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  #31  
Viejo 09-19-2004, 02:26 PM
Avatar de babuino
babuino babuino no está en línea
Senior Member
 
Fecha de Ingreso: Apr 2004
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Predeterminado

Muy buenas las tengan vuesas mercedes.

Hola Man of the Moon. Tu aportación me parece interesante pero difícil de digerir para quienes no tengan conocimientos astronómicos más o menos avanzados. Sin embargo pienso que para rebatir las teorías de Bauval no son necesarios.

Os propongo un experimento mucho más sencillo. En internet podréis encontrar con facilidad los materiales: imágenes del Cinturón de Orión y de la Meseta de Gizeh vista desde un satélite. Con un programa de retoque fotográfico podéis escalar las dos imágenes hasta que los tamaños coincidan más o menos, al fin y al cabo esto es algo casero y tampoco es necesario ser milimétricos para ver el resultado. Una vez escaladas las imágenes deberemos marcar con una flecha el norte para orientarnos despues. Hecho esto se imprimen en dos folios distintos (aunque queda más bonito si el Cinturón de Orión se imprime en una transparencia). Con las imágenes en la mano tratad de superponerlas para que los dos conjuntos (estrellas y pirámides) coincidan tal y como afirma Bauval que ocurre. Os daréis cuenta de que eso es imposible a no ser que giremos 180º una de las imágenes. Personalmente a mí me basta para no dar la menor credibilidad a las teorías de Bauval. Hablando mal y pronto: aunque a primera vista las formas de los dos conjuntos sean parecidas, no se puede decir que las pirámides están orientadas tomando al Citurón de Orión como referencia simplemente porque no es cierto. Coño, que están al revés. ¿Por qué narices no dice nada Bauval a ese respecto? Pues no lo sé, pero me lo imagino. Y es que si lo dice todo su «plan cósmico» se le va lindamente al carajo.

Man of the Moon dice: «La teoría de Nuñez, debe ser rebatida con propuestas de valor, y no simples argumentos personales de difícil justificación y base científica». Visto así… está jodida la cosa. Lo reconozco. Y más si tenemos en cuenta que la teoría de Núñez (eso de ver pirámides tridimensionales en Orión y tal) es una percepción personal de difícil justificación y sin base científica. Con lo cual la cosa se reduce a Núñez diciendo que ve pirámides en Orión (aunque no utiliza todas las estrellas de la constelación, ni siquiera todas las del cinturón) y yo diciendo que además de ver su pirámide torcida no me basta con que coja lo que le conviene y haga como si no existiera el resto. Con lo cual, a falta de otras evidencias tiene tanta valor su opinión como la mía. Tambien debemos tener en cuenta que es quien afirma el que debe aportar pruebas y Nuñez, aparte de su juego de unir puntitos (palabras suyas) no aporta ninguna aparte de preparar el terreno de su disertación subiéndose a medias al carro de Bauval y dándoles además a sus teorías sobre Orión un peso y una antigüedad que no tienen.

Y con esto y un bizcocho, a no ser que alguien sea capaz de aportar algo sólido a lo que agarrarse me despido de este tema.

Saludos.
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  #32  
Viejo 09-19-2004, 07:43 PM
anj anj no está en línea
Junior Member
 
Fecha de Ingreso: Jul 2004
Mensajes: 12
Predeterminado

Yo no se si las pirámides están orientadas a orión o no pero no tendría nada de extraño. Que uno de los pilares de la cultura egipcia es la contemplación de los fenómenos celestes es un hecho evidente y no necesita justificación, y que el hombre estudia los cielos desde el principio de los tiempos es un hecho. Más extraño, por lamentable, me resulta a mi esta defensa a ultranza de eso que se llaman científicos.Estoy absolutamente de acuerdo en que hay que ser riguroso, que no sirven las teorías ad hoc...pero, Babuino, tu mismo pusiste un enlace a una página web donde unos supuestamente rigurosos científicos arremeten contra las teorías de Nuñez. Digo supuestamente rigurosos porque no son más que unos incultos que se echan las manos a la cabeza porque Nuñez atribuye el conocimiento de los equinocios y los solsticios a los egipcios y sus antepasados. Estos señores jamás han debido oir hablar de Abu Simbel, por ejemplo, y el famoso rayo de sol. Se desacreditan solo ellos mismos en este artículo.

Otra cosa tan científicamente manida es la esfige. No está científicamente comprobado que es de Kefren . NO ES VERDAAAAD. Hasta el momento ha sido IMPOSIBLE su datación. Lo No científico es atribuirla a Kefrén, tanto como atribuirla a los marcianos o a los merovingios. He tenido la suerte de compartir mi último viaje a Egipto con Maria José López Grande, estupenda mujer, rigurosa,profesional,culta y que trabaja (en el proyecto Sennemut actualmente)y lleva 20 años viendo "piedras",en la tierra, no solo leyendo los libros de los demás, y esta es su opininón basada en los estudios que se han hecho hasta la fecha.

Os leo con pasión, compañeros, me encanta este foro, pero las discusiones que hay sobre la ciencia no llevan a ningún lado.
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  #33  
Viejo 09-19-2004, 08:21 PM
Avatar de babuino
babuino babuino no está en línea
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Fecha de Ingreso: Apr 2004
Mensajes: 765
Predeterminado

Hola Anj.

Mira, no quiero ofenderte. Y te pido disculpas de antemano si lo hago. Pero me da la impresión de que no has leído el artículo que enlacé y para criticar algo así, lo mínimo que deberíamos hacer es leerlo. ¿Por qué tengo esa impresión? Pues es sencillo. Para empezar no se habla por ningún lado de las teorías de Núñez sino de las de Bauval. Tampoco se dice o se deja de decir nada sobre equinoccios sino sobre el plan cósmico de la meseta de Gizeh que defiende Bauval. Y para terminar en ningún sitio se ponen en duda los conocimientos astronómicos de los egipcios. Si es así me gustaría que me dijeras dónde. Para terminar me parece que es pasarse un par de pueblos (o tres) tachar de incultos a los autores de un trabajo que, desde mi punto de vista no has leído porque citas nombres y hechos que no se mencionan. Igual soy yo el que se confunde; de ser así me encantaría que me dejaras el enlace donde has leído todas esas cosas para poder cotejarlo con el que dejé yo.

Los pueblos de la antigüedad dedicaban mucho tiempo y esfuerzo al estudio del cielo; eso es un hecho que ningún inculto científico niega (si es así, me gustaría que citaras a alguno o que enlazaras algún artículo suyo para poder reírme en su cara); ahora bien: ¿Podrías decirme por qué las culturas de la antigüedad daban tanta importancia al estudio de los fenómenos celestes?

Saludos.
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  #34  
Viejo 09-20-2004, 09:45 AM
Yax Pasaj Yax Pasaj no está en línea
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Fecha de Ingreso: Jul 2004
Mensajes: 1,338
Predeterminado La observación del cielo

Buenos días a todos.

Un mensaje apresurado, porque me tengo que ir de viaje para unos cuantos días, lo que lamento, porque este tema estaba de lo más interesante.

Babuino, es lógico que los antiguos de todas las civilizaciones se dediquen a mirar el cielo, al igual que lo hacían con los fenómenos naturales ( como la crecida del Nilo en Egipto, por ejemplo). Piensa que era algo que les envolvía, que ocupaba todo lo que miraban por encima de ellos. Esta observación ya se dió en la prehistoria, y sino no tienes más que atender a la orientación estelar ( sol, luna, equinoccios, solsticios) de los monumentos megalíticos. Si, además, como en realidad sucedió, se dieron cuenta de que podían sacarle provecho, lo lógico es que siguieran observando ( piensa por ejemplo en que el orto helíaco de Sirio -mientras no se produjeron desviaciones- les servía a los egipcios para prever la llegada de la inundación, y a otros pueblos otras estrellas o el sol los cambios de estación, tan necesarios para su supervivencia). A lo que hay que sumar la lógica curiosidad humana, el ansia de saber, un factor abstracto que nos caracteriza como especie.

También hay que destacar lo que dice Anj sobre la Gran Esfinge. Cada vez hay más historiadores que remontan su construcción al faraón Keops, en lugar de Kefrén.

La proyección de Orión en las pirámides es difícil de probar, ciertamente. Sobre todo porque la coincidencia que se puede coger con los pelos es la de las estrellas del cinturón de Orión, pero no las demás estrellas de esa constelación, y que no tiene mucha lógica que no representaran en la Tierra dos estrellas de las más brillantes como son Betelgeuse ( 0,5) y Rigel (0,2). Y sí lo hicieran con otras que son francamente mucho menos visibles como MIntaka (2,2), Alnilam (1,7) y Alnitak (1,8), que son las que forman el cinturón. No obstante los datos ofrecidos por Man on de Moon, a pesar de lo que dice de las proporciones entre las pirámides, el hecho cierto es que el brillo aparente de las estrellas va descendiendo desde Alnitak, que es la más brillante de las tres, hasta Mintaka que es la de menos brillo, pasando por Alnilam, de brillo medio entre las otras dos. ( Por cierto, para el que no lo sepa: el brillo aparente de las estrellas se señala con una magnitud inversa a lo que parecería normal, de tal manera que las cifras positivas son las que menos brillo tienen y las negativas las que más). Así que en cuanto al brillo, el tamaño de las tres pirámides es notablemente coincidente. No lo es en cuanto al resto de magnitudes, pero hay que pensar que los egipcios no podían juzgar más que por lo que veían. Con esto ni afirmo ni niego que trataran de reproducir el cinturón de Orión, ya que, como he dicho, se dejaron otras estrellas más brillantes de esa misma constelación, y eso no tiene lógica.

Lo que es indudable es que los canales llamados de ventilación de la Gran Pirámide enfocan hacia Orión, Thubán, Sirio ( Sepedet) y Kochab. Es perfectamente lógico desde el punto de vista astronómico la dirección hacia Thubán y Kochab porque ambas pertenecen a las estrellas circumpolares, que los egipcios llamaban las Imperecederas (como nuestra Polaris).

Por otra parte, Sirio es una estrella muy brillante (-1,4) así que es fácil que llame la atención, y que se produjese su identificación con Isis, y otras deidades a lo largo de los miles de años de historia del Egipto faraónico. También hay que darse cuenta de que se había identificado por ellos desde tiempos remotos que el orto helíaco de Sirio ( su coincidencia con la salida del sol) suponía un aviso de la llegada de la inundación anual. Sobre esa base los egipcios levantaron el edificio simbólico de su primer calendario.

Cuestión distinta es por qué el canal de ventilación de la cámara del rey en la gran pirámide apunta a Orión. En los Textos de las Pirámides, que como sabéis son muy posteriores a Keops, se habla todavía de ese viaje que el monarca difunto realiza a Orión y se identifica con esa constelación. Sólo podemos decir que se trata de un fenómeno de catesterización que se encuentra en todas las civilizaciones: la identificación estelar de hechos, mitos o fenómenos terrestres. ¿Por qué Orión y no otra constelación u otro asterismo? No lo sé. Creo que aquí interviene la imaginación humana ( ya sabéis que no todas las civilizaciones han agrupado las estrellas de la misma manera. Hasta el siglo XX la Unión Astronómica Internacional no adoptó la convención que fijaba las 88 constelaciones de las que hoy hablamos).

Sin embargo, hay otros hechos igualmente curiosos en relación con las orientaciones estelares de los antiguos egipcios. Creo que ha sido Anj quien ha mencionado los equinoccios. Pues bien, según un estudio realizado por astrofísicos españoles ( no conozco todo el estudio pero sí algunas conclusiones del mismo y las argumentaciones sintetizadas que se exponen), en la época de Keops el equinoccio estaba marcado por las Pléyades ( las Siete Hermanas). Por el fenómeno de precesión, el equinoccio se desplaza, así que fue corriendo por la esfera celeste hasta llegar a las Híades. Por lo tanto , hay un número de estrellas de orientación posible de las pirámides ( no sólo las de Guiza, sino todas las pirámides, porque el desplazamiento equinoccial se produce a lo largo de siglos). El hecho de que las orientaran en concreto hacia dos de las Imperecederas, y hacia Sirio dice mucho sobre las observaciones egipcias.

Por otro lado, en el estudio citado, la ceremonia del tensado de la cuerda para la orientación de los edificios religiosos (templos) apunta en dirección Norte, hacia las imperecederas, pero no sabemos si a alguna estrella en concreto o sencillamente a la constelación que los egipcios conocían como Pata de Buey ( Osa Mayor), ya que en ocasiones afirman que apuntan hacia la Pata de Buey -Msjtyw- y otras hacia su Aj -Aj Msjtyw-, que sería una estrella concreta dentro de la Pata de Buey.

En fin, el estudio de un gran número de templos y pirámides concluye lo siguiente:

-orientación equinoccial en la época de las pirámides.
-orientación solsticial en el Imperio Nuevo.

Como puede verse se trata de que la mayor parte de los edificios sagrados tenían una orientación solar ( equinoccial y solsticial). Pero el estudio también descubrió que no todos los templos tenían esa orientación solar, sino que muchos de ellos se orientaban en numerosas ocasiones ( lo suficientemente significativas -el estudio da cifras-) hacia algunas estrellas en concreto: Sirio (-1,4), Canopo (-0,7), vega (0,0), Alfa del Centauro(0,0).Las cifras entre paréntesis son las de su brillo aparente ( visto desde la Tierra).

Termino ya, con estas conclusiones:
- La Gran Pirámide tiene una orientación en los canales "de ventilación" que es muy precisa y que guarda demasiada coherencia con las creencias y el calendario egipcio para que sea una simple casualidad.

- los edificios sagrados( templos) egipcios se orientan equinoccialmente en el tiempo de las Pirámides y solsticialmente en el Imperio Nuevo.

-muchos templos tienen además orientaciones estelares ( distintas a nuestro sol), sobre todo a Sirio y a Canopo. Estas dos estrellas son muy brillanes en el firmamento nocturno.

-todo ello nos lleva a la afirmación de que las orientaciones estelares no son casualidades, ya que se repiten a lo largo de la historia del Antiguo Egipto. Por lo tanto, los egipcios eran al menos grandes observadores del cielo, y podían realizar cálculos matemáticos en ocasiones nada sencillos ( calcular el equinoccio no es nada fácil, como tampoco lo es que en una mole como la Gran Pirámide unos pequeños canales apunten hacia determinadas estrellas).

¿A qué todo esto da para pensar?

He sido mucho más extenso de lo que pretendía. En fin como voy a desaparecer durante unos días, vale este mensaje por diez ( los días que voy a desaparecer). Bueno, y además tengo incontinencia...lingüística...

Hasta la vista amigos, y espero que os haya gustado y hecho pensar. La arqueoastronomía es fascinante...y me ha gustado compartirla con vosotros.
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  #35  
Viejo 09-21-2004, 08:48 AM
anj anj no está en línea
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Fecha de Ingreso: Jul 2004
Mensajes: 12
Predeterminado

Muy buenas las conclusines Yax

Tienes razón Babuino, no se refieren a Núñez sino a HancocK y a Baubal,me precipité, y quizá me pasé un poco por lo de incultos, pero es que lei una frase en la que yo creo que se encierra uno de los graves problemas del "conocimiento". Se rebaten las teorías de Hancock (alque yo no defiendo) acusándolas de argumentos ad hoc (con razón) pero basandose en otra argumentación ad Hoc, cito textualmente"implica asumir que a lo largo de muchos milenios, en ausencia de escritura y de una civilización técnica en la zona, se mantuvieron unos conocimientos muy avanzdos"

Pues claro! El hombre de las cavernas era tonto y todo lo descubrieron los criegos, padres de la cultura mundial. Eso ya está muy desfasado y a mí me parece un poco falta de cultura por parte de un científico que se proclama como tal utilizar esos argumentos. He leído el artículo perfectamente, se que no se refiere en concreto a los egipcios sino a sus antepasados, aún así, creo que es un grandísimo error pensar que la tecnología precede al procesamiento mental y al desarrollo de la inteligencia. La tecnología es una consecuencia de la evolución y no a la inversa. Los logros arquitectónicos de los egipcios fueron producto, necesariamente, de un largo periodo previo de desarrollo de la civilización, que no hemos logrado reconstruir. Pensar que fue una casualidad o que buscaban puramente una estética es , en términos de probabilidad matemática, equivalente a que vienen de los marcianos.Nos olvidamos siempre que todo nuestro conocimiento, incluso el científico, está basado en la estructura de nuestra propia civilización, y partiendo de la premisa errónea de que los anteriores siempre fueron menos listos. En mi opinión,su inteligencia era la misma y su tecnología diferente, no inferior. Ojalá la ciencia permita que alguna vez sepamos cual fue el objetivo que tenían en mente para costruir la pirámide de Keops. Y digo la de Keops más en concreto porque es muy diferente de todas las demás. Los que hayais estado cerca y en el interior de las pirámides supongo que entendeis lo que quiero decir.

Saludos, compañeros, vaya rollo que he metido
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  #36  
Viejo 09-21-2004, 09:24 AM
Jonum Jonum no está en línea
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Mensajes: 72
Arrow Ad Hoc

¿que es ad Hoc?
¿Creeis que nosotros con la tecnología actual podemos replicar la pirámide de Kheops?
¿Estaban tan atrasados?

Saludos a tod@s.

P.D: Por favor responder aunque sea la respuesta de ad Hoc que lo he leido varias veces y no lo entiendo
Gracias
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  #37  
Viejo 09-21-2004, 09:35 AM
Avatar de MERESANJ
MERESANJ MERESANJ no está en línea
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Mensajes: 1,586
Predeterminado

Saludos Jonum:




Hay varias trampas utilizadas para construir un razonamiento deductivo, las cuales son conocidas como falacias. En lenguaje cotidiano, nos referimos como falacias a los tipos de creencias erróneas. Pero en la lógica, el término tiene un significado más preciso. Una falacia es un defecto técnico que hace que un razonamiento no sea válido o confiable, el término de falacia "ad hoc" es uno de ellos, consiste en intentar otorgar a una explicación sin base sódida, un revestimiento que la haga parecer razonable.


Un saludo Jonum.
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  #38  
Viejo 09-26-2004, 12:05 AM
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Peregrino del Tiempo
 
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Mensajes: 1,041
Predeterminado Segunda Parte (Continuación)

Como continuación al capitulo anterior, sigo con los estudios de distintos astronomos y la Universidad de Yale, sobre las teorias de Bauval y la constelación de Orión. Intentaré realizar una traducción sencilla y adaptada para aquellos que no dispongais de conocimientos medios en astronomía, pero creo que por lo interesante del trabajo, vale la pena traer este documento a este foro.

Parte II
La alineación de Orión

Bauval decía que la tercera pirámide, Menkaures, fue construida con una clara y visible desviación con respecto a las otras. Esto podría se el signo de que las pirámides en efecto, representan la ligera desviación de la constelación de Orión.
Si todo el mundo parece estar de acuerdo en que el tamaño y perímetro de la pirámide de Menkaura había sido una decisión deliberada del arquitecto, la cuestión es porque ?

Bauval dice, que la pirámide de Menkaure, tiene una desviación con respecto a la diagonal de las otras dos pirámides. Pero, podíamos cuestionarnos que significa una desviación?.

Pongamos tres monedas a lo largo de una regla, como se puede observar en la imagen adjunta, dos monedas de 10 peniques y una de uno.

Esta la moneda pequeña desviada con respecto a las otras dos ?. Según podemos observar, el centro si esta desviado, así como la línea superior, pero no así, la inferior. Una desviación real podría definirse en astronomía, cuando los tres puntos centrales de las monedas, estuvieran desviadas de un hipotético centro, bien formado este eje por centros elegidos dos a dos. O bien, formamos tres ejes de acuerdo a la tangente superior, ejes y tangente inferior.

Como por ejemplo, la tercera estrella del anillo de Orión.
Vamos a argumentar este punto.
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  #39  
Viejo 09-26-2004, 12:36 AM
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Predeterminado II Parte Continuación

Para este trabajo, se deberían emplear unas imagines satélite de las pirámides y su restitución sobre el terreno, elaborando una imagen plana rectificada. Me explico. Para realizar cualquier tipo de superposición científicamente válida, en la que pretendamos realizar una correlación entre elementos de una imagen y un plano, debemos trabajar con elementos afines y un mismo sistemas de proyección (plano), identificando elementos de coordenadas conocidas (representación respecto a unos ejes) comunes y proceder a una transformación. Esto es, componer la imagen satélite en una imagen en proyección plana y rectificada. Por lo cual, cualquier otro tipo de ajuste o superposición no métrica y corregida, no tiene ningún valor, más que un simple juego de superposición de imágenes, absolutamente estéril para cualquier tipo de trabajo riguroso y serio.

Los programas de tratamiento fotográfico, quedan descartados al no disponer de estas herramientas de transformación.

Dicho esto, si nos fijamos en la diagonal de Giza, las esquinas sur-este de las tres grandes pirámides, están, junto con el centro de las pirámides de Menkaure y Khufu (imágenes de satélite) y el centro de un misterioso edificio llamado Mauerblosk. Con solo unos pocos metros de desviación sobre una hipotética línea virtual que apunta al corazón de la vieja capital FUNU. Así que tenemos la misma situación que se planteo en la imagen de las monedas y la regla. La pirámide de Menkaure no tiene una desviación real.
Sin embargo aparece otra diagonal. Si conectamos los centros de las dos grandes pirámides, obtenemos una linea, que si la prolongamos, toca la esquina noroeste de Menkaure…..Esto es realmente extraño, y recuerda una imagen plasmada en un reciente programa de televisión, en el que si se podía ver una desviación real., y en su libro, Bauval, también argumenta sobre desviaciones reales durante un par de paginas.

En la edición alemana del libro de Bauval, aparece una pequeña imagen, no mas grande que un sello, y demasiado pequeña para realizar mediciones, pero si superponemos una regla, en las esquinas SE, de las dos grandes pirámides, si se puede apreciar una desviación real de la tercera con respecto a estas.

Continuamos

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  #40  
Viejo 09-26-2004, 01:05 AM
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Post Continuación y III

En 1989, Bauval escribió un artículo en la prestigiosa revista Egyptology (N 13), en la que realizaba una defensa de sus tesis.
Veamos, La diagonal S-E, desde Menkaure, llega hasta el lado sur incluso oeste del centro. Esto definitivamente es erróneo. Y la segunda diagonal (ver fotos adjuntas), viene desde próxima a la base de la pirámide. La razón de ello, puede ser que si se comparan los planos, Bauval describe un ángulo diferente para la línea que conecta o une los centros de las pirámides. Dejando a Kaphres ligeramente al oeste. Esta manera con la que creó una corrección de pocos metros en la segunda pirámide, produce una desviación importante en la tercera. En las figuras anexas, se puede comprobar, como trasladando el ángulo que Bauval empleo al otro plano, confirma la desviación que se ve. Por ello, esto es menos explicable o justificable, que los valores y medidas de Gantenbrink

A propósito, solo por que las tres pirámides están tan bien alineadas, se obtiene esta impresión de “la vista de las nueve pirámides”, desde Khufu y Menkaure, de tal manera que parecen tener la misma altura.

Continua

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