultura, ya que según tu teoría se descubrió milenios más tarde en un remoto lugar del planeta.

Los humanos somos todos la misma especie.

Los mismos que pintaron las cuevas de Altamira o de Lascaux son los que mucho más tarde en Kurdistán o en donde fuese empezaron a aprovechar de forma diferente algunas especies vegetales.

Y los mismos exactamente son los que poblaron América, se supone que como hace 30.000 años.

Por supuesto en América el neolítico, con la domesticación de animales y plantas, se supone que ocurrió de forma independiente al resto de Eurasia y África.

También se supone que pudieron, quizás, alcanzar américa mucho, pero mucho más tarde, pueblos navegantes, pero desde el Pacífico.

Supongo que para ello se basan en las características raciales, ya que la raza oriental (o la esquimal) fue la que colonizó América.

Para que la agricultura llegase a América por el Atlántico desde África, tendría que ser la población americana de raza negra o bien mestiza.

Y sí Al-andalus, hay varias formas de explicar como pudo la agricultura surgir entre los humanos.

Todas ellas proponen que es una adaptación al medio.

Tras las glaciaciones (o simplemente por el , la flora y la fauna en las zonas habitadas por la especie humana, de la mano del clima, cambiaron notablemente.

Entre otras cosas la especie humana también cambió mucho y se empezaron a formar las distintas razas.

Al desaparecer muchas especies cinegéticas que servían de sustento a la raza humana y como además ya empezaban con el sedentarismo, a vivir en grandes núcleos, poblados o ciudades, la caza se mostró insuficiente para mantener a las poblaciones de humanos.

Pero el progresivo calentamiento del clima hizo que algunas especies vegetales tuviesen una gran expansión y un aumento en su producción.

Así que los humanos adaptaron su alimentación a los nuevos recursos que les llegaban.

Por ello llegan a inventar la agricultura, quizás en un primer momento defendiendo de los animales determinadas zonas en las que crecían de forma natural estas especies botánicas y posteriormente empezando a plantarlas de formas rudimentarias.

Todo son hipóteis, formas de intentar comprender como se puede ir, de una forma sencilla (porque se supone que los humanos lo fueron desarrollando por sus propios medios sencillos), de la recolección, a la recolección sistemática y a la agricultura con siembra, primero extensiva y luego intensiva.

Y sí, creo que se supone que la agricultura surgió en multitud de sitios, de forma gradual en función de la influencia del ecosistema en que vivían los humanos.

Por eso se supone que en América surgió de forma completamente independiente de Eurasia y África.

Lo que Jaime usa como demostración de que la agricultura tuvo un foco común de origen, es más bien, creo yo, la historia del comercio y del contacto entre distintas poblaciones de humanos, así como del éxito evolutivo de determinadas plantas.

Es decir, que en cada lugar del planeta se cultivaba lo que era más útil en función del ecosistema en que vivían y lo que allí proliferaba.

El contacto entre distintas poblaciones con distintos cultivos, traía consigo la comparación de las especies más productivas de cada grupo humano.

Al comparar sus respectivos recursos, alguno de ellos salía como ganador en la comparativa y era el que se adoptaba para la alimentación en detrimento de los anteriores.

Es decir, que la agricultura no viajaría de un sitio a otro, sino las técnicas agrícolas y las especies más productivas. Se produce así una selección artificial y un éxito reproductivo de determinadas especies vegetales. Los vegetales llevan eones aprovechándose de los animales superiores para triunfar en sus ecosistemas y colonizar los nuevos.

De este modo se tiene determinadas especies vegetales que triunfaron cosa mala entre la población humana y lo siguen siendo a día de hoy, mientras otras volvieron a asilvestrarse e incluso a desaparecer.

Adaptación al medio y selección de las sespecies, como siempre.

Por supuesto para seleccionar las especies cultivables óptimas hace falta relación de vecindad y contacto entre los distintos grupos sociales humanos.

Por eso se supone que en América los humanos, los mismos que los de Europa, Asia o África, hicieron el mismo camino que los otros pero por su propia cuenta, sin contacto y sin conocimiento de lo que se hacía en otros lugares del planeta.

Siempre claro que la Atlántida no fuese un puente de tierra entre África y América o en el Pacífico

Hasta luego.
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  #1125  
Viejo 01-13-2010, 12:20 AM
ricegipto ricegipto no está en línea
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Originalmente Escrito por babuino Ver Mensaje
Por lo que veo, se vuelve al origen de la agricultura en este tema. No repetiré lo que ya dije; solo añadiré que los conocimientos de Jaime sobre la Revolución Neolítica, como en todo lo demás se reducen a una sencilla frase con un corolario: "cojo lo que me interesa y descarto todo lo demás". Corolario: "si no me das la razón, tu actitud se considerará como peligrosamente antisemita".
Pues sí, hace poco ha intervenido en ese mismo sentido también:

Cita:
Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich Ver Mensaje
Leyendas mas o leyendas menso, espero que no sea este el problema de fondo de este debate... el derecho hístorico de los judios de habitar ese territoio, derecho que se desea cuestionar desde la raíz po varios interesado...
El integrismo y los nacionalismos son siempre un error y se debe huir de ellos y de los que los practican.

Einstein es un magnífico ejemplo de lo que pueden suponer estos torcidos planteamientos en los que en lugar de mantener abierta la mente se pretende ajustar lo físico a lo que tenemos en la mente.

Por un lado trampeó sus cálculos para que se ajustasen a la idea que él tenía de lo que Dios debía ser y querer.

Por otro lado rechazó de plano teorías por el mero hecho de que no se podían ajustar a su idea de lo que Dios debía ser y querer.

De la constante cosmológica él mismo tuvo ocasión de decir que fue el mayor error de su vida.

En el caso de las teorías del principio de incertidumbre, no sé si se fue a la tumba con su famosa frase de "Dios no juega a los dados".

Pero hoy en día, mientras no salga algo mejor, el principio de incertidumbre es el centro de muchas teorías físicas y está avalado por la ciencia.

Cito a Einstein porque es muy conocido, pero se podría citar a la Iglesia Católica y a tantas y tantas nefastas influencias en la forma de interpretar la realidad, entre ellas los judíos, por supuesto, con su religión como las demás.

Por eso la ciencia se terminó imponiendo sobre las creencias y las supercherías y los mitos, porque se busca siempre llegar a principios que se pueden demostrar, no usar el cerebro para retorcer lo que queremos hasta ajustarlo a nuestras intenciones y después usar la fuerza de las autoridades para que todo el mundo diga lo mismo.

Por supuesto aún hay muchos lugares del mundo y muchos cerebros en los que aún siguen bajo el dominio de la religión y el oscurantismo de la superchería.

Hasta luego.
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  #1126  
Viejo 01-13-2010, 01:34 PM
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Jaime Manuschevich Jaime Manuschevich no está en línea
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Es muy difícil enfrentar un debate científico lleno de prejuicios. Para hacerlo de manera apropiada hay que tener la mente abierta y estar dispuesto a ver los datos que hay sobre el tema y luego formarse una opinión. No al reves. Tambien hay que estar abierto a cambiar de opinión si aparecen nuevos datos.

Entre los investigadores ya casi hay consenso en que la agricultura se generó en un solo lugar hace unos doce mil años. Hasta ahora, no se han encontrado evidencias de que esta se haya descubierto y desarrollado en paralelo en varios sitios. Este debate ya se hizo acá antes y se puede ver aquí:

http://www.egipto.com/cgibin/forum20...d.php?p=139663

http://www.egiptoantiguo.org/foro/vi...f1d1f1b0a3f850

Con respecto al poblamiento americano, las evidencias genéticas han mostrado una diversidad inesperada, que ratifica la idea del poblamiento múltiple en diferentes periodos. Se puede investigar el tema en el proyecto Genoma Humano, de lo cual también postie antes bastante material. También las evidencias arqueológicas muestran negros y hombres barbados entre la población americana. En Brasil se descubrio en asentamiento de poblacion negra muy antigua.

Por otra parte, hoy se discute si las puntas Clovis y Folsom están relacionadas con la cultura Magdaliense y no con la cultura asiatica de Bering, derivado de la gran diferencia con las puntas usadas en Asia y el parecido con las usadas en Europa.

Pongo las imagenes para apreciar el porque de este debate... La primera imagen es la punta Clovis, luego, las puntas magadalienses, luego la Folsom y finalmente las herramientas de los cazadores de Asia.
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Jaime Manuschevich

Úlima edición por Jaime Manuschevich fecha: 01-29-2010 a las 01:32 PM.
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  #1127  
Viejo 01-13-2010, 01:55 PM
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Originalmente Escrito por ricegipto Ver Mensaje
Pues sí, hace poco ha intervenido en ese mismo sentido también:



El integrismo y los nacionalismos son siempre un error y se debe huir de ellos y de los que los practican.

Einstein es un magnífico ejemplo de lo que pueden suponer estos torcidos planteamientos en los que en lugar de mantener abierta la mente se pretende ajustar lo físico a lo que tenemos en la mente.

Por un lado trampeó sus cálculos para que se ajustasen a la idea que él tenía de lo que Dios debía ser y querer.

Por otro lado rechazó de plano teorías por el mero hecho de que no se podían ajustar a su idea de lo que Dios debía ser y querer.

De la constante cosmológica él mismo tuvo ocasión de decir que fue el mayor error de su vida.

En el caso de las teorías del principio de incertidumbre, no sé si se fue a la tumba con su famosa frase de "Dios no juega a los dados".

Pero hoy en día, mientras no salga algo mejor, el principio de incertidumbre es el centro de muchas teorías físicas y está avalado por la ciencia.

Cito a Einstein porque es muy conocido, pero se podría citar a la Iglesia Católica y a tantas y tantas nefastas influencias en la forma de interpretar la realidad, entre ellas los judíos, por supuesto, con su religión como las demás.

Por eso la ciencia se terminó imponiendo sobre las creencias y las supercherías y los mitos, porque se busca siempre llegar a principios que se pueden demostrar, no usar el cerebro para retorcer lo que queremos hasta ajustarlo a nuestras intenciones y después usar la fuerza de las autoridades para que todo el mundo diga lo mismo.

Por supuesto aún hay muchos lugares del mundo y muchos cerebros en los que aún siguen bajo el dominio de la religión y el oscurantismo de la superchería.

Hasta luego.
Que te puedo decir... me siento halagado que me compares con Einstein...

Ahora, todos somos parte de nuestras circunstancias, como decia el pensador español.
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Jaime Manuschevich

Úlima edición por Jaime Manuschevich fecha: 01-29-2010 a las 01:31 PM.
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  #1128  
Viejo 04-18-2010, 11:01 PM
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no me parece serio
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  #1129  
Viejo 04-19-2010, 05:24 PM
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Jaime Manuschevich Jaime Manuschevich no está en línea
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Originalmente Escrito por desierodorado Ver Mensaje
Esto...¿te has leido los mil y pico de mensajes?...mas que nada para saber si tu opinión sobre la seriedad del tema es válida o no, dado lo escueto de tus mensajes jejej pero estoy de acuerdo en lo básico: La Atlantida y su parafernalia no me parece serio.
Jajajaja... casi no se que opinar... 10 mil libros escritos (dicen), importantes exploraciones son sus 15 minutos de gloria y fama para varios, un debate realizado por 2.500 años y que ha involucrado a lo mayores pensadores de la Tierra no merece tan mezquino comentario...
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Jaime Manuschevich
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  #1130  
Viejo 04-21-2010, 07:29 PM
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Cita:
Originalmente Escrito por desierodorado Ver Mensaje
Puedes opinar lo que te plazca, faltaría mas, pero mi comentario de mezquino no tiene na de na. Por cierto ¿ tú eres de la parte de los "mayores pensadores" o de la de los "15 minutos de gloria?.

Siempre pensé que la cosa esa de la Atlántida era una ficción y lo sigo pensando pero claro con tanto ringo rango...pues no se.
Hay de todo en este tema y yo aún no alcanzo ninguna de las dos categoría señaladas, aunque no pierdo las esperanzas

En todo caso no me referia a tu comentario como mezquino, si no que me referia al más que brevísimo comentario de "complot"...
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Jaime Manuschevich
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