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  #541  
Viejo 07-16-2006, 08:29 PM
Avatar de Jaime Manuschevich
Jaime Manuschevich Jaime Manuschevich no está en línea
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Predeterminado Tema superado y un paso adelante

Doy por superado el tema, que entiendo, con toda la atención y tension mundial que hay, genera reacciones complicadas..., a veces no justas, pero legítimas, mientras se respetan las parte como seres civilizados.

Ahoha, volviendo al tema de fondo, planteado por Onuris-Shu, aunque brevemente. No, mi teoria no está aún en una revista científica, aunque lógicamente me encantaría que así fuera. También se que tomará un largo rato que eso ocurra. Allí se llega cuando eres un reconocido científico o académico o cuando el tiempo y el debate ha consolidando el tema... Como no soy cientifico ni académico reconocido, además vivo en un rincón del planeta y soy hispanoparlante, sé que para salir del rincon deberé recorrer el camino largo... lo que no me asusta...

Si mi teoría es errorea, el debate lo sepultara. Si es correcta, cada detalle de esta teoria estará muy consolidada cuando eso ocurra, por lo cual se impondrá rápidamente... Solo espero que no me pase lo de Alfred Weneger y ello ocurra antes de mi muerte...

Por ahora me tendré que conformar que se la reconozca con una teoría completamente original, como se señalo en Grecia 2005. Tambien sé que una indicador americano la ha puesta entre las teoria cientificas 10 más reconocidas... lo cual no está mal para haberla formulado tan recientemente (4 años)...

Mar tarde sigo con lo que quedó pendiente...
__________________
Jaime Manuschevich
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  #542  
Viejo 07-16-2006, 09:14 PM
Avatar de Fimosis III
Fimosis III Fimosis III no está en línea
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Predeterminado

Jaime, por mi parte lo que puedo decirte es que resulta un verdadero placer charlar contigo. Demuestras educación y saber estar, algo que se te agradece mucho, y que debería de servirnos a todos como ejemplo. Lo de menos es si estamos de acuerdo o no sobre los detalles de tus hipótesis, porque lo importante es que están sirviendo de llave para muchas y diversas cuestiones que nos interesan. Se te agradece, y se te pide que no te desanimes por comentarios malintencionados. Sabes que unos cuantos seguimos con atención y respeto tus mensajes.

Un abrazo.
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  #543  
Viejo 07-16-2006, 10:32 PM
Avatar de Jaime Manuschevich
Jaime Manuschevich Jaime Manuschevich no está en línea
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Predeterminado Realidad, representación y fantasía II

Siguiendo con el tema de realidad y fantasía, es muy importante hacerse la pregunta de por qué hay un texto sobre Atlantis o Atlántida. Es extremadamente curioso...

Ahora, revisando el libreto en general, o la trama si se quiere, uno se encuentra con una importante sorpresa. Omitamos por ahora el título de la novela y el autor.

Primero, hay un lugar perfecto donde un Dios genera a su descendecencia, luego sus hijos desarrollan una sociedad justa, se convierten en poderosos, comienzan mezclar su sangre y se comienzan a corromper, llevando al mundo a la violencia y la guerra, por lo cual los dioses deciden castigar a esta sociedad, enviándoles un cataclismo.

Mas allá de los detalles, éste es un libreto que todos conocemos muy bien. Esta en Popul Vuh, en el Mito de Manu, en la Historia de Gilgamesh, está en la Biblia. Hay mas de doscientas versiones de la misma historia, repartida por el mundo.

Y mi conclusiones que la Atlántida es una de esas versiones, pero recogida de una de las más detalladas versiones disponibles en aquella época, quizás la misma que usaron los hebreos para escribir la Biblia, que dicho sea de paso, también su raíz está en Egipto.

Como comentario inicial, si uno revisa la versión hebrea, este relato no cuenta ningún detalle de que fue lo que hicieron los hombres desde Adan a Noé, salvo lo general que detallamos arriba...

Y no me cabe duda que este relato tan difundido es una evento real, que ocurrió alli, en el Medio Oriente, que describe el inicio de la civilización y su destrución por efectos de una catastrfe natural, que luego se plasmó en un conjunto de mitos y religiones...

Eso por ahora, antes de entrar a un análisis de algunos detalles de los textos..
__________________
Jaime Manuschevich
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  #544  
Viejo 07-16-2006, 10:32 PM
Avatar de menkheperra
menkheperra menkheperra no está en línea
Amado de Montu
 
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Predeterminado

Jaime,

No quiero que veas esto como crítica a tu persona, en mi opinión hasta el momento has llevado la exposición de tus teorías con un grado tremendo de educación e incluso diría que de paciencia, por eso te seguimos leyendo y criticando (ya sabes, los escépticos somos así), si tuviera que ponerte un defecto (con toda la humildad) es que a veces hay temas que dejas de lado cuando se te ponen las cosas difíciles, especialmente en el tema de Egipto... pero quizá eso lo hacemos todos en algún momento...

No obstante, has escrito unas frases con las que, aunque estén algo alejadas del tema central, no estoy en absoluto de acuerdo...

No, mi teoria no está aún en una revista científica, aunque lógicamente me encantaría que así fuera. También se que tomará un largo rato que eso ocurra. Allí se llega cuando eres un reconocido científico o académico o cuando el tiempo y el debate ha consolidando el tema... Como no soy cientifico ni académico reconocido, además vivo en un rincón del planeta y soy hispanoparlante, sé que para salir del rincon deberé recorrer el camino largo... lo que no me asusta...

Jaime, perdona la corrección, pero eso que dices no es cierto. A una revista científica se llega cuando se utiliza un método científico, cuando se acepta ser 'criticado' por pares (peer-review) y cuando se obtienen resultados que son, además de novedosos, reproducibles, comprobables, contrastables y no falsificables.

No solo los reconocidos científicos y académicos publican, estoy seguro de que en este mismo foro hay gente que ha publicado en revistas científicas y no es un reconocido científico o académico. Incluso hay gente de 'rincones' del planeta que también publican.

Sé que es una batalla en la que siempre entro, ya lo hice con Jorge y lo seguiré haciendo mientras me parezca que es necesario, porque la excusa de quien no publica es que no le dejan publicar, y eso en la inmensa mayoría de los casos no es cierto. Todos hemos sufrido peer-reviews que parecía que tenían algo personal contra nosotros, pero se supera...

Un saludo
Menkheperra
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  #545  
Viejo 07-17-2006, 12:57 AM
Avatar de Jaime Manuschevich
Jaime Manuschevich Jaime Manuschevich no está en línea
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Fecha de Ingreso: Jun 2006
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Predeterminado Metodologia...

Cita:
Jaime, perdona la corrección, pero eso que dices no es cierto. A una revista científica se llega cuando se utiliza un método científico, cuando se acepta ser 'criticado' por pares (peer-review) y cuando se obtienen resultados que son, además de novedosos, reproducibles, comprobables, contrastables y no falsificables.
Me encantaría que fuera como tú dices, pero desgraciadamente no es así. Yo soy periodista, un "no científico", y estoy fuera de los círculos académicos. Sólo conté con algo de apoyo para ir a Grecia. Yo estoy casi totalmente seguro que si fuera geólogo o arqueológo, o incluso antropólogo, mi teoría tal vez se habría publicado ya en una revista científica, aunque fuera local. Si se han publicado artículos en revistas y diarios nacionales.

Lo que aquí exiete no es por un mero problema de metodología. Mi hija es biologa y mi esposa médico, ambas han publicado algunos "paper", y cada escrito que he hecho, me asesorado con ellas para ver el problema de forma y metodología. También yo he publicado años atras distintos trabajo de investigación sobre comunicaciones, que es lo mío. Yo tambien estudie sobre metodo científico y método de investigación y te aseguro que si tu revisas mi material entregado en Grecia, que fue aceptado, verás que me ajusto en forma estricta a una metodologia aceptada.

El tema es más complejo. Aclarar este mito no es un tema de geologia, (encontrar una isla hundida) como algunos quieren verlo, o de arqueología (encontrar poco menos que la pieza extraordinaría que diga "aquí estuvo la atlantida") o la "correcta interpretación del griegos", (como sostiene JDS). Es una complejísima investigación multidisciplinaria.

Esta es una investigación que aborda tanto tema de geología, historia, arqueología, antropología, língüística, paleoastronomia, incluso ingenieria, etc. Y en mi caso particular, mucha veces las críticas vienen de geólogos que ignoran totalmente paleoastronomía o de botánicos que ignoran arqueología, o genetistas que solo saben lo suyo o arqueólogos que no tiene ninguna interés en cambiar lo que ya está establecido hace dos mil tantos años, sean estos verdad o sean estos mentiras insostenibles y aunque existan agujeros tremendos en sus teorías (la edad y uso de las grandes pirámides por ejemplo, o el tiempo necesario para su construcción) o historiadores que no quieren cambiar definiciones de conceptos, aunque los antropólogos o sociologos hallan evaluado que esos conceptos son estrechos.

Asi las cosas, ¿quien quiere meterse en este embrollo...? No es sencillo para cualquier revista cientifica meterse en el tema, que le va abrir un flanco de criticas tremedas con mi teoría. Ademas de lo polémico del tema. Para aceptarlo necesitan estar 200% convencidos. Y te aseguro que yo lo entiendo. Por eso me he tomado con mucha calma el tema.

Y siempre he estado totalmente abierto a la critica, por mas feroz que sea... Tengo que asegurarme que cada campo de la ciencia que incluye esta investigación este convencida de la correcta interpretación de los datos, ya que lo he hecho es reinterpretra la histiat del 10 mil al 5,5 mil AEC (antes de la era común), usando la misma información disponible...

Luego sigo, porque es tarde...
__________________
Jaime Manuschevich
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  #546  
Viejo 07-17-2006, 07:01 AM
Avatar de Onuris-Shu
Onuris-Shu Onuris-Shu no está en línea
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Fecha de Ingreso: Aug 2005
Localización: Por ahí cerca de Málaga :)
Mensajes: 592
Predeterminado

Cita:
Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
...o arqueólogos que no tiene ninguna interés en cambiar lo que ya está establecido hace dos mil tantos años, sean estos verdad o sean estos mentiras insostenibles y aunque existan agujeros tremendos en sus teorías (la edad y uso de las grandes pirámides por ejemplo, o el tiempo necesario para su construcción) ...
Espera, espera, espera.. cuando sigas, te ruego me expliques un poco esto de "la edad y uso de las grandes pirámides"... o sea, cuáles son esos agujeros tremendos en qué teorías.
Estaré a la espera.
Saludos!
__________________
Lo importante es no dejar de hacerse preguntas
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  #547  
Viejo 07-17-2006, 11:54 AM
Yax Pasaj Yax Pasaj no está en línea
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Predeterminado

Salud a todos.

Buenos días, Jaime.

Como Menkheperra te ha contestado ya respecto al tema de las cronologías del Neolítico egipcio, lo único que hago es suscribir todo lo que él ha escrito. Existen cultura en el Bajo Egipto que acreditan el conocimiento del Mediterráneo. Asimismo, esos contactos con el Natufiense que se demuestran en las citadas culturas del Delta, que tú mismo indicas, Jaime, son una prueba notable de contactos dentro de ese arco mediterráneo, incluyendo a Egipto ( el Bajo Egipto).

En este asunto de la localización de las Columnas de Hércules, estimo que tus tesis no están bien cuajadas, dicho sea con todos los respetos.

En primer lugar, para defender su localización en el Mar Rojo has de destruir la verosimilitud de lo que cuenta Platón, es decir, de lo que narra Solón. En tu opinión porque realizó una interpretación errónea de lo que el sacerdote egipcio le dijo.

Como bien sabes, yo soy de los que estiman que la Atlántida de Platón es una invención del filósofo griego, una invención, no una mentira. Y como toda invención está basada en su conocimiento de la realidad. Por ejemplo, si él conocía la existencia de tsunamis que habían afectado a ciudades, está claro que pudo incluir un seísmo similar en su historia. Eso es inventar, sin tener intención de engañar a nadie por parte de Platón.

Sin embargo, lo que no me parece correcto es intentar demostrar la existencia de la Atlántida con el argumento de quedarse sólo con lo que interesa de los escritos de Platón, porque de esta manera la Atlántida puede estar en cualquier punto que queramos.Creo que debemos atenernos a lo escrito por él.

En el supuesto de las Columnas de Hércules tenemos lo siguiente:

- los egipcios conocían el Mediterráneo, ya que está atestiguada la existencia de culturas neolíticas igual de antiguas tanto en el Bajo como en el Alto Egipto. Desde luego también conocían el Mar Rojo.

-la denominación de fenicios no procede de Punt, sino de phoinix, "púrpura". Por otra parte, si en el siglo VIII ya ´conocían la salida al Atlántico por el Estrecho de Gibraltar, y habían allí fundado el Templo de Melkart, está claro que este es un conocimiento que tuvo que ser transmitido a los griegos.
Esto implica que en una conversación entre un griego culto y un egipcio culto la identificación de las zonas de las que hablaban tenía que ser clara.

-tampoco parece muy lógico que, en esa conversación, Solón se enterara de todos los datos que luego nos ofrece Platón sobre la Atlántida, que son muy minuciosos, pero no del lugar del que estaban hablando.

- además, tanto los fenicios, como los griegos y los egipcios tenían que conocer el Atlántico. Se me hace francamente raro que los egipcios no tuvieran ese conocimiento, sobre todo si tenemos en cuenta sus relaciones con los fenicios, que sí lo conocían. Por otro lado, la expedición de los egipcios intentando circunvalar África, también garantiza este conocimiento, aunque sea posterior a la vida de Solón.

En resumen, se me hace muy raro que Solón nos hable de las Columnas de Hércules si los egipcios no se referían a ellas, sino al Mar Rojo.

Por último, en este punto, la propia mención de Atlántis más allá de las Columnas de Hércules ( traducción que no me parece errónea, al fin y al cabo Cádiz está más allá del Estrecho, y también está junto a él), que se atribuye a Solón, nos lleva al Atlántico, mar (océano) que menciona expresamente Platón. No me resulta posible que Platón (Solón) hable del Atlántico sin tener claro de a qué mar se está refiriendo. Es decir, su localización en la conversación con el sacerdote egipcio tenía que ser bastante precisa, al menos en su mente.

Un saludo, amigos.
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  #548  
Viejo 07-17-2006, 12:06 PM
Yax Pasaj Yax Pasaj no está en línea
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Disculpad, pero se me olvidaba una cosa.

Jaime, una precisión, sobre eso que has escrito de la identificación de Asia con la isla de Chipre: los egipcios llamaban a Chipre, Alsa, que no tiene nada que ver con Asia. Tampoco se puede admitir que Solón se equivocara en esto....
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  #549  
Viejo 07-17-2006, 12:08 PM
Avatar de Sahure
Sahure Sahure no está en línea
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Cita:
Originalmente Escrito por Neferjeperura
¿Qué motivo podría tener cualquier arqueólogo para no cambiar "lo establecido" y quién dice que no se haga a diario?. Quizá deberías plantearte que las únicas mentiras insostenibles sean esas que datan a las pirámides en épocas prehistóricas, las que niegan su función funeraria, etc. Si alguien demostrase lo más mínimo en ese sentido, con pruebas reales y no con "pajas mentales", los arqueólogos, egiptólogos e historiadores tendrían que cambiar "lo establecido" y encima se forrarían vendiendo historias que son mucho más atractivas para el público general ¿cómo va a vender más que una pirámide esté construida por egipcios que por "seres superiores"?. Lo segundo sería un bombazo para la humanidad, pero si nos ajustamos a la realidad hay que rechazarlo y eso es lo que hacen los científicos: vivir en el mundo real.

Hasta otra
Un saludo a todos

Veo que ha cambiado un poquitín el sentido del tema en estas vacaciones, luego le daré un somero repaso, ahora contestaré un poco a este último mensaje.

Con respecto a la primera pregunta también me la cuestiono yo y en el caso de Hawass (reconocido arqueólogo) la respuesta parece obvia.

Por otra parte, no hay mentiras insostenibles si no hay verdades incuestionables y en el caso concreto de la función funeraria de las pirámides de Guiza no es que no hayan verdades incuestionables, que no las hay, es que no hay una mínima prueba de esa función (ni de ninguna otra). A partir de ahí las pajas mentales vienen de quienes afirman sin pruebas, ya sea los que dicen que las pirámides tienen una función funeraria, como los que sostienen otras funciones.

Yo, a "vivir en el mundo real" lo comparo con aquella casa que tiene dos ventanas en fachadas opuestas, una ventana mira a la ciudad con grandes edificios y todas las demás comodidades para el ser humano y otra que mira a las chabolas del gueto. Si uno se asoma sólo a una ventana no vive en el mundo real, si sólo se asoma a la otra tampoco... hay que asomarse a las dos para saber lo que se cuece alrededor, sino lo que se vive es "un mundo de fantasía".

Saludos a todos

Pd. Hay tres temas por ahí donde este asunto se ha tratado hasta la extenuación, siempre podríamos volver a cualquiera de ellos, más que nada para que este de la Atlántida no se subdivida en dos.

Úlima edición por Sahure fecha: 07-17-2006 a las 02:33 PM.
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  #550  
Viejo 07-17-2006, 04:10 PM
Avatar de Jaime Manuschevich
Jaime Manuschevich Jaime Manuschevich no está en línea
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Predeterminado Las reacciones frente al cuestionamiento

A esto me refiero. Cuando se pone en cuestión aspectos del pasado, se pierde la calma.

Lo de Al Ashya está documentado en escritos egipcios del siglo XII AEC, frente a los ataques que recibió la isla por parte de los pueblos del mar. No es mi estilo inventar fuentes. No tengo las fuentes que use en este momento aquí, pero así lo señalan historiadores franceses. Apenas la tenga en mi mano la podré. Por ahora expongo textos sobre Ramses III sobre el tema, en inglés, que son parte de mi libro:

Cita:
But it exist another reference to a similar sound: Alasya, or Isi, Alashiya or Yadnana or Cyprus. "the name `Alashiya´ is documented for the last time towards 1,100 BC. The Asyrian seem to have given the name to him of Yadnana later, and finally it received the one of Cyprus ". According to well-known history, from the 2000 A.E.C. in ahead, this island was during a period a seas power sufficiently important like being in the high policy of the region. At its King, "the Egyptian Pharaoh calling him ´my brother´. The king of Ugarit (today Ras Shamra), in the north of Syria, called to him ´my father´". Also, with its ships, Cyprus was a powerful ally of the Hittite, until it fell defeated to front of Sea Peoples. Rameses III tells: "the foreigners were united in a conspiracy. Suddenly the states disappeared and were destroyed. No country could do front to its weapons: Khatti, Kode, Karkemish, Arzawa, Alashiya [Cyprus], suddenly were cutting off”. Also, according to other authors, the Egyptians calling to this island whit a shorter name him: Isi.
Con respeto a las grandes pirámides, yo me quiero referir a datos. No existe ninguna prueba física que estas fueran tumbas. Jamás se encontró ningún cuerpo de faraón alguno y como los cajas de piedran parecen "tumbas", se supuso que lo eran, porque muchas monumentos posteriores lo eran. Además, porque Maneto se lo dijo a Heródoto. Tampoco hay escritos antiguos alguno que se refiera a su construcción y ni siquiera hay un jeroglifico sobre ellas, lo que es un absurdo, porque es la mayor obra de ingeniería del mundo antiguo. Su fecha teórica de construcciones era el 2800 AEC, pero las dataciones de carbono 14 arrojaron para la cima el 3800, mas otras repartidas en casi mil años. Al fin se negoció una fecha cercana al 3100. En mi libro hago un análisis detallado del problema, que podré más tarde.

Desde el punto de vista de la ingeniería de ellas y las matemáticas implicadas, para no hablar de la paleo astronomía, existen también tremendos problemas no resueltos. De partida, nadie sabe aún cómo las construyeron, más alla de la múltiples teorías existentes. Estos monumentos manejan el concepto Pi. La perfección de alineación es absoluta. Además, para haberla construido en los 28 años establecidos, se requeriría poner un bloque cada 5 minutos, en forma ininterrupida, dia y noche, durante ese todo es tiempo. Ademas, se da el absurdo que supuestamente el ingeniero o constructor sabía de antemano cuanto tiempo vivsiría el faraón, como para planear la ejecución de esa obra en en tiempo de su reinado.

En concreto, los únicos satisfechos con la actual situación son los arqueólogos y quizás los historiadores, porque ingenieros, matemáticos, paleoastrónomos, incluso algunos geológos, antropólogos o sociólogos, para nada sienten que la respuesta clásica es coherente con sus propios conocimientos y se ha generado gran debate entre ellos.

Con respeto al origen de los fenicios/canaenos/punitas, hay historiadores que si establecen su origen en el Punt (Grinberg y Podesta, por ejemplo), mas allá de lo de Rojos, cuyo concepto no esta tan en discusión si vieras cierto material descubierto solo meses atrás por la arqueóloga Kathryn Bard.

Cita:
Estos restos pueden ayudar a investigadores a determinar el exacto paradero del Punt, una tierra misteriosa que los historiadores han colocado en Sudán, Eritrea, Yemen, o Somalia (...) Este lugar con que negociaban los antiguos egipcios, también era conocido como la “tierra del Dios” o la “tierra roja”, lo que llevo a los griegos a darles el nombre de punitas a sus habitantes. De ella, los egipcios antiguos obtenían sus gomas y resinas, que fueron utilizadas para el incienso y los ungüentos. Los comerciantes egipcios también trajeron de sus viajes al Punt ébano, marfil y oro. Una de las cajas del cargo tiene una inscripción jeroglífica con un cartucho real pintado en él, a la vez "los jeroglíficos describen el contenido de la caja como `las cosas maravillosas del Punt’,” señala Bard. Dentro de uno de los cuartos en las cuevas se encontraron 60 a 80 rollos de cuerda de nave, "todos atados y anudados cuidadosamente, hechos por marineros desparecidos hace casi 4.000 años," señala la arqueóloga. Otros artefactos incluyen pedazos de cerámica, un ancla de piedra grande, una tableta de la piedra caliza, o de estela de Faraón Nimaatra Amenemhat III (1831-1786 A.C.), inscrita con cinco de sus nombres reales, así como pedazos del pino y del roble, todos del sudoeste Asia, presumiblemente Israel y El Líbano, junto con madera del valle del Nilo. Los maderas muestran las evidencias de un largo viaje, superior a los 2 mil kilómetros de distancia, ya que gusanos habían perforado en los tablones, lo que indica que las naves habían resistido a un largo viaje de varios meses.
Y con el máximo respeto, yo no pienso que en la evolución de las culturas o civilizaciones iniciales tuvieran algo que ver seres del espacio o seres sueriores o dioses, como se insinua por ahí... Todo es humano, puramente humano.

Con tanto bombardeo de preguntas, ya me perdí con el debate... en la tarde leo todo con calma, me ordeno y sigo...
__________________
Jaime Manuschevich
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