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  #51  
Viejo 06-18-2004, 05:19 PM
El atormentado espíritu El atormentado espíritu no está en línea
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Fecha de Ingreso: Apr 2004
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Que no, Mere, qué va, nada de sarcasmo con las personas, es la jodida ironía que va y sale por su cuenta, esa que todos tenemos y sálvese el que pueda. Creo que no se entendió bien mi anterior mensaje, así que intentaré explicarme de otra manera un poco más… mmm… sencilla, eso.

«La dificultad no se halla en la traducción literal del texto, sino en la comprensión del significado que se halla oculto dentro de los términos familiares»

¿Por qué dice esto Renouf?, Por lo que todos sabemos y que resume Lewin:

«Una gran parte de la literatura egipcia es críptica; su verdadero significado fué probablemente desconocido en el período Ptolomeico aún para los mismos egipcios. No debemos, por lo tanto, ser demasiado confiados respecto de la exactitud de las traducciones, considerando que debajo de la superficie que nosotros hemos iluminado con el débil rayo de nuestro conocimiento, hay una oscuridad mucho más profunda que la de las noches egipcias.»

Unamos a esto la opinión de Mariette:

«Para el iniciado del santuario, sin duda, estaba reservado el conocimiento de Dios en lo abstracto, el Dios oculto en las inescrutables profundidades de su propia esencia. Mientras que para la menos refinada adoración del pueblo eran presentadas las innumerables imágenes de las deidades esculpidas en las paredes de los templos.»

Y la de Orígenes:

«Los filósofos egipcios tienen nociones sublimes con respecto a la naturaleza divina, que ellos mantienen en secreto, y nunca las revelan al pueblo sino bajo un velo de fábulas y alegorías.»

Acabaremos por concluir que las inscripciones realizadas en aquellos lugares de acceso más o menos general y las destinadas a sólo ser vistas por personas de la casta sacerdotal para arriba, eran bien distintas.

Eso sí, son muy fáciles de traducir tanto unas como otras, no presentan ningún problema; el más tonto puede hacerlo. Incluso existe alguna gramática egipcia standard. Por eso abundan tanto en todos sitios y concuerdan siempre unas con otras, no por nada es parte de una ciencia exacta. Han sido revisadas miles de veces y están todas catalogadísimas. Nunca nadie de los que trabajaron en Egipto jamás dejó de publicar sus trabajos desde 1900 hasta ahora y por eso cualquier documento inédito que manejes es falso de pleno derecho. ¡No comprendo que algunos ignorantes, cuatro pelanduscos, se atrevan a dudar!

Habría que invitar a cuatro egiptólogos en mesas separadas y entregarles a cada uno un texto inédito para que lo tradujesen cada uno por su cuenta y, después, comprobar las traducciones. ¿Se atrevería alguno a participar?

PD.- Semmat, compadre, como siempre te pasa con la prudencia te quedas corto. A veces tú también pareces olvidar cosas, por ejemplo que los egipcios conocían también el Gran Año, su tercer modo de medir y contar el tiempo, así que súmale eso, más dos comprobaciones de las que tú hablas para asegurarse y dime cuánto te sale… Seguro que no te atreves a decirlo, jojo. ¡Y tú contentísimo con tu mísero período sotíaco escamoteado! Bueno, la verdad es que puedes cambiar esa cronología por unas matemáticas avanzadísimas, pero al final no sabrías de qué sorprenderte más, tío, que lo pases bien. Que lo paséis bien todos.
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  #52  
Viejo 06-18-2004, 07:12 PM
Avatar de MERESANJ
MERESANJ MERESANJ no está en línea
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Thumbs up El lado oculto de las cosas.

Saludos Espíritu:

Estoy de acuerdo con Renouf y Lewin,cuando dicen que la escritura jeroglífica entraña misterios en sí misma que hoy en día escapan a nuestras mentes no iniciadas en sus misterios.

Pero que esto no dé lugar a confusiones.La escritura jeroglífica como método ha sido objeto de numerosos estudios que han permitido desarrollar una teoría gramatical al respecto,con sus tiempos verbales,sus pronombres,sus preposiciones y demás nociones sintácticas.Lo cual permite a la persona que posea dichos conocimientos,la posibilidad de traducir un texto,si bien no en su totalidad,por lo menos la mayor parte de su contenido.No voy a negar la evidencia,por supuesto que existen lagunas en algunos puntos de este conocimiento,no es ninguna novedad y siempre ha sido reconocido por los eruditos.De este modo,podemos averiguar si el texto que nos ocupa trata sobre las funciones de un visir,la vida de un campesino o las epopeyas divinas de los dioses...Llegados a este último punto la cosa dá un giro importante.Si bien el método de traducción gramatical es efectivo en cuanto a la interpretación de la historia que se nos narra,cuando los signos tratan temas místicos nos caemos al pozo del sinsentido.Nuestra mente no está preparada para entrever el verdadero significado de ciertos capítulos,tales como los que contiene el "Libro de los Muertos", por poner un ejemplo como cualquier otro,de este modo,cuando leemos algo como "Devorador de sombras que te aproximas desde los treinta y tres" o "Camino con fatiga y quedo inmóvil en presencia de aquellos cuyos dientes rechinan en el Mundo de Abajo",nos imaginamos a un perro que come sombras con el número 33 en el lomo y a un individuo clavado delante de cuatro "criters" con los dientes hasta el suelo,y decimos cosas tales como "qué se fumarían estos" o "vaya imaginación que le echaban".Si como bien dice Lewin,la mayoría de los conocimientos interpretativos de esta forma de escritura se perdieron ya entrado el período Ptolemaico,imaginémonos ahora,intentando adivinar lo que quisieron comunicar entonces.Es algo inimaginable,en mi opinión,y tristemente,creo que esos conocimientos se perdieron para siempre en el tiempo.

He aquí lo pienso.No deja de ser una opinión personal,para gustos están lo colores...
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  #53  
Viejo 06-18-2004, 07:45 PM
Ariadna Ariadna no está en línea
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Wink

Hola Meresanj

Estoy de acuerdo contigo pero creo que eso es como ahora, tu puedes leerte un libro y para ti puede tener un significado y para otra persona otro muy distinto y a lo mejor el autor le quería dar otro significado (no sé si me explico), yo creo que los jeroglíficos aparte de su traducción literal están sujetos a la interpretación que le quiera dar cada uno y hay es donde, en mi opinión, surgen los problemas.
Un cordial saludo para todos.
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  #54  
Viejo 06-18-2004, 07:59 PM
Avatar de MERESANJ
MERESANJ MERESANJ no está en línea
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Thumbs up Buen razonamiento Ariadna.

Saludos Ariadna:

Claro que la interpretación radica fundamentalmente en la perspectiva personal.Pero es ahí precisamente en donde yo encuentro el fondo de la cuestión.Los textos jeroglíficos pueden ser interpretados de mil maneras distintas,el problema central es que no fueron creados para una libre interpretación (al menos eso creo yo claro),sino que su función era comunicar algo concreto y que evidentemente poseía un gran sentido para los iniciados.

Saludos cordiales.
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  #55  
Viejo 06-18-2004, 09:37 PM
Ariadna Ariadna no está en línea
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Fecha de Ingreso: Apr 2004
Mensajes: 189
Wink

Saludos de nuevo Meresanj.

Pero yo creo que básicamente hay esta la gracia de los jeroglíficos que puede que nunca se llegue a saber lo que realmente quisieron decir los Egipcios, y eso en mi opinión es lo que atrae a la gente, ese aire de misterio que tienen.

Un cordial saludo.
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  #56  
Viejo 07-20-2004, 03:04 PM
Avatar de Semmat
Semmat Semmat no está en línea
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Hola a todos:

Entonces ¿de qué nos sirven las traducciones si ..."nuestra mente no está preparada para entrever el verdadero significado"...? ¿para qué si ..."los textos jeroglíficos pueden ser interpretados de mil maneras distintas"...? ¿Cómo saber entonces si el tema del que tratan es místico o nos lo estamos inventando? ¿Si el significado ya se había perdido en época grecorromana cómo es que las vacas sagradas intentan seguir sentado cátedra sin tener ni puta idea?

Así que lagunas en algunos puntos ¿eh?, y digo yo: ¿no serán océanos? Ya me extrañaba a mí que algunos presenten la traducción de los jeroglíficos como cosa relativamente fácil, pero no se atrevan a meterle mano a un texto inédito. Y no se cortan al afirmar que basándose en quince líneas de griego es posible deducir lo escrito dos mil años antes. Eso es clarividencia lo demás son chorradas.

Maat para todos.
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  #57  
Viejo 07-20-2004, 06:37 PM
Avatar de Fimosis III
Fimosis III Fimosis III no está en línea
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Hola a todos.

Vamos a ver, que me parece que aquí se están confundiendo dos cosas bien distintas, y se está haciendo como siempre, de forma tendenciosa. Una cosa es que el contenido de un texto resulte oscuro o complejo y otra muy diferente es la complejidad del lenguaje usado en dicho texto. Un jemplo, para que se entienda bien la cosa. William Blake, Giordano Bruno, Apuleyo, Gerard de Nerval, Nostradamus, Hermes Trismegisto y todos los herméticos del mundo cuyos nombres no me cabrían aquí, hacen uso de sus idiomas para transmitir ideas difícilmente comprensibles para un público normal (quizás lo sean para todos en realidad). ¿Es esto suficiente para decir que esos idiomas que usan son complejos y por tanto dudosas las traducciones que de ellos se deriven? Me parece que algunos estáis bastante equivocados. Es lícito dudar, pero para dudar enteramente hay que conocer el tema del que se duda, y si me permitís decirlo, alguno de vosotros ha demostrado sobradamente su absoluto desconocimiento del tema jeroglíficos (y creedme que os perdéis algo bueno y divertido).

Esa prueba que leo más arriba, la de someter a cuatro traductores al mismo texto, es algo ya sobradamente superado en el siglo pasado. Si dudáis de las traducciones os propongo aprender a traducir normalmente, y os enfrentéis después a un texto sencillo para comprobar que el sentido del mismo es el mismo que el propuesto por otros traductores. Examinaos; no nos examinéis. Quizás también os convendría saber que, aunque la traducción de los jeroglíficos es algo perfectamente posible, para ello naturalmente hay que tener un profundo conocimiento de la gramática y sobre todo estar en posesión de un buen diccionario. A ver si os váis a creer ahora que hay mucha gente que se atreve con un texto sin la ayuda de un buen diccionario. De manera que el reto lanzado lo que pretende demostrar (de nuevo) es que si aquí, en este foro, no somos capaces de descifrar un texto egipcio eso será prueba clara y suficiente de que los textos egipcios no pueden ser traducidos. Vamos, de una lógica que aplasta. Esas son las típicas triquiñuelas de las que os valéis para poder mantener esa fé que a nadie convence salvo a vosotros. Como aquí nadie sabemos resolver integrales triples las matemáticas directamente no existen. ¿Que tal si alguna vez aplicáis un poquito de sentido común en lo que decís?

La complejidad del lenguaje egipcio es comparable a la de cualquier otro; incluso si me apuráis mucho menos. No hay declinaciones. No hay tanto jaleo con los tiempos del verbo. Y sin embargo tienen los determinativos, que como todo el mundo sabe (y a vosotros os convendría saber) son continuas pistas que el escriba da para que el lector comprenda bien el sentido de su lectura y no se pierda. Pero claro, a vosotros esto os sonará a chino. Todo es chino menos la atlántida o las fábricas hidráulicas. Estáis vosotros buenos!

Un saludo.
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  #58  
Viejo 07-20-2004, 06:50 PM
Avatar de Semmat
Semmat Semmat no está en línea
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Hola, Fimosis.

Me alegro de volver a coincidir. No te creas que me suena a chino lo de los determinativos. Sé perfectamente lo que es un determinativo en la escritura jeroglífica y alguna cosilla más; desconoces mi nivel como tampoco sabes mi profesión y titulación. Son otras cosas las que me suenan a chino. A cuento chino, concretamente.

Después de leer tu post no me queda más remedio que reiterarte el mensaje 51 del atormentado espíritu en este foro; no tiene desperdicio y no cita precisamente a ninguno de los que nombras. La opinión de Ariadna, por el esquema argumental, también merece ser releída.

Un abrazo. Maat para todos.

Úlima edición por Semmat fecha: 07-20-2004 a las 06:57 PM.
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  #59  
Viejo 07-20-2004, 07:31 PM
Avatar de Fimosis III
Fimosis III Fimosis III no está en línea
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Hola Semmat. La alegría es mútua.

He entendido perfectamente a Atormentado, y desde luego que estoy de acuerdo con las citas que da. El problema es que a mí no me llevan a las mismas conclusiones que a él, directamente porque conozco un poco las bases del lenguaje egipcio y sé que no esconden nada que no sea abordable con trabajo. Repito la pregunta: ¿dudaremos del idioma de los ingleses porque no compredamos a William Blake? Tú si quieres puedes hacerlo, y nadie mejor que tú sabrá adónde te lleva, pero yo desde luego no. ¿Existen las matemáticas, funcionan como lenguaje que nos ha llevado a conocer la superficie de Marte? Pues resulta que no, porque existen ciertas ecuaciones cuya resolución no resulta fácil o directamente aún no se pueden resolver. ¿La medicina que conocemos actualmente funciona? Pues tampoco, porque resulta que hay unas cuantas enfermedades que no sabe curar. Personalmente me resulta un pensamiento pobre, que le voy a hacer, pero allá cada cuál con lo que quiera pensar.

Habláis de textos para enseñar al gran público y de textos destinados a la sola comprensión de los "iniciados". Mitos y ritos elaborados para el sencillo pueblo y otros más "mistéricos", destinados a una casta sacerdotal casta sacerdotal que medra en la sociedad precisamente usando estas triquiñuelas: "los sacerdotes saben cosas que nosotros no sabemos; dicen que ven sombras en el aire, que las columnas del templo de noche bailan al son de los sistros". ¿Tiene algo de raro? Actualmente ¿no se custodian textos en el Vaticano cuya difusión está directamente prohibida porque se les hundiría el chiringuito? Vamos, chicos, que no hay nada nuevo bajo el sol, y un idioma puede usarse de la forma clara u oscura que uno quiera, que para eso es un lenguaje. Es normal que los autores que cita Atormentado digan esas cosas, porque son enteramente ciertas.

No sé si sabes, Semmat, que se conservan bastantes textos egipcios que se llaman "crípticos", y se llaman así porque directamente están escritos a mala leche, para que solo el escriba o su camarilla directa pudieran entenderlo. Pero a eso mismo juegan todos los niños en el mundo, es normal si lo que se pretende es guardar un secreto. Y claro, ante esto tu mente, y la de Atormentado, prefieren pensar seguramente que si existen secretos que guardar, esos secretos están íntima e indudablemente relacionados con esas ideas que perseguís y que al parecer no necesitan demostración.

Sentido común, unas cuantas garrafas hacen falta por aquí. Por cierto, que nunca he tenido la menor duda de que eres una persona formada, Semmat, y si aún no me has dicho cuál es tu titulación será porque no has querido, o porque no ha surgido; pero que conste que te considero una persona que no necesita acreditar una titulación para demostrar su valía. Hombre, ahora que lo has mencionado reconozco que me gustaría saberlo. Al fin y al cabo somos familia y me gusta presumir con los desconocidos. ¿Letras o Ciencias? Supongo que letras.

Un afectuoso saludo.
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  #60  
Viejo 07-20-2004, 08:14 PM
Avatar de MERESANJ
MERESANJ MERESANJ no está en línea
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Arrow Triquiñuelas

Saludos amigos:


En mi opinión Semmat, Atormentado y tú estáis mareando la perdiz...La cosa es muy sencilla, más bien diría que complejamente sencilla si se me permite la paradoja, pero voy a intentar hacer una exposición lo más clara posible, para que después no me digas que no entiendes nada de lo que te digo.

La escritura jeroglífica ha sido descifrada en su mayoría, lo cual no implica que en su totalidad sea dominada, cosa que nunca hemos afirmado por aquí.La traducción está bien hecha, al menos para que todos la entendamos mediante el método de Champollión y que después fué perfeccionado por posteriores eruditos en la materia, lo que sucede, vuelvo a repetirlo, es que la escritura jeroglífica no se creó para ser traducida a nuestro idioma ni ningún otro vigente en la actualidad,y asimilada (al menos en su totalidad) por nuestras mentes modernas, muchos de sus significados se nos escapan porque los temas y las expresiones ya no se utilizan, desde hace siglos...Posiblemente, ni aunque hubiesen congelado a un egipcio de la epoca faraónica y traído hasta nuestros días podríamos comprender el significado de sus frases y palabras, aunque supuesemos perfectamente egipcio, los conceptos son la clave de todo.

Por cierto, apuesto por las ciencias

un abrazo!
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