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  #1  
Viejo 09-15-2004, 10:05 AM
sonijoy sonijoy no está en línea
Member
 
Fecha de Ingreso: Sep 2004
Mensajes: 49
Predeterminado El origen del Universo

Hola a todos

Yo os propongo un tema que a mi particularmente me llama muchisimo la atención, son las distintas teorias en relacion a la creacion del mundo,que aunque todas ellas tienen en común que la vida aparecia del Nilo en cuanto las aguas se retiraban,a causa de la bajada del rio,si que es cierto que son varias las teorias con respecto al resto de la creación, depenciendo de la ciudad y del culto que allí se rendia:

En Hermópolis la teotia desarrollada era la de Khemenu,en la que aparecian 8 divinidades,4 masculinas con cabezas de rana y 4 femeninas con cabeza de serpiente,entre ellos crearon una isla de donde surgió un loto y que de este nacio un dios que podria haber sido Tot, patron de Hermópolis y que con el tiempo y debido a los constantes cambios politicos y religiosos se convirtio en Re; tambien esta la version de que 8 dioses primigenios se pusieron de acuerdo para la creación de un huevo fecundado del cual más tarde saldrian todas las cosas.

A mi la que más me divierte y considero más original es la de Heliopolis en la que del caos nacio la 1ª colina, en la que Atum dios solar se inseminó a si mismo y de la cual surgieros dos elementos primordiales,Shu(el aire) al que escupió y Tfenis(la humedad)a la que vomitó, estos dos elementos se encargarian de la creación del mundo,tierra, cielo, etc...Y de ahi nacen los dioses a los que en Heliopolis se les rindio culto,Osiris,Isis y el hijo de ambos Horus, al igual que otros personajes de la maravillosa leyenda,Set y Neftis.Hay muchas otras más de estas teorias como las establecidas en Menfis, Tebas y otras muchas, a ver si hay alguien que me pueda contar alguna otra.
Venga animaros
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  #2  
Viejo 09-15-2004, 01:39 PM
Yax Pasaj Yax Pasaj no está en línea
Senior Member
 
Fecha de Ingreso: Jul 2004
Mensajes: 1,338
Predeterminado Un mensajito rapido

Hola, Sonijoy. Está muy bien este tema.

Entraré en este tema otro día, que ahora no tengo casi tiempo, pero me gusta.

Sólo para decirte que has expuesto dos de las tres grandes cosmogonías. Falta la menfita: el dios creador es Ptah, y no tiene que ver con el agua sino con el poder creador del verbo.Algunos afirman que es la más antigua de las tres, aunque resulta difícil saberlo.

Otro día, más. A ver si conseguimos mantener en primera página estos temas, resistiendo la avalancha de consultas turísticas....

Un saludito.
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  #3  
Viejo 09-15-2004, 07:50 PM
Merenpath Merenpath no está en línea
Senior Member
 
Fecha de Ingreso: May 2004
Mensajes: 101
Predeterminado Cosmogonía menfita.

¡¡Hola a todos!!

¡¡Menos mal!!! veo que esto se va animando poco a poco, ya era hora, entre tanto viaje..., estoy de acuerdo con Yax Pasaj ya que has acertado con el tema, como el bien dice ha faltado una teoría y esta es la referente a la creada por Ptah, denominada teología menfita.

Para ello me apoyaré en la piedra de Shabako, que es la única copia que se conserva hasta el momento de la teólogía menfita, pertenecía al templo de Ptah en Menfis y actualmente se encuentra en el Museo Británico. En la piedra (que posteriormente fué utilizada para moler cereales...), Ptah aparece como Dios supremo, aquel que concentra su poder en la sabiduria y el pensamiento dando así lugar a la creación por medio de la palabra, creando de esta manera a Atum, a los dioses (enéada) (asignándoles a cada uno de ellos una ciudad que debía rendirles culto), los sacerdotes de Menfis explican como Ptah creó el mundo recurriendo al corazón, que es la sed de la inteligencia, del pensamiento que concibe a los seres, y de la lengua, que es el órgano del Verbo creador, la función de estos llegó ser muy importante, por eso se divinizaron estas dos facultades de Ptah personificándolas en dos genios, Sia (la inteligencia), y Hu (el poder del Verbo).

De todos modos os adjunto aquí la trasliteración del texto, ah!! se me olvidaba como os he dicho antes, esta es una copia del papiro original, ya que por lo visto el paso del tiempo lo estropeó demasiado (la copia fué encargada por el Faraón Shabako ( Dinastía xxv ) que decidió grabarla en piedra debido a su resistencia. Ahí va eso:


"El Horus viviente, que hace propicias Las Dos Tierras, Las Dos Señoras, que hace prosperar Las Dos Tierras, el Horus de Oro, el que hace prósperas las Dos Tierras; el Rey del Alto y Bajo Egipto: Neferkara, Hijo de Ra, Shabako, bienamado de Ptah 'Sur de su Muro', que viva como Ra por siempre...Su Majestad copió este texto nuevamente en la casa de su padre Ptah [el que está en el] 'Sur de su Muro'. Lo encontró [Su Majestad] como una obra realizada por sus ancestros, que había sido destruida por los gusanos, de manera que no podía ser reconocido en su totalidad. Por eso Su Majestad lo copió de nuevo, para que esté en mejor estado de lo que estaba anteriormente. [Lo hizo] para que su nombre perdure y para que se haga su monumento en la Casa de su Padre Ptah 'Sur de su Muro' por toda la eternidad como obra hecha por el Hijo de Ra [Shabako] para su padre Ptah-Ta-tenen, para que pueda ser dotado de vida por siempre.... [Rey del Alto y Bajo Egipto] es este Ptah, que es llamado por el gran nombre: [Ta-te]nen [Sur de su Muro, Señor de la Eternidad] [el unificador] del Alto y Bajo Egipto es él, este unificador que se alzó como Rey del Alto Egipto y se elevó como Rey del Bajo Egipto....autocreado', así dice Atum: 'quien creó a los Nueve Dioses'...[Geb, señor de los dioses, ordenó] que los Nueve Dioses se reunieran con él. Juzgó a Horus y Seth y puso fin a su disputa. Hizo a Seth rey del Alto Egipto en la tierra del Alto Egipto, el lugar en el que había nacido, que es Su...,y Geb hizo rey del Bajo Egipto a Horus, en la tierra del Bajo Egipto, el lugar en el que su padre fue ahogado, que es 'La división de la Dos Tierras.' Así Horus permaneció sobre una región y Seth sobre la otra y mantuvieron la paz sobre las Dos Tierras en Ayan, que es la frontera de las Dos Tierras... Dicho por Geb a Seth: 'Dirígete al lugar en el que naciste' Seth: Alto Egipto. Dicho por Geb a Horus: 'Acude al lugar en el que tu padre fue ahogado'. Horus: Bajo Egipto. Palabras de Geb a Horus y Seth: 'Os he separado' Bajo y Alto Egipto...Entonces Geb creyó injusto que la parte correspondiente a Horus fuese igual que la de Seth, y por eso le concedió [toda] su herencia porque Horus es el hijo de su primogénito...Palabras de Geb a los Nueve Dioses: 'He nombrado a Horus, el primogénito' Palabras de Geb a los Nueve Dioses: 'El Único, Horus la sucesión. Palabras de Geb a los Nueve Dioses: 'A este heredero, Horus, mi herencia' Palabras de Geb a los Nueve Dioses: 'Al hijo de mi hijo, Horus, el chacal del Alto Egipto. Palabras de Geb a los Nueve Dioses: 'El primogénito, Horus, el 'Abridor de Caminos.' Palabras de Geb a los Nueve Dioses:' El hijo que nació Horus, en el día del nacimiento del Abridor de caminos'... Entonces Horus se quedó en la región. Es el unificador de esta tierra, proclamado con el gran nombre de Ta-tenen, [que está al] 'Sur de su Muro', Señor de la Eternidad y así surgieron las Dos Grandes Magas sobre su cabeza.Él es Horus que se erigió como rey del Alto y Bajo Egipto, quien unió las Dos Tierras en el nomo del Muro, [blanco] el lugar en el que se unen las Dos Tierras... Se colocaron el junco y el papiro en la doble puerta de la Casa de Ptah, y Horus y Seth se pacificaron y unieron. Fraternizaron de forma que pudieron cesar sus disputas en cualquier lugar en el que pudieran existir, siendo unidos en la Casa de Ptah, La 'Balanza de las Dos Tierras' en la que el Alto y Bajo Egipto se pesaron...Esta es la tierra el sepelio de Osiris en la Casa de Sokar.Isis y Neftis sin demora, porque Osiris fue ahogado en sus aguas. Isis [y Neftis] buscaron, [le vieron y atendieron].Horus habló a Isis y Neftis: 'Deprisa, cogedle Isis y Neftis hablaron a Osiris: 'Venimos, te tomamos... y le llevaron a la tierra. [Él accedió a los portales oscuros en la gloria de los señores de la eternidad]. [Así Osiris heredó] la Tierra en la fortaleza real, al norte de [la región a la que él había venido, y su hijo Horus se erigió como rey del Alto y Bajo Egipto, en el abrazo de su padre Osiris y de los dioses que están delante y detrás de él]... Se construyó la fortaleza real [bajo el mandato de Geb ].) Geb habló a Thot: ... [Geb] habló a Isis: ...Isis hizo venir a [Horus y Seth].Isis habló a Horus y Seth: '[Venid]... ' Isis habló a Horus y Seth: 'Mantened la paz.....' Isis habló a Horus y Seth: 'La vida será placentera para vosotros cuando... ' Isis habló a Horus y Seth: 'Él es quien seca vuestras lágrimas... "

Bueno me quedo aquí, que necesito descansar un poco...

Besos!!!
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  #4  
Viejo 09-15-2004, 08:05 PM
Merenpath Merenpath no está en línea
Senior Member
 
Fecha de Ingreso: May 2004
Mensajes: 101
Predeterminado Adjunto fotos!!!

Aquí os adjunto alguna que otra foto de la piedra Shabako!!!!!!
Imágenes Adjuntas
  
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  #5  
Viejo 09-15-2004, 10:54 PM
RA-MAESTRE RA-MAESTRE no está en línea
Cantero Escultor
 
Fecha de Ingreso: Apr 2004
Localización: www.egiptoantiguo.org
Mensajes: 2,431
Predeterminado cosmogonias

¡¡Hola a tod@s!!

Este tema es muy bonito.

si tenemos en cuenta la version cientifica del origen de la vida nos encontramos con:

En un planeta donde no hay una temperatura idonea no se genera la vida,la temperatura genera el agua fluida,el agua fluida crea las algas en los fondos marinos y rios,estas algas comienzan a crear oxigeno que poco a poco crea la atmosfera ,en el momentoque tenemos oxigeno en la atmosfera nacen las plantas en la superficie terrestre,las bacterias en el agua evolucionan hasta crear seres vivientes y ya tenemos el mundo.

COSMOGONIA DE HELIOPOLIS

El sol (RA) es equiparable a la temperatura
La humedad(TFNUT) a el agua fluida o caos primordial
El agua fluida(HAPI)dios nilo
la montaña primordial (GUEB)la tierra, sobre latierra crecen las plantas que crean a (SHU)el aire u oxigeno.

La convinacion :AGUA-TEFNUT,TIERRA-GUEB,OXIGENO-SHU:Origen de la vida.

Desde mi punto de vista la cosmogonia Heliopolitana es paralela a la teoria cientifica actual.

saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>
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  #6  
Viejo 09-16-2004, 08:33 AM
sonijoy sonijoy no está en línea
Member
 
Fecha de Ingreso: Sep 2004
Mensajes: 49
Predeterminado

Hay que decir que son muchas las similitudes de la ciencia y la religión entre el Antiguo Egipto y la época presente,bajo mi punto de vista sea dicho,pero todo esto hay que decir que no todo el mundo esta de acuerdo con esto,más bien son muchos los que realmente se cabrean cuando les intentas explicar alguna de estas teorias.A mi particularmente me ha pasado con la representación de la Virgen Maria ya que la imagen de esta con el niño Jesus en brazos es identica a la de Isis con Horus,quizas una de las diferencias sea que el Jesus no aparece con el dedo en la boca y la verdad no entiendo porque les extraña tanto, si la gente se informara,sabria que los cristianos se refugiaban en los templos y tumbas de Egipto y al igual que se dedicaron a eliminar cualquier representación de un dios que no fuese el suyo,tambien se fijaron en la imagen de Isis para representar a la virgen,pues como esta son muchas las cosas que se asemejan a la de nuestros tiempos,a fin de cuentas como bien se sabe la tierra se creo de un estallido, el Big Ban(disculparme si lo escribo mal,estoy algo espesa)que bien tambien podriamos llamarlo Cnum, la mitologia en cierta manera explica lo mismo ke la ciencia pero con muchisima fantasia,pero creo que la idea basica es la misma.
Un abrazo a todos
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  #7  
Viejo 09-16-2004, 01:45 PM
Yax Pasaj Yax Pasaj no está en línea
Senior Member
 
Fecha de Ingreso: Jul 2004
Mensajes: 1,338
Predeterminado Sobre la identidad de ciencia y mitología

Saludos amigos.

Tienes razón Ra-Maestre con esa asimiliación. Si la vida procede de los mares, donde se formaron los primeros organismo unicelulares, los pueblos antiguos ya tenían una notable percepción. Cabe preguntarse de dónde pudieron extraer semejantes conocimientos. Tal vez en nuestro ADN tengamos implantada una verdadera memoria de especie...

Tefnut es la fuente de la vida junto con Shu. Esto es notablemente aproximado a lo que sabemos del origen de la vida en la actualidad. Es el mar primitivo el que genera la atmosféra creando la campana de la biosfera. Para ser exactos del todo tendrían que haber dicho que Tefnut "engendraba" a Shu, y no que eran hermanos. Pero, desde luego ya vale con lo pensaron.

Estas dos fuerzas primordiales crean a Geb y Nut. La Tierra y la esfera celeste. Lo que hay bajo nuestros pies y sobre nuestras cabezas. Tampoco está mal, porque del oceáno orgánico primordial brota la tierra según la ciencia moderna. Así que también aquí casi acertaron del todo.

Resulta también curiosa la forma en que se separa a estos dos hermanos. Como a Shu no le parece bien que yazcan juntos, los separa. Esto es, entre la Tierra y el Cielo se encuentra la atmósfera (Geb y Nut separados por Shu). Como vemos aquí ya no aparece el mar primordial (Tefnut) porque no es necesario una vez cumplida su misión. Ahora bien, aunque el cielo y la tierra están separados, no lo están del todo, así que consiguen unirse y crear a los primeros dioses; y para conmemorar semejante evento creador se fundan los cinco días epagómenos: uno para celebrar la unión, y cuatro más, uno por cada hijo que tienen.

En realidad, estos cuatro primeros dioses ( Isis, Neftis, Osiris y Set) son ya casi humanos. Quiero decir que hemos pasado de fuerzas abstractas como la humedad, el aire, la tierra y el cielo, a elementos humanizados, los cuatro dioses, que ya no son creadores, sino los primeros gobernadores del mundo.

Estos engendran un hijo que todavía es divino: Horus. Este fue el primer gobernante de los hombres, un rey de reyes, podríamos decir, heredero de los dioses, pero en contacto con la humanidad.

Y por último, en un intento de explicar que el faraón que rige Egipto sea un hombre, explican que está poseído por el espíritu de ese primer gobernante de los hombres. De esta manera, el primer Horus, pasa a conocerse como Horus el Viejo, y el farón como Horus el joven.

Con toda esta cosmogonía, los egipcios no sólo explican el origen de la vida, sino que legitiman su sistema de gobierno. Por esto también, el faraón se consideraba el Monarca de toda la tierra, incluido lo que no era Egipto.

Lo cierto es que la primera parte, antes de llegar a los cuatro dioses, es una explicación notablemente acertada del origen de la vida en la Tierra.

Falta un elemento por analizar. Atum o Ra según las distintas versiones de la teología heliopolitana.¿Podría ser una representación del Big Bang al que se refiere Sonijoy?

Ya seguiremos con este tema tan apasionante, que no ha hecho más que comenzar, porque ni siquiera hemos tocado las teologías hermopolitana y menfita. Una cosa más. Merenpath ha insertado la teología menfita contenida en la piedra de Shabako. Que yo sepa es el texto más completo que ha llegado hasta nosotros. Ya hablaremos de él, pero anuncio mi escepticismo: la piedra procede de la Baja Época, la teología menfita puede ser la más antigua de las tres ( o al menos tanto como la heliopolitana), y pienso, de ahí mi escepticismo, que la piedra de Shabako es sincrética. Ha mezclado a Ptah con quien no debía. Si léeis el texto veréis que no encaja muy bien.

Hasta otra.
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  #8  
Viejo 09-16-2004, 04:05 PM
Merenpath Merenpath no está en línea
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Fecha de Ingreso: May 2004
Mensajes: 101
Predeterminado Shabako

¡Hola a todos!

Yax Pasaj, entiendo tu escepticismo al respecto, pero como ya dije no se trata más que de una copia del texto anterior, en principio se pensaba que la piedra era un texto fiel del Reino antiguo, pero tras largas investigaciones se ha llegado a la conclusión de que el grabado de la piedra es de la época en la que fué esculpida la misma, es decir es propia de la Dinastía XXV (encargada por Shabako, posiblemente por tal de asegurarse cierta lealtad por parte de los sacerdotes de Menfis) en la que se introdujo una estructura y unos términos arcaicos (propios de la época anterior) por tal de reforzar la importancia del texto en si, igualmente como ya dije también la piedra no se encuentra en su mejor estado, ya que fué utilizada para moler cereales, debido a esto le algunas columnas se encuentran seriamente dañadas incluso hay algunas totalmete ilegibles.

Mi intención no era mas que otra, aportaros algún que otro dato interesante.

Abrazos a todos!!!!!!
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  #9  
Viejo 09-17-2004, 07:57 AM
Yax Pasaj Yax Pasaj no está en línea
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Fecha de Ingreso: Jul 2004
Mensajes: 1,338
Predeterminado

Por supuesto que sí, Merenpath. Precisamente me gustó mucho que insertaras el texto de Shabako, porque creo que nos puede dar mucho juego en el tema de la teología menfita. Siempre me ha atraído mucho la creación por Path porque se asemeja sobremanera a la de las tres religiones del "Libro" actuales. Y se distingue profundamente de la heliopolitana y la hermopolitana.

La pregunta que planteo es ¿por qué estas diferencias?¿qué tiene que ver la creación por el verbo con la del océano primordial?

Lo que pretendía decir era que no creo que la teología menfita original sea tal cual nos las encontramos en la famosa piedra de Shabako, porque esta parece demasiado sincrética, demasiado similar a la heliopolitana. Seguro que en la Baja Época los orígenes de la creación por Path estaban un tanto perdidos.

En realidad, te agradezco mucho que introdujeras el texto, Merenpath. Me encanta porque es un reto. La pena es que como tengo que irme de viaje diez días no voy a poder seguir con el tema, salvo que lo mantegáis vivo tanto tiempo ( aunque últimamente la cosa de la supervivencia de los temas en el foro está complicada).

De todas maneras ¿qué pensáis?¿qué podía decir en realidad la teoría de la creación por Path?
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  #10  
Viejo 09-17-2004, 11:12 AM
Jonum Jonum no está en línea
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Fecha de Ingreso: Aug 2004
Mensajes: 72
Talking El poder del verbo

Hola a todos:

Hace una temporada lei en el muy interesante que antes del big-bang estaba toda la materia concentrada y que por un sonido se volvio inestable y estallo. De todas maneras os habeis dado cuenta la similitud en algunos idiomas de la palabra madre-mar y padre-piedra,mere-mere, pierre-pere?
Saludos a tod@s.
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