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  #21  
Viejo 06-13-2004, 10:21 AM
Avatar de Semmat
Semmat Semmat no está en línea
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Hola Ra Maestre, Fimosis y contertulios.

Joer, con lo que habéis escrito necesitaría un libro para contestaros, así que responderé a lo que quiera, es decir, a lo que me dé tiempo.

Amigo Fimosis esto en cuanto a tu pregunta de cómo vas a investigar y con qué medios. Pues con los mismos que yo y que los del 99’99 %, por no decir el 100 %, del resto de los contertulios. Fundamentalmente somos investigadores de salón, eso que quede bien claro. La frase tiene un sentido bastante menos peyorativo de lo que algunos puedan pensar; un investigador de salón de hoy en día cuenta con medios que hace cien años no eran más que ciencia ficción para cualquier mortal. Este investigador cuenta con tiempo y dinero limitados, pero suficientes en muchos casos como para viajar con cierta periodicidad al lugar del mundo que desee, tiene muchos libros a su disposición y puede acceder a las bases de datos de muchísimas universidades en todo el planeta a condición de chapurrear inglés. Puede conseguir artículos y fotografías en más cantidad de la que puede asimilar, por lo que tiene que saber espulgar. Y, sobre todo, puede consultar opiniones diversas y actualizadas de los más variados campos referidas al objeto de su interés. Internet, barato (sí, barato, a pesar de que dispongamos de las peores conexiones y las más caras) y abusivamente utilizado, es una revolución. Un antes y un después. El investigador del que hablo es cualquiera de nosotros.

Para empezar, casi todos los clásicos están traducidos al inglés y son gratis en internet. Lo que ocurre es que la mayoría no están traducidos al español, por lo que deberás conformarte con un ejemplar en inglés. Todo depende del tiempo que quieras dedicarle a qué asunto en concreto. De los autores anteriores a Platón y que aluden a Atlantis aún no he podido conseguir sus citas (en español, porque no he tenido tiempo de mirar en inglés) ya que parece, se incluirán en una próxima publicación. De todos modos he referido esos autores, por la identidad de la investigadora con la que, supongo, no hay en problema en contactar, y porque, personalmente, he leído citas de dos de ellos, Hecateo y Anacreonte, que no me sorprendieron en absoluto (ni tengo ahora a mano) porque ya sabía que la historia de Atlantis era tan conocida entonces como ahora la de Adán y Eva por ejemplo. Tarde o temprano os las iré pasando, anteriores y posteriores. Y de lo de investigar, hombre, pues eso es lo que se debe hacer. No seas perraco, estudia a Shu, busca por tu cuenta, se tú el que des las citas. Las “tres frases sueltas” están en boca de muchos clásicos además de Platón.

Los geológos no sois ni mejores ni peores que el resto. Sois iguales, con las mismas virtudes y defectos. ¿Acaso crees que formas parte de un colectivo infalible al que nunca se le ha escapado la mejor? Sin comentarios. Tú mismo lo explicas claro; yo conocía la historia de esos dos abueletes que demostraron una, bien gorda, que se os había escapado al resto. Tan gorda, por ejemplo, como el deslizamiento, hundimiento, sacudida o vaya usted a saber qué, que provocó la desaparición del archipiélago (Platón jamás emplea la palabra océano) que, igualmente, se os ha podido escapar. Las medidas de Atlantis no eran muy grandes, repasa el Critias y sabrás su extensión.

Creo que si hubieses leído con atención mis mensajes anteriores ya deberías saber por qué suelo poner en negrita la palabra barro, fango, lodo… Referencias de otros autores confirman la innavegabilidad del Estrecho desde el hundimiento o anegamiento de Atlantis que refiere Platón. Iré poniendo algunas otras si el personal se anima e interviene. Amigo Ra Maestre, tienes toda la razón, síguele la pista a Crantor que, pensando con lógica de un modo parecido al tuyo, se personó en Egipto para comprobar en persona si el cuento era como lo había escuchado... Thera es Thera, Santorini es Santorini y Atlantis con sus 9.000 años, es Atlantis.

Maat para todos y un par de citas para no perder la costumbre. Hasta otra.

"Es muy posible que la historia concerniente a la Isla Atlántida no proceda de la imaginación". ESTRABON.

"La famosa Atlántida no existe, pero no es posible dudar que existió en otro tiempo". PROCLO.

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  #22  
Viejo 06-13-2004, 01:57 PM
Avatar de Fimosis III
Fimosis III Fimosis III no está en línea
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Querido Semmat, acabas de tacar la clave del asunto. Verdaderamente existen investigaciones de salón e investigaciones que se llaman de campo. Ninguno de los presentes podemos de momento aspirar a participar de estas segundas, es por eso por lo que nos dedicamos a lucubrar a veces sin sentido. Si para ti el tema Atlantis es abordable desde el salón para mí no lo es. Y la culpa la tiene mi deformación profesional: si las cosas existen, o creemos que pueden existir, las buscamos. Y no nos conformamos desde luego con mirar e interpretar una fotografía de satélite: a la menor sospecha vamos y te montamos un equipo de sondeos y te recorremos la zona dando martillazos y calambrazos al suelo para ver qué nos dicen sus respuestas. Y si crees que tengo dinero como para financiar una campaña de sondeos en la desembocadura del Guadalquivir estás muy equivocado. Semmat, no todo es abordable desde internet: hay cosas que hay que ir y tocarlas con la mano. Si hablamos de un lugar geográfico que sufrió una conmoción telúrica desde luego tendremos que comprobarlo, antes de hablar de ello.

Por otra parte te extraña que a los geólogos se nos hubiera escapado el asunto del Mar Negro, descubierto por ese par que mentas. Y tendré que recordarte que hasta que no consiguieron dinero para sondear el fondo de la cuenca no pudieron llegar a tales conclusiones, y mucho menos por tanto los demás, que ni siquiera considerábamos la idea por falta de indicios. Ese par ha demostrado tener un ojo y una intuición que pasarán a la Historia cuando el asunto empiece a considerarse más en serio, y se comprenda quizás aquella famosa y antigua migración de pueblos que generó la vida urbana en Oriente Próximo. Los geólogos podemos entender la tierra, pero no tenemos rayos X en los ojos y necesitamos asomarnos de alguna forma al subsuelo para poder hablar de él. La Geología está avanzando como tú al parecer ni imaginas siquiera. Estamos adoptando muchos y nuevos progresos tecnológicos, progresos que, espero, no niegues como niegas otras áras de la ciencia cuando bien te viene al pelo. Tú eres capaz hasta de negar que los microscopios aumentan la visión de las cosas.

Te repito que no soy yo precisamente quien tiene que buscar las citas que mentas, que reservo el tiempo para consultar los argumentos que voy a esgrimir contra Atlantis. Tampoco tú tienes en cuenta ninguno de los argumentos que te ofrecemos aquí, ni consultas las fuentes que te indicamos, o si las consultas es para inmediatamente después improvisar una respuesta que niegue hasta que el día es día. Eres tú quien defiende la idea de Atlantis, así que procura hacerlo bien y aportar cuantas pruebas consideres de valor, y atender nuestras peticiones, si ves que hay dudas. Que yo haré otro tanto.

Sigues hablando de fango..., y naturalmente lo haces porque en la descripción que tienes emblasonada en la mente de la catástrofe de Atlantis das por hecho que todo se convirtió en un mar de légamo. Naturalmente no me creerás, pero te aseguro como experto que esos deslizamientos que suceden en el fondo marino no hacen asomar en superficie ni la menor mancha de barro. Todo sucede sin que aparentemente se note en la superficie, a no ser en forma de tren de olas anormalmente grandes. Dúdalo si quieres. Y te diré también que, al igual que las arcillas en las aguas dulces pueden quedar mucho tiempo suspendidas (y por tanto manchando el agua), no es para nada así en aguas marinas. Te explico. Las arcillas están constiruidas por finísimas partículas de formas planares, que tienen la original cualidad de estar polarizadas eléctricamente, es decir, que se comportan como minúsculos imanes. Esto hace que entre las partículas en suspensión se formen puentes eléctricos que las mantienen tanto tiempo violando la ley de la gravedad antes de caer al fondo. En el mar la cosa es distinta, porque contiene sus propias sales, y convierte al agua en una especie de ligero electrolito, con sus propias cargas eléctricas. Estas cargas desorientan y anulan el truqui de las arcillas, por lo que rápidamente caen al fondo. Esto es algo fácil de visualizar, a poco que se vean fotografías de satélite: los grandes ríos cuando tienen grandes avenidas y entran en el mar sólo enturbian las aguas inmediatas a la desembocadura, volviéndose transparentes al cabo de las horas. Deja ya de ver un mar de arcillas pastosas en el Estrecho porque nunca fue cierto. Es posible que desconozcas que si algo podía entorpecer realmente la navegación en el Estrecho por aquellas épocas no eran precisamente las arcillas, sino el hecho de que que la totalidad de la superficie marina se cubría de ¡bellotas! (no se veía ni tan siquiera el agua, si hay que creer a Estrabón) que bajaban por la desembocadura de los ríos por la cantidad de encinas y de robles que debía de tener por entonces la Península. Los atunes más gordos y sabrosos de la Antigüedad se pescaban en aquella zona por esta razón, hecho que a su vez explica la proliferación de industrias de pescado por toda la región. Pero insisto: el agua marina impide la "flotabilidad" de las arcillas. Se van rápido pa´l fondo.

Un abrazo.
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  #23  
Viejo 06-13-2004, 06:03 PM
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Semmat Semmat no está en línea
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Hola familia, un abrazo Fimosis.

En esta ocasión sólo una cita para ir engrosando el número de autores clásicos que, de un modo u otro, hicieron referencia a la Atlántida. Seguiremos con el tema entre todos. Una aclaración: No defiendo nada, sólo sopeso y expongo hipótesis. Otra: El testimonio de un clásico puede que sólo represente una prueba circunstancial por más que sea congruente con otros indicios, de acuerdo, pero los testimonios coincidentes de muchos hay que considerarlos, cada uno por sí mismo, como una prueba formal. Guste o no guste. Eso sí, cada uno es libre de cerrar los ojos.

..."Hay otros Ethiopes que son vecinos de los Mauros [los Mauritanos] que se extiende hasta los Nasamones [los sobrevivientes de la Isla o los que permanecieron en la Isla]. Pero los Nasamones, los Atlantes de Herodoto, y los que profesan saber las medidas de la tierra [los geógrafos], se denominan Lixites, de los libios que viven más lejos, hacia Atlantis, y no labran la tierra, sino que viven en los viñedos de los campos. Pero ni estos Ethiopes ni los Nasamones tienen río alguno. Para el agua, a Atlantis le suministra tres originales [o primitivos] canales, ninguno de los canales hace un río, pues la arena lo cubre todo por arriba inmediatamente. De esta manera los Ethiopes para tener un río, como de todos modos ninguno está cerca, van al Océano. El agua del Atlantos es fangosa, y cerca de la fuente existen cocodrilos pequeños, de cuando los hombres vinieron a esta canalización. Este pensamiento le ha venido a muchos, por la reaparición de esta agua fuera de la arena que da hacia el Nilo, hacia Egipto. El monte Atlas es tan alto que sus picos, según se dicen, tocan el cielo, pero es inaccesible por el agua y por causa de los árboles que por todas partes se producen. El otro lado, exactamente, cerca de los Nasamones se conoce de hecho, pero este piélago [el de Atlantis o Atlantos] nadie hasta ahora lo ha navegado, según conocemos"... (1).

(1). EL ATTIKA. Pausanias.

(Por cierto, el Ática de Pausanias es un libro cuyo texto puedes bajarte gratis en http://www.fordham.edu/halsall/ancie...anias-bk1.html).

Hasta otra, Maat para todos.
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  #24  
Viejo 06-13-2004, 09:57 PM
Avatar de MERESANJ
MERESANJ MERESANJ no está en línea
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Saludos amigos:

El tema de la Atlántida es como el de los tres reyes magos,que muchos creen en ellos,pero nadie los ha visto...Mira Semmat,los eruditos griegos tenían más imaginación que Julio Verne,y la historia,y los muchos textos que han sobrevivido hasta nuestros días dan fiel testimonio de ello...Veían laberintos de cientos de habitaciones donde sólo había mastabas y templos,contaban las más enrrevesadas milongas para describir las costumbres de la civilización egipcia y se quedaban más anchos que largos.En fin,credibilidad cero.

La realidad,hasta el día de hoy,es que no existe ninguna prueba de que haya existido el continente Atlante,aunque no es imposible,claro.Pero son más las ganas que las posibilidades reales.De esperanzas está el mundo lleno...
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  #25  
Viejo 06-14-2004, 05:53 PM
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Semmat Semmat no está en línea
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Pues oye, no había caído yo en eso, pero ahora que lo dices no puedo dejar de preguntarme a que obedecería esa imaginación tan desbordante y recurrente, ya que a todos les daba por lo mismo ¿tomarían el kykeon a deshoras? ¿sería por lo barato que estaba entonces el opio? ¿habrá que achacárselo a las ingestas de amanitas? ¿seguro que no fumaban?

Fíjate en Eurípides, otro que bien debía bailar, lo que escribe en su Hipólito, ¿son textos de esos que "han sobrevivido hasta nuestros días y dan fiel testimonio de no sé qué"?

..."Sí, más allá del Ponto y de las comarcas de Atlantis"...

..."todos los del mar de los términos de Atlantis que allí moran visiblemente, y miran la luz del sol"...

Lo que tú dices, que estaban colgados. Hasta otra. Maat para todos.
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  #26  
Viejo 06-14-2004, 06:50 PM
Avatar de Fimosis III
Fimosis III Fimosis III no está en línea
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Hola. A ver, Semmat: ¿no será que algunos antiguos simplemente llamaban Atlantis a las áreas limítrofes de la patria de Atlas, pero que en realidad el asunto nada tiene que ver con los cataclismos ni con la civilización superior de los que habla Platón? Esto lo veo perfectamente factible, que por algo queda el nombre de toda una cordillera entera y el de un océano. Incluso estaría dispuesto a creerme que el archipiélago del que se habla sean las propias Canarias. Pero de ahí a considerar las propuestas de los atlantistas hay un gran paso de fé que yo no estoy dispuesto a dar. En este caso sería como si Teruel (que realmente existe) acabara protagonizando en la leyenda un hecho transcendental e histórico, y que para probar este hecho se argumentara que Teruel realmente existe. Hablando de griegos, vivan los silogismos!

Saludos.
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  #27  
Viejo 06-14-2004, 09:26 PM
Avatar de Semmat
Semmat Semmat no está en línea
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Apreciado Fimosis, perdona, te reproduzco el párrafo de Estrabón sobre las bellotas que referías. Está en su Geographiká, tomo III (dedicado a la península ibérica que nunca visitó), capítulo II. No tiene desperdicio:

Muchos atunes que del Mar Exterior llegan a estas costas son gordos y grasosos. Nútrense de las bellotas de cierta encina que crece en el mar muy rastrera, y que produce frutos en verdad abundantes. Esta encina se da también profusamente en el interior de Ibería, y, aunque tiene raíces muy grandes, como las de una encina completamente desarrollada, su tronco es menor que el de una pequeña; produce, sin embargo, tanto fruto, que después de la marea alta, así la costa de la parte interior como de la exterior de las Columnas, queda cubierta de las que arroja la pleamar. No obstante, las bellotas de la parte de dentro de las Columnas son siempre más pequeñas y se encuentran en mayor cantidad. Y dice Polýbios que dichas bellotas llegan hasta el Mar Latino, si no las produce también, añade, Sardó y la tierra vecina. Y cuanto más se acercan los atunes viniendo desde el Mar Exterior a las Columnas, tanto más adelgazan, por falta de alimento. Son estos peces una especie de cerdos de mar, porque apetecen las bellotas y engordan extraordinariamente con ellas, hasta el punto que nacen tanto más atunes cuanto más bellotas produce el mar.

Me parece que el bueno de Estrabón se columpia un pelín haciéndole hueco a Polibio. ¿De qué estará hablando? ¿Dónde oyó ese macutazo? Yo es que flipo tratando de entenderle, dice que esas encinas (?) crecen en el mar, tienen un tronco menor que las terrestres y llenan el estrecho de bellotas que se zampan los atunes cual cerdos de mar… ¿es para alucinar o no? Veremos si al final tendré que darle la razón a Meresanj; estos clásicos pasaban la mitad del tiempo colgaos. No quiero pasarme de listo, quizá habla de algo cierto y desconocido para nosotros, es una posibilidad, dejémosle ahí. De este asunto sí que no he podido obtener más referencias, pero es igualmente impensable que el Betis arrastrase tanta bellota como para dejar el Estrecho hecho un asco. Repito no hay referencias de este hecho que me resulta kafkiano. Que alguien me corrija: la encina no es un árbol de ribera.

Por supuesto, Fimosis, que los clásicos se refieren a la Atlántida como a un archipiélago, región, o zona. Pero también se refieren a Atlantis como a la capital y centro de poder. Y como a la cama no te irás sin repasar una cita más, pues ahí va esa de Herodoto (tomo I de la Historia) para no perder comba:

…"Pero ese [mar] que los Helenos navegan totalmente, y el que está fuera de las Estelas, el mar Atlantis, según se le llama y el Erythrêo, es todo uno"…

Maat para todos, ya seguiremos con Atlantis.
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  #28  
Viejo 06-14-2004, 11:24 PM
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Fimosis III Fimosis III no está en línea
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Predeterminado

Semmat, parecemos condenados a creer el uno en lo que no crée el otro. Lo de las encinas que crecen en el mar no se interpretan como "árboles marinos", sino como árboles que crecen en la inmediata proximidad del mar. No sé si sabes que los alcornoques dan bellotas, y que demuestran vivir en la proximidad del mar: no en vano tenemos en Cádiz un relicto de bosque de alcornoques ("Parque de los alcornocales", muy recomendable lugar). En este detalle Estrabón está distinguiendo que las bellotas que bajan por los ríos del interior de Iberia son seguramente de encinas y de robles, mientras que las que caen directamente de las "encinas que crecen en el mar" proceden de alcornoques. Estos bosques de alcornoques en la Antigüedad cubrían las costas del sur de la Península, contribuyendo al carácter misterioso e infernal que los antiguos griegos atribuían a la zona.

¿Lo ves, Semmat? Siempre ves cosas raras donde no las hay. Ya estabas imaginando que Estrabón relataba algo imposible, y ya lo estabas negando antes de comprenderlo bien. Eres de lo que se vende tapao.

Un abrazo.
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  #29  
Viejo 06-14-2004, 11:51 PM
Avatar de MERESANJ
MERESANJ MERESANJ no está en línea
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Mensajes: 1,586
Talking Con lo que a mí me gustaba el atún!!...

Saludos queridos Fimosis y Semmat:

He de decir que me he muerto de la risa con las explicaciones del Estrabón sobre los pobrecitos atunes,con lo que a mí me gustan...¡Ahora vá a resultar que son primo-hermanos de los gorrinos!

En fin,no sé que decir,supongo que la explicación que nos ha ofrecido Fimosis es posible,imaginando mucho,podemos arriesgarnos a pensar que en verdad eran encinas terrestres cuyos frutos caían al mar,pero aunque así fuese,me parece un poco estrafalario que las deborasen los atuncillos,más que nada por lo duro de su recubrimiento .También cabe la posibilidad de que Estrabón haga referencia a alguna planta en de características similares a la encina,pero de origen marino...No sé que pensar la verdad,la comparación me ha trastocado...
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  #30  
Viejo 06-15-2004, 12:40 AM
Avatar de Fimosis III
Fimosis III Fimosis III no está en línea
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Predeterminado atunes en lata

Chicos, creedlo. Encinas, robles y alcornoques pertenecen a la misma familia: "quercus", que se caracteriza por dar bellotas. Es hasta cierto punto normal que a todas se las llame encinas, porque encina en latín es "quercia". Y creed también que los tenebrosos bosques de alcornoques se asomaban directamente al mar. El Parque de los Alcornocales de Cádiz es un lugar muy muy enmarañado, en el que no ves si tienes un jabalí a dos metros. Por otra parte la geografía de esa costas es muy agreste, con barranqueras rápidas que acceden al mar en un corto recorrido de perfil muy inclinado, atravesando esos bosques. Es cierto que los alcornoques marítimos son más pequeños que los que crecen en las dehesas de Extremadura, pero no dejan de ser quercus que arrojan toneladas de bellotas cuando llega la época. Teniendo en cuenta que en la Antigüedad la península debía de estar llena de quercus, y que el clima demostradamente era más húmedo, me imagino perfectamente toneladas de estos frutos bajando por cada arroyo hasta terminar en el mar, a través de dos canales tan extendidos tierra adentro como lo son el Guadiana y el Guadalquivir. Y el que los atunes los comieran no me parece nada extraño. La Naturaleza es sabia, y si no hubieran sido los atunes otra especie habría aprendido el truco y se habría atiborrado mientras durase el chollo. No hay ni un sólo lugar en el planeta donde se desperdicie la comida que resulta gratis. Y también hay que tener en cuenta que la industria del atún y del pescado en general es muy antigua en la zona. No en vano el método de pesca llamado "almadraba" proviene de allí, una de nuestras más salvajes aportaciones a las artes de pesca en toda su historia.

Un saludo.
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