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  #111  
Viejo 08-03-2004, 12:45 PM
azdriel azdriel no está en línea
Junior Member
 
Fecha de Ingreso: Aug 2004
Localización: Montijo, Badajoz
Mensajes: 12
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Predeterminado

Aparte de todos los datos geológicos y técnicos que estáis aportando, y que me parecen muy interesantes, a mí me gustaría aportar una opinión más mundana, sin basarme en datos ni hechos.

Sahure ha dejado claro que la extensión del océano Atlántico es inmensa. No sé si su intención era ésta, pero creo que los excépticos (quiero decir, aquellos que se niegan sistemáticamente a creer cualquier cosa que no tengan bajo la nariz) pecan de arrogancia al pensar que la Atlántida es únicamente fruto de la imaginación de la gente. Puede ser. O puede que no. También se dio por perdida Alejandría hasta que empezaron a aparecer restos en el fondo del mar. Que una isla, por grande que sea, se hunda en el océano podría no dejar pistas de su existencia tan claras como se puede llegar a creer, o eso pienso yo.

Sea como sea, no creo que la Atlántida pudiera estar ubicada en el Guadalquivir, ¡por el amor de Horus! ¿Qué tal al lado de Isla Mágica, como otro parque temático?

He leído bastantes de las especulaciones que se han hecho sobre la situación de la isla a lo largo de la Historia y la mayoría coinciden en dos posibilidades: Las Islas Canarias y Egipto. La geografía no es mi fuerte, pero creo que la distancia entre unas y otro no es demasiado grande, ¿no?

Bueno, hasta ahí mi torpe opinión. Que sigan los expertos
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  #112  
Viejo 08-03-2004, 01:52 PM
Avatar de MERESANJ
MERESANJ MERESANJ no está en línea
Senior Member
 
Fecha de Ingreso: May 2004
Mensajes: 1,586
Arrow Esas comparaciones...

Saludos Azdriel:


Me incluyo en el grupo de escépticos par con el continente Atlante, aunque no acostumbro a negar sistemáticamente todo aquello que no tenga bajo mis narices, o eso creo je,je,je

Eso de que Alejandría estaba perdida hasta que apareció bajo las aguas es en parte cierto y en parte no, Alejandría siempre a estado ahí, sólo que la original Alejandría, la de Alejandro Magno, estaba escondida bajo la estructura moderna.Para sacar estos resquicios a la luz hubo que pasar grandes obstáculos, como fueron la Segunda Guerra Mundial.La comparación con la Atlántida es algo paradógica, por no decir desafortunada, que siempre lo digo;Estamos en este segundo caso, hablando sobre un continente del que nada se sabe, no hay pruebas ni documentos históricos que certifiquen su existencia, mientras que con Alejandría no ocurre eso, sino todo lo contrario, existían indicios por todas partes, así que no se si ha sido muy acertada esa comparación Azdriel.

A cerca de la hipotética ubicación, no tengo nada que objetar a tu idea de las Canarias (que son un verdadero paraíso por cierto... ), pero por lo poco que he leído sobre el tema y hemos comentado en este foro, no sería esa la ubicación más barajada, en fin, ya comentarán algo al respecto, seguro que sí.

Un abrazo Azdriel.
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  #113  
Viejo 08-03-2004, 01:58 PM
Yax Pasaj Yax Pasaj no está en línea
Senior Member
 
Fecha de Ingreso: Jul 2004
Mensajes: 1,338
Predeterminado La cordillera del Atlas

Desde luego, los sueños son inherentes al ser humano, Azdriel. Sin ellos no seríamos lo que somos. Recuerdo una frase de un "sabio "de la Academia francesa de ciencias, cuando los primeros automóviles se lanzaron a rodar, que dijo aquello de "¡Es imposible que el cuerpo humano resista velocidades superiores a los 30km/hora".

El romanticismo me lleva a desear que la Atlántida exista. Lo veo difícil, me dice la razón. Es un conflicto interno.

Si hubo un pueblo con un grado de cultura avanzada en el neolítico, antes de...¿antes de cuándo Semmat? No sé que bulle en tu cabeza. ¿Antes del final de la última glaciación?¿justo después, en torno al 9000 a.C.? Pensemos que los hombres estábamos en un momento en el que vivíamos aún en cavernas o al aire libre. Ya se habían extinguido los neandertales, los útlimos en compartir eso que se llama el nicho ecológico. Sólo el homo sapiens era la especie humana superviviente. La agricultura era un cuento de hadas para aquellos hombres.

¿Dónde estaban los atlántes?¿qué conocían?¿por qué realmente no queda nada de nada?

Además, si eran una civilización avanzada, ¿no dejaron nada en herencia? Es como si la humanidad hubiese retrocedido...Es decir, de una civilización avanzada al mundo neolítico. Una cosa es que una cultura desaparezca y otra muy distinta es que no deje ninguna herencia cultural.

Lo que quería decir hoy es que existe una leyenda preciosa, que seguro que muchos ya conocéis, pero para el que no sepa de ella, aquí la resumo. Existen tribus en las montañas del Atlas que son rubios y de blanca tez. Entre ellos las mujeres tienen un status elevado desde tiempos inmemoriales. Se cuenta entre ellos que proceden de un lugar lejano con una gran civilización. En ese lugar hubo una gran confrontación entre el bando de los sabios blancos y el de los sabios negros. El conflicto estalló y su mundo desapareció en un cataclismo debido a esa guerra sin cuartel. Los supervivientes lograron alcanzar unas montañas, que son las del Atlas. Ellos acaban de narrar la leyenda con una preciosa insinuación de que los sabios blancos y negros representaban a los dos sexos. Y terminan con una pregunta :¿a ver si sabes quién ganó?

Es una leyenda, claro. Pero siempre me resultó bonita.

Termino ya. Meresanj, gracias por darme algo de tu tiempo en la reflexión de lo que pensarían unos arqueólogos del futuro ante el reto de interpretar una religión de la que apenas quedasen vestigios. Estemos o no de acuerdo sobre el fondo, me parece inhabitual lo que has hecho, así que gracias.

Y también a Semmat: me han servido los enlaces que has insertado en tus mensajes, en especial el de la iconografía de Atón. Me gustaría que volvieras a insertar el que trataba sobre el Hércules egipcio, porque de éste reconozco que ni idea...

Hasta el próximo!!!
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  #114  
Viejo 08-03-2004, 04:14 PM
Yax Pasaj Yax Pasaj no está en línea
Senior Member
 
Fecha de Ingreso: Jul 2004
Mensajes: 1,338
Predeterminado Un poquito más

¡Ah, Meresanj! Se han cruzado nuestros anteriores mensajes.

Estoy de acuerdo en esto que dices. La comparación con Alejandría es buena.

Digo yo que se puede "perder" una ciudad. Pero que una cultura entera desaparezca es tan difícil...No obstante, espero que Semmat nos concrete un poco más sobre la cronología que él estima o calcula posible, porque nos hemos concentrado mucho en la ubicación y poco en los cálculos temporales.

No obstante, sobre las Canarias y la Atlántida: estas islas son uno de los lugares más barajados como los restos que se mantuvieron a flote tras el supuesto cataclismo que acabo con la Atlántida. Antes de que se quisiese identificar con Tartesos, las Canarias eran una localización bastante traída y llevada por los autores que trataban el tema. Al fin y al cabo, están también ( como la supuesta localización de Tartesos) más allá de las Columnas de Hércules.

También hay otra expresión encantadora en las Islas Canarias: que son tan planas porque se sentaron encima los Atlántes. En la propia isla de Lanzarote ( creo que es en ella) hay un tunel de lava que penetra en el océano y que llaman el túnel de la Atlántida. Gracioso ¿no?

Y piensa en la leyenda que he contado antes, esa de los habitantes de los montes del Atlas...las Canarias están muy cerca.

Soy bastante escéptico (no del todo) en este tema, pero las leyendas forman una bonita urdimbre, que forman parte de nuestro patrimonio común. Claro que también durante la edad moderna los europeos buscaron el reino fabuloso del Preste Juan, y unas veces lo ubicaban en el África y otras en Asia...¿Cómo se formarán todas estas ideas?

Un saludo.
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  #115  
Viejo 08-03-2004, 05:23 PM
Avatar de Semmat
Semmat Semmat no está en línea
Senior Member
 
Fecha de Ingreso: Apr 2004
Mensajes: 713
Predeterminado

Hola a todos.

Primero dejar sentado que Platón nunca se refiere a Atlantis como a un continente. Él utiliza las palabras pelagos y nasos, es decir, archipiélago e isla. Pero de continente nada de nada. Como tampoco dice que Atlantis fuera mayor que Libia y Asia juntas, sino tan poderosa como. Hay que ir espulgando esos errores tradicionalmente aceptados, la mayoría provinientes de una defectuosa traducción del griego.

Respecto a tu afirmación, Meresanj, de que no hay no hay pruebas ni documentos históricos que certifiquen su existencia, he de decir que esto es absolutamente incierto. Por supuesto que existen, si no dime qué son el Critias y el Timeo. Y no hablo de las referencias de otros muchos clásicos, algunas de las cuales ya he reproducido en este foro. Ya quisieran las vacas sagradas de la egiptología contar con documentos de esa entidad para datar o atribuir las grandes construcciones de Giza. O disponer de las demás referencias que tenemos sobre Atlantis.

La comparación con Alejandría sería buena si tanto ésta como Atlantis hubiesen sido sometidas a la misma catástrofe en igualdad de condiciones. No fue así, por tanto, no procede.

En cuanto a la ubicación de Atlantis, Platón la señala inequívocamente: Mas allá de las Columnas de Hércules frente a la cordillera del Atlas. Ciertamente esto queda relativamente cerca de las Canarias, donde se trepanaba, se momificaba, se construían pirámides –en Güimar está la prueba-, poseían escritura (que alguien me confirme si era jeroglífica, de otro modo deberé comprobarlo). Sabían demasiado para ser unos simples isleños ¿de dónde les llegó el “soplo divino”. Geográficamente Canarias es África, pero alli no había africanos ¿de dónde provenían los guanches?

No voy a negar la parte de romanticismo que hay en mi postura, y más en un foro como éste dónde la mayoría es conservadora, me sale la relucir la vena contestataria. Pero no es todo romanticismo ni mucho menos y no me importa romper una lanza por Platón: hay que leer el Critias y el Timeo despacito.

Ciertamente que los nueve mil años que cita Platón, son muchos años por más que sean congruentes con la antigüedad que Estrabón y otros autores conceden a la literatura tartésica. Hablan de dos culturas (quizá una civilización y una cultura) emparentadas por el tiempo y la geografía. Sí, son muchos años, pero esos son los que dicen. Creer o no creer ¿es la cuestión? No. La cuestión sigue siendo si Atlantis es una teoría válida y honrada, porque es esto lo que se trata de determinar ¿no?.

Podemos rebajar años, pero eso será por nuestra cuenta ya que ninguna fuente histórica nos autoriza. No digo que no sea lícito, admito que las fuentes puedan errar. Y repito que no veo razón alguna que invalide los textos de Platón o las referencias de otros clásicos. ¿Conocemos el modo de vida de toda la humanidad en esas épocas? ¿Podemos afirmar tajantemente la impisibilidad de tal civilización? A la pregunta de Yax de dónde estaban los atlantes, respondo que en Atlantis. A la de qué conocían y qué nos han dejado en herencia, se puede responder que su conocimiento pudo perfectamente haber sido legado a los egipcios y otras culturas mediterráneas, Tartessos, Creta… incluso podría decirse que nuestra herencia ha sido precisamente su legado cultural, el del Mediterráneo, si aceptamos las declaraciones que hicieron los sacerdotes de Sais a Solón y a Crantor.

El tema de Hércules Egipcio, salió a relucir en este foro a propósito de la posible conexión entre Atlantis, el sur de la península y Egipto. Es una figura clásica de nuestra prehistoria y mitología, muchos pueblos y ciudades españolas lo tienen por su fundador y sus cronistas se refieren a él invariablemente. Igual que todos los historiadores españoles que tratan de la prehistoria de España. Heródoto lo cita numerosas veces comentando las explicaciones que sobre esta figura le dieron los sacerdotes egipcios. Lo hace en su Euterpe, Libro II de su Historia, que puede conseguirse gratis en la red (en mensajes anteriores doy el enlace para descargar).

Las referencias al Atlas y sus pobladores son muy interesantes. En esa zona existen lugares y localidades con nombres que nos encontramos en los textos antiguos de Egipto: Tauz, Tamarna, Duat… los bereberes que habitan esa zona también poseen una curiosa tradición oral que hace alusión a ese mito que todos conocemos y que Yax resume en su mensaje anterior.

Son demasiadas referencias por todos los lugares, demasiadas precisiones como para ser tomadas únicamente como romanticimo. Están ahí y aún siguen vivas. Así que la posibilidad, para mí, es totalmente real.

Maat para todos.

P.D. Joer como escribís, qué barbaridad, qué longitud, cuánta participación… ¡me encanta! lástima que últimamente vaya tan mal de tiempo. Buscaré huecos para contestaros a todos.
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  #116  
Viejo 08-03-2004, 05:52 PM
azdriel azdriel no está en línea
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Predeterminado

Hm... no sé dónde leí que el ser humano comete un error al creer que lo actual es más avanzado que lo que quedó en el pasado. Es muy posible que hubiera civilizaciones más avanzadas que la nuestra mientras nosotros estábamos aún en las cavernas. Fijaos si no en los Romanos y comparadlos con los Celtas. Cuando los primeros ya hacían acueductos y alcantarillado, los segundos aún vivían en la edad del bronce. No todo el mundo evoluciona al mismo tiempo.

O para qué irnos tan lejos. Fijaos en las tribus del Amazonas y comparadlos con Nueva York .

Pero es cierto que es raro que no haya quedado nada de nada de esa supuesta civilización super avanzada. O quizás es que estamos buscando en base a lo que concebimos hoy en día como civilización superavanzada.

Me encanta que se me planteen incógnitas sin respuestas. Me hace pensar.

Ah, y lo Alejandría, me refería precisamente al "trozo" que desapareció. Dije que se daba por perdida, no que no hubiera existido nunca. Pero bueno, supongo que la comparación no fue muy acertada después de todo.

Yo, con el tema de la Atlántida, me pasa como con Nessie. Prefiero creer en ello antes de que algún científico lo descubra. Así podré decir: "yo ya lo sabía"

Un saludo, chic@s. Me encanta "hablar" con vosotros.
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  #117  
Viejo 08-03-2004, 09:36 PM
Avatar de MERESANJ
MERESANJ MERESANJ no está en línea
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Mensajes: 1,586
Exclamation Sin palabras

Saludos cordiales:


Me fascinas Semmat, cada vez que pienso que nada más puede descolocarme de tí, me sorprendes con un nuevo comentario.

Nos cuentas felíz y satisfecho, que existen , efectivamente, pruebas y documentos que certificanla existencia de la Atlántida y nos hablas nada más y nada menos que de los Diálogos de Critias y Timeo", pues nada hombre, con eso está todo dicho, vamonos todos a Escocia y busquemos al monstruo del Lago Ness, que hay quinientos mil libros que hablan de él y aseguran que existe, y con eso está todo dicho.Eso no me sirve como prueba Semmat, ni a mí ni a nadie, (bueno, al parecer a tí si) y no lo digas muy alto por si acaso te lo toman en serio y se asustan...

No es mi tono abitual de sarcasmo, como puedes ver he subido un decibelio el grado, pero es par que puedas hablar de mis cabras a gusto, ahora sí que puedes.
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  #118  
Viejo 08-04-2004, 10:41 AM
Yax Pasaj Yax Pasaj no está en línea
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Predeterminado Ánimo

Pero Meresanj, ten cuidado que las palabras luego se vuelven contra nosotros.
Mira que si vas a Escocia y tienes la alegría de verlo...al bicho del Ness, quiero decir. Fíjate lo que dicen los gallegos de las brujas ( o meigas para ser más puristas): que existir no existen, "pero haberlas, haylas".

Y mira qué le sucedió al sabio de los sabios en prehistoria, el señor Cartailhac, cuando le hablaron de las pinturas de Altamira que afirmó que eran una falsificación. Y unos cuantos años más tarde tuvo que publicar un artículo titulado Mea Culpa de un escéptico. Lástima que Sautuola ya había muerto y no pudo ver reconocido su gran trabajo.

Además, Semmat defiende bien su postura. Me gusta, le pone vehemencia y fe.

Pero no es suficiente. Vamos poco a poco, porque me gustaría que Semmat concretase algo más. Así, me gustaría que nos dijera lo que piensa sobre el hecho de la cronología. Aunque lo diga Platón, no es suficiente. Nueve, o seis mil años, sea cual sea la cifra, es demasiado. Que gracias a Homero se descubriera Troya es una cosa, pero ¿existió la guerra de Troya que él cuenta?¿y el viaje de Odiseo? Hay que expurgar, separar el trigo de la paja.

Veamos, Semmat, ¿tú que piensas realmente?Con los datos que tienes ¿ en qué momento la colocarías? Más adelante, podemos seguir con temas tales como si crees que se puede identificar con alguna cultura conocida, o bien si estimas que hay herencias recibidas de Atlantis.

Es sólo por concretar un poco y establecer unos parámetros de debate. Por eso propongo empezar con la cronología, si os parece bien. Pero como Semmat es el defensor a ultranza de Atlantis, si desea empezar por otra parte, estupendo. Pero vamos a diseccionar el tema en capítulos, ¿os parece bien?

Adelante, Semmat, ánimo, está bien ir contra el sistema establecido de opinión, sino pocos descubrimientos se hubiran hecho.

Un abrazo.
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  #119  
Viejo 08-04-2004, 01:51 PM
Avatar de MERESANJ
MERESANJ MERESANJ no está en línea
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Fecha de Ingreso: May 2004
Mensajes: 1,586
Predeterminado Vamos a probar

Estimado Yax:


Veo que te gusta el estilo de Semmat, lo cierto es que al ser humano siempre le atrae la polémica e ir en contra corriente, la verdad es que le pone bastante entusiasmo a la cosa.

Pero no puedo pasar por alto esas cosas que suelta en ocasiones, veo al menos que coincides conmigo en el hecho de que los diálogos no son ninguna prueba segura.Pero me parece bien esa proposición clasificada a la que nos invitas, no te hagas demasiadas ilusiones, tiene respuestas para todo, aunque algunas no sean ni mucho menos válidas, el caso es rebatir...


Un saludo Yax.
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  #120  
Viejo 08-04-2004, 02:07 PM
Yax Pasaj Yax Pasaj no está en línea
Senior Member
 
Fecha de Ingreso: Jul 2004
Mensajes: 1,338
Predeterminado Estilos con gracejo

Salud, Meresanj.

Me gusta esto de que me saludes.

Cada uno tiene su estilo. El de Semmat transfiere el fuego de la pasión.

El tuyo Meresanj contiene un elevado sentido del humor.

Confieso que sonreí durante un buen rato cuando ví cómo os llamabáis besugos mútuamente. Se ve que los dos sois de sangre caliente. Me pareció gracioso y delicado al tiempo. En realidad espero que no estuvieráis enfadados cuando escribíais eso de los besugos. Me pareció divertido ( pero no sería así si realmente estabáis enfadados, cada uno en su casa martilleando el ordenador).

Gracias a ambos. Lo paso bien, no sólo escribiéndo en el foro, sino también leyendo vuestros mensajes. Me calan.

Un cariñoso saludo a ambos.

Y otro más para el resto de la compañía. Lo cierto es que hay gente divertida e interesante en este foro.
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