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  #101  
Viejo 05-31-2006, 12:11 PM
Yax Pasaj Yax Pasaj no está en línea
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Completamente de acuerdo, Taja.

Siempre pensamos en la historia como un proceso gradual y de mejora. Creo yo que la palabra progreso tiene la culpa. Al fin y al cabo la historia no es siempre esa carretera que nos dirige hacia una luz que hay al final del camino.

La historia no es sino un conjunto de sucesos altamente fortuitos,que avancen, retroceden, desaparecen para repetirse o no volver a resucitar nunca más...

Y dentro de tales azares están los genios, los grandes hombres...Y estamos de acuerdo también en que épocas de bonanza generan mayor cantidad de mentes privilegiadas, ya que cuando uno tiene las necesidades básicas cubiertas, invierte su inteligencia en otras áreas.

Me parece completamente posible dentro de los procesos históricos que en menos de un siglo la acumulación de experiencias constructivas, la ausencia de conflictos, la alimentación cubierta...todo ello formase el barrillo orgánico para que surigeran personajes como Keops y Hemiunu.

Es lo mismo que, por ejemplo, se observa en el románico italiano. Si uno compara los templos románicos de la Toscana con los españoles, parecen estilos diferentes y épocas diferentes...y es que en Italia se dieron las condiciones y surgieron los arquitectos geniales....
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  #102  
Viejo 05-31-2006, 06:49 PM
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Neferirkare Neferirkare no está en línea
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Bueno, un par de comentarios rapidos.

Sobre lo de los 80 años Yax hay que tener mucho cuidado con las comparaciones. La evolución de la sociedad humana no ha tenido siempre el mismo ritmo y, por tanto, no se puede comparar lo que ha cambiado la sociedad del siglo XX en 40 años de lo que pudo cambiar la sociedad egipcia de hace 4500 años en otros 40 años. El ritmo de cambio es lo importante, no el cambio en sí.

Por tanto, no me vale demasiado tu ejemplo. No olvidemos que en casi 3000 años de evolución, la sociedad egipcia tampoco cambio tanto mientras que en menos de 200 años la sociedad occidental que conocemos es otra totalmente diferente a la que conoció un humano del siglo XIX.

Por otra parte, comentais que solo hubo un Khufu. Pues, aparentemente si, pero solo por su piramide. Resulta que hasta gobernantes del predinastico nos dejaron sus sellos, sus vasijas conteniendo vino con su sherek grabado, etc... pero ahora llega el magnifico Khufu y solo nos deja una inscripción hecha no se sabe muy bien porque en una de las camaras de descarga y una figurita pequeñita, pequeñita que, ademas, se encuentra, curiosamente, en Abydos, el cementerio tradicional de los reyes del predinastico y de las primeras dinastias. Y, eso si, su magnifica piramide, vacia, absolutamente vacia.

Ya se que lo mas simple es deducir: Puesto que la piramide existe, todo lo que podamos justificar en base a la piramide es correcto. No digo yo que no pueda tomar esta postura pero ¿y sin dudamos un poco, no podremos ver las cosas de otra manera?. Me pregunto

Saludos

Neferirkare
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  #103  
Viejo 05-31-2006, 07:27 PM
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Sahure Sahure no está en línea
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No es que sea evidente el principio de aceleración de la historia querido Yax, es que es muy evidente. Si nos vamos al extremo opuesto se podría decir que entre inventos tan sencillos como el fuego y la rueda median milenios, pero igualmente hay que reconocer que este ejemplo tampoco es comparable. Pero vaya, que esto tu lo sabes perfectamente, así que no hagas trampas jodío

Por otra parte, en esto deberíamos estar todos de acuerdo, Keops sólo hubo uno porque cayó en un momento dado de la historia, de haberlo hecho 100 años más tarde (a tenor sobretodo de vuestros argumentos) lo recordaríamos como un faraón del montón y con una pequeña pirámide desmoronada a su cargo.

Las inscripciones de las Cámaras de Descarga Neferirkare tampoco serían con el consentimiento de S.M. porque las hicieron a escondidillas. Si es por él ni eso.

Taja, ¿de verdad que viendo la imagen de la pirámide de Unas eres capaz de percibir lo bella y esplendorosa que llegó a ser? Pues yo estaría por apostar a que si nos encontraramos por primera vez ese montón de piedras nadie de este foro sería capaz de imaginar que eso fue alguna vez una pirámide

Saludos y que bien que andes por aquí otra vez
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  #104  
Viejo 05-31-2006, 08:21 PM
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-Sekhmet- -Sekhmet- no está en línea
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Para saber si fueron alguna vez pirámides, existen por ejemplo inscripciones en estelas, mastabas, etc donde pone el nombre de la pirámide correspondiente con el determinativo para "pirámide".

Luego, digo yo que los papiros de Abusir y los Textos de las Pirámides también tendrán su parte de 'culpa' en que a esos montones los llamemos "pirámides".

Como curiosidad, en Abusir encontraron unos bloques de piedra caliza enterrados en la arena en la calzada del complejo piramidal de Sahure decorados con relieves y jeroglíficos. En uno de ellos aparece este texto acompañado de su correspondiente escena: "Portando el piramidión recubierto con oro fino a la pirámide".

Y sobre lo de los años que se necesitarían para adquirir la experiencia necesaria para construir unas pirámides como las de Giza, yo más bien lo miraría como una cuestión de la cantidad de piedra que tuvieron que mover para adquirir dicha experiencia.
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  #105  
Viejo 05-31-2006, 08:33 PM
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Bueno, en realidad Sekhmet no es que yo niegue que esos montones de piedras fueron en su día pirámides, va todo en relación a la calidad con la que fueron construidas. Al final no dejan de ser malas copias de las de Dashur y Guiza.

¿Te ha gustado mi pirámide?, ¿has visto que brillo, que elegancia, que porte, que prestancia, que señorío?
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Úlima edición por Sahure fecha: 05-31-2006 a las 08:35 PM.
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  #106  
Viejo 05-31-2006, 08:45 PM
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-Sekhmet- -Sekhmet- no está en línea
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En su día sin duda debió de ser una preciosidad digna de ti, Señor de las Dos Tierras Sahure.
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  #107  
Viejo 05-31-2006, 09:04 PM
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Y ahora fijaos en la mia.



Pretendió tenerla mas grande que Micerinos.....

Pero fijos como quedó y, curiosamente, ¿porque se volvió a utilizar la piramide escalonada como base para una piramide supuestamente perfecta?.

¿Se habian muerto todos los arquitectos "buenos"? o ¿era tanta la crisis que se fueron a trabajar a Mesopotamia?

Saludos

Neferirkare
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  #108  
Viejo 06-01-2006, 06:14 AM
Yax Pasaj Yax Pasaj no está en línea
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Amigos, lo que en realidad no queréis confesar es que o bien os engañaron los promotores de vuestras respectivas pirámides utilizando materiales de baja calidad ( y por supuesto, soy consciente de que en aquellos tiempos aunque os hubieráis ido a los tribunales para demanadarlos, llevabáis todas las de perder), o bien sois unos abandonados que no habáis cumplido con conservar vuestra pirámide en estado de ser utilizada....en fin, vosotros veréis...


Algún día tendremos que ver más en profundidad esto del principio de aceleraciónd de la historia. Una vez estuve colaborando en un trabajo sobre este asunto,y fue fascinante ( incluyendo fórmulas matemáticas y todo, aunque yo en esto de intentar extraer la fórmula que nos permita calcular ese proceso de aceleración soy más bien excéptico).

En cuanto a lo que dices Neferirkare

Ya se que lo mas simple es deducir: Puesto que la piramide existe, todo lo que podamos justificar en base a la piramide es correcto. No digo yo que no pueda tomar esta postura pero ¿y sin dudamos un poco, no podremos ver las cosas de otra manera?. Me pregunto

por qué no nos planteas tú una hipótesis sobre cómo crees que pudo ser....

Y Sahure también.

Es que no me quedan claro por dónde corretean vuestras incertidumbres.

Bueno, una de ellas sí, la del tiempo empleado en la construcción.

Pero ¿cuáles más? ¿qué fue Keops, que es anterior a él, que se hizo antes que otras pirámides, que hay más cámaras ocultas....? ( por cierto, que eso de que haya más cámaras es una hipótesis probable, porque incluso Hawass lo ha admitido en más de una ocasión).

Yo lo que tengo es una perplejidad, a ver qué pensáis vosotros: cómo es posible que sólo nos haya llegado esa diminuta estatuilla de Keops....???

Un abrazo, compañeros.
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  #109  
Viejo 06-01-2006, 06:44 AM
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Sahure Sahure no está en línea
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Jo, casi no tengo tiempo, el curro no perdona, pero muy breve.

No se trata de crear hipótesis Yax, yo no voy a escribir un libro ni tengo necesidad de plantear teorías, mi objetivo es simplemente señalar objetivamente (al menos en mi objetividad) lo que es posible, lo que es probable, lo que es improbable y lo que es imposible. Con la cantidad de dudas que se plantean no se como hay quien no tiene reparos para asegurar que Kheops hizo la Gran Pirámide, hay quien asegura que no la construyó, hay quien asegura que es un monumento atlante. Para mi no hay absolutamente ninguna prueba demoledora que asegure nada. Y cuando hablo de pruebas hablo de pruebas, no de indicios, especulaciones, teorías... de esto último hay mucho. Pero esto no es sólo cosa mía, si uno lee algunas cosillas de Petrie, Lehner y algunos otros comprueba que para ellos también surgen dudas.

A mi esto ni me da ni me quita de comer, hay quienes sin saber si quiera que existen las Cámaras de Descarga ya dan absoluta seguridad a lo que le han contado, parece como si el que puedan plantearse dudas les pueda recortar el sueldo a final de mes.

Vaya así es como yo pienso, no se como lo verá Neferirkare.

Y efectivamente, lo de Keops llama la atención, tenemos auténticas preciosidades de Kefrén y de Micerinos, pero de Keops nada. Se ve que era modesto el hombre, aunque quién lo diría después de ver su pirámide

Un abrazo Yax
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  #110  
Viejo 06-01-2006, 06:53 AM
Yax Pasaj Yax Pasaj no está en línea
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Claro, Sahure, ya entiendo que las dudas son la base de la ciencia....

Pero yo sólo estaba intentado saber cuáles eran vuestras dudas, porque no lo tengo del todo claro.

Por ejemplo, si tu dudas de que fuera Keops el constructor habría que buscar otro candidato ( porque alguien tuvo que hacerla), y es entonces cuando veo que la hipótesis más probable es la de Keops....Por eso me gustaría saber qué es lo que hace que no veas, por ejemplo esa hipótesis como la más probable...

O también la cuestión de en qué momento se edificó. ¿Qué es lo que piensas al respecto, cuándo crees que se levantó? O bien...¿ fue la primera?

Lo que me gustaría saber es lo que pensáis Neferirkare y tú ( lo que pensaba Semma, el desaparecido, ya lo tengo claro: le gusta más la hipótesis de Schoch, Bauval...).

Un saludín...
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