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  #11  
Viejo 06-11-2004, 12:28 PM
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Semmat Semmat no está en línea
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(Diálogo entre Sócrates y Critias. Timeo, Platón).

..."Escucha, entonces, Sócrates, un relato muy extraño, pero absolutamente verdadero, tal como en una ocasión lo relataba Solón, el más sabio de los siete, que era pariente y muy amigo de mi bisabuelo Drópida, como él mismo afirma en muchos pasajes de su obra poética. Le contó a Critias, nuestro abuelo, que de viejo nos lo relataba a nosotros, que grandes y admirables hazañas antiguas de esta ciudad habían desaparecido a causa del tiempo transcurrido y la destrucción de sus habitantes"...

…"¿no explicaba Critias cuál era esta hazaña que, según la historia de Solón, no era una mera fábula, sino que esta ciudad la realizó efectivamente en tiempos remotos?"

(Diálogo entre Solón y un sacerdote egipcio. Timeo, Platón).

…"Solón, las genealogías de los vuestros que acabas de exponer poco se diferencian de los cuentos de niños, porque, primero, recordáis un diluvio sobre la tierra, mientras que antes de él habían sucedido muchos"…

…"El sacerdote contestó: 'Sin ninguna reticencia, Solón, lo contaré por ti y por vuestra ciudad, pero sobre todo por la diosa a la que tocó en suerte vuestra patria"… …"Ahora, te haré un resumen de las leyes de los ciudadanos de hace nueve mil años y de la hazaña más heroica que realizaron. Más tarde, tomaremos con tranquilidad los escritos mismos y discurriremos en detalle y ordenadamente acerca de todo"…

…"Entonces, Solón, el poderío de vuestra ciudad se hizo famoso entre todos los hombres por su excelencia y fuerza, pues superó a todos en valentía y en artes guerreras, condujo en un momento de la lucha a los griegos, luego se vio obligada a combatir sola cuando los otros se separaron, corrió los peligros más extremos y dominó a los que nos atacaban. Alcanzó así una gran victoria e impidió que los que todavía no habían sido esclavizados lo fueran y al resto, cuantos habitábamos más acá de los confines heráclidas, nos liberó generosamente. Posteriormente, tras un violento terremoto y un diluvio extraordinario, en un día y una noche terribles, la clase guerrera vuestra se hundió toda a la vez bajo la tierra y la isla de Atlántida desapareció de la misma manera, hundiéndose en el mar. Por ello, aún ahora el océano es allí intransitable e inescrutable, porque lo impide la arcilla que produjo la isla asentada en ese lugar y que se encuentra a muy poca profundidad"…

Otro día, más. Maat para todos.

Úlima edición por Semmat fecha: 06-11-2004 a las 12:35 PM.
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  #12  
Viejo 06-11-2004, 05:02 PM
Avatar de Fimosis III
Fimosis III Fimosis III no está en línea
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Lástima que de Platón sólo interesen ese par de diálogos (lo que me reafirma en mi teoría de que los atlantistas sólo consideran lo que les viene bien considerar). Platón fue un señor que ya en su tiempo gozó de un justificado reconocimiento. No sólo los atenienses leían sus obras. Es, en cierto modo, un periodista de la época, además de un consagrado filósofo. Si no fuera por él no sólo no tendríamos ecos de la Atlantida, sino que ni siquiera conoceríamos los valores personales del propio Sócrates. Todo personaje que se las diera de culto había de leer obligatoriamente a Platón. Y aquí viene lo bueno:

Indudablemente sus lectores supieron que en esos dos diálogos se hablaba de una tierra que sostentaba una civilización muy desarrollada y que se hundió de la noche al día. Debieron incluso de comentarlo los peripatéticos por las calles. Y no eran tontos los griegos de por aquel entonces, eso está más que claro. ¿Por qué ninguna de las demás eminencias intelectuales de la Hélade se tomó nunca la noticia lo suficientemente en serio como para comentarla y haber escrito con ríos de tinta cientos de textos sobre el asunto? ¿Por qué? En el caso de Troya, ejemplo que siempre gusta manosear en estos casos, había varios textos conocidos que hablaban sobre el asunto, y escenas pintadas en cerámica, en paredes, rastros de todo tipo. De la Atlántida no hay nada, y al parecer nunca lo hubo.

¿Por qué nadie lo consideró en la Antigüedad, conociéndolo como lo conocían? Creo que la respuesta es obvia: aquellos textos claramente significaban otra cosa diferente para los coetáneos de Platón. Esto llevaría el concepto de la Atlántida al terreno de lo mítico, y en mi opinión es utilizado conscientemente como símbolo. ¿Símbolo de qué? ¿De qué se está hablando en esos Diálogos? ¿Por qué está precisamente Sócrates involucrado en ellos, el mayor monumento humano a la autocrítica? Esos personajes hablan de unos conocimientos antiguos, almacenados por una civilización que todos admiten superior a la griega, cuyos archivos alcanzan la antigüedad de miles de años, y que al final se hundió bajo las aguas. Esa conversación tiene lugar en un momento se "máxima crecida" en el conocimiento en toda la historia de Grecia. ¿Qué significa todo esto puesto en boca de un filósofo como Platón? Pues para mí es una simple advertencia al entusiasmo de la política griega en ese preciso momento. Es poner a la civilización griega en su verdadero lugar, teniendo en cuenta los gigantes de civilización que preexistían antes que ellos en áreas realmente cercanas. Sócrates está presente, el mayor "tocagüevos" de la Antigüedad. Me parece todo una advertencia, muy amplia además. Puedo leer en ella múltiples cosas. El expansionismo griego les llevaría como último fin a la catástrofe. Y también podría leer que ningún progreso humano escapará jamás al designio de los dioses, o al destino, qué se yo.

Después de este tostón (por el que pido excusas) os mando un cordial saludo.
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  #13  
Viejo 06-11-2004, 05:15 PM
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Fimosis III Fimosis III no está en línea
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Se me olbidaba añadir una de mis habituales coletillas: Si esos textos de Platón, por justificado que esté su minucioso estudio, pesan más que toda la cantidad de evidencias arqueológicas que los atlantistas niegan tradicionalmente, es que el mundo se vuelto del revés. Negar cronologías, escudriñar calendarios, negar autorías, inventar nuevas traducciones por nadie reconocidas, ver industrias de energía en las pirámides, manipular la Geología... todo vale. Se coge el molde específico y se machaca con fuerza, hasta que todo quepa. Luego se acude a un editor y, ¡hale: a idiotizar al mundo! Luego, al cabo de una década surge otro que va y dice que no, que la Atlántida realmente estaba en el Japón, y automáticamente miles de seguidores en el mundo se partirán la crisma con cualquiera que les quite la razón. Así ha venido siendo y así será. Gracias al cielo la ciencia de la Egiptología camina por un sendero diferente y ni mira de lado cuando se cruza con alguno de estos elementos (Semmat: me refiero a los autores).

Saludos.
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  #14  
Viejo 06-11-2004, 06:21 PM
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Semmat Semmat no está en línea
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Ay, Fimosis, ¿por qué a los ortodoxos os gusta tanto el columpio?

¿Cómo puedes decir que “Si no fuera por él no sólo no tendríamos ecos de la Atlantida, sino que ni siquiera conoceríamos los valores personales del propio Sócrates”? Te lo he aconsejado varias veces y ahora te lo reitero: Ponte al día. Antes de Platón ya hicieron referencia a Atlantis autores como Eutímenes de Massalia (500 a.C.), Anacreonte (570 a.C.- inicios del V a.C.), Hecateo de Mileto (560-480 a.C.), Ferécides ateniense (456 a.C.), Píndaro (518-438 a. C.), Eurípides (485-306 a. C.), Heródoto (484-430/424 a. C.), Isócrates (436/5-338 a.C.), Euctemon ateniense (436/424 a. C.) y Damastes de Sigeon (V a. C.)., cuyas traducciones están recientemente avaladas por Elvira Gangutia Elícegui, Profesora de Investigación del Departamento de Filología Greco-Latina del Instituto de Filología del CSIC.

Y, con posterioridad al gran filósofo, pues por legiones. Aristóteles pensó muy poco en las ideas de Platón sobre el continente perdido. Creía que no eran más que puras imaginaciones poéticas. Sin embargo, en los comentarios de Aristóteles sobre el continente existen contradicciones. En un pasaje de la Constitución de la Tegaeians, escribió que los nativos de Arcadia habían reclamado sus tierras alegando que venían de Atlántida y que habían habitado su pais "incluso antes de que hubiera una luna en los cielos". Incluso hay quien, como Crantor, pudo comprobar de primera mano la veracidad del relato de Solón, mientras que Aristóteles jamás estuvo en Egipto.

El recuerdo de Atlantis siempre estuvo presente en la antigüedad ¿por qué crees que al oceáno Atlántico se le llamase indistintamente Mar Exterior o Mar de Atlantis?

Maat para todos.
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  #15  
Viejo 06-11-2004, 08:19 PM
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Fimosis III Fimosis III no está en línea
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Si no te importa, Semmat, ¿podrías adjuntar los textos concretos donde esos autores hablan de la Atlántida? Lo pido en serio, o al menos referencias sobre ello. Si aludes a ellos será porque los conoces. Entre los atlantistas debería de ser una especie de catecismo. Veamos qué tipo de referencias se hacen en esos textos al asunto Atlantis... Porque en nuestra cultura hablamos de Jauja y del país de Nuncajamás, pero nadie cuenta con que esos lugares existan de veras.

Un saludo.
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  #16  
Viejo 06-11-2004, 08:29 PM
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Fimosis III Fimosis III no está en línea
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Y por cierto, tal vez te convendría saber que la palabra "atlántico", sintiéndolo mucho, no proviene de la palabra Atlántida (entre otras cosas porque nunca existió), sino del nombre mítico "Atlas", cuya morada, como deberías de saber también, los antiguos situaban en aquella parte del norte de África, y de cuyo nombre toma también el suyo la propia cordillera que recorre el Magreb, los Atlas. Sabrás que Atlas sujetaba la bóveda celeste...
Supongo que esa "etimología" que nos describes forma parte de las pruebas que podéis argumentar... Te parece suficiente razón para que el océano más cercano merezca ese nombre?...

Un saludo columpiado.
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  #17  
Viejo 06-12-2004, 10:07 AM
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Semmat Semmat no está en línea
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Tranquilo, Fimosis, estoy en ello a mi manera.

Jamás he manejado catecismos porque nunca he tenido dioses y para nada me interesan las biblias sean de quien sean. De momento ya tienes los autores y la identidad de la persona que ha participado en el estudio. Si de verdad te interesa el tema, no seas perezoso. En cierta ocasión te facilité citas de clásicos sobre atlantis como para que hubieses estado semanas comprobándolas y ni te moviste, ni te sirvieron como indicios. No estaría mal que, alguna vez, incluso aceptando que no sirviese como precedente, investigases algo por tí mismo de principio a fin. No creo que lo hagas, pero, por si acaso te da un ataque y me sorprendes, te indico unos cuantos toponímicos facilitando tu labor de búsqueda (para eso sí que podrás contar conmigo de modo ilimitado), nombres de islas aludidas por los autores que te facilité, te vendrán muy bien a la hora de ubicar e identificar, pues todas forman parte del "pélagos" de Platón:

estas islas son Aliba, Etheria, Scheria, Erythea, Gadeira, Sarpedonia, Ogigia y Tartessos, y es muy posible que muchas de ellas sean diferentes formas de denominar a la misma isla o península que Platón nombró como isla Atlántica o de Atlante.

Pero no terminaré sin darte alguna nueva referencia respecto a las condiciones de navegabilidad del Estrecho en la antiguedad. Ahí tienes un texto de Pseudo Eskílax, del IV a.C.,:

Comenzaré a partir de las Estelas de Herakles situadas en Europa hasta las que están en Libya y hasta los grandes Etíopes. Las Estelas de Herakles están frente a frente unas de otras y distan entre si una jornada de navegación. Y hay junto a ellas dos islas que llevan por nombre Gadira. Una de ellas tiene una Ciudad que dista de las Estelas de Herakles una jornada de navegación. Más allá de las Estelas de Herakles, situadas en Europa, hay numerosas factorías comerciales de los púnicos, fango, olas y mar abierto.

Cuando dices ..."nunca existió"... es como si lo dijese dios ¿no? Creía que era Lenher quien desempeñaba ese papel, pero veo que todo se pega. Ya hablaremos de Atlas y su relación con el dios Schu (por cierto, ¿nunca te ha dado por intentar ubicar el Primer Corazón de Ptah seriamente sin recurrir a las pajas mentales del tipo esotérico-místico-religoso?) si es que los foristas se animan a intervenir, seguro que tienen bastante que decir y, por lo menos en esta ocasión, voy a hacer que, a partir de ahora, el foro no se convierta en un diálogo entre dos.

Maat para todos.
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  #18  
Viejo 06-12-2004, 11:43 AM
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Fimosis III Fimosis III no está en línea
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Hola Semmat. Tu invitación a investigar por mi cuenta me lo tomo en su sentido justo, porque ¿qué voy a investigar yo y con qué medios? ¿Me estás proponiendo que investigue como tú, cogiendo de aquí y de allí, interpretando como quiero los datos y las fuentes para al final llegar al convencimiento de que tres frases sueltas en la Historia pueden dar al traste con la Egiptología? Te equivocas. Y en cuanto a la aparente pereza que te da añadir los textos que te pido, te diré que cuando alguien argumenta ideas como las que tú argumentas lo mínimo que se le puede pedir es que nos ilustre con esos textos que los demás no conocemos. Si además de proponer ideas para mí absurdas me pides también que las investigue por mi cuenta vas dado: jamás insisto demasiado en las cosas que no creo. Eres tú quien tiene que aportarnos esos datos, no esperar que los demás movamos el culo, porque eso es precisamente lo que todos esperamos de ti: que "investigues" seriamente las fuentes que la gran mayoría considera válidas.

En los textos que amablemente incluyes veo una lista de islas..., y veo también una especie de reconocimiento de que Platón está llamando Atlantis a algo que ya tiene su propio nombre, como pudiera ser Tartessos. El empeño de Platón parece más válido para ti que la propia toponimia en sí, y todos sabemos que las toponimias arrastrtan siempre una antigüedad considerable.

En tu otra cita comentas las condiciones de navegabilidad del Estrecho..., pero no veo en ella la menor alusión a Atlantis, a no ser que para ti sea ya suficiente razón que se incluya la palabra fango. Si no he entendido bien la intención de esta cita, me la expliques, por favor. A ver si ahora cada vez que en el mundo aparezca una región rica en fango vamos a ver en ella también necesariamente a la Atlántida...

Pues sí, estoy deseando conocer tus personales pajas mentales con relación al dios Shu y a ese Primer Corazón de Ptah en su posible relación con lo que hablamos... También yo veo paralelismos entre Shu y Ptah, pero la verdad es que se deben de parecer bastante poco a los que ves tú.


Me atrevo a hacerte una pregunta, o varias que vienen a ser la misma: ¿Crees que los geólogos conocemos o no conocemos bien la superficie del planeta? Afinando más: ¿opinas que a los geólogos se nos puede escapar una catástrofe como la referida en la leyenda, siendo además tan reciente en la escala geológica del tiempo? Sin duda conoces la famosa y espectacular cartografía de los fondos oceánicos. ¿Crees que nos la hemos inventado simplemente porque queda bonita en una pared del estudio? Creo que no tienes ni idea de hasta qué punto los geólogos somos buenos en lo que hacemos.

Hace relativamente poco apareció la teoría de dos geólogos que interpretaban el diluvio de Deucalión, que en la leyenda afectó a la totalidad de la Hélade, comparable por su impacto a nuestro propio Diluvio Universal. Cuando me llegaron, de oídas, sus conclusiones me reí como pocas veces me he reído: el Mar Negro se había rellenado de repente, catastróficamente, porque el Bósforo se abrió a causa seguramente de algún evento tectónico relacionado con el choque de África. Ya digo que me reí. Pero al poco tiempo la cosa tomo otro color, cuando supe que sondeos prcticados en zonas profundas de esa cuenca arrojaban indudables pruebas de que allí abajo había vivido gente en época neolítica. Es más: se demostró (aunque todavía no he visto la testificación concreta de los sondeos, que bajo la actual lámina de agua existía un medio natural pantanoso, con cañaverales. ¿Por qué ahora considero como probable aquella catástrofe? Pues sencillamente porque se ha demostrado mediante hallazgos arqueológicos que allí vivió gente.

Todos sabemos quiénes fueron los minoicos y dónde vivieron. Y deberíamos de conocer que los arqueólogos y los geólogos están de acuerdo en que una gran catástrofe natural acabó con su civilización casi de la noche al día: Thera, la actual isla de Santorini, explotó con una energía comparable a la del volcán Krakatoa. Está situada en medio del Egeo, de forma que afectó a todas las islas y costas alrededor (lluvias de cenizas, terremotos y grandes tsunamis). Los minoicos basaban su economía en el mar, de forma que sin flotas se vieron condenados al olvido. Poco después los micénicos lo heredarán todo, adoptarán el arte, adoptarán incluso la escritura (aunque con un idioma diferente). Por otra parte, es curioso que en Santorini, por la propia geometría del volcán que conforma la isla, se distingan perfectamente formas circulares del terreno, con anillos de tierra y de agua...

Tenemos aquí dos pruebas claras de que en las inmediaciones del mundo griego sucedieron dos grandes catástrofes que sin duda debieron de dejar ecos de leyenda entre los pueblos egeos. Mi pregunta es: ¿por qué los atlantistas se niegan a considerar cualquiera de estos dos casos para relacionarlos con la Atlántida, y prefieren situarla por cojones en cualquier otra área del mundo? Me lo explique también, por favor.

Un saludo.
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  #19  
Viejo 06-12-2004, 11:01 PM
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Predeterminado Atlantida-thera

¡¡Hola Fimosis!!

Hace unos años estuve en santorini y un guia turistico nos dijo que un arqueologo griego,un tal Marinatos situba la catastrofe atlante allí,en la antigua Thera,claro que tampoco hay pruebas de que los minoicos séan los atlantes,lo unico que allí hubo una catástrofe enorme.

A mí,tambien me apasiona el tema y he leido de todo tipo de teorias:desde Santorini,pasando por Gibraltar,las islas Azores,el mar de los sargazos,hasta las islas Bimini.Hasta la fecha que se pueda demostrar,nada de nada.


Semmat:Platon dijo,que habia dicho Solon,que a su vez dijeron Timeo y Critias,que habian dicho unos sacerdotes egipcios,que habian oido a otros antepasados.

Que en este tema hay una maraña que no la desembuelve ni san Pedro.

Admiro a la gente que investiga,a mí tambien me gusta hacerlo y creo que Fimosis lleva razon en el sentido de pruebas demostrables y fiables.

saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>
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  #20  
Viejo 06-13-2004, 12:07 AM
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Fimosis III Fimosis III no está en línea
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Salve, Ra-Maestre y Semmat. Ra-Maestre, supongo que tienes muy hondamente grabada en la mente la famosa escalera partida de las ruinas de Thera. Algo más gráfico imposible de encontrar. Yo personalmente, si tengo que forzarme a buscar un lugar para la Atlántida desde luego escogería el Egeo en época minoica. Todo me cuadra. ¿No es sospechoso que los micénicos no supieran navegar hasta bien avanzada su historia? ¿No sería porque quizás no quedó un sólo barco minoico tras la explosión? ¿Se puede concebir la civilización minoica sin flotas y con los campos cubiertos por una espesa capa de cenizas (cenizas encontradas en todos los lugares de asentamiento minoico). Me encanta el tema. Pero me gustaría ampliar un poco los comentarios que venía trayendo a propósito del asunto.

Semmat, cuando argumentas lo siguiente: En un pasaje de la Constitución de la Tegaeians, escribió que los nativos de Arcadia habían reclamado sus tierras alegando que venían de Atlántida me viene a la cabeza el interés que el propio Hitler puso en el asunto, al igual que los arcadios. No fueron pocos los nazis que enviados por él pretendieron no sólo encontrar la Atlántida, sino manipular textos y piezas arqueológicas por todo el mundo para justificar que la famosa y perdida raza aria era la única y verdadera heredera de los insignes atlantes. De esta forma convirtió la Atlántida en una idea incluso peligrosa, porque mucha gente se convenció plenamente de sus tesis y vió justificada la barbarie cometida en Europa, Asia y África. Y el hecho de que los nazis creyeran en la Atlántida, ¿lo tomarán los estudiosos del futuro como prueba ineludible de que realmente existió, sólo porque la mentan? Francamente, no lo creo.

Un abrazo para ambos.
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