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  #511  
Viejo 07-13-2006, 11:39 PM
Avatar de Jaime Manuschevich
Jaime Manuschevich Jaime Manuschevich no está en línea
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Cita:
Originalmente Escrito por INSBAYT
Como ya ha demostrado hasta la saciedad GDM, la palabra griega Ôkeanós (Océanos) no existe en el Critias ni en el Timeo asociado al relato de la Atlántida. ¿Por qué D. Jaime no muestra el fragmento escrito en griego de los "codices vetustissimi" dónde podamos leer la palabra Ôkeanós?, la respuesta es simple, porque sencillamente ¡no existe!, y él, aunque ya lo sabe desde que leyó los artículos de GDM hace años, siguen sin emendar sus graves errores y sigue divulgando y defendiendo falacias y errores de todo tipo solamente por simple orgullo personal, por no tener valor a desdecirse por fobia a la rectificación de errores o al "mea culpa".
Señor Insbayt... Ud., como ya le dije, puede creer lo que quiera y leer lo que quiera... Pero el nombre Okeano era el nombre que los griegos le daban al mar Atlántico, lo diga o no el mito. Además, Océano está en Critias 109 y 114,

Cita:
De los combatientes de un lado, la ciudad de Atenas fue señalada como el líder y que luchó hasta el fin de la guerra; en la otra cara, los combatientes eran liderados por los reyes de la Atlántida, que, como decía, era una isla mayor en extensión que Libia y Asia, y que después del hundimiento por un terremoto, se convirtió una barrera infranqueable de fango, que por lo tanto, impidió que los viajeros navegaran a cualquier parte del océano.(...) lo hizo rey sobre el resto; a los otros los hizo príncipes, y les dio autoridad sobre muchos hombres, y de un territorio grande. Y él les dio nombre a todos; al mayor, que era el primer rey, lo nombró a Atlas, y en honor a él la isla entera y el océano fueron llamados Atlántico
y en Timeo 24, dos veces, y 25, también dos veces:

Cita:
En efecto, nuestros escritos refieren cómo vuestra ciudad detuvo en una ocasión la marcha insolente de un gran imperio, que avanzaba del exterior, desde el Océano Atlántico, sobre toda Europa y Asia. En aquella época, se podía atravesar aquel océano dado que había una isla delante de la desembocadura que vosotros, así decís, llamáis columnas de Heracles. Esta isla era mayor que Libia y Asia juntas (25) y de ella los de entonces podían pasar a las otras islas y de las islas a toda la tierra firme que se encontraba frente a ellas y rodeaba el océano auténtico (...) Por ello, aún ahora el océano es allí intransitable e inescrutable, porque lo impide la arcilla que produjo la isla asentada en ese lugar y que se encuentra a muy poca profundidad.(Timeo )
La palabra "Océano" también está en la más aceptada traducción en ingles, de Desmond Lee.

Cita:
Si, pero no olvidemos que esa descripción de una Nêsos ("isla/peninsula/delta/tierra fluvial costera") junto, en griego PRO ("ante/delante/de un lado/unida") a las Columnas de Hércules que limitaba con un continente rodeado por un mar (no por un Océano como se inventa D. Jaime, ya que la palabra usada en griego en pontos no ÔKeanós) también encaja perfectamente con la isla/península de Iberia y el mismo continente de Europa o Libia (África), rodeada por todas partes por el Mar Interior o Mediterráneo, el mismo Atlántico y el Mar Cantábrico, en definitiva por el gran mar exterior
Todo esto, es su interpretación, ya que la palabre "Nêsos" es isla o península y la zona que usted describe es un delta... También, lo que el mito dice es que había que atravezar una islas para llegar a dicho continente, (a uno, no a dos) y no que estuviese pegado... Pero en fin, Ud. tiene el derecho a interpretar lo dicho de Platón como quiera...

Yo le solicito nada mas que no se desespere, porque cuando ocurre, cae su lenguaje y nivel de debate... Sólo argumente para presentar y desarrollar su teoría, ya que cada uno de los lectores pueden formase una opinión propia sobre cada punto y la solidez de cada argumento...
__________________
Jaime Manuschevich
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  #512  
Viejo 07-14-2006, 04:34 AM
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Fimosis III Fimosis III no está en línea
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Hola Jaime. Mientras asimilo todo lo que has expuesto en los últimos post, ¿me permitirías un consejo? Olvida toda esperanza de poder razonar con este oscuro señor, que lo que únicamente persigue, al menos en esta ocasión, es desacreditarte, insultarte. No "entres al trapo", como decimos en España. Su odio y sus maneras acabarán por ponerle de nuevo en su verdadero sitio.

No sé cómo lo véis los demás, Yax y Zoser, pero este debate se enturbia cada vez que le dáis más alas. Este innombrable señor tuvo su ocasión para hablarnos de Atlantis y no sólo la desaprovechó, sino que se cavó su propia tumba en el foro. Creo, con todos mis respetos, que ahora el momento es de Jaime y de sus ideas. Naturalmente podéis hacer lo que estiméis más oportuno, pero yo me retiraré del tema si este innombrable sigue medrando en él. Una cosa es que ladre en silencio porque nadie puede evitarlo, y otra muy diferente tener que contar con él en el debate como si fuera uno más.

Un barazo, en la esperanza de que mi alegato sea comprendido.
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  #513  
Viejo 07-14-2006, 09:01 AM
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Cita:
Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
Señor Insbayt... Ud., como ya le dije, puede creer lo que quiera y leer lo que quiera... Pero el nombre Okeano era el nombre que los griegos le daban al mar Atlántico, lo diga o no el mito. Además, Océano está en Critias 109 y 114,

y en Timeo 24, dos veces, y 25, también dos veces:
Me sorprendes. No me esperaba que fueras capaz de defender este punto a través de las traducciones inglesas o castellanas sin acudir a las fuentes primarias, que es lo que haría un verdadero investigador serio y que sigue el método científicos, es decir, a los textos escritos en griego.

La palabra griega Ôkeanós ¡no existe! en los pasajes que citas ni en ningún otro fragmento del Critias ni del Timeo aplicado a la historia de Atlantis. De hecho, solamente se ecuentra una única vez en el Timeo, en una parte muy alejada del relato, cuando ya se había terminado este, bastante más adelante, cuando Platón está disertando sobre la cosmogonia y el universo.

De todas maneras, mostraré las pruebas objetivas, es decir, las evidencias textuales que demuestran que en los fragmentos que citas no existe la palabra griega Ôkeanós. Voy a utilizar en esta ocasión la transliteración o edición griega de J. Burnet (1900) realizada sobre una gran parte de codices vetustissimi (la que aparece en Perseus) y que es la más usada por la inmensa mayoría de los traductores, incluido el citado Desmond Lee, que a propósito, su traducción inglesa es una de las que más errores graves de traducción, omisión y hasta de invención tiene de todas las realizadas hasta la fecha y no porque lo haya descubierot GDM sino porque así lo aceptan lmuchos expertos en griego clásico que ya han sido muy críticos con esta traducción que lamentablemente te sirve de guía.

Como todos podrán comprobar siguiendo el link de las palabras que lleva al mayor y más autorizado Lexicón de lengua griega antigua (Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon) en ningún momento Platón escribe Ôkeanós sino Pelagos, y esta no se traduce como Océano sino como "mar". Pelagos se traduce correctamente y según el contexto como "mar", o "llanura inundada"; y "brazo de mar", "canal" o "estrecho" (según los significados latinos). Pelagos es la palabra que usa Platón en las dos citas que expones para ubicar e identificar el mar donde se hallaba la nêsos ("isla/peninsula/delta/tierra fluvial costera") Atlántida.

A las pruebas me remito:

Cita:
[108e] "tôn men oun hêde hê polis arxasa kai panta ton polemon diapolemêsasa elegeto, tôn d' hoi tês Atlantidos nêsou basilês, hên dê Libuês kai Asias meizô nêson ousan ephamen einai pote, nun de hupo seismôn dusan aporon pêlon tois enthende ekpleousin [109a] epi to pan pelagos... [114] basilea te tôn allôn katestêse, tous de allous archontas, hekastôi de archên pollôn anthrôpôn kai topon pollês chôras edôken. onomata de pasin etheto, tôi men presbutatôi kai basilei touto hou dê kai pasa hê nêsos to te pelagos eschen epônumian, Atlantikon".
Cita:
Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
La palabra "Océano" también está en la más aceptada traducción en ingles, de Desmond Lee.
Primero, no es cierto que sea la más aceptada traducción en inglés. La más aceptada es la de Bury que aparece en Perseus, que ciertamente es mucho más exacta y académica que la de Lee. Segundo, todos los conocedores y expertos en Griego Clásico saben perfectamente que Pelagos no se traduce como Ôkeanós, Pelagos y Ôkeanós son dos palabras diferentes con significados y usos diferentes, otra cosa bien distinta es que algunos "traductores" (como el citado Lee) hayan decidido saltarse los diccionarios, lo lexicones y la gramática griega y hacerlo. Pero seguir a estos y no a los que han realizado las mejores y más cualificadas traducciones (que hay unas cuantas y muy conocidas) no es serio ni científico.

Cita:
Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
Todo esto, es su interpretación, ya que la palabre "Nêsos" es isla o península y la zona que usted describe es un delta...
Estás completamente equivocado; primero, yo no tengo ninguna interpretación, en todo caso, será GDM quien la tiene, segundo, GDM no describe solamente un "delta", describe (guiándose por Platón con la mayor fidelidad que se puede) una "isla/península" también. Además, bastaría con consultar el Lexicón de Henry George Liddell & Robert Scott para comprobar como Nêsos también se usaba para "delta", "tierra inundada", "tierra aluvial". El análisis de las fuentes primarias demuestran como se llamaba Nêsos a los deltas de grandes ríos como el Nilo, el Tíber y el Tartessos, Baetis o Guadalquivir; también se llamó Nêsos a la propia Tartessos, pues una antigua cita griega dice: "Tartessos Nêsos Pros Hêraleous Stêlas" o sea, "Tartessos, una isla/peninsula/delta/tierra fluvial/tierra inundada junto a las Columnas de Hércules". Exactamente lo mismo que se dice de Atlantis. En este caso, solamente habría que cambiar Tartessos por Atlantis. Esto sí es ivestigación seria y metódica, lo demás son solo "especulaciones" y "confusionismo".

Cita:
Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
También, lo que el mito dice es que había que atravezar una islas para llegar a dicho continente, (a uno, no a dos) y no que estuviese pegado... Pero en fin, Ud. tiene el derecho a interpretar lo dicho de Platón como quiera...
¿Y quién ha dicho lo contrario?, ¿cuándo he dicho yo que NO había que atravesar unas islas para llegar a un continente?, ¿cuándo he dicho o escrito que el continente que estaba después de pasar las islas (pasando ya Atlantis) estuviera pegado? No lo entiendo, ¿a qué está jugando ahora?, ¿al confusionismo?

¿Comentarás algo sobre todos los demás puntos, o sencillamente darás la callada por respuestas como sueles hacer amparándote en el criterio imperante en este foro de antipatía, odio o desprecio que algunos sienten por GDM y sus descubrimientos?

Desde luego que te conviene mucho más hacerle caso al Gran Jefe Fimosis, que ya ha comenzado a chantajear sentimentalmete y a coaccionar a todos los miembros de este foro para que no se atrevan a seguir debatiendo los argumentos y las rvidencias que estoy llevando a la palestra por el simple hecho de que provienen de GDM. Eso es una actitud cobarde. Cada cual sabrá lo que hace, pero yo no me dejaría presionar ni chantajear por nadie ni siquiera por mi mejor amigo.
__________________
Salutis
INSBAYT

Úlima edición por INSBAYT fecha: 07-14-2006 a las 10:23 AM.
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  #514  
Viejo 07-14-2006, 01:07 PM
Yax Pasaj Yax Pasaj no está en línea
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Salud, compañeros.

Ya he leído tus últimos mensajes, Jaime, y me gustaría hacer algunos comentarios.

En cuanto a esto...

Por tanto, la afirmación que la Atlántida estaba mas allá de las Columnas de Hércules recién es válida sólo a partir de la expansión de los griegos y las culturas posteriores. Pero no lo era para los egipcios, ya que tal estrecho, de conocerlo, lo verían como dos elementos geográficos separados: Alybe y Abyla, no como un estrecho, tal cual lo veían todas las otras civilizaciones antiguas.

Esto nos puede llevar a la conclusión que tu planteas, pero también a otra que a mi me convence más: puesto que la expresión sólo es válida a partir de la expansión de los griegos, quiere decir que los egipcios no tuvieron nada que ver con la Atlántida. Es decir, que es una creación puramente griega.

La afirmación contraria, la de que los egipcios son los portadores originales de la historia que luego plasmaría Platón sólo puede tener como base, entonces, que Solón entendió mal las cosas. Que es lo que tú planteas.

Sin embargo, no parece muy lógico, si me lo permites, que Solón entienda cosas tan detalladas como las que se reflejan en los escritos de Platón sobre la Atlántida, y no acabe de comprender de qué mar le estaban hablando los egipcios. Esto supondría que los egipcios nunca la hablaron de las Columnas de Hércules, y que, además, los egipcios no tenían nombre para ese otro Estrecho o zona equivalente situada en el entorno del Mar Rojo.

Como no sé si ha quedado claro lo que intento decir, lo resumo: la defensa que tú haces de que Solón interpretó mal a los egipcios requiere pensar que Solón no entendió esa localización pero sí todo lo demás. También requiere que los egipcios no tuvieran nombre para sus propias "columnas" en la zona del Mar Rojo.

En cuanto a las referencias que haces al Mapa de Anaximandro. Bien, es posible que fuera así, pero no lo sabemos, ya que no tenemos tal mapa. Podemos plantear la idea, a la vista de otros mapas, de que, en efecto, el mapa de Anaximandro fuera circular, con el Mediterráneo en el centro. Pero de ahí no se puede deducir que no conocieran el Mar Rojo. Parece poco probable que no lo conocieran teniendo presentes las relaciones con los fenicios. Sin embargo, he de profundizar más en este tema.

Respecto a tu planteamiento de la evolución de la cultura egipcia, y su volcado reciente al Mediterráneo. Aquí sí que te tengo que llevar la contraria. Ciertamente los egipcios conocían el Mar Rojo, pero es que en el Delta hay acreditados asentamientos con la misma antigüedad que los que puede haber en el Alto Egipto. Las culturas del Fayum , por poner un solo ejemplo, tienen al menos la misma antigüedad que las de Nagada.

Por lo tanto, hemos de suponer que los egipcios conocían perfectamente la existencia del Mediterráneo desde la más remota Antigüedad.

En cuanto a esto otro...

El Punt, es un nombre clave. Este territorio africano está directamente conectado con los fenicios, tambien esenciales para establecer los "Pilares de Hercules", también eran denominados punitas o tirrenios, tomando su nombre original del extremo sur del Mar Rojo, en Somalia. Según la tradición histórica, hacia el 3.500 A.E.C., la zona de Fenicia “fue invadida por un pueblo de origen semita proveniente de Punait (hoy Somalia, en la parte meridional del Mar Rojo), y por eso a los fenicios se les conoció también con el nombre de poeni o puni”. (Podesta, L.A., 1946) Este hecho, desconocido por Solón, probablemente lo lleva a redactar esta confusa frase: “los hombres de la Atlántida habían sometido las partes de Libia dentro de las columnas de Hércules hasta Egipto, y Europa hasta Tirrenia” (Timeo, 25). En esta redacción es obvio que hay una separación entre un territorio y otro, uno dentro y otro fuera, lo que refleja una cierta confusión geográfica, ya que todos los territorios reales aquí señalados están “dentro” de las Columnas de Hércules, es decir, dentro de la cuenca del Mediterráneo.

tampoco estoy de acuerdo con tu interpretación sobre el origen de los fenicios. Fenicio no viene de "Punt", como tú planteas. Fenicio viene de phonikós, y este a su vez de phoinix ,que quiere decir "púrpura", en razón del tinte que extraían del murex. Por lo tanto,los fenicios eran "los púrpuras o los rojos".

Los fenicios de Cartago son los únicos a los que se llamó "púnicos". Esto es una deformación latina de phoinikós, que pasó a poeni y a púnico.

Asimismo, según unos estudios recientes ( aún sin confirmar del todo) lo más probable es que los fenicios desciendan de los cananeos (estudios de ADN por P. Zalloua), por lo tanto, no proceden del Punt.

Fíjate que la expansión fenicia da pie a ver cómo van fundando colonias a lo largo del Norte de África, hasta llegar más allá del Estrecho de Gibraltar, donde fundan Gades -en la Península-, Mogador o Lixus - en África-. Incluso es interesante este asentamiento en Figueira da Foz, en Portugal, porque nos informa de la ruta seguida en busca del estaño de las islas Británicas. Asimismo, la fundación del Templo de Melkart, en Gades, también nos pone sobre el aviso de la antigüedad de la concepción que tenían los antigüos sobre el Estrecho como las Columnas de Hércules ( Melkart= Hércules). Y también está la famosa expedición de Hannón...

Es decir, todo parece indicar que esta zona era conocida así por mucha gente, incluidos los egipcios, que comerciaron con la zona de la costa Palestina desde antiguo..

Como ves, no hay datos erróneos en ese pasaje que citas del Timeo,25.

Lo voy a dejar aquí porque ya me he alargado mucho, pero aún se me ha quedado algunas cosas en el tintero. Sin embargo, sí que quería terminar con una aclaración sobre la expresión "Océano".

En Timeo 24-c, y en Critias 109-a y 114-a, dice "pelagos". Sin embargo, concretamente en Timeo 24-a dice algo más: "Atlanticós pélagos". Es decir, que aunque se utiliza la palabra pélagos, "mar", lo cierto es que se refiere al menos en una de esas ocasiones al "mar Atlántico", es decir, que la traducción como Océano Atlántico entiendo que es correcta.

Como dato curioso, en Timeo 25-a no emplea pélagos, sino póntos.

Hasta el lunes.
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  #515  
Viejo 07-14-2006, 04:53 PM
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Jaime Manuschevich Jaime Manuschevich no está en línea
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Cita:
Originalmente Escrito por Fimosis III
Hola Jaime. Mientras asimilo todo lo que has expuesto en los últimos post, ¿me permitirías un consejo? Olvida toda esperanza de poder razonar con este oscuro señor, que lo que únicamente persigue, al menos en esta ocasión, es desacreditarte, insultarte. No "entres al trapo", como decimos en España. Su odio y sus maneras acabarán por ponerle de nuevo en su verdadero sitio.

No sé cómo lo véis los demás, Yax y Zoser, pero este debate se enturbia cada vez que le dáis más alas. Este innombrable señor tuvo su ocasión para hablarnos de Atlantis y no sólo la desaprovechó, sino que se cavó su propia tumba en el foro. Creo, con todos mis respetos, que ahora el momento es de Jaime y de sus ideas. Naturalmente podéis hacer lo que estiméis más oportuno, pero yo me retiraré del tema si este innombrable sigue medrando en él. Una cosa es que ladre en silencio porque nadie puede evitarlo, y otra muy diferente tener que contar con él en el debate como si fuera uno más.

Un barazo, en la esperanza de que mi alegato sea comprendido.
Si, es un error intentar dialogar con este personaje... Es muy difícil que pueda hacer un debate civilizado y respetuoso, con punto de vista distintos...

Yo intenté no ignorarlo, para que no se considerase un abuso o falta de cortesía o incluso de temor al debate de mi parte, pero constatemente ofende. Yo lo considero triste... pero es su decisión ser como es...

Curiosamente, todo lo que él plantea de sus mejores traducciones del griego, que sinceramente me parecen bastante acertadas, reafirman más mi teoría de que el relato original no se hablaba de verdad del Océano Atlántico, sino de otros mares, que es justamente lo que yo señalo. Son las ironías de la vida...

En todo caso, para nada creo que descifrar el mito de Atlantis sea un problema de una palabras o palabras menos... Son ciento de piezas de un gran rompecabezas que deben encajar.

Ahora, como yo no soy filógogo ni lingüísta, sino periodista, estoy obligado, por ahora, a remitirme a los expertos... Parece que, aparte de lo mucho que he tenido que aprender en muchos otros campos, tendré que aprender también griego antiguo...
__________________
Jaime Manuschevich
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  #516  
Viejo 07-14-2006, 05:46 PM
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Cita:
Originalmente Escrito por Yax Pasaj
Lo voy a dejar aquí porque ya me he alargado mucho, pero aún se me ha quedado algunas cosas en el tintero. Sin embargo, sí que quería terminar con una aclaración sobre la expresión "Océano".

En Timeo 24-c, y en Critias 109-a y 114-a, dice "pelagos". Sin embargo, concretamente en Timeo 24-a dice algo más: "Atlanticós pélagos". Es decir, que aunque se utiliza la palabra pélagos, "mar", lo cierto es que se refiere al menos en una de esas ocasiones al "mar Atlántico", es decir, que la traducción como Océano Atlántico entiendo que es correcta.

Como dato curioso, en Timeo 25-a no emplea pélagos, sino póntos.

Hasta el lunes.
Estimado Yax Pasaj. Ante todo te quiero felicitar por tu valentía. Ya sabes porque lo digo. Después del mensaje que dejó cierto individuo, de veras pensé que ya nadie más tendría el valor de continuar con el debate.

Ahora vayamos a los hechos.

Al parecer no te ha servido de nada las demostraciones que hace GDM en base a las definiciones exactas de las palabras en el Griego Clásico. La cuestión no es que se pueda traducir Pelagos como Océano, por poder se puede, claro está. La cuestión es si se debe o no se debe traducir Pelagos como Océano. Los Lexicones y los más autorizados diccionarios dicen que ¡no!. Así de simple. La cuestión es que no conoces el extenos trabajo filológico, lexicográfico y paleográfico que ha realizado GDM donde explica con numerosos antecedentes y ejemplos porque es incorrecto traducir Pelagos como Océano.

Cuando los antiguos usaban la expresión Atlantikou Pelagos, o sea, "Piélago del Atlántico", no estaban hablando de todo el Océano Atlántico sino solamente del Piélago, y el Piélago es el "brazo de mar", que se abre en el Golfo Atlántico o de Cádiz y que atravieza el propio estrecho de Gibraltar hasta llegar a otro Piélago, el Iberikou Piélago, y después de este, el Balearikou Pelagos, y así hasta llegar al Thyrheniou Pelagos, entre otros.

Piélago define entonces a "mares cerrados", con "estrechos" (por eso en las traducciones latinas se usa FRETUM, 'estrecho', 'brazo de mar', o 'mar estrecho'); los piélagos son mares con zonas de fondos bajos e islas que son peligrosos para la navegación (de aqui deriva el antiguo término de Archipiélago, "primitivo mar", que en realidad no es más que un mar con muchas islas, escollos, y bajos fondos, peligrosos para la navegación. Esta es la definción original y mas extendida, solo en época muy tardía, muy posterior a la muerte de Platón, ya en tiempos romanos se usa la palabra Pelagos con una extensión un poco más generalizada en el sentido de "Mar" o "mar extenso", aunque ni siquiera los romanos traducían Pelagos por Océano. De hecho, solamente se conocen un par de casos (no muy claros) del uso de la forma Pelagus latina (derivada del griego Pelagos) para indicar el Océano, y este par de escasos ejemplos se encuentra solamente en el latín vulgar o paladino no en el Clásico. Por consiguiente, sería absurdo pensar que Solón o Platón usaron la palabra Pelagos con el mismo significado que tendría cientos de años después (en el futuro) en el latín vulgar de un par de autores.

Resumiendo: en los tiempos de Solón ni de Platón Pelagos se usaba como sinónimo de Ôkeanós. Si Platón o el mismo Solón hubiera querido decir que la nêsos ("isla/peninsula/delta/tierra fluvial o aluvial costera") Atlántica se hallaba en el Océano Atlántico, sencillamente habrían usado la voz adecuada y correcta, la única que definía al Océano sin discusión alguna, la palabra griega Ôkeanós. Por esa razón, Platón que conocía muy bien lo que era el Océano, definición de la inmensa masa acuosa que rodeaba a la tierra, el más grande mar de todos los mares, y que ya era conocido desde los tiempos de Homero, no usó ni una sola vez (ni siquiera por error) el término griego Ôkeanós para denominar el brazo de mar o piélago donde se hallaba la nêsos ("isla/peninsula/delta/tierra fluvial o aluvial costera") Atlántica.

Tampoco debemos olvidar que la nêsos ("isla/peninsula/delta/tierra fluvial o aluvial costera") Atlántica se ubica justamente "PRO TOU STOMATÓS" es decir, "ante/delante/de un lado/unida/junto a la Boca" de las Columnas de Hércules. Que en las traducciones se precisa de la siguiente manera "IN ORE AC VESTBULO SINUS", "en la Boca y Vestíbulo del Golfo". Los más antiguos traductores latinos como Calcidio (s. IV) tradujeron pues Pelagos como Brazo de mar o Estrecho (pues Ficino usa FRETUM) o Golfo (SINUS), y creo que nadie en su sano juicio se atrevería a dudar de que los antiguos autores latinos sabían mucho más de Griego Clásico que el mejor catedrático de los tiempos modernos.

Como demuestra GDM las traducciones de los autores latinos del griego Pelagos se ajustan perfectamente a los significados registrados en los Lexicones según los usos idiomáticos y dialectales de los tiempos de Solón y de Platón. Y en la traducciones latinas usted no ecnuentra tampoco la palabra latina Oceanus (derivada del griego Ôkeanós) sino otras como la misma Pelagus (derivada de la griega Pelagos), FRETUM (brazo de mar, estrecho, canal) o SINUS (Golfo). Las pruebas paleográficas y lexicográficas son aplastantes y contundentes. No verlas solo significaría que no se queiren ver. Como dice el refrán: "no hay peor ciego que aquél que no quiere ver".

Otra prueba de que Pelagos no se traduce como Océano la tenermos cuando el mismo Platón al hablarnos del mismo mar que sea abre en su expasión, o sea, el que tenemos que deducir que es ya el Océano Atlántico, usa otra palabra que si puede ser usada como sinónimo de Pelagos y que es Pontos. Y curiosamente otra vez comprobamos que Pontos no se traduce como Océano, o sea, que no es un sinónimo de la palabra griega Ôkeanós.

Entonces, la pregunta correcta sería la siguiente: si ni siquiera los mismos griegos usaron la palabra griega Ôkeanós como sinónimo de Pelagos y Pontos, quiénes somos nosotros para entonces traducir (de manera forzada) Pelagos y Pontos como Océano, saltándonos todas las tradiciones de usos idiomáticos de los mismo griegos?

Es una cuestión de rigor científico, y este nos obliga a respetar las definciones de los Lexicones que están bassdas en las traducciones bilingües con otros idiomas de la antigüedad, en la tradición y en los usos idiomáticos de las palabras, además de en la etimología de las mismas.

La traducción correcta de Pelagos es "brazo de mar" o simplemente "mar", pero no Océano. Para que nos entendamos mejor: el "Piélago del Atlántico", es una parte geográfica (con identidad propia) de un mar que después se extiende en el hoy conocido Océano del mismo nombre, pero no es el Océano Atlántico en si mismo. El Pelagos Atlantico, más o menos coincide (como se ha visto) con el actual estrecho de Gibraltar y el Golfo de Cádiz, o sea, con esa especie de mar semicircular que existe entre Iberia y Marruecos (Atlas), pero en los tiempos de Solón y de Platón, el Ôkeanós era otra cosa, era el "inmenso mar" que como un gigante río circundaba toda la tierra (concepción similar al UR-SCHENU, el "Gran Circuito", de los egipcios), y este Ôkeanós era único, diferente e idependiente, como también lo era el Atlantikou Pelagous, ambos con personalidad e historia propias.

Como explica GDM:
Cita:
"La traducción de "Atlantikou pelagous" (en castellano: "del piélago del Atlántico") como "Océano Atlántico", incluso contraviene hasta las más elementales normas gramaticales del griego clásico, lo que es grave cuando el traductor ha sido titulado universitariamente. Tanto 'Atlantikou' como 'Pelagous' están en genitivo singular, por consiguiente, aún cuando aceptáramos lo inaceptable, o sea, que Pelagos se puede traducir como Océano, la traducción correcta entonces sería: "del Océano del Atlántico". ¡Un tremendo asburdo!. Ya que si el Piélago es el mismo Océano Atlántico, no puede entonces entenderse que se esté hablando "del Océano" (que es) "del Atlántico". ¿Cómo puede estar refiriéndose Platón o Solón al Océano que es del Atlántico?, ¿acaso existían otros Océanos? Pues no. En la mentalidad griega solamente existía un único Océano que rodeaba a toda la tierra como un anillo de aguas. En todo caso, para que pudiéamos aceptar la traducción de "Océano Atlántico", la frase debería aparecer escrita como "pelagos Atlantikos", es decir, ambas en nominativo, "Océano Atlántico", o bien "pelagous Atlantikos", "pelagous" en genitivo singular y Atlantikos en nominativo, lo que entonces se podría traducir como "del Océano Atlántico", pero este no es el caso.
La traducción de "Atlantikou pelagous" como "Océano Atlántico" es definitivamete incorrecta, por eso ningún autor de la antigüedad ni latinos ni árabes se atrevió jamás a traducir esta frase como "Océano Atlántico". Ellos sí sabían bien que no se trataba del mismo Ôcéano sino de un brazo de mar o golfo que se abría ante la boca de las Columnas de Hércules, una especie de mar circundante (más costero) previo al verdadero comienzo del Ôkeanós. Y aunque estos parezca algo sin importancia no es cierto, tiene mucha importancia, porque precisamente el haber traducido erróneamente Pelagos por Océano ha traido como consecuencia que mucha gente haya pensado que la Atlántida se hallaba en tonces en el medio del öceano, lo cual está muy lejos de la ubicacion que precisa Platón. Y por culpa de esta mala traducción o interpretación muchos autores también hen decidido manipular y falsear las traducciones para que entonces encajara con esta idea Ex-Oceánica, llegándose hasta tergiversar los significados de fragmentos tan importantes como el que ubica a la isla/peninsula/delta/tierra fluvial costera Atlántica en la boca misma del estrecho, o sea, "PRO TOU STOMATÓS", "ante la boca" de las Columnas de Hércules, por falacias como "más allá de", "lejos de" o "en un punto distante de" las Columnas de Hércules. Todo para que entonces pudiera encajar la falsa ubicación de Atlantis en el medio del vasto Océano Atlántico.

Como bien expone GDM:

Cita:
"Sólo en la absoluta precisión y fidelidad de los significados de las palabras usadas por Platón o por Solón podrá hallarse la solución del enigma de la Atlántida, tanto si existió como si no existió en la realidad histórica. Es obvio que si partimos de traducciones erróneas -o de interpretaciones demasiados libres y personales-, nuestras conclusiones serán por fuerza igualmente erróneas y jamás conseguiremos aproximarnos a la verdad de este misterio".
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  #517  
Viejo 07-14-2006, 06:34 PM
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Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
Si, es un error intentar dialogar con este personaje... Es muy difícil que pueda hacer un debate civilizado y respetuoso, con punto de vista distintos... Yo intenté no ignorarlo, para que no se considerase un abuso o falta de cortesía o incluso de temor al debate de mi parte, pero constatemente ofende. Yo lo considero triste... pero es su decisión ser como es...
D. Jaime, has decidido asumir que yo soy el mismo GDM (supongo que para así evitar dialogar como es debido). Te dije desde el principio que no soy GDM, y que es más, que ni siquiera he tenido la suerte (o la desgracia) de conocerlo personalmente. Te expliqué que soy un gran aficionado al tema de la Atlántida, lo que llaman aquí de manera peyorativa un "atlantófilo", y que me he leído casi todo lo que ha llegado a mis manos sobre la Atlántida.

La cuestión es que al parecer tu no puedes aceptar o comprender que existan muchas otras personas que ofrezcan más credibilidad a otras teorías que a la tuya. Yo siento mucho si eso es lo que realmente te impide aceptar que yo no soy GDM.

Supongo que cualquier día te llevarás un sopresa. Porque yo he leído mensajes de GDM debatiendo con otros investigadores en otros foros y siempre que se le ha tratado con respeto el ha hecho lo mismo con su contertulio. Y no he visto jamás ni una sola evidencia de que él haya sido el primero en usar el insulto o la ofensa. En todos los casos que conozco siempre se limita a defenderse de ciertos individuos que se dedican a acosarlo y perseguirlo vaya donde vaya. Siempre le caen encima en banda y por detrás, escudándose en alias y usando la pantalla del ordenador como escudo. Al menos tú das la cara y tu nombre real. Por eso hace tiempo que él no participa prácticamente en ningún foro. Porque acto seguido aparecen sus detractores y comienzan a provocarlo y a bombardearlo con todo tipo de ataques "ad hominem".

Yo siento mucho que usted haya interpretado mis palabras y mi forma de escribir como "ofensas". Pero cualquier persona con solo dos dedos de frente sabría que lo único que he hecho hasta la fecha es ejercer de manera libre el derecho a la crítica objetiva.

Me he limitado a criticar sobre los datos, sobre los hechos, métodos, actitudes científicas o poco científicas, sobre posibles manipulaciones u omisiones intencionadas, y la palabra más "fuerte" que he usado es "ignorancia" que repito no es ningun insulto, ya que solamente significa "no-conocimiento" sobre algo. Yo mismo soy ignorante en muchas cosas, como el mismo GDM también lo será en otras (como el mismo ha reconocido más de una vez en sus artículos).

Hasta donde yo sé, tu nuncas has discutido directamente con GDM, o sea, con él mismo usando sus nombres y apellidos, en ningún foro neutral. Por consiguiente, tu no sabes aún como sería la experiencia. GDM ha discutido hasta con científicos titulados o académicos de varias Universidades de España, y ninguno se ha quejado nunca de que GDM les haya ofendido ni de nada por el estilo sino todo lo contario. Resulta cuando menos curioso que justo hayas aparecido en este foro después que anatematizaron a GDM. Si de veras hubieras estado monitoreando Internet no comprendo como es que has entrado en este sitio desde hace ya mucho tiempo. Habría sido muy interesante ver como GDM y tú debatías. Al menos podríamos haber comprobado si realmente es como tu crees que es o como algunos se empeñan en hacer creer a los demás que es.

A mi me da igual que sigas pensando que soy GDM. Ya te dije que puedo demostrarte quien soy en realidad. Aunque me parezca patético, ridículo y absurdo. No tengo ningún inconveniente en enviarte mis datos personales, NIE, seguridad social y hasta fotos propias si con ello te quedas más tranquilo. Tú decides. Pero no me parece justo ni correcto que sigas escudándote en que yo soy GDM para contribuir a la campaña de mala propaganda contra GDM que en este sitio algunos encabezan y de paso rechazar cualquier posibilidad futura de debate con GDM. ¿Qué crees que pensaría el (y muchas otras personas) si consiguiera leer los mensajes que tu escribes en su contra, cuando él mismo no ha escrito en ninguna parte nada contra ti, y menos en esos términos?

Me parece que estás cometiendo un grave error asumiendo que yo soy el mismo GDM, y también que él es tan nefasto como aquí lo pintan sus enemigos. El tiempo lo pone todo en su sitio. Ya veremos...
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INSBAYT
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  #518  
Viejo 07-14-2006, 06:57 PM
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Cita:
Originalmente Escrito por ciro
Jorge!!!........jajajajajajajajaja....

Pero como se te ocurrió contratar una IP fija!!!, si fuera dinámica no te habrían pillado tantas veces los administradores de otros foros. Anda tómate un valium!
Si te estás dirigiendo a mi como si yo fuera GDM. Te equivocas por completo. Uso IP dinámica como la mayoría de los españoles. Muy poca gente hoy usa IP fija.

Si los administradores creen que yo tengo una IP fija, y que yo soy el mismo GDM ¿porque no vienen ellos mismos, personalmente, a ver si son capaces de demostrar cuál es la supuesta IP fija que yo tengo?

Vamos Ciro, que te está stirando una farol como la copa de un pino. Si de veras los dueños de este sitio son tan amigos tuyo que son capaces de hasta violar el derecho a la intimidad de otro miembro revelándote su IP a ti, pues entonces tu debes saber hace rato ya que yo no soy el mismo GDM.
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INSBAYT
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  #519  
Viejo 07-14-2006, 07:47 PM
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Hola

No llevo tanto tiempo en el foro como para saber el porqué comenzó este malestar con Montexano, pero he estado el tiempo suficiente como para saber que tienes razón, Fimosis, esto no acabará bien. Me parece triste tener que recurrir a cuestiones personales; sobre todo en un tema como el de la Atlántida, tan abierto y con tantas soluciones como gente lo ha investigado. No veo nada original en la teoría de Montexano (lo siento pero es así, ni lugar ni fecha ni descendientes/herederos ni nada que recuerde), no entiendo porqué dice que ha descubierto la Atlántida y que nadie quiere reconocer su éxito. Espero que, con el tiempo, lleguemos a lo que desde mi punto de vista es el origen de la historia: lo que los sacerdotes de Sais contaron a Solón (a mediados del siglo VI a. C.) en EGIPTO.

En cuanto al tema que tratamos ahora, la ubicación geográfica, me mantengo a la expectativa de vuestras aportaciones; ya que desconozco todo en cuanto al griego y a los procesos geológicos que pudiesen explicar la desaparición de Atlántida. Os seguiré leyendo y esperaré a que lleguemos al aspecto de la ubicación temporal. Y es que ambas circunstancias (geográfica y temporal) me parece que están relacionadas estrechamente. Allí donde situemos Atlántida (Cádiz, Túnez, Canaan, Creta, ...), habrá que buscar indicios de la existencia de la civilización desaparecida, en la época correspondiente (ya veremos las fechas posibles).

Yax, he localizado el tema de Spartel y lo estoy leyendo, de momento solo te digo que mi opinión es que aquí se mezclan varias historias (y una de ellas me parece la desaparición de la civilización minoica, a pesar de no ajustarse a todos los detalles que da Platón en sus relatos).

Saludos

zoser_imhotep
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  #520  
Viejo 07-14-2006, 09:11 PM
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buenos dias, no quiero ser grosero ni molestar a nadie, solo queria decirle que la deidad a la que hace referencia tu nombre fe creada ya a muy avanzada la edad del imperio egipcio y en realidad no era un dios sino que era un escriba deidificado, uno de los dioses creados por los puebos egipcios como bast y tantos otros.

por otro lado queria preguntar si sabe algo del amante de hatshetsup senenmut, pues hay rumores de que en realidad era un principe nubio apresado por tutmosis I y que era el padre de neferure una de las hijas de hatshetsup, tambien quisiera resibir informacion acerca de sus construcciones y del mapa estelar hallado en su tumba.

PD: no quice ser impertinente ni mucho menos y lamento si lo ofendi de algun modo con lo antes escrito. disculpe los errores pero es que estoy un poco apurado, otra vez disculpe.

atte: SILVER
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