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View Full Version : Cocaina en momias egipcias



pitagoras
05-04-2004, 05:34 PM
Como estan:Aqui les transcrivo un articulo q encontre. La Dra. Svelta Balabanova del Institute of Forsenic Medicine de Ulm, Alemania; en el que encontró trazas de nicotina y cocaina en los restos de una momia egipcia.



Los científicos siempre han apoyado la idea de que las plantas de tabaco y de coca, sólo habrían germinado en América; por lo que según esa teoría, fueron mundialmente conocidas luego de la llegada de Colón a la Indias que buscaba.



Cuenta la historia que hace 3,000 años vivía en Egipto una Reyna llamada Henut Taui, perteneciente a la 21 dinastía de los faraones. Aun cuando no recibió las excequias de un faraón, sí fue tratada con cierta consideración y luego momificada. Los egipcios creían entonces que ello le daría inmortalidad y de alguna forma, dicha creencia parece ser cierta, pues en pleno siglo 21, luego de pasar el esplendor de muchas otras civilizaciones; resurge de entre las penumbras de un sarcófago, para ser nuevamente parte de la historia.

En realidad lo q les quiero decir q esto demostraria q existio el comercio con civilizaciones de America o Sudamerica.Y las nuevas teorias sobre la Atlantida de James. M. Allen,q ubica la misma en el altiplano boliviano.Saludos

Ariadna
05-04-2004, 05:56 PM
Hola amigo pitagoras.
Yo habia escuchado algo de la cocaina en las momias egipcias pero no habia escuchado nada del tabaco, y voy a discrepar un poco contigo, sinceramente yo no creo que el pueblo egipcio comercializara con los Americanos o los sudamericanos porque una cosa es hacer los viajes que hacian por el nilo y otra muy diferente es hacer esos viajes de tantisimos kilometros, no creo que estuvieran capacitados para hacerlos la verdad.
Un cordial saludo para todos

pitagoras
05-04-2004, 08:18 PM
Saludos Ariadna:Con respecto a la comercializacion desde Egipto a Sudamerica o al reves,balseros Aymaras del lago Titicaca demostraron en 1948 que es posible cruzar los mares en gigantescas balsas de Totora y que prueban que los viajes de ultramar en la remota antigüedad sí eran posibles .¿Cmo explicarias el tabaco y la cocaina en egipto?

Fimosis III
05-05-2004, 12:00 AM
Hola. La verdad es que al parecer es un hecho cierto: rastros de cocaína en momias egipcias. Y la noticia parte aparentemente de alguien serio y acreditado. Soy de la opinión como Ariadna de que no hubo contactos entre Egipto y América, lo tengo clarísimo. Así que algo falla. ¿Lecturas malinterpretadas de los espectroscopios? ¿contaminación involuntaria por parte de algún consumidor en contacto estrecho con las momias? ¿Gran fraude intelectual en busca de notoriedad? La cosa está ahí, sin una respuesta contundente. Y lo malo es que será bastante difícil demostrar nada. Para mí no pasa de interesante anécdota, de inocua anécdota.

Saludos.

pitagoras
05-05-2004, 12:31 AM
Como estas:FImosis no vengas con q pueden ser errores del espectroscopios no se realizo una sola prueba.Ademas realizaron las pruebas en Ramses II y encontraron nicotina, por q te parecen tan raro la comercializacion entre los dos continentes?La posible transcontinental relación mercantil o de cualquier otra índole, no parecen absurdos. Por ejemplo, llama la atención la casi similitud entre los nombres WARI (Cultura Inca) y UASRI (Cultura egipcia). UASRI fue uno de los nombres con los que se conoció a OSIRIS (deidad egipcia), quien también fue llamado UNTI. Este último nombre, tiene a su vez parecido al de INTI, con el que los Incas denominaban al Sol. ATI fue otro de los nombres con los que se conoció a OSIRIS y nuevamente, encontramos similitud con el nombre del volcán MISTI en Arequipa. En ambas lenguas, (Inca y Egipcia); la traducción de estos últimos nombres era: príncipe, violento, enojado. Fimosis por loq lei siempre estas a la defensiva y no te habris a nuevos hallasgos ,o teorias, lo afirme quien lo afirme.Un profesor mio una ves me dijo q hacia falta una sola palabra de un legislador para dejar caduca toda un biblioteca, yo te digo q hace falta un solo descubrimiento para dejar sin efectos una biblioteca.Sin animos de ofender, respetusamente te saludo.

Fimosis III
05-05-2004, 01:44 AM
Hola Pitágoras. Lo siento, pero esas ideas sobre relaciones entre egipcios y América no cuadran en mi cabeza, por muchas concomitancias lingüisticas que encontremos, edificios piramidales, el Sol etc, etc. En cualquier caso, si considerásemos que existieron realmente, dudo que el misterio de la cocaína pudiera llevarnos a pensar en ello. Analicemos el asunto.

Al parecer son bastantes momias las que contienen cocaína (algunos arrojados llegan a asegurar que TODAS la contienen, pero eso supongo que es invento casero de algún otro con buena voluntad "colaboradora"). Esas momias son de muy diferentes épocas. Esas relaciones con América supongo que por tanto tuvieron que mantenerse durante al menos el período que abarca la vida de esas momias. Extraño, que ninguna noticia aparezca en Egipto de un continente del que importaran cocaína... Y si suponemos que la contaminación es posterior a la momificación... de nuevo la misma duda: ¿por qué nunca se habla de esa droga en Egipto, mientras todas las demás drogas empleadas son mencionadas sin aparente censura y conocidas hoy día por todos? ¿Por qué ocultar la cocaína y no el opio o el alcohol de palma, el aceite de cedro...?

Sigo diciendo que si esas medidas espectroscópicas son correctas, alguien, voluntaria o involuntariamente, hizo llegar la cocaína hasta esas momias. En cuanto al dato de que la momia de Ramsés II contenía nicotina... no me extraña, conociendo los avatares que sufrió el pobre, incluyendo en ello un viaje hasta Paris, lo que me extraña es que no le encontraran hasta musgo y roña sobre su cuerpo. ¿Cuántos fumarían a su lado? ¿Puedes asegurar que nadie lo hizo? Lo de la cocaína es bastante más extraño, y no porque lo sea en realidad. Y digo que es extraño porque esas momias analizadas proceden todas de Alemania del Este y de Rusia (si recuerdo bien), países fuera de todos los canales de tráfico internacional de cocaína. Si se trata de una broma, desde luego fue una broma que tuvo que costar muy cara. Sigo sospechando que detrás de todo ello hay un afán de notoriedad de algunos científicos ex-soviéticos, que con todo el derecho del mundo pretenden ser oídos en occidente.

Un saludo.

pitagoras
05-05-2004, 04:32 PM
Hola Fimosis:Como estas? No te parece q sos un poco credulo al pensar q el estudio tafonomico realizados a las momias fuera hecho por inexpertos incapaces de distinguir entre los factores producidos postmortem ante mortem o perimortem.POr mas avatares q hallan sufrido,entonces debemos descreditar a esos Antropólogos Forense , Paleopatólogos o medicos forense incapaces de realizar un perfil biologico. Saludos

pitagoras
05-05-2004, 05:47 PM
hola Fimosis III:No se si habras escuchado de las tierra de Punt q alguno la situan en el puno o puna en Peru.La primera expedicion la realizo el faraon sahure de la V dinastia en el año 2550 a Jc,sigiendo su ejemplo el faraon Asa realizo un en el 2400 a JC.Ademas tenemos una princesa de la VI o V dinastia no recuerdo bien un maquillaje con base de antimonio un metal desconocido en egipto. Tenemos unas incripciones en el templo Deir el-bahair: a donde se puede leer LOS HABITANTES DE PUNT PREGUNTARON ¿COMO HABEIS LLEGADO A ESTE PAIS DESCONOCIDO POR LOS HOMBRES? ¿HABIS VENIDO VOLANDO POR LOS SENDEROS DEL CIELO O HABEIS NAVEGADO POR EL GRAN OCEANO DEL PAIS DE LOS DIOSES?.El uso jeroglifico utizados los indios MICMAC de acadia fue evangelizada en el siglo XVIII por el abate maillard quien escribio en jeroglificos para sus parroquianos misas catesismo algunos dicen q Maillard aprendio antes q Champolion a decifrar jeroglificos egipcios YA q guardan gran similitud.Maillard aprendio de los micmac. Por supuesto descubrimiento de esta indole estan plagada por toda America.Yo no se si esto sera cierto, quizas con el tiempo lo sabremos o no ademas creo q son teorias muy aceptables. no solo creo q los egipcios comerciaron con america sino tambien fenicios, chinos y vikingos.YO soy argentino y vivo en la provincia Jujuy visite BOlivia , qda bastante cerca y conoci las embarcaciones de planta de totoras guardan una similitud con las embarcaciones egipcias pero en verdad no puedo ser muy objetivo.Saludos

Fimosis III
05-05-2004, 05:58 PM
No, Pitágoras, en ningún caso digo que fueran técnicos mediocres. Lo que digo es que en el tipo de prueba que se lleva a cabo con un espectroscopio es absolutamente fiel, no trates de confundir mis palabras. Sé que se tritura un pedacito de momia y el polvo resultante se analiza, y por pequeña que sea la concentración de cualquier sustancia aparece en el espectrograma. Es más: he usado como prácticas un espectroscopio. Pero seamos lógicos: ¿cómo evitas que esas momias estén ya contaminadas, por muy buenos que sean los técnicos? Te recuerdo que la cocaína es un polvo microscópico y suelto, capaz de entrar en cualquier parte, especialmente si se hace voluntariamente. Y ni te cuento si se usa disuelta. Eso que dices de mortem, posmortem etc seguramente será aplicable en la mayoría de las pruebas, pero ante un polvo finísimo y soluble no.

Sigo creyendo que alguien ha manipulado esas momias, o en el mejor de los casos la contaminación es accidental (cosa que dudo mucho, porque para mí es hablar de margaritas en el Ártico).

Un saludo.

pitagoras
05-05-2004, 06:03 PM
Fimosis con respecto a lo del templo ya q se q tu conocimiento son mayores q los mios podrias decirme algo. La verdad es q no se si lo leiste. POr favor podes contestarme

Ariadna
05-05-2004, 06:48 PM
Vale ok, puede que los egipcios estuvieran capacitados para hacer esos viajes, pero porque no hay escrito alguno en los tratados de medicina o en alguna tumba haciendo referencia a dichas comercializaciones¿?.
O por lo menos yo no conozco ningún texto si alguien conoce alguno que me lo diga y entonces puede que cambia de opinión.

Fimosis III
05-05-2004, 07:06 PM
Hola Pitágoras. Antes de nada pedirte disculpas por no haber atendido a tu pregunta sobre ese templo, pero es que no sé a qué te refieres. No lo he leído. Dime dónde puedo hacerlo o cuéntamelo de nuevo.

Parece que el tema deriva hacia las relaciones Egipto-América. Lo hemos tocado varias veces aquí. Verás: nunca he encontrado el meor dato que me haga pensar que esas relaciones existieron. Es cierto que hay ciertas concomitancias, pero desde mi punto de vista son debidas a la simple razón de que pertenecemos todos a la misma especie, tenemos un cerebro idéntico con necesidades básicas idénticas, así que es normal esperar que todo lo que el hombre haga se parecerá, lo haga donde lo haga. Allá donde haya agua y convenga la navegación, y el único material viable para la construcción de barcas sean las plantas de las orillas, todas las barcas se parecerán, da igual si se usa totora que papiro, o juncos, como en el caso de Sumeria. Por eso tampoco me sirven razones arquitectónicas como las pirámides, ni mucho menos el hecho de que en las lenguas americanas también se emplearan jeroglíficos, porque no sería el único caso. La pregunta es: ¿tienen realmente algo que ver unos y otros jeroglíficos? Pues no, absolutamente ninguna relación, ni siquiera a nivel pictográfico. ¿Las pirámides cumplen la misma función, están construidas con metodologías comparables? Si existieron esas relaciones ¿por qué hay un desfase de milenios entra las civilizaciones involucradas? En fin, que son tantas y tantas preguntas sin respuesta..., muchas más de las que esas ideas proponen a las tesis oficiales.

Ese tipo de ideas, en mi opinión, están siempre apoyadas en datos falsos o mal interpretados. Esas ideas viven sólo porque muchos lectores quieren creer a pier juntillas en lo que proponen, por disparatado que ello sea. Feroces intereses editoriales, un público desinformado, y mucha de una necesidad innerente a nuestra especie humana: la fé en lo extraordinario, el no conformarse con que las cosas sean simplemente como son. Un ejemplo lo acabas de poner tú mismo. Esa inscripción que describes de Deir el Bahari: no me creo que exista, sinceramente. Y en cuanto a la posibilidad de situar la tierra del Punt en Perú, sólo te diré que en las naves retratadas en el templo de Hatshepsut se ven multitud de productos inequívocamente africanos: monos, jirafas, marfil de elefante, incienso, etc, etc, etc. Buscar pruebas en parecidos lingüisticos peregrinos es un error del que la arqueología seria huye como oveja del lobo. Puede que Punt se parezca a Puno, pero desde luego intentar tomarlo como prueba de lo que aquí tratamos es para mí un error de base. A saber qué significará Puno en qecchua, y a saber de dónde viene la palabra Punt, que seguramente fue sómala. Seguramente en todos los idiomas del planeta existe el sonido "pun", hasta en el de los niños.

Un saludo.

pitagoras
05-05-2004, 10:20 PM
Fimosis creo q no me doy a entender ya q a veces omito cosas al escribirlas pero ahi va la historia completa. La reina Hachepsut (llamada también Hatsheput, Hatcheposut, Huschpeswa, Hatashopsitu, Hachepsowe, Hatasuput, Hatscheposut, Hatasu 1501-1482 a.J.C.) cuyas relaciones están grabadas en el templo de Deir-el-Bahari que ella mandó edificar en Tebas en honor de Amon-Ra.La expedición principal de Hachepsut se componía de por lo menos cinco navios. Salieron en 1483 a.J.C. de un punto del Mar Rojo y tardaron tres años en regresar.

Una de las inscripciones del templo de Deir el-Bahari dice: “Los habitantes de Punt preguntaron: ¿cómo habéis llegado a este país desconocido de los hombres? ¿Habéis venido volando por los senderos del cielo, o habéis navegado por el Gran Océano del País de los Dioses?” Es el caso de Paul Gallez en relación a los antiguos egipcios en América, publicado en Predescubrimientos de América [Instituto Patagónico, Bahía Blanca, 2001, p.52 y ss.]. Dice el belga-argentino: “en 1976, Barry Fell [América A.C. Los primeros colonizadores del Nuevo Mundo. México, Diana, 1983]dio su traducción de una inscripción trilingüe hallada en el túmulo funerario de Davenport, en Iowa, describiendo la celebración egipcia del Año Nuevo en el equinocio de marzo. Las tres lenguas son el egipcio, el ibero púnico y el libio. Esta lápida ha sido fechada alrededor del año 800 a.J.C., durante la XXIª dinastía (libia) de Egipto. Las expresiones referidas a la astronomía y a la religión en la escritura hierática egipcia no difieren más que en textos copiados por manos diferentes”. En otro capítulo, nos muestra una inscripción grabada en Texas en idioma libio escrito con alfabeto Ogam, donde se señala que allí llegó una tripulación del rey Shishong, nombre de varios reyes de Egipto entre 1000 y 800 a.J.C.
Tambien existe un inscripción rupestre de Tinguiririca (34º 45’ S) expresa una pretensión territorial egipcia. Las inscripciones fueron encontradas en una cueva situada en los Andes por Karl Stolp en 1885 y el resultado de su investigación se publicó en la revista de la Sociedad Científica de Santiago en 1877.

En octubre de 1974, se encontró el artículo de Karl Stolp con la reproducción de la inscripción principal en la gruta de Tinguiririca y constató que pertenecía a la misma expedición que recaló en Nueva Guinea. Y se tradujo el litoglifo como sigue:

“Límite sur de la costa alcanzada por Mawi. Esta región es el límite sur de la tierra montañosa que el comandante reclama mediante proclamación escrita en esta tierra triunfante. A este límite sur llegó la flotilla de barcos. El navegante reclama esta tierra para el rey de Egipto, para su reina y para su noble hijo, comprendiendo un curso de 4.000 millas escarpado, poderoso, levantado en lo alto.
Agosto, día 5 del año 16 del Rey”.
El faraon eraTolomeo III Evergetes, la reina se llamaba Berenice y el hijo el futuro faraón Tolomeo IV Philopator. La lengua era la de Libia, emparentada con el egipcio y el maorí antiguo. Despues tenemos las obras cartograficas como las de CLaudio ptolomeo q nació en el Alto Egipto hacia el año 100 de nuestra era; vivió la mayor parte de su vida en Alejandría.En el planisferio de Ptolomeo se encuentra la India Meridionalis, o sea Sudamérica.Con respecto a las semejanas de las piramides no tengo nada q decir. Creo q ya alarge demasiado mi exposicion, soy nuevo en el Foro por eso no sabia si habian tratado el tema. EL FORO ME ENCANTA Y COMO PITAGORAS ALGUN DIA FUE A EGIPTO A APRENDER YO VENGO A ESTE FORO HACER LO MISMO.cREO Q EL ERA ALGO ESOTERICO!!!!!!

Fimosis III
05-05-2004, 11:00 PM
Hola Pitágoras, pero no creo que esos datos sobre inscripciones en América sean ciertos, de otro modo serían conocidísimos por la evidente singularidad de las conclusiones a las que lleva. Desde luego no dudo de ti, sino de las fuentes de donde has sacado esas ideas. Siempre parecen bien argumentadas, siempre se apoyan en traducciones de textos (que normalmente no existen), pero detrás de todo ello no hay nada. Siento no compartir tus ideas. Me resulta difícil rebatir la existencia de esas inscripciones, porque me resulta difícil rebatir cualquier cosa que se me salga del sentido común. ¿Qué motivos imaginas tú que tendría la comunidad científica internacional para negar u ocultar una noticia como ésa? ¿Quién saldría beneficiado con mantener ese secreto? ¿Por qué no informar de algo tan alucinante y precioso como eso? Fraudes, fraudes por todas partes. Lo poco que sabemos sobre el Egipto verdadero es suficientemente alucinante como para no tener que inventar nada. ¡Qué manía tenéis algunos por allí en que los egipcios os visitaron! Yo vivo en España, relativamente cerca, y me cuesta creer que alguna vez algún barco egipcio arrivara a nuestras costas. Con mayor razón que los tejanos deberíamos de tener inscripciones nosotros, que a fin de cuentas para ir a América tenían que pasar forzosamente por el Estrecho de Gibraltar (sólo 14 km de anchura), lugar que, si lo conocieras, considerarías más que oportuno para poner una inscripción o templo (como sí hicieron todas las civilizaciones que realmente pasaron por aquí). El Mediterráneo se cierra en dos grandes peñascos (que los antiguos llamaron Columnas de Hércules), espectaculares. Los egipcios sólo se adentraban en el mar en busca de madera de cedro al Líbano, y tenían continuos naufragios porque sus naves no eran apropiadas para viajar por mar: no conocían la quilla, y la suplían mediante maromas muy tensas, método imperfecto para acometer el movimiento de "quebranto", exclusivo de aguas con oleaje.

Me gustaría comentar que realmente algunos de los Ptolomeos se interesaron por la construcción de gigantescas naves de recreo, inmensas construcciones con edificaciones, jardines y demás, verdaderos transatlánticos, pero que se sepa ninguno de ellos salío nunca de los alrededores del puerto de Alejandría. El diseño naval griego es sobradamente capaz de haber confeccionado naves para surcar un océano. Lo que dudo absolutamente es que ese viaje se realizara nunca, y menos en una época de tanto trasiego de letras como es el Helenismo, porque no me cabe duda de que ahora lo sabríamos. Cuando el faraón Necao II circunnavegó África dejó constancia de ello en la memoria colectiva, porque las noticias llegaron a oídos de Herodoto mucho tiempo después.

Un saludo.

pitagoras
05-05-2004, 11:35 PM
Fimosis III con respecto a las embarcaciones incapaces de realizar ese tipo de viajes, aunque no creo q lo sean tanto,ya lo realizaron o se realizaron ese tipo de viajes.Con respecto a lo del Estrecho de Gibraltar (sólo 14 km de anchura),se cierra en dos grandes peñascos (que los antiguos llamaron Columnas de Hércules), no creo q lo hayan realizado por ahi es mas yo nunca hable de esa ruta pero es muy posible q lo hayan realizado por el oceano indico hasta alguna isla de oceania y de alli hacia america donde eso lugares si dejaron impreciones. Ademas q me decis de cartografos antiguos q detallaron tambien las americas.

Fimosis III
05-06-2004, 12:09 AM
Hola Pitágoras. No dudo que otros navegantes antiguos llegaran antes que Colón a las costas americanas. Los chinos de la dinastía Ming seguramente llegaron en gigantescas naves (cuyos pedazos se encuentran diseminados por algunos museos del ámbito del Pacífico-Indico, por ejemplo en ¡Nueva Zelanda), y no me cabe duda de que también los vikingos. Ambos casos en épocas más o menos cercanas a la actualidad. Pero eso no significa que también los egipcios también lo hicieran.

En cuanto a los cartógrafos antiguos, nada en ellos se relaciona con lo que pudieran haber conocido los egipcios. Esa ruta que describes hacia América la veo sin fundamento, porque no creo que las "pistas" que hubieran dejado los egipcios hayan sido correctamente interpretadas.

Un saludo.

pitagoras
05-06-2004, 02:46 AM
Fimosis III por q no nos remontamos un 1000 años antes ya q para muchos los primeros chinos q llegaron a America,corresponden a la dinastia Han un poco mas antigua nada mas .Con respecto al tema de la cocaina no puedo entender como se contamina fraudulentamente el cabello de una momia egipcia me lo podrias explicar.Me es mas facil pensar q los egipcios mascaban coca como todavia se hace aca.Saludos

Fimosis III
05-06-2004, 07:21 PM
Hola Pitágoras. Tendrás razón en que fueron los Han quienes llegaron a América, pero eso no demuestra que también lo hicieran los egipcios. Creo que no hace falta decir que los egipcios más que usar la escritura podríamos decir que hasta abusaban de ella (horror vacui en los monumentos). ¿De verdad crées que no habrían dejado constancia de ello? ¿Y de verdad piensas que unas naves que regresan del Punt pueden traer jirafas y colmillos de elefante? Nunca podré creer algo así. Naves egipcias cruzando el Pacífico y después el Índico, y sin embargo nunca estuvieron en Turquía, que lo tienen enfrente, ni en Grecia, ni Italia, Francia, España. Ni tan siquiera parece haber rastros en todo el Norte de África. Imposible. Pero sé que jamás lograré convencerte. Tú quieres creer en esa idea, y aunque quizás no te des cuenta no eres demasiado riguroso con los datos en los que se apoyan sus propuestas. Y yo simplemente creo lo que me permiten creer los datos que tengo en la cabeza. Yo sería el primer encantado con saber que los egipcios desembarcaron en América. Desde luego sería fascinante.

Un saludo.

Sus
05-06-2004, 09:03 PM
Hola
Según los historiadores, el ser humano apareció en Africa y desde allí se expandió por todo el planeta entrando a America, por el Estrecho de Bearing,.
Con esto solamente digo que había otra manera de llegar hasta Egipto sin que tuviesen que cruzar el océano (cosa que sinceramente no creo).
Tampoco creo que comercializaran con ellos pero ¿podría ser que la cocaina o incluso alguna planta llegara a través de algun comerciante de la India o algún otro pais con el que si comerciaran?

Sus

Semmat
05-06-2004, 09:20 PM
Hola pitagoras y demas contertulios.

Es interesante el desarrollo del tema que expusiste, pero por razones de tiempo casi no puedo intervenir, Conozco el tema de la cocaína y su revuelo, no quedó claro. Sólo quería hacer una observación: estoy de acuerdo en gran parte con lo que dice Fimosis, sobre todo en lo referente al país de Punt. Otra cosa es la capacidad de los egipcios para poder ir a cualquier parte del mundo, personalmente creo que sí, que la tenían. También creo que América fue visitada por occidentales desde ni se sabe. He visto fotografias y he leido sobre tallas americanas en las que se representan razas semíticas, barbudos, orientales, negroides... este tema daría para un libro.

No obstante la buena parte de razón que de hecho lleva Fimosis en lo que te ha dicho, te animo formalmente a que sigas pensando por tu cuenta sin miedo a entrar en conflicto con lo normalmente admitido. Eso sí, confronta opiniones y trata de filtrar de modo positivo y razonable todo lo que llegue hasta tu mente.

Maat para todos.

pitagoras
05-07-2004, 12:47 AM
Bueno muchachos los saludo a todos creo q por mi parte el tema termina aca me gusto haber haber "conversado" con ustedes.Los saludo muy cordialmente
y estoy seguro q con ustedes voy a aprender mucho. :)

Sus
05-07-2004, 01:15 PM
Este tema me parece muy interesante, y quería añadir que yo ceo que si conocían ciertas plantas.
En la momia de Ramses (en las investigaciones que realizaron en paris) durante la momificación, los embalsamadores llenaron su torso con un picadillo de hojas de nicotina L., encontrado en las paredes internas el torax, al lado de depósitos de nicotina, con seguriad de la misma época de la momificación. También encontraron en la caja toráca pólen de una planta de la familia de la manzanilla, hojas de tilo y platano, etc
La razón de como llegó la planta hasta allí, no lo se, como decía en el mensaje de mas arriba, no creo para nada que fuese cruzando el oceano, y mucho menos llevando una planta.
Lo que me parece mas lógico es que fuera cultivada allí.

Sus

pitagoras
05-07-2004, 05:14 PM
ALGUNAS COICIDENCIAS?
Una posible explicaciòn esta dentro de las corrietnes marinas, que son verdaderos rìos dentro del mar. En 1969 Thor Heyerdahl demostrò con hechos la posibilidad de llegar a Amèrica desde Àfrica utilizando una barca construida por èl, dejàndose llevar por una de estas corrientes. La famosa embaraciòn se llamò Kon-Tiki. Heyerdahl hizò su embaraciòn siguiendo el modelo egipcio de antes de Cristo, con el fin de demostrar que los egipcios y fenicios pudieron llegar antes a Amèrica que Colòn, asì ocmo el lo habìa hecho.
La arqueologìa ha demostrado que los reinos Africànos anteriores a Cristo tenìan flotas navieras que navegaban por el ocèano Atlàntico: el barco màs antiguo que se conoce fue descubierto en 1954 en la pieràmide de Keops, data del año 2600 A.C.

Ademàs de estos hechos hay mil pruebas màs como una estela en Campeche, donde aparece una persona con rasgos semìtas y un barco egipcio en la cabeza. Ademàs de que hay posibles semejanzas entre Mèxico y Egipto:

A) La primer semejanza salta a la vista, es la construcciòn de piràmides, sobre todo del tipo Ziggurat, de influencia egipcio-babilonica, orientadas hacìa el Sol e igual que las egipcias, utilizadas no como tumbas sino para captar energìa solar y còsmica.
B) La escultura en relieve sobre piedra, evidentemente con influencia egipcia
C) Las posciciones de las figuras escultoricas muy similares con las egipcias
D) El procedimiento zapoteca para elaborar joyerìa es el mismo (la cera perdida) que utilizaron antaño los egipcios
E) El uso del caracol pùrpura en la pintura -color sagrado- se utilizò en Egipto e igual en Mèxico y Perù
F) La sombrilla real se utilizò tanto en Mèxico como en Egipto
G) La trepanaciòn de cràneo fue similar en las dos regiones
H) En Mèxico se usaba un año de 12 meses de 13 dìas, màs 5 dìas, igual que el Egipcio
I) El año Mexicano se iniciaba el 26 de febrero, pràctica similar en Egipto
J) Igual que en Egipto, en Mèxico habìa 12 Dioses protectores de cada mes
K) Igual que en Mèxico, en Egipto los faraones utilizaban barbillas postizas
L) Las lanzaderas de hilar son similares, casi idènticas, en las dos regiones
M) En Egipto cocodrilo se dice Sibak, en Mèxico Cipak
N) El sarcòfago de Palenque, donde todo parece indicar que debajo de la làpida hubo una momia estilo egipcia

SAludos

Sus
05-11-2004, 04:43 PM
Hola pitagoras,
Sobre la expedición del Kon-tiki, si es verdad, visite el museo en Noruega y vi la balsa, pero por esa razón es por la que pienso que no existía el contacto entre Egipto y América.
Si, es cierto, que esta expedición fue precisamente para demostrar que las antiguas civilizaciones podían cruzar el océano, pero no te olvides que aunque fuese en una balsa hecha con troncos esto fue en el siglo XX, cuando ya se sabía lo que había al otro lado, y por los sitios por los que iban a pasar.
No dudo que alguna persona pudiese hacer ese viaje y llegar hasta allí, por casualidad y
por supuesto sin vuelta, transmitiendo así a la población, conocimientos, pero me parece muy raro que se aventuraran a cruzarse todo el océano de forma habitual.

Hasta en la época Tolemaica, los viajes a Roma aunque poseían flotas, perdían barcos por su mala construcción.
Saludos cordiales,
Sus

pitagoras
05-11-2004, 05:01 PM
Como estas sus sabes lo q me cuesta entender, para muchos en este foro los egipcios pudieron contruir piramides colocando piedras con una exactitud imprecionante tardando tan solo 20 años en la gp y les cuesta creer q se hicieron un viajecito a las Americas. Casualidad o no creo q conocian bastante bien las corrientes marinas, y lo pudieron hacer en forma escalonada me refiero por la costa tocando tierra hasta algun lugar de oceania y luego a las americas . Saludos

SONEB
08-31-2004, 01:53 AM
Ya me estoy cansando ojala valga la pena y el miedo

sa3Ra
12-26-2004, 03:53 PM
Muchos saludos a todos
bueno pues he rescatado (tras quitarle un poco el polvillo) éste tema de un rinconcillo de la biblioteca...por haberme llamado la atención ésto de la nicotina en las momias egipcias, en concreto por lo que sé de la de Ramses II.
Bien, conservaba una revista de abril de éste mismo año, un especial de momias de la revista ''Más allá'' donde se trata este tema.
Así que vamos allá:
Cuando en 1976 se traslada a París la momia de Ramsés II para darla un tratamiento por el deterioro sufrido por su exposición, sorprendió al equipo médico la aparición de restos de hojas de tabaco en la cavidad abdominal del paciente y numerosos pedacitos de nicotina, también encontraron un ejemplar del llamado escarabajo del tabaco ''lasioderma serricorne'' originario de América.
Resumiré para no aburrir:
el escarabajo supuestamente era originario de América, pero ejemplares fósiles del mismo se han encontrado en la tumba de Tutankamon, en el muladar
del poblado de los trabajadores de la ciudad de El-Amarna y en la isla de Santorini, ésto quiere decir que el escarabajo es endémico de Egipto y de origen mediterráneo. Su nombre vulgar deriva de su glotonería hacia las hojas del tabaco, para él un manjar.

La explicación para las hojas de tabaco en el interior de Ramsés II: los avatares sufridos por la momia tras convertirse en objeto de museo.
El novelista francés Pierre Loti vió sus restos y comenta que se detectó en la momia una abundante fauna cadavérica, problema que se atajó mediante un baño de mercurio, tratamiento que resulta más efectivo si antes se ha sumergido el objeto en una decocción en lejía de HOJAS DE TABACO.
Cuando a principios del s. XX una plaga de insectos invadió el cuerpo del faraón, lamomia fue sumergida en una decocción de hojas de tabaco, y éstas terminaron introduciéndose en su abdomen, donde fueron encontradas en 1976
Espero no haberos aburrido demasiado y haber resuelto parte de éste enigma

Saludos para todos....

tasherit
11-12-2005, 05:18 PM
Hola.

Creo que Egipto no tenía ningún tipo de intercambio de productos con otras naciones que no hayan sido los hihitas en algun tiempo. Es un tema de mucha controversia, pero la pregunta es ¿porqué lo hicieron?, acaso es un "conservante" o algo parecido?.

PEPIS_ta
11-13-2005, 02:41 AM
cocaina???, pienso que es algo improvable, seria en todo caso hojas de coca, ya que para obtener cocaina, se necesitan unos procedimientos quimicos, de los que no creo que tuvieran conocimiento en aquella epoca.


http://www.mind-surf.net/drogas/cocaina.htm#2 (http://)


Origen

En 1855 un químico alemán de apellido Gaedcke aísla de las hojas de coca un alcaloide al que llama erythroxyline por le nombre genérico de la planta. Un poco más tarde, en 1859, empleando alcohol, ácido sulfúrico, bicarbonato sódico y éter, otro químico alemán de nombre Albert Niemann purifica el alcaloide de Gaedcke y aísla directamente de las hojas de coca el alcaloide al que se conoce desde entonces con el nombre de cocaína. Hasta mediados del siglo XIX la coca y sus derivados gozan de gran prestigio como estimulantes de uso terapéutico. Tiempo después, esos mismos beneficios comienzan a percibirse como "riesgos seductores" que a acabarían siendo una "amenaza para la sociedad". De cualquier forma y sea cual sea la perspectiva desde la que se mire, sembrar coca y comerciar cocaína (coca o perica) y otros de sus derivados siempre han sido actividades rentables.

jose maria
07-28-2007, 12:44 AM
Pues subo este tema ya que me parece interesante.

Un saludo.

zooser73
07-28-2007, 05:00 PM
Bueno si que es interesante el tema. Este año tambien he tenido que escuchar de un guia el affaire de la cocaina y por lo tanto las supuestas relaciones Egipto-America en la epoca faraonica. Yo soy de la opinion de que esas momias fueron afectadas externamente como bien indica Sa3ra aun viniendo de una fuente como es "Mas alla".
A mi me gustaria ver la estela de Campeche que se cita en el post 23. Si aguien posee esa imagen seria interesante ver esa estela.
Saludos y abrazos!

zooser73
07-28-2007, 06:30 PM
Ahora quiero añadir alguna cosa mas que ratifica que los egipcios no cruzaron el charco para ir a las americas.
Existen 3 razones para querer trascender una frontera:

-La presion demografica.
-La falta de materia prima basica.
-La amenaza de poderosos enemigos.

Ninguno de estos motivos se daban en el AE, pero no significa por ello que no hiceran navegacion de larga distancia.

Es sabido que a lo largo del AE se mantuvieron relaciones maritimas con Byblos y con el Punt que los cientificos colocan a este ultimo en 3 posibles emplazamientos en Africa, 2 de ellos cerca de la costa del Mar rojo.

Pero la mayor razon de porque los egipcios no establecieron colonias extranjeras era por la reticencia de salir de Egipto al que ellos consideraban su universo.
Los Textos religiosos mentenian que el mundo se creo a partir de un caos de agua. De ahi que los egipcios temieran al mar, del mismo modo que les aterrorizaba la idea de morir sin una tumba, porque el agua era considerada exactamente todo lo contrario a un sepulcro: un reino siempre cambieante sin ubicacion precisa. Los criminales y enemigos eran arrojados al mar o bien al Nilo y asi negarles cualquier posibilidad de existencia eterna, cosa que ofrecia las tumbas talladas en roca.
Sus rutas maritimas constaban de ir de un punto a otro, asi que sus viajes consistian, en principio, en no perder la costa de vista.

La fuente es un pequeño resumen que he hecho de un libro "Los setentas grandes misterios del Antiguo Egipto" de Bill Manley. En la que reune la opinion de varios egiptologos sobre diversos temas. Hay muchos que todavian estan esperando que nuevos hallazgos resuelvan los "misterios".

Saludos y abrazos!

zooser73
07-28-2007, 06:40 PM
[QUOTE=pitagoras;670]hola Fimosis III:No se si habras escuchado de las tierra de Punt q alguno la situan en el puno o puna en Peru.La primera expedicion la realizo el faraon sahure de la V dinastia en el año 2550 a Jc,sigiendo su ejemplo el faraon Asa realizo un en el 2400 a JC.Ademas tenemos una princesa de la VI o V dinastia no recuerdo bien un maquillaje con base de antimonio un metal desconocido en egipto. Tenemos unas incripciones en el templo Deir el-bahair: a donde se puede leer LOS HABITANTES DE PUNT PREGUNTARON ¿COMO HABEIS LLEGADO A ESTE PAIS DESCONOCIDO POR LOS HOMBRES? ¿HABIS VENIDO VOLANDO POR LOS SENDEROS DEL CIELO O HABEIS NAVEGADO POR EL GRAN OCEANO DEL PAIS DE LOS DIOSES?.

En que registro del templo de Hatsepsut pone esto? he visto esa pared, no leo Jeros de momento pero ningun registro parece poner o inducir a esto, sino los egiptologos hubieran traducido de forma similar o identica trasliteracion. A veces publicaciones nos engañan diciendo "aqui hay una cosa que pone tal" a sabiendas que la mayoria del publico no sabe leer y por lo tanto se tiene que guiar por la "buena fe" del autor del libro o articulo de revista.

Saludos y abrazos!

Sahure
07-28-2007, 07:21 PM
Hola Zooser

Parecerá pretencioso no estar de acuerdo con esos ilustres egiptólogos, pero en fin, que sería de este mundo si todos pensaran lo mismo.

Mi desacuerdo no estriba tanto en el detalle de si los egipcios llegaron a América (algo que yo tampoco creo) como en las razones por las cuales no llegaron a culminar esta hazaña.

Creo que siempre se tiende a homogeneizar excesivamente a la civilización egipcia, algo que yo entiendo que es un error, ya que una cultura como esta, con 3.000 años de historia ( 1/3 más que la propia Cristiandad) pasó por innumerables cambios y evolucionó en algunos aspectos bastante.

Parece bastante sencilla la objeción cuando se dice:

"De ahí que los egipcios temieran al mar, del mismo modo que les aterrorizaba la idea de morir sin una tumba, porque el agua era considerada exactamente todo lo contrario a un sepulcro: un reino siempre cambiante sin ubicación precisa."

¿De verdad que todos creían eso?

Como también se suele decir que para los egipcios el faraón era una especie de semidios, al que se temía y adoraba. Vaya, si todos los egipcios hubieran creído eso, muchas tumbas hoy estarían intactas. Pero no, las pirámides de los faraones fueron saqueadas poco después de ser construidas al igual que los hipogeos del Valle de los Reyes. Sus tesoros fueron expoliados sin miramientos e incluso sus propias momias pisoteadas salvajemente.

Es como cuando estamos ante un tétrico castillo en una noche de tormenta, cuyas ventanas aparecen abiertas golpeadas por el viento y dentro percibimos con el brillo de los rayos unas velas que siguen encendidas con cierta dificultad y los muebles cubiertos por sábanas. Podríamos decir que ahí no hay quien entre ¿pero podemos afirmar rotundamente que nadie entraría? Supongo que más de uno preferiría pasar un poco de miedo y no morir de una pulmonía.

Pienso que una civilización con 3.000 años es demasiado densa como para homogeneizar y que no me cabe dudas de que aventureros y curiosos los habría en todas las épocas, otro asunto es que llegaran tan lejos. Como decía anteriormente yo no lo creo, pero no por los motivos mencionados, prefiero pensar que lo intentaron, sin saber por supuesto lo que les esperaba, pero que dada la enorme distancia y la precariedad de las embarcaciones, no lo lograron.

Saludos;)

zooser73
07-28-2007, 09:34 PM
Estoy de acuerdo contigo en que algun aventurero de forma particular no tuviera la tentacion de emprender una aventura. Pero no me negaras que para el egipcio medio su mundo era Egipto, su interes por mantener colonias en el extranjero eran nulas, su manera de "invadir" era la de conquistar un territorio someterlo a tributos y llevarse a sus principes a formarse en Egipto devolviendolos como embajadores de Kemet. Y el espiritu conservador del egipcio y el arraigo religioso hace pensar que la gran mayoria (por supuesto la institucion Real no se le pasaria por la cabeza) no emprendieran tal empresa. Pero bueno por ahi existe el relato de Unamon por poner un ejemplo (el cual se dirigio a Byblos) y quien te dice que algun "loco" intento ir mas aya donde la vista no le alcanzaba.
Si dificil en egiptologia afirmar una cosa documentada que puede caerse por nuevos descubrimientos y datos que completasen lo ya descubierto. Mas dificil es si una anonimo no deja constancia de ninguna clase de semejante aventura. Unamon dejo constancia de su aventura bien oral que luego paso a papiro. Pero el que intento llegar mas alla y no lo consiguio, no pudo contarlo y probablemente no dejo constancia de su proyecto. ¿se ha encontrado el proyecto de embarcacion que algun anonimo (que supongo deberia de ser adinerado) que intentara hacer un viaje de esta indole?
¿Sabian los egipcios de la existencia de America? y si lo supieran que no lo creo, ¿les estimularia correr un riesgo indefinido?
Como ya he apuntado a los egipcios no les hacia falta materia basica, sus comercios por decirlo asi era la importacion de productos de lujo.

Saludos y abrazos!

epicurean
05-09-2008, 01:31 PM
no entiendo porque un usuario defiende sus puntos de vista sin ninguna documentacion ,sin ninguna fuenre.

la cocaina es una droga que no existia en la antiguedad. sin enbargo la coca es una planta milenaria or¡unda de le las alturas de america.
la hoja de coca es conciderada sagrada por los incas y aun en la actualidad su consume por los descendientes de estos.


como puede decir un usuario que ·····"""" recordemos que la cocaina es polvo y pude mezclarse en las pruebas"". esta diciendo que la cientifica se estaba drogando cuando realizaba las pruebas o que=??? que quiso decir))???


los cientificos que defienden la postura que hubo intercambio cultural entre africa y america parten de esa base.
al ser sagrada la hoja de coca solo podia ser usada por los dioses o sus hijos. de alli que no se hallan encontrado restos de hoja de coca en los egipcios comunes.

epicurean
05-09-2008, 01:37 PM
Hasta ese momento de la dinastía de los faraones, el Panteón religioso lo conformaban una docena de dioses de todos los tipos: aves, bueyes, insectos, seres y figuras antropomorfas… Un personaje de la Corte llamado Moisés, influyó en Amenofis para cambiar todos los dioses existentes por un único Dios llamado “Atón”… A partir de entonces, el faraón cambiará su nombre por Akhenatón… y Atón que significa “Padre Sol”, ocupará el sitial de los dioses del Antiguo Egipto… Lo curioso es que Inca en egipcio significa Atón = Padre Sol.

Esta oración al “Dios Padre” que se le atribuye a David, rey de Israel, era la misma oración rezada al Sol todas las mañanas por el faraón Akhenatón en su himno al Padre Sol = Atón.


Pero aún más sorprendente es su contenido: es una remembranza de la oración Inca = Padre Sol cuando envió a la Tierra a su hijo Manco Capac para que descendiera sobre las aguas del gran lago Titicaca… Esta es la oración:

“Hiciste la Luna para señalar los tiempos. Pones las tinieblas en la noche… El sol se eleva y todos se alejan y se echan en sus cuevas… Oh eterno cuantas son tus obras, hiciste todas ellas con sabiduría y la Tierra está llena de tus beneficios”

Rey David - Salmo 104 de la Biblia

Como narra la Biblia, Moisés se convertirá en el liberador de los hebreos, que luego de salir de Egipto, deambularán 40 años por el desierto hasta llegar a Jerusalén, donde se escribirá la historia del cristianismo con un solo Dios que reside en los cielos, y que envió a la tierra a su hijo Jesús, para convertirse en el dogma religioso del catolicismo… Nada más parecido a la fábula Inca, como lo señaló Simón Bolívar cuando estudió la mitología de los incas: “Quetzalcoatl, el Buda de América, resignó su administración entre los nativos y los abandonó, con la promesa de regresar después de los siglos para restablecer la felicidad”

A pesar de todas estas pruebas, la arqueología siempre se negó aceptar que antiguos habitantes incas del Alto Perú, hoy Bolivia, viajaron a las tierras de los faraones miles de años antes del “Descubrimiento de América”, hasta que un nuevo descubrimiento revolucionó la concepción histórica que se tenía de los incas: En enero de 1990, la científico rusa, la toxicóloga forense Svetla Balavanova, publicó el resultado de sus investigaciones en siete momias egipcias con más de 3.500 años de antigüedad:


Al someter al espectrómetro muestras de tejidos y cabellos de dichas momias, se determinó que los cuerpos contenían sustancias de coca y tabaco..! Como se sabe, estas drogas son originarias de América y sólo conocidas en Europa hacia el siglo XVII; por lo tanto, es una prueba irrefutable que los egipcios tenían contacto con los dignatarios incas de Bolivia.

Con el descubrimiento de la coca y el tabaco en momias egipcias, la ciencia ortodoxa no tuvo más remedio que aceptar que miles de años antes que Colón llegara al Nuevo Mundo, ya las culturas del Alto Perú tenían contacto con la cultura de los faraones… y que efectivamente existía una relación innegable entre el “Dios Padre” del catolicismo y el “Dios Padre Sol” del faraón Akhenatón, pero sobre todo, de que ambas corrientes religiosas tuvieron sus raíces en el dogma al “Dios Padre Sol” de la milenaria cultura de los Andes americanos.

Náucratis
05-09-2008, 02:00 PM
Y cuales son esas momias viciosillas...???:eek:

Jaime Manuschevich
05-10-2008, 05:37 PM
Ahora quiero añadir alguna cosa mas que ratifica que los egipcios no cruzaron el charco para ir a las americas.
Existen 3 razones para querer trascender una frontera:

-La presion demografica.
-La falta de materia prima basica.
-La amenaza de poderosos enemigos.

Saludos y abrazos!

Yo creo que la curiosidad y el afan de lucro o ganancia han sido las más poderosas razones por la cual el hombre ha traspasado fronteras.

Y los egipcio no fueron a América porque esto ya lo hacian los tartesios desde hace varios miles de años y luego lo hicieron los cartagineses/fenicios, que controlaban la ruta de España a las Islas de Cabo Verde (Islas Gorcadas) y de allá a Brasil para la ida, y desde de México a España para el regreso.

Esa era la ruta que buscó Colon por años, la de las 800 leguas, pero sólo descubrió una sola parte de ella.

hasept
05-12-2008, 10:56 AM
Hola a tod@s.

Pues yo estoy de acuerdo con tod@s los forer@s que comentan que no han estado en América, ya que si que es verdad que tenían pánico a viajar, fueron incapaces de salir más alla del llamado Gran Verde (Mar Mediterráneo), ya que era para ellos como a nosostros Finisterra y el Atlántico, y si fuera así los aztecas (actual Mexico), también deberían haber conocido y tenido caballos, que alguién me corrija si me confundo, y no erá así ya que cuando llego Hernán Cortés le consideraron un Dios por llegar montado encima de un animal.:confused:

Jaime Manuschevich
05-12-2008, 03:45 PM
No se que tan facil será llevar caballos y vacas en barcos de la época. No se que se hiciera de manera importante hasta la época romana. Tampoco sé si miembros del Viejo continente entregarían armas tan estratégica como barcos y caballos a otros pueblos.

Pero lo que es claro que los pueblos de América sabían muy de la existencia de los hombres barbados de Oriente. Sus antiguos grandes jefes y heroes-dioses eran de esa estirpe (Quetzacoatl por ejemplo). Mas aún, incluso los esperaban.

Hay evidencia de la presencia de flotas fenicias/cartagines en muchas partes de América, desde Brasi hasta EE.UU.

Poco a poco van apareciendo más evidencia de esta antigua conexión. Ya encontraremos las evidencias indiscutidas e irrefutables...

Náucratis
05-12-2008, 08:05 PM
Si a mi también me gustaría saber de esas pruebas maravillosas la verdad. Yo las unicas que conozco son las evidencias de los vikingos en las cosatas de Groenlandia...lo demas es pura fantasia ... de momento claro.

Por otro lado en el tema de la cocaina y del tabaco, decir que los faraones consumian hojas de coca es mas bien arriesgado por no decir que es propio de gente ignorante de los rituales de momifiacación y del posterior tratamiento que se les dio a algunas momias. Tambien me gustaría ver algun dibujo o alguna representación de esas hojas de coca y de ese tabaco en Egipto. Viendo como eran de cuidadosos en las representaciones pues alguna habra ...¿no? :cool:

Jaime Manuschevich
05-12-2008, 09:11 PM
Sobre este tema, les expongo partes de mi libro:


“hay inscripciones probadamente fenicias en Pouso Alto, Estado de Parahiba, Brasil, descubiertas en 1872, pero que no fueron aceptadas como pruebas con validez científicas hasta que no fueron descifradas por el profesor Cyrus H. Gordon, a esa fecha profesor de filosofía oriental clásica de la Universidad Brandeis, Nueva York; recién hacia la década del setenta del siglo XX. El texto traducido por Gordon dice: “Somos cananeos sidonios de la ciudad del Rey mercader. Hemos sido arrojados a esta isla lejana, una tierra montañosa. Hemos sacrificado un joven a los dioses y diosas celestes en el 19º año de nuestro poderoso rey Hiram y embarcamos en Ezión Gueber [Eilat]. Hemos viajado y dado la vuelta de África por mar durante dos años. Después fuimos separados por la mano de Baal y ya no estamos con nuestros compañeros. Así fue como vinimos aquí doce hombres y tres mujeres a la ‘Isla de Hierro’. ¿Soy yo, el almirante, hombre que huya? ¡No! ¡Quieran los dioses y diosas celestes de favorecernos!”. (Gordon, Cyrus H. “L’Amérique avant Colomb”. Página 136, Editorial Laffont, Paris, 1973) El profesor Gordon concluyó que el rey tirrio al cual se hace referencia es Hiram III, que gobernó Tiro entre el año 553 y 533 antes de la era común, y que expedición tuvo lugar el año 534. La ruta por el mar Rojo a esa fecha era la única salida a los mares de los fenicios, ya que toda la región estaba bajo el dominio del imperio persa y los cartagineses, que eran sus enemigos, impedían la salida de otros navegantes por las Columnas de Hércules o Estrecho de Gibraltar.

Hay varios otros registros de textos fenicios en el centro de Brasil, que se descubrieron desde 1870 en adelante. Hay algunos bastante extensos, que relatan largos y difíciles viajes, compuestos por flotillas de navíos. El polaco Jacek Machowski tradujo varios de ellos: “después de un largo y peligros viaje, efectuado sobre cuatro navíos, llegué con mis compañeros y treinta esclavos, a un desembarcadero seguro. Tras unos días de marcha hacia el interior de las tierras, abordé esta mañana, donde descubrí minerales. Trabajé aquí durante dieciséis años; he reunido mucho oro, cobre y piedras preciosas”. (Machowsky, Jacek. “Kto Oktryt Ameriki?”. Página 35. (¿Quién descubrió América?), Revista Problemy Nº 6, Varsovia, 1963)

Pero tanto en Brasil como en Venezuela, Colombia y Perú hay textos más antiguos, que corresponden a la fase pre-alfabética, como las rocas grabadas de Uruana, en el Orinoco; en el estado de Lara; en la cuenca del Río Negro, en la Isla del Venado, en Piedra de Pinto, en la Roca de la Cantera, hay escritos cuneiforme en Sarari, Venezuela (Ver Mapa Nº 11-2). (Página 241, 2002, J. Manuschevich)

Otro texto:


“De esta oleada invasora hay pruebas precisas y concluyentes en la arqueología: “Sólo en Pensilvania, el doctor W.W. Strong, de Mechanicsburg, ha señalado más de cuatrocientas textos grabados en piedra. Algunos de ellos han sido descifrados por especialistas. El profesor George C. Cameron de la Universidad de Michigan; el arqueólogo doctor Nelson Glueck, del Hebrew Union College de Cincinatti (Ohio), E. Day de Yale, confirmaron las lecturas de ciertas inscripciones halladas sobre rocas en Virginia. A petición de Ch. M. Boland, el arqueólogo G. Randan, de Darien (Panamá), antiguo especialista del Museo de Yopa (Israel), descifro en algunas de esas inscripciones no sólo caracteres fenicios –cartagineses aislados, sino también palabras enteras.” (Carnac, Pierre. Ibid. Página 117)

En estas distintas inscripciones se señala la fuerza y el número de los invasores, que en algunos casos superan los 3.000 hombres como fuerza expedicionaria, estipulando con claridad el origen de la fuerza ya que el “nombre de la Ciudad (Cartago) figura noventa veces en esas inscripciones... Subrayemos que las rocas llevan con frecuencia los nombres de los jefes, guías y contramaestres, alrededor de setenta. Entre estos rabs figuran: Rab MZK, Rab ABK, de Cartago, el príncipe Homs de Cassira, Rab GKN de Utica, el príncipe Barka de Cartago, Rab Himilkon de Moguera (barrio de Cartago), Rab SYN de Cirta, el príncipe Homs de Cartago, Rab Mago, Rab TR de Casira, Rab Homs de Tiro, Rab OMR, etc.” (Carnac, Pierre. Ibid. Página 116) La datación de esta gran presencia invasora se puede determinar por el tipo de escritura que predomina en las inscripciones, que pertenecían “a una variante de escritura silábica utilizada durante un período que iba del siglo VII al IV antes de nuestra era.” (Carnac, Pierre. Ibid. Página 116) La concentración del esfuerzo invasor en el norte del continente se hace evidente por el muy inferior volumen de inscripciones en el sur de continente americano: “En la medida en que América del Norte parece abundar en vestigios escritos cartagineses, América de Sur, verdadera cuna de las ‘escrituras’ de tipo fenicio, es pobre en ellas.” (Carnac, Pierre. Ibid. Página 117) Es factible que esto se deba a que la selva se hizo más densa en la Amazonía, lo que dificultó la penetración a Perú desde el Atlántico y los cartagineses no conocían la otra ruta por la costa del Pacífico que usaban los olmecas y chavines desde unos 1.500 años atrás. (J. Manuschevich, 2002, página 257)

Himilcón de Moguera no es cualquier fenicio. Es ni más ni menos un gran explorador fenicio. Esto nos dice wikipedia lo sobre lo que se conoce de él.


Himilcón (c. 450 adC) fue un navegante y explorador cartaginés. Realizó un viaje por las costas occidentales de Europa, llegando posiblemente hasta Inglaterra, para dirigir hacia Gades (actual Cádiz) el comercio de plomo, cuyo monopolio tendía a afianzarse en Marsella. Este viaje le convirtió en el primer viajero conocido proveniente del Mar Mediterráneo que alcanzó las costas noroccidentales de Europa. Su historia es conocida por un relato del propio Himilcón en el que cuenta su viaje, citado en obras posteriores de autores romanos como Rufo Festo Avieno, quien cita el viaje de Himilcón tres veces en su Ora Marítima. La referencia más antigua al viaje de Himilcón es una breve mención realizada por Plinio el Viejo en su Historia Natural (2.169a).[1] A través de estos informes se ha podido reconstruir la ruta que siguió el cartaginés, a pesar de los elementos fantásticos que incluyó.
No se sabe prácticamente nada del propio Himilcón. Navegó hacia el norte a lo largo de la costa atlántica de las actuales Portugal, España y Francia. Alcanzó el territorio de los Oestrumnides, una tribu que habitaba en Bretaña, probablemente para comerciar estaño con el que hacer bronce y otros metales preciosos. De acuerdo a Avieno, Himilcón no fue el primero en navegar por el Atlántico norte, sino que siguió las rutas comerciales usadas por los tartesios del sur de la Península Ibérica. Cerca de Tartessos, los cartagineses gobernaban el puerto comercial de Gadir (fenicio: גדר "ciudad amurallada") por lo que es lógico que Himilcón explorase las costas cercanas.
Himilcón describió sus viajes como travesías horrorosas, informando repetidamente de la presencia de monstruos marinos y algas que impedían el viaje, probablemente para desalentar a los navegantes griegos que trataban de competir en sus rutas comerciales.

Desde mi punto de vista, este personaje juega un importante papel en la destrucción de la cultura olmeca, cuyos líderes, hacia el 500 a.e.c., fueron aniquilado de manera brutal por una "misteriosa fuerza" y en la destrucción del poder que aún le quedaba a los tartesios de sus rutas a América.

Cuando Cartago, a su vez, es aniquilada por Roma, desaparece también la antigua conexión con América.

Jaime Manuschevich
05-13-2008, 09:04 PM
Ya casi me ha convencido, Jaime Manushevich, ahora muéstreme una foto de esa piedra de Pouso Alto con la escritura y me tiene en su mano ;)

¡Ah, no! que nunca se ha encontrado :(

Puedes comprar en estos sitios el libro que yo cito con toda la información... Tiene fotos...

http://www.todocoleccion.net/el-primer-descubrimiento-descubrieron-america-judios-antiguedad-pierre-carnac-1991~x7619793

http://libros-lance-historia-geografia-viajes.vender-coleccionismo.com/el-primer-descubrimiento-descubrieron-americas-judios-antiguadad-pierre-carnac~x6691666

Jaime Manuschevich
05-13-2008, 09:36 PM
"Plus connu sous le pseudonyme de Pierre Carnac, dès les années soixante-dix, par le succès de ses ouvrages de vulgarisation historique et scientifique, Doru Todericiu est né en Roumanie en 1921. C'est avant tout un scientifique (chimiste de formation puis titulaire de doctorats en Histoire, en Lettres et Sciences humaines, ancien chargé de recherches au CNRS) qui a longtemps enseigné l'histoire des sciences et des techniques. Ses travaux dans le domaine de l'histoire de l'astronautique lui ont valu une renommée internationale. Mais ce sont ses ouvrages sur l'histoire de la navigation, les découvertes géographiques et les relations intercontinentales avant Colomb qui l'ont fait reconnaître du grand public (notamment L'histoire commence à Bimini, Robert Laffont, 1973).

Aujourd'hui retiré en Normandie, il prépare à la fois une trilogie sur les symboles majeurs de la culture humaine (le cercle, le triangle et le carré) et un receuil sur la science avant la Sciençe (ces découvertes venues trop tôt que l'Histoire a oubliées).

Este profesor rumano de Ciencias y Tecnologías de la Universidad de Bucarest, Doru Todericiu, también estuvo vinculado al proyecto Filadefia.

Náucratis
05-14-2008, 02:47 PM
Bueno la cosa se pone interesante, no solo eso a la vez ya se ve de que pie cojea el Jaime.

Veamos, tanto tú, Jaime, como Pierre Carnac sois judíos; y como buenos representantes de vuestra raza y religión barréis hacia casa constantemente.

Estáis intentando hacer encaje de bolillos con hilos de hierro, y encima oxidados. Queréis poner la Atlántidas en vuestra zona de influencia; queréis demostrar que llegasteis primeros que nadie a donde sea; queréis ser el pueblo elegido de dios, portadores de la civilización y por lo tanto los demás pobres mortales somos deudores vuestros que nos sacasteis de la bestialidad.

Venga ya que se os ve el plumero...!!!!

Jaime Manuschevich
05-14-2008, 10:19 PM
La verdad es que a mí no me complica mucho lo que crean los no judios sobre lo que supuestamente creen los judios, porque los judios somos una cultura o civilización que siempre complica a los no judios, hagamos lo que hagamos...

Sobre el valor del aporte de los judíos al mundo hay que preguntarle a los cristianos y a los musulmanes, no a los judíos. También, a los nazis, en especial a Hitler, que señaló que los judíos le habían provocado dos profundas heridas a la humanidad: la circuncisión y la conciencia. Y que por eso debían ser exterminados para que los hombre pudiesen ser libre y retornar a su real naturaleza bárbara.

Por otra parte, son los mismos cristianos y musulmanes los que decidieron sobre su judeización:

Decidieron que el Libro sobre la historia de los judíos, era la historia de la humanidad..
Decidieron que esos escritos judios eran los únicos valederos.
Decidieron que el Dios de los judíos, era el único Dios.
Decidieron que los 10 mandatos de Moisés, supuestamente entregados por ese Dios Único, eran válidos para todo el mundo
Decidieron que la humanidad esperaba a un Mesias,
Decidieron que un judío llamado Jehuda era ese Mesias, y que además era el hijo de ese Dios Único...


Por tanto tu pregunta no está bien enfocada... La humanidad asumió esta historia... A nosotros no nos interesa ni nos interesó en el pasado convencer a nadie sobre la veracidad de nuestra historia... Simplemente la hemos sostenidos a pie firme por milenios. Han sido los cristianos y los musulmanes los que tratado de convencer por las buenas o por la malas que esa es la historía correcta a otros...

Entonces... yo te pregunto ¿que responsabilidad tenemos nosotros, que somos lpracxticamnte las principales víctimas de ese intento "evangelizador"?

Por tanto, no es mi historia justamente la que cojea...

Jaime Manuschevich
05-15-2008, 02:09 AM
Aunque parezca fuera de lugar este debate, la verdad es que no lo es…

No sé si le corresponde este lugar exacto, pero sin duda las pirámides representan de alguna manera la antigua y primigenia civilización.

Ellas son “las torres de Babel”, aquellas torres que el hombre antiguo construía para llegar la cielo, no en términos reales, porque no eran estúpidos, sino para guiase a través de él, para conocerlo, para conocer las estrellas, para usar estas torres, o zigurat o pirámides como instrumentos de astronomía.

Y así, mientras se repartían por el mundo, incluida América, perdieron la lengua común, pero llevaron tabaco y coca a Egipto…

Y sobre la acusación que aquí se hace de que los judíos…


“Estáis intentando hacer encaje de bolillos con hilos de hierro, y encima oxidados. Queréis poner la Atlántidas en vuestra zona de influencia; queréis demostrar que llegasteis primeros que nadie a donde sea; queréis ser el pueblo elegido de dios, portadores de la civilización y por lo tanto los demás pobres mortales somos deudores vuestros que nos sacasteis de la bestialidad.

… no hay sorpresas. Ya la hacían egipcios y griegos hace milenios.

Maneto, coetáneo a Heródoto, atacaba a los judíos sin razón, diciendo que tenían lepra, que destruía los templos de los otros dioses, que los judíos tenían como Dios una cabeza de burro, que Moisés era un bárbaro sacerdote tránsfuga de Heliópolis. Maneto dice “Así que vinieron los jerosolimitanos [habitantes de Jerusalem] destruyeron a la ciudad, incendiaron los templos y mataron a los jinetes, sin abstenerse de ninguna iniquidad o crueldad. Él que le dio la forma de gobierno y las leyes era de origen jerosolimitano, de nombre Osarsif, nombrado así por el dios heliopolitano Osiris. Luego, habiendo cambiado de nombre, se llamó Moisés. Amenofis en el año décimo tercero, pues ese era el lapso decretado por los hados para que fueran expulsados del reino, avanzó desde Etiopía con grandes tropas y en el encuentro con los pastores y los impuros, triunfo sobre ellos en la guerra y mató a muchos, persiguiéndolos hasta las tierras de Siria”.

Por otra parte Apión, historiador griego, haciéndose eco de muchas afirmaciones de Maneto, decía de los judíos, hace unos 2100 años, que cuando salimos de Egipto “después de seis días, les salieron tumores en las inglés, por ese motivo establecieron el descanso del séptimo día cuando llegaron sanos y salvos al país llamado actualmente Judea, a aquel día le llaman sábado, conservando la palabra empleada por los egipcios, pues los egipcios llaman sabatosin al dolor en las inglés”

Flavio Josefo (historiador judío) dice de estos comentarios hace casi 2 mil años: “¿Habrá que tomar a la risa semejantes tonterías o indignarse ante tamaña desvergüenza?”.

Este destacado historiador sostenía que estos ataques eran porque la génesis de la civilización era semita y que los griegos (léase indoeuropeos) buscaron cambiar la historia, desprestigiando al único pueblo antiguo que tenia un registro histórico de esa evolución. Dice expresamente: “Fueron los griegos los autores de estos cambios. Porque en los siglos posteriores se hicieron poderosos y reivindicaron para sí la gloria de la antigüedad y aplicaron nombres a las naciones que sonaran bien y ellos pudieran entenderlos mejor y le dieron formas concordantes de gobierno, como si fueran pueblos que procedieran de ellos mismos”

Y la verdad es que Flavio Josefo tiene toda la razón: las primeras civilizaciones son todas semito/camitas y no indoeuropeas.

Es decir, los que acusan, desde hace milenios, que los judíos, como parte de la herencia semita, “nos queremos apropiar del inicio de la civilización”, están simplemente equivocados. Eso es así. De hecho, los judíos radicamos nuestro origen en Ur, hace unos 4500 años, y decimos ser portadores de la herencia cultural que asciende hasta Seth, el tercer hijo de Adán, pasando por Sem, el primer hijo de Noé, que en hebreo significa “igual”.

Este debate tiene varios milenios de discusión, aunque ha pasado por momento álgidos cuando la cultura indoeuropea se eexpandio en su campaña de dominio mundial, conquistando Europa misma hace uno 6 mil años, Egipto, el norte de África y Mesopotamia hace unos 5000 años, la India dravidiana hace unos 3.500 y América, en los últimos cinco siglos, con algunos periodos de respuesta semíticas a esta conquista, en esta larga lucha milenaria.

Según la mitología griega, los indoeuropeos o griegos son descendientes de dos hermanos: Atenea y Hefastos o Vulcano. Curiosamente en la Biblia también hay dos hermanos-amantes de las mismas características de estos dioses griegos. Son dos hijos de Lamec, descendiente de Caín, que es padre de dos hermanos: Naana y Tubal Caín, o Tobel, que fue un gran conquistador y militar que inventó al fundición de los metales. Ambos nombres aparecen también en la cultura mesopotámica.

En concreto, estamos ya más que curtidos de este debate…

En otro momento pondré los comentarios de la Iglesia Católica (que nos vuelve a aceptar como los hermanos mayores después de perseguirnos y tratar de aniquilarnos por dos mil años) al momento de la conquista española o goda de América

Por suerte, todos los odiosos poderes que alguna vez atacaron a los judíos, han desaparecido bajo el polvo de la historia… y los judíos seguimos siendo actores importantes de la historia de la civilización, celebrando en estos días los 60 años de la recuperación de nuestra tierra ancestral.…

¿Voluntad de Dios? Interesante pregunta ¿no?

Náucratis
05-15-2008, 10:13 AM
Mira en eso de haceros las víctimas sois los reyes...ya lo creo que lo sois. Pero con que facilidad las víctimas se convierten en verdugos...¿eh, Jaime?...con que facilidad.

Qué es eso de la conquista goda de América, esto es nuevo. Los godos por allí?.No eran los egipcios y los fenicios...?. Vamos que por tierras americanas llegó todo quisque antes que los españoles...sencillamente genial.
Aaayyysss esos nacionalismos exacerbados ...:cool:. Solo falta que empieces ahora y aquí los insultos hacia uno de nuestros mas famosos autores de novela, que por cierto sabe mucho de la praxis de los judíos.

Lo que hay muchas cosas que te dejas en el tintero en tu erudita y patriótica arenga. Yo, fíjate, soy budista, nada tengo que ver con esa "supuesta" alfabetización religiosa que deben las culturas occidentales al judaísmo. Y lo soy por cultura y raza.

De todas maneras es muy interesante leerte; escribes muy bien y tu discurso tiene un camino trazado con tiralíneas, va sobre raíles; un tren poderoso que anda resoplando por las áridas tierras de las gentes con poca capacidad de análisis crítico y amantes de las cosas fantásticas y fantasiosas y si encima esas cosas van contra la ortodoxia mejor que mejor...claro sois victimas propiciatorias en el altar de la ignorancia.
Ese tren tiene su final en una estación que se llama: "La Atlántida". Por cierto segun el Sr. Carnac, ese visionario y profeta infalible, esa civilización primigenia tragada por las aguas y reposando en los abismos, debería de haber vuelto a la superficie hace...¿diez años?...:D

Jaime Manuschevich
05-15-2008, 06:45 PM
No creo que aquí sea el lugar para hacer un juicio sobre los judíos. Sin embargo, yo quiero dejar en claro que soy un convencido que los judios si son de verdad los descendientes reales de los primeros civilizadores.

Aquí te pongo datos que son 100% reales y confirmados por la ciencia, que me permiten sostener los que digo:

1. Hay antiguas ciudades en MO,
2. Hay un mar empantanado y desaparecido (Mar Muerto) en el MO,
3. Hay un tsunami perfectamente documentado en el Mediterráneo Oriental
4. Hay antiguos puertos en esa región (Jericó y Ugarit),
5. Allí nace la agricultura con los natufienses o natufitas.
6. Esta cultura/civilización se inicia en la antigüedad señalada por Platón,
7. Hay modelos astronómicos y matemáticos iguales en 6 culturas paralelas,
8. Todas ellas usan el toro como animal de sacrificio o ritual,
9. De las que nos llegó registro histórico escrito o documentado, se reconoce su inicio por efecto de un proceso colonizador.
10. Todas ellas reconocen en su historia ancestral la catástrofe,
11. Hay clara evidencia de migración o "invasión" en las costas del Mediterráneo, plenamente documentas,
12. Hay evidencias de que estos "invasores" eran marinos,
13. La cuna de esta cultura era una isla hace unos 6 a o 7 milenios,
14. Hay una isla (Sinai/Israel) al lado de una extenso territorio (Arabia),
15. Esta isla tiene 300 por 600 kilómetros.
16. La isla está llena de wadis (ríos secos) y canales.
17. Están los estrechos de Bab el Mandeb, Tirán, Suez en la subzona del Mar Rojo.
18. Hay un antiquísimo conflicto entre semitas e indoeuropeos...
19. Hay datos genéticos de la migración de pueblos agricultores que se generan el MO y se expanden por el Mediterráneo y Europa.
20. Hay datos genéticos del tránsito del toro que se generan el MO y se expanden por el Mediterráneo y Europa.
21. Estos marcadores genéticos predominan en los judíos a tal punto que se les llama Haplogrupo J.
22. La región en el pasado fue de una gran diversidad en su flora y fauna.
23. El argumento central o libreto de la Atlántida esta en varios escritos antiguos, como por ejemplo en La Biblia, en la cual una sociedad perfecta se corrompe hasta que finalmente es castigada. (De Adán a Noe).
24. Existe certeza en el monte Moria, donde hoy está el templo de Jerusalem, se rendía culto a un antiguo Dios, desde tiempo inmemoriales , lo que se puede identificar con el Templo de Cleito.
25. Ese D’s tiene de alguna forma su origen en el agua (2º verso de la Biblia)
26. En toda la región, en un pasado remoto, existió un únco dios que recibió muchos nombres: Al, El, Elah, Elohim, Elyum, El-Elyon, En-lil, En-ki, Ilu, Il, Adon, Adonai, Baal, El-Berith, Dan, Melek, Moloch, Hor, Horus, Uru, Ab, Ah, o las forma mas moderna de Yhavé, Jehová o Alá, todas ellas palabras particulares en las diversas lenguas semíticas –Dios, El que Es, Altísimo, Señor, Juez, Dios de la Alianza, Rey, Luz, Padre, Hermano- para referirse al Ser Único de Montaña, el Innombrable.
27. El templo de Salomón tenia la misma estructura de lugares sagrados que el templo atlantes descrito por Platón.
28. El altar de ambos templos es prácticamente idénticos, salvo las figuras descrita poor unos y otro, cambiando caballos alado por angeles.
29. En la cultura judía existe la fiesta de Shavuot, Jag Habikurim o Día de las Primicias, que consiste en llevar las primeros frutos de la cosechas al templo, descrita en Deuteronomio 26:2-10 y Deuteronomio 26:5-10, que es prácticamente la misma que describe Platón para los atlantes en Critias,116.
30. El sacrificio del todo y el juramento de lealtad de los atlantes descrito en Timeo 120 y 121 es prácticamente idéntico a descrito en Éxodo 24 y 25.

Estos son datos... cada uno tiene el derecho de intepretarlos y sacar las conclusiones que le parezcan...

Náucratis
05-15-2008, 09:22 PM
Juuaaasss vaya ego que tienes. Jaime el descendiente de los Atlantes...:D

ûes muy allá tú con tus creencias, lo malo es que sois muchos los que os lucrais con la ignorancia de los demas.

Jaime Manuschevich
05-16-2008, 05:38 PM
Juuaaasss vaya ego que tienes. Jaime el descendiente de los Atlantes...

ûes muy allá tú con tus creencias, lo malo es que sois muchos los que os lucrais con la ignorancia de los demas.


Que lástima que no hayas podido sostener un debate sin alusiones personales que bordean el agravio...

Te dejo claro que no soy yo quien promueve la ignoracia o lucra con ella... Aunque te perezca novedoso, en mi cultura, escribir y promover el debate es visto como algo positivo...

También tengo respeto por los que piensan distinto y no los intento humillar o denigrar porque no comparten mis ideas...

Si ya no tiene nada que agregar de información seria que nos permita seguir o que promueva el debate, yo dejo esta conversación hasta aquí.

Náucratis
05-17-2008, 08:14 PM
No creo que decirte que tienes el ego por las nubes sea denigrarte, es solo una constatación de hechos.

Tú no promueves ningún debate, tú a firmas.

Por cierto no me has aclarado nada de eso de que los godos llegaron a America.

Pero claro tú pides un nivel, por cierto què clase de nivel es bueno para ti?.

Jaime Manuschevich
05-19-2008, 12:56 AM
Los godos son los españoles... así se le decía por acá, en América, en la época de la lucha por la independencia de América en el siglo XIX. Y aún lo hacen muchos…


en las Islas Canarias es habitual el uso del término godo para referirse a los españoles que no son canarios[1] ;

durante las Guerras de Independencia de Hispanoamérica los partidarios de la independencia llamaban despectivamente godos a los españoles y a los criollos realistas;

http://es.wikipedia.org/wiki/Godos#Sentido_moderno_del_t.C3.A9rmino_.22godo.22

Y tenían razón, ya que los españoles de la actualidad son descendientes culturalmente, a lo menos en parte, de los godos y visigodos que invadieron la península de España cuando cayó Roma.


Las tropas visigodas cruzan los Pirineos y en el 456 capturan al rey Requiario, quedando el resto de los suevos en lo que hoy se conoce como Galicia. El reino suevo se mantuvo independiente hasta finales del siglo VI. El resto de la península pasa a manos visigodas, pasando a formar parte del Reino visigodo de Tolosa, con capitalidad en Tolosa (Toulouse, actual Francia). Las oleadas de conquista se sucederán con posterioridad, pero ahora para ocupar espacios donde domina todavía el Imperio Romano.
En el año 476, los visigodos ya se habían asentado en la península Ibérica y en el 490 termina el grueso de las migraciones desde el norte.

http://es.wikipedia.org/wiki/Hispania_visigoda#Los_oscuros_a.C3.B1os_del_siglo_ VII


No creo que decirte que tienes el ego por las nubes sea denigrarte, es solo una constatación de hechos.

Esa afirmación es únicamente tu opinión. Confundir lo que uno cree con la realidad es muy complicado. La verdad es que tú no me conoces. Sólo has leído unas pocas líneas de lo que pienso y sin embargo ya crees saber como soy. A eso se le dice prejuicio.


Tú no promueves ningún debate, tú a firmas.

Así es. Afirmo basado en pruebas científicas, en documentación sólida. Asi se puede desarrollar una propuesta en cualquier campo. Afirmar algo no es impedir un debate. Todos tenemos derecho a afirmar lo que estimemos conveniente. Y todo tenemos el derecho de refutar legítimamente las afirmaciones de otros, con el aporte de nuevos datos. Así es el debate serio.

Impedir un debate es denigrar las opiniones de los otros, o intentar limitar sus opiniones acusando de “egolatría” o de “lucrar de la ignorancia”, o de “victimización” o de “ser verdugos” (de quien, no sé) o decir que mis afirmaciones son sólo “arengas patrióticas” o “nacionalismos exacerbados” o derechamente entrar en el antisemitismo velado como las frases siguientes:


Mira en eso de haceros las víctimas sois los reyes...ya lo creo que lo sois. Pero con que facilidad las víctimas se convierten en verdugos...¿:confused:? ¿eh, Jaime?...con que facilidad.


Aaayyysss esos nacionalismos exacerbados .... Solo falta que empieces ahora y aquí los insultos hacia uno de nuestros mas famosos autores de novela, que por cierto sabe mucho de la praxis de los judíos. (¿:confused:?) Lo que hay muchas cosas que te dejas en el tintero en tu erudita y patriótica arenga.

Finalmente, no creo que yo deba decirte cual es el nivel que debe tener la conversación o el debate…

Creo que el respeto por lo demás es algo que uno debe aprender por sí mismo… Creo que los budistas le dedican muchísimo tiempo este campo del desarrollo personal...

Náucratis
05-19-2008, 10:39 AM
Vaya, cuantas molestias te tomas analizando de esa forma mis escritos de bajo nivel.:D

Mi crecimiento personal es cosa mía, al igual que el tuyo y el de cualquiera que ande por aki. Te conozco solo por tus escritos, y por tus escritos te catalogo.

Base científica?...de qué ciencia me hablas?...son especulaciones no ciencia.

La Biblia, al igual que escritos mas antiguos son solo transcripciones de "cosas" pasadas por el tamiz del tiempo y de los distintos transcriptores. Para mi lo que avala ese tipo de historias o las puede avalar en un futuro es la arqueología, y de momento de eso nada.

Se que mi castellano no es demasiado perfecto, por eso no llego hasta saber los modismos de otros países que también lo hablan. Cuando uno habla con gentes de otros países es lo que suele pasar que las palabras puedan significar diferentes cosas. Tendrás que convenir conmigo que si estamos hablando de egipcios y fenicios paseando por las costas del Pacifico americanas y que de pronto me citas a los godos ...pues uno se quede algo despistado.

Jaime Manuschevich
05-19-2008, 02:59 PM
¿No hablas bien el español/castellano? Eso explica todo. Ahora comprendo que no entiendas que todo lo que he escrito sobre mi teoría no son inventos míos, sino que son conclusiones basadas y respaldadas por la ciencia y no por la Biblia...

Y aunque te sorprenda, no toda la gente es superficial. Hay gente que si analiza con cierto grado de profundidad lo que escriben otros para entender lo que dicen o lo que quieren decir o incluso lo que omiten... Y yo soy de esos... En las frases hay sintaxis, hay intencionalidad, hay contexto, hay de alguna manera incluso hasta semiótica, y todo eso se pude leer...

De verdad no quiero seguir con lo anecdótico de esta conversación. Ahora, quizás, si me aclaras que idioma hablas y se da la casualidad que yo también lo entiendo, quizás podamos razonar mejor entre ambos.

Si no, no seguiré intentando comunicarme contigo... No creo que vaya a resultar... Es claro que en tu catálogo de las personas estamos en páginas distintas (escoge tú las diferencias para que no creas que te intento ofender).

JOSELO19
09-03-2008, 02:42 PM
hola Fimosis III:No se si habras escuchado de las tierra de Punt q alguno la situan en el puno o puna en Peru.La primera expedicion la realizo el faraon sahure de la V dinastia en el año 2550 a Jc,sigiendo su ejemplo el faraon Asa realizo un en el 2400 a JC.Ademas tenemos una princesa de la VI o V dinastia no recuerdo bien un maquillaje con base de antimonio un metal desconocido en egipto. Tenemos unas incripciones en el templo Deir el-bahair: a donde se puede leer LOS HABITANTES DE PUNT PREGUNTARON ¿COMO HABEIS LLEGADO A ESTE PAIS DESCONOCIDO POR LOS HOMBRES? ¿HABIS VENIDO VOLANDO POR LOS SENDEROS DEL CIELO O HABEIS NAVEGADO POR EL GRAN OCEANO DEL PAIS DE LOS DIOSES?.El uso jeroglifico utizados los indios MICMAC de acadia fue evangelizada en el siglo XVIII por el abate maillard quien escribio en jeroglificos para sus parroquianos misas catesismo algunos dicen q Maillard aprendio antes q Champolion a decifrar jeroglificos egipcios YA q guardan gran similitud.Maillard aprendio de los micmac. Por supuesto descubrimiento de esta indole estan plagada por toda America.Yo no se si esto sera cierto, quizas con el tiempo lo sabremos o no ademas creo q son teorias muy aceptables. no solo creo q los egipcios comerciaron con america sino tambien fenicios, chinos y vikingos.YO soy argentino y vivo en la provincia Jujuy visite BOlivia , qda bastante cerca y conoci las embarcaciones de planta de totoras guardan una similitud con las embarcaciones egipcias pero en verdad no puedo ser muy objetivo.Saludos

Primero: Hola a todos y gracias de antemano por permitirme escribir éstas pocas líneas, en relación a ustedes pues debo decir que soy casi un neófito en cuanto a Egiptología se refiere, conozco algo de Mitología y Esoterismo, a la hora diría que soy más práctico, pero concuerdo plenamente con el amigo "Pitágoras" en cuanto a su afirmación acerca del comercio existente entre Egipto y Sud América. Basta una simple muestra...vean la similitud en cuanto a simetría entre una balsa de Totora (Andina) y un Navío Real (Egipcio) Asombroso no?. La Pregunta: Fueron los egipcios los que enseñaron a la cultura Tiahuanacota Aymara (Predecesora del Incario y de las Culturas en América) a construir dichas embarcaciones y con que objeto?, O es que Habrian tenido un pasado común ? (Atlántida), de cuyo legado recibieron ciencia y conocimiento perfecto astronómico y vital?

Porqué hasta ahora nuestros "Científicos" no han podido descubrir la existencia o no de éste perdido continente y de su colosal ciencia? , o es que les resulta difícil creer que ya hace mas de 12.000 años atras ya se conocían y usaban "Máquinas de navegación Aérea y Marina" con energía estelar?

Noten además que existen "Casualidades" que yo las llamaría "Causalidades" en leyendas tanto egipcias como andinas, Viracocha = Inti = Osiris = Sol, manda a sus hijos Ayar Manco (Manco Kapac) y Mama Ocllo para poner orden en el caos reinante y fundar una civilización Poderosa (Tiahuanaku -Incario en sus inicios). Dándoles a los mismos autoridad y potestad para dirigir a los hombres con un cetro (Bastón dorado). El cetro era un legado que significaba "Dirección, Autoridad, Equilibrio" Uds. saben de ello mejor que yo obviamente.
En conclusión no es dificil imaginar que teniendo antepasados comunes, teniendo una raza raíz (Que incluso emigró a otros planetas) pudieron haber dirigido los destinos de nuestra actual raza, pero que claro con el paso del tiempo cometeríamos los mismos o peores errores que nuestros predecesores.
Muchas gracias, si estoy equivocado eso sólo el tiempo lo dirá no lo creen?

Náucratis
09-03-2008, 03:35 PM
Joselo19 la mente y el pensamiento son libres y no tienen limites. Es decir la fantasía es algo innato en el ser humano.

Pero una cosa es la fantasía y otra muy diferente la realidad y la historia, la ciencia y su aplicación.

Lo que tú llamas coincidencias son eso puntos de encuentro de diferentes seres humanos ante situaciones parecidas y está ampliamente estudiado por los antropólogos.

Lo que tú dices es pura fantasía, sobre todo eso de que se colonizaron otros planetas, pues no hay ni una sola evidencia arqueológica que pueda avalarlo...de momento claro.

JOSELO19
09-03-2008, 04:40 PM
Joselo19 la mente y el pensamiento son libres y no tienen limites. Es decir la fantasía es algo innato en el ser humano.

Pero una cosa es la fantasía y otra muy diferente la realidad y la historia, la ciencia y su aplicación.

Lo que tú llamas coincidencias son eso puntos de encuentro de diferentes seres humanos ante situaciones parecidas y está ampliamente estudiado por los antropólogos.

Lo que tú dices es pura fantasía, sobre todo eso de que se colonizaron otros planetas, pues no hay ni una sola evidencia arqueológica que pueda avalarlo...de momento claro.

Gracias querido amigo como dije anteriormente sólo quería acotar algo que talvés no pase de ser una referencia sin importancia, que por cierto para la llamada "Ciencia" no pasa a ser más que ser eso...una simple "Fantasía". Para mí no existe la "Coincidencia o Casualidad", si a hechos científicos nos remitimos, pues vaya, hasta en los grabados básicos y hasta en los complejos de la puerta del Sol (Tiahuanaku), Pirámides Mayas, Aztecas, Egipcias se encuentran concomitancias indiscutibles acerca de lo que un científico llamaría "Hechos recurrentes y parecidos". Cuales? Perfecto uso y conocimiento de Astronomía y Astrología, Predicciones, e incluso manejo de la Matemática pura y perfecta, algo que a la fecha recién están redescubriendo nuestros "Famosos" "Científicos"; negar ésto sería como negar que 1 + 1 es 2.

A la fecha creo que debemos aprender que la base científica "Observación, Análisis y Reproducción del fenómeno" no han hecho otra cosa que desviar la mente, cuando no puedes recrear y/ o comprobar un suceso o hecho inexplicable simplemente lo catalogas como Fantasía o Mito ("Es lo que un mal científico hace"). Creo que en ése aspecto la Ciencia en lugar de avanzar, está en decadencia, no por ineptitud, sino porque son pocos los "Científicos Objetivos" en nuestra era. Aquellos quienes se atreven a decir que ven un OVNI lo llaman "Loco", a otros tantos que fueron preparados por seres iluminados para salvar ésta humanidad los catalogan de "Impostores, Aprovechadores y en síntesis ... "Nuevos Locos".

Tienes mucha razón al afirmar que "La mente humana y la imaginación no tienen límites", pero también no es menos cierto de que basta una salida astral conciente para comprobar que éste mundo vive del "Catastrófico Materialismo", y no hablo del Materialismo mercantilista y vano que se practica en todas partes, sino del "Materialismo errático científico", ya que todo lo que no se puede explicar en el mundo tridimensional en el que vivimos, lo consideramos "Paranormal, Anormal, Insostenible". Pero se queda asi? ja ja ja ja ja, es ésta la solución? hoy en día actuamos como el avestruz, que cuando existe algo que desconoce, simplemente oculta los hechos metiendo la cabeza en la tierra.

Las pocas pruebas de la magnífica ciencia de nuestros antecesores son pocas, pero guardadas por algún motivo, y es que tal poder no puede ser confiado a personas que solo querrian usarlo para fines bélicos y de destrucción. Las otras pruebas unas destruídas por los mal llamados "Científicos" y otras tantas ocultas en confiables manos incluso en otro plano dimensional.

En síntesis creo que como tu mismo dijiste "Los libros, incluso la Biblia, son manuscritos realizados por el hombre en los cuales se recrean hechos, experiencias, normas etc etc", todo ésto confiable? :D. Si partimos de éste simple hecho , se caería toda la estantería "Científica" de nuestra era no te parece?. Pruebas? cerámica, restos óseos, escritura grabada, te invito a leer algo de Postnaski, Fantasias? no mi amigo "Realidades objetivas".

Lo que nos cuesta pensar es que nuestros antecesores estuvieron más que estrechamente ligados y comunicados, teniendo una raza Raiz, además de guías iluminados similares, que perfectamente podían hacer viajes Submarinos, Marinos e incluso aéreos a los lugares más alejados y recónditos de nuestro planeta. Similitud asombrosa en cuanto a fisonomía y cultura, creencia religiosa, mitos, leyendas, hábitos, costumbres y hasta vestimenta?.

Pienso que otra cosa que le duele a la "Nueva corriente Científica" es que la vieja era (4ª Raza y 5º (En su inicio)) pudo haber desarrollado tanta tecnología pura y sabia preservando su medio ecológico, además de tener un nivel espiritual mucho mayor al de la actualidad. Hoy mi amigo se ha perdido la objetividad, si nos abriéramos un poco a la verdad, saldríamos de la cáscara de huevo en la cual nosotros mismos nos enfrascamos por simple "Arrogancia".

Como verás no soy un erudito ni pretendo conocer todo, pero la "Negación a una hipótesis, sin poder comprobar su falsedad" se denomina.........como llamaste? ah si... "Fantasía". En cambio las pruebas de las que hablas acerca de la migración las tienes tu mismo, Egipto, Nazca, Cuzco, Tiahuanaku, La Isla de Pascua (Lemuria), Mayas , Aztecas, etc etc. Es como afirmar que un árbol con varias ramas no tuviera Raíz.

Vuelos interplanetarios? como te dije anteriormente, para qué confiarías un revólver a un niño travieso?, claro está que tal tecnología no la descubrirán en la actualidad, conformémonos con la impureza y destructiva fuerza de la energía atómica jejejejeje. Tales adelantos se encuentran en otra coordenada y no en éste plano tridimensional ya casi marchito.

Te digo que éste planeta por ley natural ya cumplió su ciclo y hay pruebas y predicciones grabadas y escritas de lo que digo, es necesaria la purificación y refundación terrestre, ya que nosotros mismos desgastamos, corrompimos y destruimos como nuestros antecesores lo que tomó milenios volver a descontaminar.

Existen seres muy superiores a nosotros, nunca estuvimos solos pero mientras tengamos ojos, oidos y objetividad, estaremos más cerca de conocer la verdad.
Gracias, y saludos a todos ;)

Náucratis
09-03-2008, 05:18 PM
Joselo, las cosas no son tan simples como las expones. Da la impresión que lo metes todo en un tarro, lo bates y sacas unas conclusiones que no se tienen de pie.

Para muestra veamos este párrafo que has escrito:

"Como verás no soy un erudito ni pretendo conocer todo, pero la "Negación a una hipótesis, sin poder comprobar su falsedad" se denomina.........como llamaste? ah si... "Fantasía". En cambio las pruebas de las que hablas acerca de la migración las tienes tu mismo, Egipto, Nazca, Cuzco, Tiahuanaku, La Isla de Pascua (Lemuria), Mayas , Aztecas, etc etc. Es como afirmar que un árbol con varias ramas no tuviera Raíz."

Yo no he hablado de pruebas, he hablado de que no las hay. No hay ninguna evidencia, prueba, constancia...nada absolutamente nada , del paso de los egipcios por América, ni del Sur ni del Norte ni del Centro. Es mas en la época en que se estaba construyendo la pirámide escalonada de Sakkara, la del faraón Djeser, hacia el año 2800 a.C. mas o menos, técnicamente los egipcios no tenían medios para cruzar el Atlántico o navegar hacia el Este y cruzar el Pacifico. Los asentamientos mas antiguos de América se podía datar, según los entendidos, sobre el 1500a.C. Sin embargo los yacimientos de Caral dicen que fueron del 2660 al 2100 a.C.
Bien, Caral es un punto nuevo de partida para el conocimiento de las civilizaciones que vivieron en América y mientras no este mas estudiado, documentados y avalado...tendremos que ponerlo en cuarentena; y si se llega a la conclusión de que es el asentamiento humano mas antiguo del Nuevo continente será un gran logro para la Ciencia. Lo que no entiendo es la manía de relacionar todo con Egipto. ¿Que hay pirámides?...pues si pero nada tiene que ver con las egipcias. Son muchas las civilizaciones que utilizaron esa forma que por demas es una forma que abunda en la Naturaleza.

¿Lemuria?...y por qué no la Atlántica, ya puestos :)

Lo de las migraciones en submarino me ha encantado de veras es genial y novedoso.

Los viajes astrales y demas cositas ...pues vamos a pasar de ellas.:D

No veo ninguna similitud de Egipto con las culturas precolombinas, absolutamente ninguna.

JOSELO19
09-03-2008, 06:10 PM
No se si eres dama o varón pero anterior a todo... saludos ;)
1.- GRACIAS JEJEJEJE
2.- Peor ciego el que no quiere ver, Relación? dejame refrescarte, creo que desviaste tu atención... "Cocaína y Tabaco en momias egipcias" , esa era la relación inicial, que por cierto no quieres aceptar jejejeje. (Algún científico vicioso cocainómano y amante del tabaco habría sido el culpable de tal calamidad me imagino como alguien citó jejejeje)
3.- No tengo que comprobar relación alguna, simplemente porque las pruebas que tu no quieres ver siempre estarán a la luz en los mismos restos de tantas culturas del que lo quiere ver.
4.- Lo de agitar algo en un tarro y luego sacarla a la luz, mas parece un juego de azar, que en mi caso no lo es, y que se basan precisamente en hechos que tu no quieres dar como ciertos teniendolos en tus narices como lo son los grabados mismos en varios monumentos antiquísimos.
5.- Si piensas que la humanidad nunca estuvo estrechamente ligada en la antiguedad, entonces niegas la misma creación de nuestra raza; con las disculpas del caso y raras excepciones..... estás como los "Neo Científicos" ... una pregunta ridícula y quisiera que me respondas.... "Quien fué primero? el huevo? o la gallina?.

Aplica la ciencia que conoces e ilústrame por favor, si no puedes responder ésta pregunta básica, entonces seguramente me dirás..... "No hay pruebas","O contéstame tú", vamos se que talvés dirás algo mejor que eso.
6.- No porque desconozcas algo vas a decir que no hay pruebas y lo tildas de "Falso, Imaginativo, Genial pero incierto", ja ja ja ja ja , sinceramente esperaba más.

Puedes ser la última palabra en Egiptología (Cosa que no se si en verdad es así) :D , pero lo único que te dire es que como tú desconozco muchas más cosas de las que "Aparentemente pretendo saber", pero la diferencia es sencilla, yo si estoy abierto a la observación y /o crítica constructiva, por eso me inscribí, para aportar y aprender. Acepto un simple .. "Puede ser" o .. "Comprobaré si es cierto".No soy especialista, ni antropólogo, ni Pseudo científico ja ja ja ja "Dios me libre", pero si comprobé algunas cosas. Si te ries por lo que desconoces (Viajes Astrales) es una pena, no sabes de lo que te pierdes :D .

Me olvidaba... je je je je para que veas la relación entre las culturas basta una muestra......la losa Zodiacal grabada de Déndera (Egipto), la cual muestra la historia del Gran Cataclismo que sufrió la tierra hace ya más de 12000 años atrás, que curioso, pero existe la misma representación no en uno sino en 2 pirámides en América Central ni que decir de Tiahuanaku y la puerta del sol. Que coincidencia verdad? ja ja ja ja ja.

Pero quisiera recibir otros comentarios por favor, que para eso estamos no?, quisiera saber que opina nuestro amigo Jaime al respecto, digo.. para saber que opina alguien con concepciones un poco más abiertas. :D

Saludos y mil disculpas si ofendí a alguien

Náucratis
09-03-2008, 07:04 PM
Ayyysss Joselo lo tuyo es grave. Donde ves tú todas esas evidencias tan claras yo sigo en la penumbra. Si ya se, soy de mente cerrada, no quiero ver lo que todos ven, ¿quien seran esos todos?, y que los "retrogrados" no queremos que se sepa la verdad y bla...bla...bla...

Pero aqui con esto que has dicho ya es el colmo:
"olvidaba... je je je je para que veas la relación entre las culturas basta una muestra......la losa Zodiacal grabada de Déndera (Egipto), la cual muestra la historia del Gran Cataclismo que sufrió la tierra hace ya más de 12000 años atrás, que curioso, pero existe la misma representación no en uno sino en 2 pirámides en América Central ni que decir de Tiahuanaku y la puerta del sol. Que coincidencia verdad? ja ja ja ja ja."

Conozco muy bien el Zodiaco de Dendera, pero no conozco esa representación que dices es exacta en las las pirámides de la America central, sería mucho de agradecer que pusieras dicha representación para poder debatir con conocimiento de causa...gracias.

Esto soy chica, como reza en mi firma soy una linda becerrita...:D

JOSELO19
09-03-2008, 08:21 PM
Ay NAUCRATIS........

BLAH BLAH BLAH BLAH, JA JA JA JA JA JA JA, A las pruebas me remito y pongo fin al asunto; el punto es que ... "No deseo doblegar la ceguera de nadie, ni tampoco dar concierto clásico fino para un sordo, finalmente no pretendo convencer a nadie de lo que yo ya estoy plenamente convencido".

Creo que hace falta echarle un vistazo a los vestigios latentes no les parece?, simplemente con humildad digo que la información está al alcance de quien lo quiere ver y la música para el que quiera deleitarse con sus acordes.

Luego no me vaya a salir la chica con que los dibujos me los inventé yo, ja ja ja ja ja ja. Gracias, un abrazo. Bye Bye. :D

P.D Si quieres ver mas semejanzas e informarte para eso existen las bibliotecas, si no tienes acceso a ellas, tambien existen virtuales, no te dijeron? el internet tambien sirve para esas cosas. ja ja ja ja ja.

Bueno respondiendo a tu inquietud, como no pude subir el vinculo tendrás que pasarte el trabajo de hacerlo en : http://rapidshare.com/files/142389162/La_Astronom_a_Azteca.doc.html , ahi encontrarás las respuestas, luego no digas que si inventos, que si extraterrestres, que si blah blah blah blah, a las pruebas me remito, cambio y fuera. jejejeje

"La vida es tal si se tiene equilibrio, caso contrario es el colapso"

Sinuhe II
09-03-2008, 11:33 PM
Hola a l@s forer@s, vaya por delante que no pretendo replicar a ningún forer@ que haya intervenido en este post o en cualquier otro de este foro de Egiptomanía, porque mi ignorancia es supina y lo único que hago es leer, cotejar y aprender, porque no quisiera intervenir haciéndome pasar por un enterado, no pretendo dedicarme a copiar frases de libros o enciclopedias al uso que hablen de Egipto para hacer el paripé.

Dicho lo anterior, dejarme deciros, y que cada cual se de por enterado si lo estima oportuno, que hay intervenciones que me recuerdan aquel programa de TVE que se llamaba "Cesta y puntos". Da la impresión que se está librando un concurso de quién sabe más y controla mejor, cuando la verdad, a los neófitos, como es mi caso, lo que quisieramos es leer cosas interesantes, aprender un poquito y dejar de leer, permitirme el vocablo, "chorradas". Es más didáctico e instructivo leer al que cuenta, relata y explica, sin ánimo de intentar ni salirse con su toería, ni de sentar cátedra.

Un saludo.

Náucratis
09-04-2008, 09:06 AM
Bueno respondiendo a tu inquietud, como no pude subir el vinculo tendrás que pasarte el trabajo de hacerlo en : http://rapidshare.com/files/142389162/La_Astronom_a_Azteca.doc.html , ahi encontrarás las respuestas, luego no digas que si inventos, que si extraterrestres, que si blah blah blah blah, a las pruebas me remito, cambio y fuera. jejejeje



Juaaaassss definitivamente estas de cachondeo...:D:cool::eek:

JOSELO19
09-04-2008, 02:10 PM
Juaaaassss definitivamente estas de cachondeo...:D:cool::eek:

Bueno veo que no hiciste la comparación de ahi lo "Bufa" no? ja ja ja ja ja, en fin la idea es que lo que inicialmente proponía era relacionar culturas que eran, son y serán siempre duelale a quien le duela "Afines" , que tenían una ideología y conocimiento legado, complejo y muy espiritual (Algo que se perdió en nuestra era); conocimiento que a la fecha se encuentra desmembrado, pero está ahi, como lo que envié y no fué siquiera evaluado, pero claro está, si el conocimiento no es aplicado, de nada sirve jejejeje, no es cierto? Naucratis?.

En fin, no se puede tapar el sol con un dedo, y hasta ahora tan solo recibí burlas y no hechos de parte tuya, es más, ni siquiera un aporte valedero. Tanto es así que ni opinaste acerca de los 2 grabados Zodiacales (Egipcio - Azteca), lo cual me demuestra que sólo utilizas la retórica para cubrir tus falencias cognoscitivas.

Lo lamento por ti muchacha, pero por personas como tú, es que la ciencia siempre estará plagada de muchas más preguntas que respuestas.
Hasta Siempre y suerte, porque vaya que la vas a necesitar tia. ja ja ja ja ja

Náucratis
09-04-2008, 03:29 PM
¿Tas enfadao JOSELO19? ¿No?...pues lo parece, mas que nada por el tonito de tus respuestas tan pretenciosas.

Pasaré de tus velados, o no tan velados, ataques a mi persona, y pasemos a las cosas serias.

Después de releerme sus intervenciones, mas que nada por si había pasado algo por alto realmente interesante, he sacado las siguientes conclusiones:

Crees que una raza superior dio origen a algunas civilizaciones privilegiadas.
Que estas civilizaciones comparten por tanto una raíz común.
Que esta hipotética raza superior sería procedente de la Atlántidas.
Que en su expansión, dicha raza o civilización superior, utilizaba: aviones, submarinos y avanzados medios de transporte movidos por una energía inusitada y desconocida.
Que tú, personalmente, haces viajes astrales.
Que te pasas las cronologías por el arco del triunfo.
Y me presionas con un link de pago, al que no pienso entrar para nada, para que me quede patidifusa viendo que el calendario azteca y el Zodiaco de Dendera son clavaditos.

Y claro como yo no creo en esas cosas, pues te rebotas y me dices que con gente como yo la Ciencia no avanza para nada...:eek:

Pues nada seguiré esperando esas misteriosas representaciones que dices pero que si son como los Teochimalli que se conocen, aparte de ser aztecas, no se parecen en nada al zodiaco de Dendera, templo que se empezó a construir bajo Nectanebo I, siguieron los ptolomeos y finalizaron los romanos.

Para ir haciendo boca y por si a alguien le interesa aqui dejo un buen debate sobre el tema:

http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/showthread.php?t=58

neferhorus
09-07-2008, 10:10 PM
hola bonita,el tema de la cocaina en las momias es interesante,sin duda.pero en unos viajes tanlargos,hay tanpocas pruebas,y ni un solo texto...no creo en la conexsion trasanlantica,no hay referencias claras ,un saludo y un placer.

Náucratis
09-08-2008, 12:05 AM
hola bonita,el tema de la cocaina en las momias es interesante,sin duda.pero en unos viajes tanlargos,hay tanpocas pruebas,y ni un solo texto...no creo en la conexsion trasanlantica,no hay referencias claras ,un saludo y un placer.

No se por quien va lo de bonita, pero te contestaré igualmente. :) por cierto bienvenid@ al foro.

Si te lees el tema desde un principio ya hay algunos forer@s que dijeron las cosas muy bien dichas hace ya años, pero el tema se resucitó. Si buscamos mas información nos encontramos que la Dra. Svetla Balabanova del Instituto médico forense de Ulm en Alemania, en el año 1992 analizó una momia, UNA SOLA, y que encontró en ella restos de cocaína. A partir de ese solo análisis ha ido creciendo, con el paso de los años, el numero de esa momia primera hasta convertirse en TODAS. No hay mas estudios egiptológicos publicados sobre ese particular (al menos yo no los he encontrado y con las personas con las que he hablado sobre ese tema tampoco). Internet una vez mas es un contenedor de noticias en cascada sin base rigurosa ninguna.

En cuanto a la nicotina de la momia de Ramses II lo raro es que no encontraran mas cosas en ella después de los avatares que sufrió en su exposición al publico, y la manipulación a la que fue sometida antes de que la restauraran en París y la sometieran a la cura antihongos.

A partir de esos escasos y poco científicos datos, la bola de nieve crece...crece...y no deja de crecer y ya tenemos a: Ovnis, viajes astrales, comercio entre egipcios y amerindios y, como no a la estrella de las estrellas, La Atlántida...:cool:

Pero claro soy una retrograda por pensar así. :eek:

ANEN
09-16-2008, 02:26 PM
Estoy contigo Sinuhe II.

Jaime Manuschevich
09-16-2008, 06:29 PM
JOSELO19:

Muy interesante el documento que pusistes...

Comparto plenamente que la conclusión que de lo que nos dice esa información de la profunda antiguedad, están en directa relación con precesion de lo equinocción y la alteración o vuelco de la tierra (No se si real o solo magnético, pero de todas manera desastrozo).

Me parece muy interesante este párrafo en especial:


Un tercer clan, el de los astrónomos de Charles Dupuis, replicaba:
"Todos ustedes están en un error, porque todas las constelaciones están conducidas por la de Leo, que está sobre una barca. En esa época el Sol estaba en la constelación de Leo, por tanto, es el cielo de hace doce mil años, no dos mil ni doscientos".

Comparto esta conclusión. Esa es la fecha diluvio, lo que eso ocurre cada vez que el sistema solar, en su giro precesional, se alinea con el centro de la galaxia, lo que volverá ocurrir el 2012... Hoy lo llamamos "cambio climático".

Y claramente, la antigua civilización que llegó a esta conclusión se difundió mundialmente, de alli las evidentísimas relaciones en el conocimiento astronómico entre el Medio Oriente-Egipto con América.

Y de allí la presencia de cocaina y tabaco en momias egipcias, que están presente en muchs momias y no en una sola como falsamente aseguran aqui...

La aceptación de este heco está en proceso y cada vez son más lo académicos que lo aceptan:


"Svelta Balabanova, médico forense rusa, encontró restos de cocaína (producida en el Perú) y tabaco de Huaringas (con 4 veces más nicotina que cualquier otro) en la momia de la reina egipcia Henut Tuai, de la 21 dinastía de los faraones, en el Museo de Munich en Berlín. Este descubrimiento alteraba drásticamente la historia que todos conocemos y la comunidad de historiadores se mostró escéptica. La científica tuvo que investigar a 300 momias más en El Cairo y fue así que Balabanova reconfirmó su tesis encontrando restos de nicotina y cocaína en la mayoría de ellas (publicó el resultado en los 80's). Hoy los científicos lo han confirmado. Los egipcios no era buenos navegantes, por lo tanto la otra posibilidad es que fueron los mismos habitantes incas y preíncas quienes transportaron las plantas hasta el oriente, lo cual confirma la tesis de Heyerdahl y la de otros estudiosos que han encontrado huacos retratos chimús, con rasgos negros, chinos y barbados.

La otra teoría que confirmaría el hecho de que el mundo precolombino estaba en comunicación, es la de que Chan Chan fue un puerto fenicio. Ya Eduardo de Habich señaló en su libro sobre los fenicios en el Perú, que en un antiguo mapa de Claudio Ptolomeo (siglo II d.C.) se ve el litoral del Pacífico sur, donde se observa la costa norte del Perú con dos grandes metrópolis: Una de ellas, Cattigara, podría ser la gran ciudad chimú de Chan Chan, la otra sería Pacatnamú, en el valle de Jequetepeque. Asimismo, el estudioso y su colega argentino, Ibarra Grasso, descubrieron que jarrones fenicios del museo del Louvre tenían figuras del Tiahuanaco y estaban recubiertos de oro de 24 kilates, que solamente se consigue en la montaña peruana.

Estas afirmaciones fueron hechas por Luis Huarcaya Alzamora, presidente del INDEPA (Instituto Nacional de Desarrollo de Pueblos Indígenas y Amazónicos), durante la firma del convenio de apoyo institucional con la Universidad Ricardo Palma y con la Asamblea Nacional de Rectores, por el cual las universidades se comprometen a apoyar los objetivos del instituto en mención.

Huarcaya Alzamora está preparando la publicación de su libro que contiene la explicación amplia de las teorías expuestas, teorías que cada vez cobran mayor fuerza, pero que deben luchar contra siglos de una historia aprendida y que se rehúsa a ser alterada. No obstante cada vez son más los estudiosos que sostienen que el mundo antiguo era ya un mundo globalizado y hacen conexiones entre las culturas quechuas y egipcias, como la manera de momificar a sus muertos, sobretodo a los reyes, y los parecidos entre algunos vocablos de ambos idiomas.

"La historia la escriben los vencedores y mientras no reconozcamos a nuestras culturas indígenas no vamos a lograr identidad" sostuvo Huarcaya Alzamora.

(Universia Perú)

http://www.universia.edu.pe/noticias/principales/destacada.php?id=53458

Yo ya no debato con Náucratis o Userkaf... con ellos no se va a ningún lado y lo único que recibes son burlas, cercanos a los insultos, a tus comentarios, pero ni un sólo dato serio que aporte al debate.

Ellos son defensores de la fe y se rigen por los lineamientos de Affre.:)

babuino
09-16-2008, 09:50 PM
He leído con interés el estudio astronómico enlazado por Joselo19 y me gustaría hacer algunos comentarios sobre él. Mi primera duda sería por qué el título, ya que a la astronomía azteca apenas dedica una página de texto y la parte del león (o sea, la mayor parte) trata extrañas teorías relacionadas con Egipto. Y hablando de Egipto:


Como el Zodíaco de Déndera está rodeado de ocho líneas, nos encontramos con un Superdiluvio, de ahí la idea de llamarlo "El gran cataclismo"

Si nos atenemos a las cosmogonías egipcias, más que “Superdiluvios” (hay que joderse, añado), esa acumulación de líneas quebradas representarían el Nun, el océano primordial que representa el caos y que sigue rodeando el universo conocido y ordenado por el Demiurgo.


Juan Bonet, magnífico investigador, que en su libro: El vuelco de la Tierra, editado por la Universidad de Navarra, describe los cuatro vuelcos habidos ya en nuestro planeta y apunta además la posibilidad de un próximo quinto vuelco (vuelcos de aproximadamente 180º grados) con el consiguiente cataclismo.

No conocía el libro, de hecho me ha costado bastante encontrar referencias. Sin embargo tengo una duda candente ¿Cuando se habla de “vuelcos de aproximadamente 180º” (escribir grados aquí es redundante) se refieren realmente a que la Tierra da una especie de voltereta y lo que era norte se transforma en sur y viceversa? Si alguien tiene la bondad de responderme se lo agradeceré enormemente porque estoy en ascuas.

Tal y como sigue este extraño “estudio” me temo lo peor, sin embargo esperaré a que alguien me aclare lo anterior. Tampoco estaría de más, si no es demasiado pedir, que se pusieran a disposición del foro referencias que nos permitan saber más sobre esas magníficas embarcaciones insumergibles.

Quedo a la espera.

Saludos.

Náucratis
09-17-2008, 12:37 PM
Yo al igual que Babuino, al cual saludo pues creo no habiamos coincidido hasta ahora, estoy a la espera de ver ese misteriosa representación precolombina que es identica al Zodiaco de Dendera.

Para pasar el rato copio de la Wiki, no todo ha de ser malo, lo siguiente:

Movimientos de la Tierra
De Wikipedia, la enciclopedia libre
Saltar a navegación, búsqueda

La Tierra, como cualquier cuerpo celeste, no se encuentra en reposo sino que está sometida a movimientos de diversa índole. Los principales movimientos de la Tierra son los movimientos de rotación, traslación, precesión y nutación.
Contenido
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* 1 Movimiento de rotación
* 2 Movimiento de traslación
* 3 Movimiento de precesión
* 4 Movimiento de nutación
* 5 Bamboleo de Chandler
* 6 Referencias
* 7 Véase también

Movimiento de rotación
Artículo principal: Rotación
Movimiento de rotación
Movimiento de rotación

Es un movimiento que efectúa la Tierra girando sobre sí misma a lo largo de un eje ideal denominado Eje terrestre que pasa por sus polos. Una vuelta completa, tomando como referencia a las estrellas, dura 23 horas con 56 minutos y 4 segundos y se denomina día sidéreo. Si tomamos como referencia al Sol, el mismo meridiano pasa frente a nuestra estrella cada 24 horas, llamado día solar, los 3 minutos y 56 segundos de diferencia se deben a que en ese plazo de tiempo la Tierra ha avanzado en su órbita y la Tierra debe de girar algo más que un día sideral para quedar frente al Sol.

La primera referencia tomada por el hombre fue el Sol, cuyo movimiento aparente, originado en la rotación de la Tierra, determina el día y la noche, dando la impresión que el cielo gira alrededor del planeta. En el uso coloquial del lenguaje se utiliza la palabra día para designar este fenómeno, que en astronomía se refiere como día solar y se corresponde con el tiempo solar.

Como se observa en el gráfico, el eje terrestre forma un ángulo de 23,5 grados respecto a la normal de la eclíptica, fenómeno denominado oblicuidad de la eclíptica. Esta inclinación produce largos meses de luz y oscuridad en los polos geográficos, además de ser la causa de las estaciones del año, causadas por el cambio del ángulo de incidencia de la radiación solar.
Véase también: Eje terrestre, Día sidéreo, Día, y Oblicuidad de la eclíptica

Movimiento de traslación
Artículo principal: Traslación de la Tierra
Esquema (sin escala) de la traslación de la Tierra alrededor del Sol.
Esquema (sin escala) de la traslación de la Tierra alrededor del Sol.

Es un movimiento por el cual la Tierra se mueve alrededor del Sol. La causa de este movimiento es la acción de la gravedad, originándose cambios que, al igual que el día, permiten la medición del tiempo. Tomando como referencia el Sol, resulta lo que se denomina año tropical, lapso necesario para que se repitan las estaciones del año; dura 365 días, 5 horas y 47 minutos. El movimiento que describe es una trayectoria elíptica de 930 millones de kilómetros a una distancia media del Sol de prácticamente 150 millones de kilómetros o 1 U.A. (Unidad Astronómica 149.675.000 km). De esto se deduce que el planeta se desplaza con una rapidez media de 106.000 kilómetros por hora o, lo que es lo mismo, 29,5 kilómetros por segundo.

El Sol ocupa unos de los focos de la elipse y, debido a esta excentricidad, la distancia entre el Sol y la Tierra varía a lo largo del año. A primeros de enero se alcanza la máxima proximidad al Sol, produciéndose el perihelio, donde la distancia es de 147,5 millones de km,[1] mientras que a primeros de julio se alcanza la máxima lejanía, denominado afelio, donde la distancia es de 152,6 millones de km. ..
Véase también: Año tropical, Perihelio, Afelio, y Leyes de Kepler

Movimiento de precesión
Ángulo de Precesión
Ángulo de Precesión
Artículo principal: Precesión

El movimiento de precesión, también denominado precesión de los equinoccios, es debido a que la Tierra no es esférica sino un elipsoide achatado por los polos. Si la Tierra fuera totalmente esférica sólo realizaría los movimientos anteriormente descritos.

Una vuelta completa de precesión dura 25.767 años, ciclo que se denomina año platónico y cuya duración había sido estimada por los Antiguos mayas.[2]

Movimiento de nutación
Artículo principal: Nutación

Este movimiento también es debido al achatamiento de los polos y a la atracción de la Luna sobre el eje ecuatorial. También en un movimiento de vaivén y se produce durante el movimiento de precesión, digamos que este recorre a su vez una pequeña elipse (como si fuese una pequeña vibración). Una vuelta completa a la elipse suponen 18,6 años, lo que supone que en una vuelta completa de precesión la Tierra habrá realizado 1.385 bucles.

Bamboleo de Chandler
Artículo principal: Bamboleo de Chandler

Se trata de una pequeña oscilación del eje de rotación de la tierra que añade 0,7 segundos de arco en un período de 433 días a la precesión de los equinoccios. Fue descubierto por el astrónomo norteamericano Seth Carlo Chandler en 1891, y actualmente no se conocen las causas que lo producen, aunque se han propuesto varias teorías (fluctuaciones climáticas causantes de cambios en la distribución de la masa atmosférica, posibles movimientos geofísicos bajo la corteza terrestre, etc.)[3]

Referencias

1. ↑ ciencia.nasa.gov: La Tierra en el Perihelio
2. ↑ homepage.mac.com: Un diagnosis sobre el Calendario Mesoamericano y el fenómeno de la Precesión de los Equinoccios
3. ↑ Lambeck, K., 1980, The Earth's Variable Rotation: Geophysical Causes and Consequences, Cambridge University Press, London.


http://es.wikipedia.org/wiki/Movimientos_de_la_Tierra

Náucratis
09-17-2008, 02:57 PM
Svelta Balabanova y las trescientas (momias, claro):
Hay muchos lugares de la red en los que se repite lo de las 300 momias que está investigadora, tipo CSI, analizó. Ni una sola mención a lo que realmente encontró en ellas, si es que hubo ese tipo de investigación. Los datos a los que me remito son los del propio Museo de Munich, allí estaban en posesión de una momia, la dama HenutTawy, dadas las dudas que suscitaba dicha momia en cuanto a su identidad y a la azarosa vida y conservación que había tenido se le hizo un control analítico, iba a decir un control de alcoholemia, al parecer se encontró "cocaína".

¿Como es eso posible si la cocaína es un invento del siglo XIX? lo lógico hubiera sido encontrar hojas de coca en el caso supuesto de esa misteriosa relación de los egipcios con alguna cultura precolombina. La elavoración de cocaina requiere de unos elementos quimicos de los que carecian los egipcios antiguos.

Para saber algo mas sobre la coca:
http://es.wikipedia.org/wiki/coca%C3%Dna

Posteriormente se hicieron análisis a siete momias mas del museo y no se dice que se encontró en ellas. Cuando por parte de otros investigadores se pretende tener acceso a pruebas en dichas momias el Museo se niega ...

En cuanto al tabaco encontrado en la momia de Ramses II esta perfectamente reflejado en el estudio del CNRS : La momie de Ramses II, contribution scientifique à l'egyptologie. También la egiptóloga Christiane Desroches Noblecourt, en su libro La gran Nubiade nos dice:
"Hojas de tabaco antiguo finamente picadas fueron encontradas, adheridas al bitumen de que están impregnados ..."
Nadie se pone las manos a la cabeza y encuentra relaciones con el Nuevo Mundo...simplemente porque se sabe desde hace tiempo que el tabaco se empleaba para intentar alejar los insectos de las momias, pero no por los egipcios antiguos sino por los modernos, en un intento de preservar las momias de su evidente deterioro.

Es bueno dudar, y buscar respuesta a los innumerables misterios que nos han dejado civilizaciones como la egipcia, pero lo que no es de recibo es acomodar dicha búsqueda a unas ideas míticas y filosoficas que, de momento, no se sostienen por ningun lado.

Jaime Manuschevich
09-23-2008, 03:41 PM
Este debate es muy interesante. Y da para mucha pretensión. Ahora ¿quien sabe más del tema?, ¿un académico tercermundista (peruano) o un europeo lego (lega en este caso)?. ¿Una médico ruso-alemana o un(a) español(a) lego(a)?

Aquí podemos ver un debate bilingüe de académicos sobre la antigua conexión América –Viejo Mundo, considerantes muchos factores, como hallazgos arqueológico, lingüística, genetica, etc.:

http://forum.myspace.com/index.cfm?fuseaction=messageboard.viewThread&entryID=30775604&categoryID=0&IsSticky=0&groupID=104623297&Mytoken=9F825BC7-E68D-4BD2-93721E90E24D6143528377

También es importante aclarar mas sobre la investigación de Svelta Balabanova. La médico forense rusa, encontró restos de cocaína (producida en el Perú) y tabaco de Huaringas (con 4 veces más nicotina que cualquier otro) en la momia de la reina egipcia Henut Tuai, de la 21 dinastía de los faraones, en el Museo de Munich en Berlín. Este descubrimiento alteraba drásticamente la historia que todos conocemos y la comunidad de historiadores se mostró escéptica. La científica tuvo que investigar a 300 momias más en El Cairo y fue así que Balabanova reconfirmó su tesis encontrando restos de nicotina y cocaína en la mayoría de ellas (publicó el resultado en los 80's). Hoy los científicos lo han confirmado.

http://www.universia.edu.pe/noticias/principales/destacada.php?id=53458

Náucratis
09-23-2008, 06:23 PM
Si soy lego o no es cosa que no te concierne en absoluto, aquí no hay curriculum solo forer@s, si tanto te interesa el debate "científico" ve a un foro de "científicos" (como si los científicos se prodigaran por la red XDDDDDD).

Para empezar en la momia de Hent-Tawy, al parecer y según los análisis de la Dra. Balabanova (no se permite contrastar dichos análisis), se encontró cocaina la del tabaco fue la momia de Ramsés II, en cuanto a las 300 momias ni se sabe se procedencia ni se sabe na de na de ellas no hay estudios.

Para terminar el Museo de Munich está en Munich no en Berlín como sabe todo el mundo mundial, pero te disculpo el lapsus digital motivado por el nerviosismo que te produce contestarme...:p

Que no cuela ni el tabaco y menos la cocaína...:cool:

Qué por cierto me encantaría saber como producian la cocaina los peruanos de hace mas de dos mil años...vamos eso si sería un descubrimiento colosal.

babuino
09-23-2008, 07:15 PM
Este debate es muy interesante. Y da para mucha pretensión. Ahora ¿quien sabe más del tema?, ¿un académico tercermundista (peruano) o un europeo lego (lega en este caso)?. ¿Una médico ruso-alemana o un(a) español(a) lego(a)?

No iremos a recurrir a la falacia del argumentum ad verecundiam (go to Wikipedia) ¿verdad? Porque entonces la discusión perdería mucho interés.

En cuanto a sus enlaces, en el primero he desistido al ver que el autor "cita" a la RAE y según él tal organsmo afirma que lengua española es considerada "como un conjunto linguistico integrado por 21 idiomas diferentes que son llamados 'americanismos'." En cuanto a qué es en realidad un americanismo según la RAE, recomiendo consultar su diccionario.

Saludos.

PS. Y a todas estas nadie me ha explicado todavía lo de los famosos vuelcos de 180º.

Jaime Manuschevich
09-24-2008, 08:37 PM
A mi me interesas que tengamos presente lo básico de la teoría del conocimiento, que sepamos distinguir claramente el tipo de conocimiento...

Sin esta distinción no hay avances científicos, nos olvidamos de este debate y nos volvemos todos a la fe... y escribimos aquí la primera estupidez que se nos venga a la cabeza...

Como estos detractores del tema de la cocaina en momias egipcias al parecer no saben buscar un documento o información cientifica en otro idioma, anexo un "abstract" (forma de presentación científica de una idea o un experimento) sobre el tema (desgraciadamente es en inglés):



American Drugs in Egyptian Mummies
S. A. Wells
www.colostate.edu

Abstract:
The recent findings of cocaine, nicotine, and hashish in Egyptian mummies by Balabanova et. al. have been criticized on grounds that: contamination of the mummies may have occurred, improper techniques may have been used, chemical decomposition may have produced the compounds in question, recent mummies of drug users were mistakenly evaluated, that no similar cases are known of such compounds in long-dead bodies, and especially that pre-Columbian transoceanic voyages are highly speculative. These criticisms are each discussed in turn. Balabanova et. al. are shown to have used and confirmed their findings with accepted methods. The possibility of the compounds being by products of decomposition is shown to be without precedent and highly unlikely. The possibility that the researchers made evaluations from faked mummies of recent drug users is shown to be highly unlikely in almost all cases. Several additional cases of identified American drugs in mummies are discussed. Additionally, it is shown that significant evidence exists for contact with the Americas in pre-Columbian times. It is determined that the original findings are supported by substantial evidence despite the initial criticisms.

In a one-page article appearing in Naturwissenschaften, German scientist Svetla Balabanova (1992) and two of her colleagues reported findings of cocaine, hashish and nicotine in Egyptian mummies. The findings were immediately identified as improbable on the grounds that two of the substances were known to be derived only from American plants - cocaine from Erythroxylon coca, and nicotine from Nicotiana tabacum. The suggestion that such compounds could have found their way to Egypt before Columbus' discovery of America seemed patently impossible.

The study was done as part of an ongoing program of investigating the use of hallucinogenic substances in ancient societies. The authors themselves were quite surprised by the findings (Discovery, 1997) but stood y their results despite being the major focus of criticism in the following volume of aturwissenschaften. Of the nine mummies evaluated, all showed signs of cocaine and hashish Tetrahydrocannabinol), whereas all but one sampled positive for nicotine. It is interesting too that the concentrations of the compounds suggest uses other than that of abuse. (For example, modern drug addicts often have concentrations of cocaine and nicotine in their hair 75 and 20 times higher respectively than that found in the mummy hair samples.) It is even possible that the quantities found may be high due to concentration in body tissues through time.

Without question, the study has sparked an interest in various disciplines. As Balabanova et. al. predicted, "...the results open up an entirely new field of research which unravels aspects of past human life-style far beyond [sic] basic biological reconstruction."

The Criticisms

The biggest criticism of the findings of Balabanova et. al. was not necessarily directed at the extraction process per se, although this was discussed. The biggest criticism was that cocaine and nicotine could not possibly have been used in Egypt before the discovery of the New World, and that transatlantic journeys were not known - or at least they are highly speculative. It is safe to say that the criticisms of the study would have been minimal or nonexistent if the findings had been made of Old World drugs. Such findings, in fact, would not have been at all unusual as the use of stimulants were known in Egypt. Poppy seeds and lotus plants have been identified for just this use in manuscripts (the Papyrus Ebers) and in hieroglyphs (as Balabanova et. al. show).

Schafer (1993) argues that, "the detection of pharmacologically active substances in mummified material never proves their use prior to death." He argues that such compounds could have been introduced as part of the mummification process. The suggestion is that (especially) nicotine could have been introduced around the mummy (and subsequently absorbed into its tissue) as an insecticide (being used as a preservative) within relatively modern times. A similar criticism was raised by Bjorn (1993) who wondered if nicotine might have been absorbed by the mummies from cigarette smoke in the museums where the mummies have been preserved. According to Schafer, the only way to show that the compounds were taken into the bodies while they were alive would be to find different concentrations at different distances from the scalp - a procedure not undertaken by the authors.

Another interesting criticism of Schafer (1993) is that Balabanova et. al. might have been the victims of faked mummies. Apparently people (living in the not too far distant past) believed that mummies contained black tar called bitumen and that it could be ground up and used to cure various illnesses. In fact the very word 'mummy' comes from the Persian 'mummia' meaning bitumen (Discovery, 1997). A business seems to have developed wherein recently dead bodies where deliberately aged to appear as mummies and that some of the perpetrators of such deeds were drug abusers.

The criticism that seems most popular is that the identified drugs might have been products of "necrochemical and necrobiochemical processes" (Schafer, 1993; Bjorn, 1993). One explanation is that Egyptian priests used atropine-alkaloid-containing plants during the mummification process that subsequently underwent changes in the mummy to resemble the identified compounds.


Yet another argument is that there is nothing in the literature showing that any of the three compounds have been identified in bodies that have been dead for some time.

Reply to the Critics

Analytical Techniques and Contamination

“In the study, samples were taken from nine mummies that were dated from between 1070 B.C. to 395 A.D. The samples including hair, skin and muscle were taken from the head and abdomen. Bone tissue was also taken from the skull. All tissues were pulverized and dissolved in NaCl solution, homogenized, and centrifuged. A portion of the supernatant was extracted with chloroform and dried and then dissolved in a phosphate buffer. Samples were then measured by both radioimmunoassay (Merck; Biermann) and gas chromatography / mass spectrometry (Hewlett Packard) - hereinafter GCMS.“

“This is the procedure used to produce what McPhillips (1998) considered indisputable evidence for confirming products of substance abuse in hair. Within recent years, hair analysis has been used more commonly in this kind of screening process and the techniques employed have been optimized. Mistakes are known to have occurred in some cases evaluating for metals, but the ability to detect drugs such as cocaine, nicotine, and hashish seem not been problematic (Wilhelm, 1996). The two possible mistakes in analyzing hair for drugs include false positives, which are caused by environmental contamination; and false negatives, where actual compounds are lost because of such things as hair coloring or perming. In recent years, these techniques of hair analysis have revealed the interesting findings of arsenic in the hair of Napoleon Bonaparte, and laudanum in the hair of the poet Keats.“

“The procedure includes a thorough washing of the hair to remove external contaminants followed by a process of physical degradation using a variety of methods (such as digestion with enzymes or dissolution with acids, organic solvents, etc.,). Following these preparatory procedures, the hair is then analyzed. Antibody testing (e.g. radio immunoassay) is a well-established procedure although there is small potential of obtaining false positive results. These are mainly caused by the cross-reactivity of the antibody with other compounds, including minor analgesics, cold remedies and antipsychotic drugs - compounds not likely to be found in Egyptian mummies. Because of the possible false positives, chromatography (GC-MS) is routinely utilized to confirm the results. “

“The suggestion of nicotine contamination from cigarette smoke is eliminated by the use of solvents and/or acids in the cleaning process - methods used by Balabanova et. al. and all other researchers that have documented drugs in mummies. “

“The validity of Balabanova's findings seems to be vindicated at least so far as the analytical methods used in the study. The authors' methods as well as those in the additional findings reported here (see below) have used the combination of immunological and chromatographic methods to both analyze and confirm samples. “

Faked Mummies

“The argument that the mummies might have been modern fakes was investigated by David (Discovery, 1997). David is the Keeper of Egyptology at the Manchester Museum, and undertook her own analysis of mummies, independent of Balabanova's group. In addition, she traveled to Munich to evaluate for herself the mummies studied by Balabanova's group.

Unfortunately the mummies weren't available for filming and they were being kept isolated from further research on grounds of religious respect. David had to resort to the museum's records. She found that, except for the city's famous mummy of Henot Tawi (Lady of the Two Lands) the mummies were of unknown origin and some were represented only by detached heads. “

“David's inability to examine the mummies herself may have kept the possibility of faked ones open; however, her evaluation of the museum's records seemed to indicate otherwise. The mummies were preserved with packages of their viscera inside. Some even contained images of the gods. In addition the state of mummification itself was very good. The isolated heads may have been fakes (evidence one way or the other is lacking) but the intact bodies examined in Balabanova's research were clearly genuine. “

Chemical Changes

"The argument that the identified drugs might be byproducts of decomposition is highly unlikely. The argument appears to resemble a 'Just So' story of biochemical evolution without the benefit of natural selection. Schafer (1993) admits that natural decomposition or mummification has never led to the synthesis of cocaine or related alkaloids but leaves the possibility open anyway. He argues that the compounds in question might theoretically have been produced by atropine-alkaloid-containing plants (such as were present in species that were utilized in the mummification process). “

“The benefit of the doubt in this case clearly goes to Balabanova et. al. Until it is shown how cocaine could be produced in this way, the argument is hypothetical at best. “

Isolated Example

“The detection of drugs in human hair is a fairly recent endeavor (McPhillips, 1998; Sachs, 1998). A few compounds were identified during the 1980's but it wasn't until the 1990s that drug screening via hair analysis became accepted and used as a possible alternative to urine sampling. The criticism that no known cases of cocaine, nicotine, or hashish have been reported in human hair must, therefore be interpreted with clarification. None of these compounds had been observed in human hair because the process had not been fully developed, nor had the application even been considered until quite recently. Even then the claim is not true. “

“Cartwell et. al. (1991) using a radio immunoassay method detected cocaine metabolites in pre-Columbian mummy hair from South America. In this study two out of eight mummies analyzed showed cocaine metabolites. All samples tested were confirmed by a separate laboratory (Psychomedics Corporation, Santa Monica, California) using GC-MS. The two mummies testing positive were from the Camarones Valley in northern Chile. The artifacts as well as the mummies at this site were typical of Inca culture. “

“Since the initial work of Balabanova et. al., other studies have revealed the same drugs (cocaine, nicotine, and hashish) in Egyptian mummies, confirming the original results. Nerlich et. al. (1995), in a study evaluating the tissue pathology of an Egyptian mummy dating from approximately 950 B.C., found the compounds in several of the mummy's organs. They found the highest amounts of nicotine and cocaine in the mummy's stomach, and the hashish traces primarily in the lungs. These findings were again identified using both radio immunoassay and GSMS techniques. Very similar results were again found in yet another study by Parsche and Nerlich (1995). Again, the findings were obtained using the immunological and chromatographic techniques. “

“David's work (Discovery, 1997) though not finding cocaine, did confirm the presence of nicotine. This finding has seemed a little less threatening to conservative scholarship in that it seems possible (albeit unlikely) that a nicotine-producing plant may have existed in Africa within historic times - only becoming extinct recently. “

“Such a possibility might allow for a comfortable resolution to conservative scholarship but doesn't explain the evidence of cocaine. Additionally, the possibility of a native plant going extinct is unlikely. Much more reasonable would be that an introduced species under cultivation could go extinct, yet this only begs the question of the original provenance of the species. “

“In any event, considering the several confirmations of Balabanova's work (as well as that of Caldwell et. al. prior to her study) it appears that the argument against their findings based on too little evidence is quickly vanishing (if not already obviated). “

Pre-Columbian Voyages to America

“The major reason for the initial criticisms to Balabanova's work is the disbelief in pre-Columbian transoceanic contacts. Egyptologist John Baines (Discovery, 1997) went so far as to state, "The idea that the Egyptians should have traveled to America is overall absurd...and I also don't know anyone who spends time doing research in these areas, because they're not perceived to be areas that have any real meaning for the subjects. " Another interpretation on why researchers haven't considered the subject closer is given by Kehoe (1998), "After mid-century, any archaeologist worried about money or career avoided looking at pre-Columbian contacts across saltwater [p. 193].." It appears that acknowledging that pre-Columbian contacts occurred was not academically acceptable. Kehoe (1998) also gives examples of several researchers whose work has been academically marginalized because it supported these views (e.g. Stephen Jett, Carl Johannessen, Gordon Ekholm, Paul Tolstoy, and George Carter). “

“Surprising at it may seem, evidence for early ocean voyages to America from the Old World is not lacking - nor is it negligibly verifiable. Within the last two years, two periodicals, focusing on these contacts have been established. The first, entitled Pre-Columbiana, is edited by Stephen C. Jett, Professor of Clothings and Textiles at the University of California, Davis; the second is entitled Migration and Diffusion and is edited by Professor Christine Pellek in Vienna, Italy. There is certainly quite a bit of spurious reports of early contacts from the Old World, however, a general disregard for all of the evidence is, anymore, itself evidence of academic negligence, as these two periodicals indicate. “



http://www.faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/mummy.htm

Finalmente, les prometo a todos que yo no escribí este abstrac...

babuino
09-24-2008, 10:39 PM
Como estos detractores del tema de la cocaina en momias egipcias al parecer no saben buscar un documento o información cientifica en otro idioma

Y aquí tenemos un claro, aunque sutil ejemplo de argumentum ad hominem. Esto pierde fuelle.

El caso es que yo, en principio no dudo de los resultados obtenidos por la doctora Balabanova. De hecho, y por razones que no vienen a cuento aquí, su especialidad es una ciencia que admiro profundamente. Ahora bien: ¿está categóricamente descartado que la presencia de estos compuestos en momias egipcias pudiera deberse a una contaminación moderna?

Esta pregunta es doblemente necesaria. Por una parte están los caminos apasionantes que se abrirían si se demostrara que la presencia de estos compuestos en las momias es debida a un consumo directo; se trataría entonces de una afirmación extraordinaria que requeriría pruebas extraordinarias. Por otra, está el saber que el descubrimiento de la cocaína (y su consiguiente popularización hasta que se descubrieron sus demoledores efectos y su potencia adictiva) coincidió, casi, en el tiempo con los inicios de la nueva edad dorada de la egiptología; en cuanto al tabaco, tambien está documentado que las momias eran sumergidas en una decocción de hojas de tabaco como parte de un tratamiento para eliminar la fauna cadavérica que amenazaba con destruirlas.

Saludos.

Jaime Manuschevich
09-25-2008, 07:44 PM
El abstrac responde todas las interrogantes del hallazgo, incluidas las aquí señaladas, ratificándolo como científicamente válido y ratificando la presencia de tabaco y cocaina (aparte de hachis) en la momias estudiadas en tiempos preteritos y no producto de contaminacion actual...

Hay muchísimas páginas sobre el tema en otros idiomas... desafortunadamente en español hay muy poco.

También hay libros escritos en aleman e inglés...

babuino
09-25-2008, 08:40 PM
Lo que he extraído de su "extracto" con mi inglés rudimentario y lleno de limitaciones no son respuestas, sino que no existe consenso a la hora de dilucidar si la presencia nicotina y cocaína en las momias se debe al consumo directo o a una contaminación reciente. Tampoco existen pruebas extraordinarias que respalden tan extraordinaria afirmación.

A la espera de nuevas evidencias en uno u otro sentido, haré uso de la fiel navaja de Occam.

Saludos.

Jaime Manuschevich
09-26-2008, 06:17 PM
Como se intenta mantener la falsedad de la investigacion de la Dra Balabanova, agregaré en español las conclusiones del estudio:


Abstract cocaína
“En el estudio, muestras fueron tomados a partir de nueve momias que eran anticuadas a partir de en medio 1070 A.C. a 395 aec. Las muestras incluyeron el pelo, la piel y los músculos, que fueron recogidas de la cabeza y del abdomen. Tejido del hueso también fue tomado del cráneo. Todos los tejidos fueron pulverizados y disueltos en la solución del NaCl, homogeneizados, y centrifugados. Una porción del sobrante fue extraída con cloroformo y se secó y después disolvió en un almacenador intermediario de fosfato. Las muestras entonces fueron medidas por ambos radioinmuno análisis (Merck; Biermann) y cromatografía de gas/espectrometría total (Hewlett Packard) - más abajo GCMS. “

“Éste es el procedimiento usado para producir qué lo McPhillips (1998) consideraba evidencia incuestionable de confirmar productos del abuso de sustancia en pelo. Dentro de los últimos años, el análisis del pelo se ha utilizado más comúnmente en esta clase de cribado y las técnicas empleadas se han optimizado. Los errores se saben para tener en algunos casos evaluación ocurrida para los metales, pero la capacidad de detectar las drogas tales como cocaína, la nicotina, y el hachís parecen no han sido problemáticos (Wilhelm, 1996). Los dos errores posibles en analizar el pelo para las drogas incluyen los positivos falsos, que son causados por la contaminación del medio ambiente; y negativas falsas, donde los compuestos reales se pierden debido a cosas tales como el colorante de pelo o perming. Estos últimos años, estas técnicas del análisis del pelo han revelado los resultados interesantes del arsénico en el pelo de Napoleón Bonaparte, y láudano en el pelo del poeta Keats.”

“El procedimiento incluye un lavado cuidadoso del pelo para quitar los contaminantes externos seguidos por un proceso de la degradación física usando una variedad de métodos (tales como digestión con las enzimas o disolución con los ácidos, solventes orgánicos, etc.,). Después de estos procedimientos preparatorios, el pelo entonces se analiza. La prueba del anticuerpo (e.g. immuno ensayo de radio) es un procedimiento establecido aunque haya pequeño potencial de obtener resultados positivos falsos. Éstos son causados principalmente por la reactividad cruzada del anticuerpo con otros compuestos, incluyendo los analgésicos de menor importancia, los remedios fríos y las drogas antipsicóticas - compuestos que probablemente no se encontrarán en momias egipcias. Debido a los positivos falsos posibles, la cromatografía (GC-MS) se utiliza rutinariamente para confirmar los resultados. La sugerencia de la contaminación de la nicotina del humo del cigarrillo es eliminada por el uso de los solventes y/o de los ácidos en el proceso de la limpieza , que han sido los métodos usados por Balabanova y otros y el resto de los investigadores que han documentado las drogas en momias. “ “La validez de los resultados de Balabanova parecen ser justificados por lo menos en cuanto los métodos analíticos usados en el estudio. Los métodos usados por el autor son correctos, así como los resultados adicionales divulgados aquí (véase abajo), por haber utilizado la combinación de métodos inmunológicos y cromatográficos a analizan y confirman las muestras.

Luego agregaré la traducción de la crítica a los académicos que niegan el ya evidente vínculo entre le Viejo Mundo y América.

Náucratis
09-27-2008, 11:05 AM
Darle al botoncito de traducir es muy fácil, creo que se puede entender a la perfección. Lo que nos está diciendo ese estudio es la forma en que se realizaron esos análisis...la forma, que al parecer fue la adecuada. Yo lo que quiero ver son los resultados que me digan: en la momia de HenetTawy se encontró...tal y cual cosa, en que lugar en que proporcion...etc...etc., vamos el resultado de dichos análisis. Y esos resultados no se encuentran en ninguna parte, al menos yo no los he encontrado en ninguna publicación. Cuando al Museo de Munich, que está en Munich y no en Berlin, se le dice, por parte de otros investigadores, hacer un contra análisis a la momia de Henettawy y a las otras siete momias, que no 300, este niega el permiso.

Insisto una vez mas el tabaco encontrado en la momia de Ramsés II, tabaco que no nicotina, fue puesto allí para preservarla de los parásitos...pero no por los egipcios antiguos si no por los cuidadores actuales con motivo de la exposición pública de las momias a partir de principios del siglo pasado. Exposición que se hacia de forma directa, es decir ponían las momias de pie al lado de sus sarcófagos y la gente deambulaba tranquilamente a su alrededor.

La contaminación de las momias por sustancias desconocidas en el Egipto Antiguo fue una constante hasta hace mas bien poco tiempo, en que los métodos para su manipulación y estudio emplean técnicas menos agresivas...en algunos casos claro no en todos.

Sigo a la espera de que se me informe del método que pudieron emplear los egipcios antiguos para la obtención de un elemento químico procedente de la planta de la coca como es la cocaína, para la obtención del cual se necesita un tratamiento químico de una elaboración algo compleja.

Jaime Manuschevich
09-29-2008, 06:10 PM
The Evidence

The German research group published their initial findings in 1992. [11] Balabanova, an experienced forensic chemist, used radioimmunoassay and gas chromatography/mass spectrometry (GC/MS) to identify and confirm the presence of cocaine, nicotine and hashish in Egyptian mummies. The remains

(cuadro como imagen)

The results were published without any interpretation of the data indicating how these drugs came to be present in locations so distant to their natural source. The drug tests had proven positive and so it was up to the wider academic community to make sense of them. Comments and criticisms concerning the data were quickly published in the letters pages of the respective journals. [13 & 14] Understandably the comments focused on the possible interpretations of the evidence and doubts were raised concerning the methods used, the authenticity of the mummies and the possibility of later contamination.

Jaime Manuschevich
09-29-2008, 06:14 PM
The Evidence

The German research group published their initial findings in 1992. [11] Balabanova, an experienced forensic chemist, used radioimmunoassay and gas chromatography/mass spectrometry (GC/MS) to identify and confirm the presence of cocaine, nicotine and hashish in Egyptian mummies. The remains

(cuadro en anexo como PDF)

The results were published without any interpretation of the data indicating how these drugs came to be present in locations so distant to their natural source. The drug tests had proven positive and so it was up to the wider academic community to make sense of them. Comments and criticisms concerning the data were quickly published in the letters pages of the respective journals. [13 & 14] Understandably the comments focused on the possible interpretations of the evidence and doubts were raised concerning the methods used, the authenticity of the mummies and the possibility of later contamination.

http://www.thehallofmaat.com/modules.php?name=Articles&file=article&sid=45

Luis M
11-04-2008, 11:16 PM
Estuve leyendo todos los mensajes de este tema y la verdad me parece increible la manera como mezclan las cosas.

Solo para añadir este tema de la cocaina, primero deben informarnos como se elaboró esta cocaina en los tiempos antiguos, lo pregunto por los quimicos que se usan.

Estuve viendo esta semana en Discovery o History, no recuerdo, que en momias peruanas se ha encontrado que el preservante que se usaba era proveniente de Oceania, esto indica un enlace America - Oceania, pero es si es conocido (solo observar La Isla de Pascua) y como quedó demostrado con el viaje del Kon Tiki, aunque aún hay dudas, es mucho mas probable que un enlace America - Africa.

Pero de ahi a decir que por ejemplo Chan Chan era un puerto Fenicio PLOP!!!! esto si es una aberración, por mas que lo haya dicho un peruano (seguro fue Poggi, los peruanos entederán a quien me refiero), Osea, vamos ¿no? la Cultura Chimu florecio desde los años 1000 a 1400 DESPUES DE CRISTO y fueron conquistados por los Incas, y los fenicios fueron antes de Cristo, osea, esto es un disparate.

Decir cosas como que los Egipcios tuvieron contacto con los Tiwanaku, (especialmente de esta momia de la 21 Dinastia) esta lejos de la verdad, los Tiwanaku florecieron desde 1000AC hasta 1100 DC, pero para la época en la que se les quiere relacionar estaba compuesta solo por aldeas mientras que los andes estaba dominado por los Chavin y el florecimiento de culturas religiosas (como Caral, Sechin, etc) y coincidentemente estas culturas no le rendian culto a la coca sino al San Pedro, un poderoso alusinojeno que era el centro de su ritual.

Siguiendo, los huaco retrato que hacen alusion por ahi, pertenecen a los Mochicas (personalmente la cultura mas grande que haya tenido el Perú) y en sus cerámicas reflejan personajes con barba, por los rasgos que se ven, podrían ser asiáticos y tal vez indoeuropeos, pero esto es probable, se sabe que es posible (no es un disparate) que los Chinos hayan navegado y llegado hasta América, o que los nórdicos hayan llegado quien sabe como antes que los posteriores vikingos.

Los mapas que hablas, por ejemplo los de Ptolomeo, en los que segun algunos de uds. se ve américa no es mas que la Terra Australis, en ese tiempo se pensaba que como Europa, Asia y la parte conocida de Africa estaba en el hemisferio sur, debería existir una tierra al sur que compense toda la tierra del hemisferio norte. Esta tierra es reflejada, no solo por Ptolomeo, sino por posteriores cartografos siguiendo la teoria ptolomeica, es por eso que cuando se descubrio la gran masa de tierra en Oceania, se le llamo Australia (pensando que se había por fín encontrado la Terra Australis)

Otros dicen que los egipcios estuvieron en contacto con los Inkas, vemos que los Inkas solo duraron (como Imperio) 93 años, y en los años 1400 asi que dificil tuvieron algo que ver con los Egipcios, solo les pido que por favor, antes de inventarse alguna que otra aberración histórica, por lo menos vean si coinciden las fechas ¿no creen?

Saludos

cj1rom
07-22-2009, 08:22 PM
Hola Pitágoras. Antes de nada pedirte disculpas por no haber atendido a tu pregunta sobre ese templo, pero es que no sé a qué te refieres. No lo he leído. Dime dónde puedo hacerlo o cuéntamelo de nuevo.

Parece que el tema deriva hacia las relaciones Egipto-América. Lo hemos tocado varias veces aquí. Verás: nunca he encontrado el meor dato que me haga pensar que esas relaciones existieron. Es cierto que hay ciertas concomitancias, pero desde mi punto de vista son debidas a la simple razón de que pertenecemos todos a la misma especie, tenemos un cerebro idéntico con necesidades básicas idénticas, así que es normal esperar que todo lo que el hombre haga se parecerá, lo haga donde lo haga. Allá donde haya agua y convenga la navegación, y el único material viable para la construcción de barcas sean las plantas de las orillas, todas las barcas se parecerán, da igual si se usa totora que papiro, o juncos, como en el caso de Sumeria. Por eso tampoco me sirven razones arquitectónicas como las pirámides, ni mucho menos el hecho de que en las lenguas americanas también se emplearan jeroglíficos, porque no sería el único caso. La pregunta es: ¿tienen realmente algo que ver unos y otros jeroglíficos? Pues no, absolutamente ninguna relación, ni siquiera a nivel pictográfico. ¿Las pirámides cumplen la misma función, están construidas con metodologías comparables? Si existieron esas relaciones ¿por qué hay un desfase de milenios entra las civilizaciones involucradas? En fin, que son tantas y tantas preguntas sin respuesta..., muchas más de las que esas ideas proponen a las tesis oficiales.

Ese tipo de ideas, en mi opinión, están siempre apoyadas en datos falsos o mal interpretados. Esas ideas viven sólo porque muchos lectores quieren creer a pier juntillas en lo que proponen, por disparatado que ello sea. Feroces intereses editoriales, un público desinformado, y mucha de una necesidad innerente a nuestra especie humana: la fé en lo extraordinario, el no conformarse con que las cosas sean simplemente como son. Un ejemplo lo acabas de poner tú mismo. Esa inscripción que describes de Deir el Bahari: no me creo que exista, sinceramente. Y en cuanto a la posibilidad de situar la tierra del Punt en Perú, sólo te diré que en las naves retratadas en el templo de Hatshepsut se ven multitud de productos inequívocamente africanos: monos, jirafas, marfil de elefante, incienso, etc, etc, etc. Buscar pruebas en parecidos lingüisticos peregrinos es un error del que la arqueología seria huye como oveja del lobo. Puede que Punt se parezca a Puno, pero desde luego intentar tomarlo como prueba de lo que aquí tratamos es para mí un error de base. A saber qué significará Puno en qecchua, y a saber de dónde viene la palabra Punt, que seguramente fue sómala. Seguramente en todos los idiomas del planeta existe el sonido "pun", hasta en el de los niños.

Un saludo.
:cool:si todos los humanos tenemos el mismo cerebro me puedes decir porque los nomadas onas y los shelkmans del sur de argentina nunca ni siquiera levantaron una estructura de piedra o adobe ...

busca en google imagenes de onas , te mando un saludo
:confused:

Náucratis
07-25-2009, 10:38 PM
:cool:si todos los humanos tenemos el mismo cerebro me puedes decir porque los nomadas onas y los shelkmans del sur de argentina nunca ni siquiera levantaron una estructura de piedra o adobe ...

busca en google imagenes de onas , te mando un saludo
:confused:

Tener el mismo cerebro no implica tener los mismos problemas...pero contestando a tu pregunta: ¿por qué eran precisamente nómadas?

Kukulcan
01-23-2010, 07:21 PM
Para quienes preguntan sin criterio porque de la cocaina, solo hace falta ver examenes antidopin que llegan a dar positivo a la cocaina en una persona que apenas tomo un mate de coca, de eso hay un monton de datos.

Pachacútec
01-31-2010, 06:16 PM
Es muy reconfortante saber que la historia mueve los pensamientos del ser humano. Felicito a TODOS los miembros del foro, a favor y en contra de la teoría por mostrar interés por este tema. Me parecen que ambas posturas pueden ser válidas, en el sentido que pueden tener razón. Si nos acordamos, la ciencia histórica ha variado mucho a través del tiempo, y los nuevos instrumentos y métodos arqueológicos han podido ir descubriendo nuevos caminos y luces sobre la historia de la humanidad. Hace nomás 30 años, yo estudié a unas culturas del Perú como si fuese una sola, y ahora se ha descubierto que inclusive no son ni siquiera dos sino tres; cuando estudié se le llamaba la cultura (en singular) Mochica - Chimú y ahora se hablan de dos culturas diferentes, y no sólo dos, ya que a esta se ha añadido la cultura Sicán, e inclusive a Moche se le reconoce como una federación de reinos, habiendo claramente un Mochica Norte y uno Sur. Como ven estimados amigos, sobre la cocaína, aparentemente es imposible un contacto directo entre Egipto y los Andes, pero... ¿y otros comerciantes? Como ya lo mencionó algunos de nuestros amigos se ha llegado con balsas de totora a la Polinesia, y de allí ¿no se pudo haber llegado sino a Egipto a algún lugar intermedio de comercio con Egipto? Son interrogantes que están aun por descubrirse, no nos cerremos a estas posibilidades.

Náucratis
01-31-2010, 06:32 PM
Es muy reconfortante saber que la historia mueve los pensamientos del ser humano. Felicito a TODOS los miembros del foro, a favor y en contra de la teoría por mostrar interés por este tema. Me parecen que ambas posturas pueden ser válidas, en el sentido que pueden tener razón. Si nos acordamos, la ciencia histórica ha variado mucho a través del tiempo, y los nuevos instrumentos y métodos arqueológicos han podido ir descubriendo nuevos caminos y luces sobre la historia de la humanidad. Hace nomás 30 años, yo estudié a unas culturas del Perú como si fuese una sola, y ahora se ha descubierto que inclusive no son ni siquiera dos sino tres; cuando estudié se le llamaba la cultura (en singular) Mochica - Chimú y ahora se hablan de dos culturas diferentes, y no sólo dos, ya que a esta se ha añadido la cultura Sicán, e inclusive a Moche se le reconoce como una federación de reinos, habiendo claramente un Mochica Norte y uno Sur. Como ven estimados amigos, sobre la cocaína, aparentemente es imposible un contacto directo entre Egipto y los Andes, pero... ¿y otros comerciantes? Como ya lo mencionó algunos de nuestros amigos se ha llegado con balsas de totora a la Polinesia, y de allí ¿no se pudo haber llegado sino a Egipto a algún lugar intermedio de comercio con Egipto? Son interrogantes que están aun por descubrirse, no nos cerremos a estas posibilidades.

No , ambas posturas , en favor o en contra , de que los egipcios antiguos consumía cocaína... no pueden tener razón, simplemente por que estamos hablando de un producto sintético moderno. No se habla de hojas de tal o cuan planta se habla de : COCAINA. Y eso ha quedado ampliamente demostrado, al igual que en el caso del tabaco de la momia de Ramses II, que fueron contaminaciones modernas.

Pachacútec
02-01-2010, 04:27 AM
Origen
Se extrae de la planta de la coca rkmn (quechua:kuka), una especie de singular importancia cuyas plantas son cultivadas en América del Sur (Colombia, Perú, Bolivia, norte de Argentina), así como en la isla de Java y en la India. Sus hojas se mastican como estimulante para resistir diferentes inclemencias, tales como el apunamiento o soroche, también llamado mal de las alturas. Dichas hojas poseen 14 alcaloides naturales dentro de los cuales cabe distinguir la blobulina, es un cardiotónico que regula la carencia de oxígeno en el ambiente, mejorando la circulación sanguínea y, como se indicó antes, evitando así el mal de las alturas. Sin embargo, el alcaloide más conocido es la cocaína, el cual, consumido a través de masticar la coca, tiene propiedades anestésicas y analgésicas. (Tomado de wikipedia)
Como verás querida no es un alcaloide moderno, al "chacchar" también se extrae en pequeñas cantidades para los fines arriba mencionados. Con esto no digo que fuesen cocainómanos o adictos a ella, solamente que el hallazgo puede ser prueba de contacto entre las culturas de América andina y Egipto directamente o por terceros. Para el análisis como lo manifiestan en anteriores intervenciones, se pone mucho cuidado y se preparan las muestras para evitar toda contaminación externa, ya que el alcaloide llega por vía interna (sangre) a los cabellos.

Náucratis
02-01-2010, 08:24 AM
Origen
Se extrae de la planta de la coca rkmn (quechua:kuka), una especie de singular importancia cuyas plantas son cultivadas en América del Sur (Colombia, Perú, Bolivia, norte de Argentina), así como en la isla de Java y en la India. Sus hojas se mastican como estimulante para resistir diferentes inclemencias, tales como el apunamiento o soroche, también llamado mal de las alturas. Dichas hojas poseen 14 alcaloides naturales dentro de los cuales cabe distinguir la blobulina, es un cardiotónico que regula la carencia de oxígeno en el ambiente, mejorando la circulación sanguínea y, como se indicó antes, evitando así el mal de las alturas. Sin embargo, el alcaloide más conocido es la cocaína, el cual, consumido a través de masticar la coca, tiene propiedades anestésicas y analgésicas. (Tomado de wikipedia)
Como verás querida no es un alcaloide moderno, al "chacchar" también se extrae en pequeñas cantidades para los fines arriba mencionados. Con esto no digo que fuesen cocainómanos o adictos a ella, solamente que el hallazgo puede ser prueba de contacto entre las culturas de América andina y Egipto directamente o por terceros. Para el análisis como lo manifiestan en anteriores intervenciones, se pone mucho cuidado y se preparan las muestras para evitar toda contaminación externa, ya que el alcaloide llega por vía interna (sangre) a los cabellos.

Primero y ante todo decirte que lo de querida te lo ahorres...mi nombre es Naúcratis ...

Te pego otro trozo de la wiki. Y decirte que no en Egipto Antiguo no hay evidencia de su utilización si de la adormidera y otras muchas plantas pero no de la coca y mucho menos de la cocaina.

Texto de la Wikipedia:

Ocurrencia y elaboración
La cocaína es un alcaloide que se obtiene de la hoja de coca, planta que crece en Sudamérica, de la cual existen 200 variedades de las cuales solo 4 producen dicho alcaloide:

Erythroxylum coca o coca boliviana: originaria de Perú y Bolivia.
Erythroxylum coca variedad ipadu o coca del amazonas: orginaria de zonas cercanas al río Amazonas
Erythroxylum novo granatense o coca colombiana: originaria de Colombia y Ecuador.
Erytrhoxylum truxillense o coca de Trujillo: originaria de la vertiente oriental de la cordillera de los Andes y el Perú.
El contenido de alcaloides en la planta está entre 0,1 y 0,8 %, el componente principal es la cocaína. La fórmula química de la cocaína es benzoilecgonina metil éster levógira o también (2R,3S)-3-benzoil-2-carboxil-oxitropano metil éster y tiene fórmula empírica C17H21NO4. Además contiene cinamilcocaina, benzoilecgonina, trujillina, así como el alcaloide anexo tropacaína. La planta de la coca es cultivada en Sudamérica y Java en alturas entre 600 a 1.000 metros. Los principales países de cultivo son Colombia, Perú, Bolivia e Indonesia.

Para la elaboración y consumo de la cocaína se conocen diferentes métodos y preparaciones: pasta base de cocaína (diferente de la "pasta de coca", en venta libre y legal en todo el mundo, que no es más que la hoja de coca inofensiva mezclada con ceniza o cal y que contiene un porcentaje inferior al 0.8 % del alcaloide cocaína), hidrocloruro de cocaína y alcaloide de cocaína; cada uno presenta diferentes niveles de potencia e intoxicación, debido a los variados niveles de pureza. Una de las formas más comunes para su uso y consumo es el crack, que es un alcaloide de la cocaína que se extrae de una sal en polvo mezclándola con bicarbonato sódico y secándola en pequeñas piedras. El crack difiere de otras formas de cocaína por ser fácilmente vaporizable y cuando se inhala sus efectos son muy rápidos.

Se necesitan una gran variedad de químicos para su producción como según la forma en que se requiera su extracción o se puede usar esta lista como a escala para llegar su forma más pura y refinada:

a) Producción de pasta base de cocaína: queroseno, gasolina u otros disolventes orgánicos parecidos; alcalis, por ejemplo carbonatos de sodio, potasio o calcio, hidróxido de sodio u óxido de calcio; ácidos, por ejemplo: el sulfúrico.

b) Producción de cocaína base: oxidantes, por ejemplo: permanganato de potasio o peróxido de hidrógeno; ácido sulfúrico; alcalis, por ejemplo: solución acuosa de amoniaco.

c) Producción de clorhidrato de cocaína: solventes orgánicos, por ejemplo: éter etílico, acetona, metiletilcetona o tolueno; ácido clorhídrico.

Para la preparación de la pasta báse de cocaína, se procede a la alcalinización de la hoja de coca, secado, extracción con solvente orgánico (Kerosene), precipitación con ácido fuerte (ácido sulfúrico), disolución del residuo en agua y precipitación última con álcalis.

Creo que queda claro que solo se puede extraer el alcaloide de las cuatro plantas que lo contienen y que , mira por donde solo se dan en America...

jucker
02-03-2010, 04:16 PM
Para el análisis como lo manifiestan en anteriores intervenciones, se pone mucho cuidado y se preparan las muestras para evitar toda contaminación externa.

"""Además, el equipo dirigido por Hawas sostiene que ha encontrado también el pene de Tutankamón, que estaba presente en la momia en 1922 pero que cuando se hizo una examinación de la zona posterior, en 1968, había desaparecido. "Lo han encontrado enterrado en la arena cerca del cuerpo del faraón", sostienen en el informe."""

Sobre todo cuidado, ponen todo el cuidado del mundo, y si no que se lo digan al pobre de tut.

Mooonlover
02-03-2010, 10:43 PM
Lo encuentran despues de 40 años perdido... y el Sr Hawas lo reconoce tal cual???:eek:

yorch84
03-19-2010, 12:48 AM
¿Ya existía por aquel entonces? Alucino.

Jaime Manuschevich
03-19-2010, 01:28 PM
Y eso ha quedado ampliamente demostrado, al igual que en el caso del tabaco de la momia de Ramses II, que fueron contaminaciones modernas.

Eso es falso... Se han encontrado 200 momias con tabaco y cocaina...

universal_mind
04-11-2010, 12:36 AM
Interesante

cj1rom
08-14-2010, 03:43 AM
Tener el mismo cerebro no implica tener los mismos problemas...pero contestando a tu pregunta: ¿por qué eran precisamente nómadas?

pero se supone que son seres humanos ¿ono?
y entonces ahora porque no levantamos un par de piramides, o talvez porque los japoneses o asiaticos no levantaron nada parecido a una piramide. Las piramides se encuentran en las costas atlanticas entre europa africa y america, justo donde se supone que existio una gran civilizacion como la atlantida

babuino
08-16-2010, 01:14 PM
pero se supone que son seres humanos ¿ono?
y entonces ahora porque no levantamos un par de piramides, o talvez porque los japoneses o asiaticos no levantaron nada parecido a una piramide. Las piramides se encuentran en las costas atlanticas entre europa africa y america, justo donde se supone que existio una gran civilizacion como la atlantida

En realidad sí lo hicieron: Pirámides de Xi´An. (http://es.wikipedia.org/wiki/Pir%C3%A1mide_de_Xi%27An)

Saludos.