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View Full Version : El origen de los faraones



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Yax Pasaj
01-25-2005, 06:38 AM
Bajo el título de "El origen de los faraones" se publicó durante 2004, en España, un libro, editado por Destino, y cuyo autor es el egiptólogo británico Toby Wilkinson.

El libro trata de los orígenes de la civilización egipcia, y, por ende, de los primeros datos que tenemos sobre la estructura social que dio origen a los faraones. Es un libro notablemente interesante, porque plantea una hipótesis que viene a discutir la teoría más en boga de los llamados invasores mesopotámicos en la prehistoria egipcia. Lo interesante del estudio es que aporta elementos hasta ahora desconocidos, gracias a las investigaciones y hallazgos del autor y su equipo.

Mi propuesta es esta:voy exponiendo en sucesivos mensajes las distintas partes del libro, siguiendo el orden de sus capítulos (no os preocupéis, el libro tiene sólo 200 páginas), y vamos exponiendo a continuación nuestras impresiones sobre lo que el autor afirma. Si la cosa funciona y os parece interesante seguiré hasta el final. A mi, desde luego, el libro me parece sugerente.

Habéis de tener en cuenta, de cualquier forma, que, con la síntesis, me dejaré muchas cosas del libro. Por otra parte, el libro contiene gran cantidad de ilustraciones y dibujos que no voy a poder reproducir y que son de gran interés e importancia en la tesis que se expone. Es, desde luego, una importante limitación.

Bien, inserto el tema y paso al siguiente mensaje, que tratará del primer capítulo.

La tesis definitiva del autor, lo que concluye es que la civilización egipcia que todos conocemos se desarrollo en el desierto Oriental, entre el Nilo y el Mar Rojo.

Para situaros, en una zona comprendida entre Coptos (Guft) y Edfú. Os aconsejo que miréis un mapa para localizar la zona. En ese lugar existe un entramado complejo de uadis que comunican entre sí, formando una red impresionante de caminos trazados en el desierto de forma natural, hasta llegar al Mar Rojo. El más conocido es el Uadi Hammamat, pero hay otros muchos, el Uadi Mineh, el Barramiya, etc. En la síntesis voy a procurar evitar mencionarlos, salvo aquellos que me parezcan necesarios.

Pues bien, en esa zona se han descubierto una gran cantidad de emplazamientos prehistóricos con petroglifos increíbles, que nos recuerdan a las posteriores pinturas del Egipto faraónico. El propio autor en el año 2000 descubrió 30 de esos emplazamientos, todos ellos con grabados en la roca. Y aún quedan muchos más por descubrir.

Espero que os guste.

Yax Pasaj
01-25-2005, 07:33 AM
Bien, pues a la tarea.

El Capítulo I es el más aburrido de todos, pero nos sitúa en el contexto. Trata de los descubrimientos de los petroglifos en el Desierto Oriental, en la zona ya mencionada de los uadis entre Coptos y Edfú. Si consultáis un mapa, veréis que está próxima a la zona de la cultura de Nagada.

En 1907 Arthur Weigall explora el Uadi Hammamat y algún otro adyacente. En 1908, pasa al Uadi Barramiya, justo en el sur de la zona que analizamos, a la altura de Edfú. Es una zona de limolita, ya explotada desde la antigüedad. De esa época es el descubrimiento de los primeros petroglifos, inscripciones en la piedra, generalmente sin colorear.

Sin embargo, los descubrimientos más importantes y abundantes son obra del alemán Hans Winkler, y se producen durante la campaña de 1936/37, aunque en los años anteriores ya había explorado esa zona y descubierto algunas inscripciones en las laderas de los uadis. Winkler descubre más de 40 emplazamientos con inscripciones. Suelen estar en lugares a la sombra o con cornisas naturales que protegen a los artistas del sol.

¿Qué contienen estas inscripciones? Pues fundamentalmente se trata de una gran cantidad de barcos ( en una zona alejada cientos de kilómetros del Mar Rojo, y también alejada del Nilo), figuras coronadas con una corona como la roja faraónica (en los dibujos que aparecen en el libro se ve, no ya la similitud con esa corona, sino su perfecta identidad, ya hablaremos más adelante de esto). Incluso descubre un plano de la zona de uadis grabado en la roca, se supone que para orientación de los pobladores de la zona. Hay que pensar que estamos hablando de un desierto rocoso, con laderas muy altas y constituido por grandes barrancos de difícil franqueo.

En los años 1960/61 Walter Rech descubre tres emplazamientos más.

Siguen los descubrimientos en 1963/64 con el checoslovaco Zaba.

Fuchs en 1980 descubre 6 nuevos emplazamientos.

A lo largo de los 80 dos expediciones norteamericanas hacen más descubrimientos.

Y llegamos así a David Rohl, un norteamericano que propone, tras varios hallazgos más, una teoría que bautiza como de la raza dinástica. En realidad, Hans Winkler en los años 30 ya la había expuesto bajo el nombre de teoría de la raza original.

¿En qué consiste esta teoría? Los que la defienden, que hasta ahora son la mayoría de los autores, afirman que en un momento anterior al predinástico, unos invasores orientales, de la llanura mesopotámica para ser más concretos, penetran en Egipto y someten a la población autóctona, creando de su cruce de culturas, la civilización egipcia tal y como la conocemos.

Según Winkler estos invasores habrían llegado al Valle del Nilo a través de la zona de uadis del Desierto Oriental, y conquistado a los aborígenes, introduciendo una cultura superior. Es la llamada raza original. Winkler afirmaba esto sobre la base, extendida en aquel entonces, de que había razas superiores a otras. Hemos de pensar que en el año 1933 Hitler acababa de hacerse con el control de Alemania y estaban en boga las tesis de razas superiores. Y no sólo en Alemania, sino en la mayor parte de Europa y Norteamérica: los antropólogos pensaban que las razas que existen en nuestro presente tienen orígenes distintos ( no un solo origen, como ahora sabemos) y eso daba pie para decir que algunas razas eran mejores. Curiosamente Winkler, alemán, se ve influido por estas teorías. Y es curiosamente, porque Winkler estaba casado con una armenia ( una raza inferior) y había militado en el Partido Comunista alemán. Es decir, Winkler al exponer la teoría de la raza original no está defendiendo una tesis política nazi ( de hecho a él le prohibieron los nazis dar clases, y su expedición fue financiada por los británicos), sino que está influido por las tesis científicas de la época. Pero estas tesis de Winkler para el origen de la civilización egipcia tenían su fundamento arqueológico, como veremos en el siguiente capítulo del libro. Avanzando algo: se trata de un cambio acreditado con el comienzo de la cultura Nagada II, que es demasiado brusco (3.600 a.C.), y el famoso cuchillo de Gebel el-Arak, que contenía representaciones mesopotámicas. Ya hablaremos más de ello.

Rohl en la década de 1990 resucita esta teoría y la rebautiza como la teoría de la raza dinástica. La llama así porque entiende que los invasores orientales que entraron en el Valle del Nilo desde el Mar Rojo a través de la zona de uadis ya señalada, se convierte en la clase dominante, la que luego daría origen a los primeros faraones.

Bien, dejemos esto aparcado hasta el capítulo II.

El autor realiza una expedición en el año 1999 en la que indentifica que las representaciones inscritas en las rocas son de elefantes, avestruces, barcos en una gran cantidad ( centenares, en una zona seca), estrellas que guían barcos, figuras tocadas con dos plumas, etc.

En el año 2000 vuelve a realizar otra expedición, sobre todo concentrada en el Uadi Umm Salam, que los beduinos de la zona conocen como el "Cañon de los Barcos", imaginaos el motivo. El autor encuentra en ese uadi y otros adyacentes, 30 nuevos emplazamientos, alguno de ellos enorme, con gran cantidad de representaciones grabadas en las paredes rocosas de los uadis,y los barcos allí inscritos en la piedra se cuentan por decenas, formando en algunos casos verdaderas flotillas. Pero también encuentran grabados: jirafas, avestruces, gacelas, íbices, hombres sujentando vacas con unas cuerdas o correas, y otros animales.

Es importante quedarse con el tipo de animales que encuentran grabados, porque, salvo algún que otro íbice, en el Desierto Oriental no existen ya estos animales, que se encuentran en las grandes sabanas africanas. Está claro que el cambio climático afectó a esta zona de forma acusada, y esto va a servir en los ´próximos capítulos para realizar un intento de fechar estos petroglifos.

Y aquí lo dejo por ahora, amigos. Este es el capítulo más aburrido, el siguiente es mucho más interesante, pero por ahora no tengo más tiempo. Intentaré introducir otro resumen antes de que acabe la semana, pero si no lo consigo lo haré a la siguiente.

Mientras tanto estaría bien exponer lo que pensáis, aunque este capítulo da para poca lucubración.

¿Os parece interesante?

¿Alguien más se ha leído el libro?

Un saludo para todos.

Fimosis III
01-25-2005, 12:03 PM
Hola Yax. Estupendo e importante tema.

Soy de los que admiten sin reservas la teoría, que por otra parte me fascina desde todo punto de vista. Quizás esté equivocado, pero veo clarísima esa relación entre Egipto y Mesopotamia. Son bastantes los puntos de encuentro entre ambas culturas, demasiados detalles como para que pasen desapercibidos (detalles que tú a buen seguro nos darás, Yax). Hablaremos de la aparición de los cilindros-sello, del lapislázuli, de los hombres barbados que sujetan fieras, de las viviendas de planta cuadrada, de la aparición de enterramientos correspondientes a jefes, de dos tipos de flota que luchan entre sí, de la arquitectura en "fachada de palacio", de la aparición de las mazas piriformes, etc, etc, que no pueden ser explicados salvo por un contacto directo en forma de invasión.

Uno de los problemas reside precisamente en esos petroglifos de barcos en los wadis. ¿Eran navegables, y por tanto los "artistas" copiaban las embarcaciones que pasaban por allí; o, por el contrario y según afirman algunos autores, aquellos barcos fueron arrastrados por tierra desde el Mar Rojo hasta la corriente del Nilo? No parece que entraran por el Delta, porque ningún registro así lo acredita.

Un tema interesantísimo, Yax. Sólo espero que tengas paciencia para llevar a cabo tu generoso ofrecimiento al hacernos partícipes de tus lecturas. Gracias mil. Espero impaciente tus comentarios.

Un abrazo.

Semmat
01-25-2005, 12:51 PM
Hola amigos.

El tema es interesantísimo, lo seguiré con atención. Por ahora, sólo una pequeñísima observación: Las similitudes entre ambas culturas también podrían explicarse en base a un origen común, además de por contactos.

Maat.

jucker
01-25-2005, 01:15 PM
Hola Yax

Has despertado todavía más, si cabe, la atención que tenía sobre el foro.

Espero con suma atención el progreso de este interesantísimo tema.

Gracias por tu dedicación y por compartirla con nosotros.

Salud para todos

Sahure
01-25-2005, 01:41 PM
Estupenda la propuesta Yax

Debe ser cansado exponer un libro para un foro, aunque sólo sea una síntesis de él, pero te animo a que no lo dejes y que sepas que tendrás, por lo que veo, un público atento que te segurá fiélmente.

En muy interesante, el tema nos puede desvelar aspectos muy importantes acerca del oregen de la civilización egipcia. En esa zona que nos señalas (y también estudiados por Winkler) son muy importantes los petroglifos en el pueblo de El-Host (quizás estamos hablando de lo mismo, si es así perdona), datados con una antiguedad de 10.000 años (8.000 a.C.).

Un saludo y no lo dejes

RA-MAESTRE
01-25-2005, 05:49 PM
¡¡Hola Yax !!

Me encanta el tema,adelante.

un saludo

RA-MAESTRE
01-25-2005, 06:24 PM
Bueno,para acompañar un poco en este tema ,una imagen del cuchillo de Gebel el arak,donde se ve claramente un señor de aspecto sumerio entre dos leones

Fimosis III
01-25-2005, 06:31 PM
Hola amigos. Sin pretender usurpar a Yax en su tema, permitidme un comentario dedicado a mi buen Semmat.

Semmat, si en verdad ambas culturas procedieran de la misma (los de siempre, supongo) te aseguro que habría muchísimos más parámetros culturales que compartirían, y alguno de ellos de mayor envergadura que esos detalles enumerados rápidamente más arriba por mí: el idioma (tanto hablado como escrito) y la religión son tan tan diferentes que resulta imposible pensar en parentescos culturales comunes. ¿Conoces algún pueblo (salvo los turcos de Ataturk a principios de sel siglo XX) que haya sabido renunciar a su idioma y a su religión para adoptar otros nuevos? Piensa que incluso los viajeros indoeuropeos no pudieron olvidar sus raíces idiomáticas, por mucho que evidentemente variaron en sus diferentes lugares de destino (en el límite, incluso la India!). Si les vemos en el Pasado, en los primeros momentos de aparición de estas culturas, descubrimos que no se parecen en nada, absolutamente nada.

Los sumerios, aquel misterioso pueblo que organiza y domina la zona baja de Mesopotamia, y quienes debieron de ser los invasores de Egipto, se llamaban a sí mismos "los cabezas negras". Nadie sabe aún de qué área geográfica proceden: su idioma nada tiene que ver con los existentes en la región. Yax, quizás esos originarios "protosumerios" invadieron no sólo Egipto, sino también las desembocaduras del Tigris y del Eufrates?

Y por cierto, que la idea de la "dinastic race" creo que arranca de más atrás de lo opinado por los autores que citas. Si no recuerdo mal Petrie ya fue consciente de las similitudes, Y Gordon Childe lo comenta abiertamente por los años 50.

Un abrazo. Sigo en vilo.

Un abrazo.

Man on The Moon
01-25-2005, 07:06 PM
Hola amigo Yax...

...con las primeras luces del amanecer...convertiste pensamiento en palabras y se produjo un cambio en el destino. Estaba escrito y solo así podia ser...de esa manera...con tu estilo...y no me pude contener. Y junto al libro, mil veces comenzado y nunca acabado...una vez mas, el destino..."El Origen de los Faraones"...has conseguido despertar un entusiasmo en mi...y seguirte en tu viaje por este magnifico libro.

Si me permites gran amigo, solo aportar como humilde peregrino...esas imagenes y planos...que te acompañen en tu relato.

...un abrazo a todos...

:rolleyes: Moon

Man on The Moon
01-25-2005, 07:18 PM
Mapa de situación de Edfu en Egipto.

Semmat
01-25-2005, 07:42 PM
Gran comentario, amigo Fimosis, que suscribo plenamente. A los sumerios también hay que echarles de comer aparte. Creo que en absoluto estamos reventándole el tema a Yax, al contrario, supongo que se alegrará de que su foro suscite atención. Promete ser interesante y será inevitable que casi todos intervengamos. Lo seguiré con mucha atención independientemente de que para buscar el origen del pueblo egipcio siempre he mirado al oeste, donde, mira por dónde, también hay petroglifos…

Hay quien piensa que los mesopotámicos precedían culturamente a los egipcios aduciendo, por ejemplo, una escritura más antigua, si bien es cierto que los documentos escritos más antiguos son tablillas sumerias de caracteres cuneiformes, lo que dicen el inicio del alfabeto (para mí de inicio, nada, estaba maduro, y eso de más antiguo debería matizarse diciendo de lo descubierto hasta ahora). Entonces, la pregunta es si una escritura jeroglífica puede derivarse de una influencia que les traía un funcional y práctico alfabeto. No parece probable. Al revés, puede. Pero, es cierto, mejor que origen común debí decir herencia común. Y también sigo pendiente.

En relación a la migración que mencionas ¿qué te parece la que sugiere este foro y esos tres enlaces sobre el tema a la complutense: http://www.foros.telecinco.es/forost/servlet/leerMensaje?foro=9&thread=181919

Maat y un abrazo.

nefertari7
01-25-2005, 08:46 PM
Buenas noches a todos, al igual que mis compañeros Yax este es muy buen debate y seguro que sacaremos conclusiones de ello, y tienen un gran merito recitar el libro para que nos pongamos en situacion,esta fenomenal.

Hola Man on The Moon,me alegra vovler a verte en estos foros ;) ,de verdad .

Bueno,pues hoy mismo he visto un documental sobre los origenes de egipto, aprovechando que estoy de baja hay que alimentar la mente. Esta bastante bien me encanatria que lo vierais si alguien lo quiere se lo pasare gustosamente.

Intentare recabar datos ,y os seguire muy de cerca.

Saludos
:p NEFERTARI

RA-MAESTRE
01-25-2005, 08:57 PM
¡¡Hola Semmat!!

Creo sinceramente que decir que atraves del lenguaje vasco se puede saber que el jeroglifico egipcio es un lenguaje religioso-funebre,me parece cuando mas ingenuo,todos sabemos que el jeroglifico esta mutuamente unido a las religiones egipcias y sus rituales funebres,pero lo que pone el autor de ese libro de estudios complutenses,me parece que no va en la buena direccion.

La lengua vasca o euskera está fuertemente enlazada con las lenguas celtas de centroeuropa y nordicas,del lenguaje bereber no tengo ni la mas remota idea pero conozco un poquito del ibero tambien influenciado de las lenguas celtas,te aseguro que palabras puramente celtas que existen por los paises nordicos,existen todavía en mi pueblo,al oeste de la provincia de león,en los nombres de parajes y lugares de la zona hay palabras que están prersentes en el país vasco.

creo firmemente que la lengua egipcia no tiene en absoluto nada en común con las lenguas celtas,otra cosa es que tengamos un pasado comun con las gentes que vivieron en los albores de la humanidad en el desierto del Sahara,pero en esto ya nos remontamos muy atrás.

bueno lo dejo aquí

un saludo

Yax Pasaj
01-26-2005, 06:40 AM
Buenos días, a todos. Y salud para los enfermos de gripe.

Me alegra mucho que os haya interesado el tema, de verdad. Y de reventar nada, al contrario, que aquí estamos todos para participar. Los temas que se exponen son de todos.

Otro día sigo con el capítulo segundo, pero antes quería añadir algo.

En efecto, Fimosis, cuando Winkler plantea en 1937 su teoría de la raza original, sigue los pasos de Petrie, que ya había indicado una influencia asiática en los yacimientos de esa zona del Alto Egipto. Lo que sucede es que Petrie no llegó a formular la teoría de una migración o una invasión a gran escala. El primero que lo hace es Winkler en esa fecha que he indicado. Y esto de que hayas mencionado a Petrie está muy bien, porque, siguiendo a Sahure cuando menciona el yacimiento de el-Host, añadiré que Winkler no realiza una propuesta de datación en ningún momento, pero, siguiendo los estudios de Petrie, menciona cifras de hasta unos 7000 años a.C. para los yacimientos de esa zona; sin embargo, el propio Winkler en una segunda versión ( murió en 1945, en la guerra, y no pudo continuar con sus investigaciones) de su trabajo, expone que más probablemente haya que buscar una cronología equivalente a la badariense o a la de Nagada I.

En resumen, cierto que Winkler aprovecha estudios de Petrie, y también cierto que no aporta dataciones ( sólo las hace comparativas: "esto es más antiguo que aquello otro", pero no en términos absolutos, porque no le dio tiempo).

Por otro lado, Fimosis, te avanzo algo: a pesar de que el libro de Toby Wilkinson está muy bien documentado y construido, no ha logrado convencerme del todo. Sigo pensando en una posible invasión de pueblos procedentes de la llanura mesopotámica.

Como se verá en los siguientes capítulos, Wilkinson, más que tratar de arrumbar los datos que tenemos que nos hacen pensar en invasores orientales, lo que trata es de demostrar que todo lo que es propio de la civilización egipcia posterior, se desarrolló de forma autóctona en el desierto Oriental. Es decir, que, como regla general, no toma los argumentos a favor de la teoría de la raza dinástica para tratar de contradecirlos (aunque a veces sí lo hace), sino que construye una teoría paralela que afirma el desarrollo autóctono de la posterior civilización egipcia.

Ya verás, Semmat, como tendrás otra visión distinta sobre esa "herencia común" cuando lleguemos a las conclusiones. Como te ha dicho Fimosis, hay muy pocas pruebas para afirmar eso.

Ra-Maestre, estupenda esa imagen del cuchillo de Gebel el-Arak, se ve muy bien, sobre todo la parte que interesa en este tema. En el capítulo segundo el autor vuelve sobre este asunto, así que está muy bien que tengamos esa imagen complementaria.

Nefertari7, está bien poder estar en casa y tener el foro todito para ti, ¿verdad?

Man on the Moon, te he dejado para el final: me ha sorprendido tanto verte, que no sé qué decir. La portada del libro que comentamos...está muy bien, así nos ponemos todos más en situación. Ya veo que Man on the Moon observa el foro desde la Luna.

Vale, a ver si mañana o el viernes, sigo con el resumen del libro.

Un saludo a todos.

Yax Pasaj
01-27-2005, 03:20 PM
Vamos a seguir con el segundo capítulo, que voy a dividir en tres partes, para que no quede muy largo. En este apartado, el autor trata de fechar el arte rupestre del desierto oriental, con la finalidad de establecer una cronología cierta de los yacimientos. Es un momento importante en el desarrollo de la propuesta de Wilkinson, ya que muchas de las afirmaciones posteriores van a depender de la precisión de esta datación.

Vamos allá.

En primer lugar, el autor descarta una serie de métodos de datación por no ser suficientemente fiables.

El radiocarbono no sirve con los petroglifos, sino sólo con las pictografías, ya que éstas contiene restos orgánicos. Por otro lado, se puede intentar medir “la corteza” que se forma sobre la roca ( sales minerales) en que está inscrito el petroglifo, pero este es un procedimiento aún en fase experimental, y cuya precisión no está probada.

Otro sistema de datación posible es el de la microerosión: se trata de medir la erosión de los petroglifos ( en realidad de la parte de la roca en la que está grabado) para conocer el momento en que pudo trazarse. Pero este sistema tiene un problema: para que la datación sea medianamente fiable es preciso que cerca, en el mismo lugar, existan mediciones previas de erosión ( estudios geológicos), y éstas no existen en ese lugar del desierto oriental. Así que también debemos descartar este método.

Un tercer sistema que el autor se planteó para fechar los yacimientos es el de la patinación: a mayor antigüedad del petroglifo, mayor oscurecimiento de su trazado. Este sistema tiene también sus problemas: la patinación depende de factores externos, tales como si al petroglifo le da el sol o está a la sombra, o si está muy expuesto a los vientos, lluvias, y otros agentes meteorológicos. El autor comprobó que una misma inscripción presentaba dos patinaciones distintas. Comprobó que una parte de la incisión estaba a la sombra y otra al sol.

Un sistema distinto es el de la ubicación en la roca. Según este procedimiento, las incisiones más antiguas estarían en las partes más fácilmente accesibles de las paredes de roca para los autores de las mismas. Este método lo empleó Winkler. También debe ser descartado, porque se han descubierto dibujos claramente medievales en lugares mucho más accesibles que otros claramente más antiguos. Sin embargo, alguno de los yacimientos prehistóricos se encontraban en lugares de complicado acceso.

Descartados todos estos métodos, el autor manifiesta que el único sistema posible es una combinación de dos elementos: la técnica artística de las incisiones ( con sus paralelismos con otros objetos conocidos de otros yacimientos arqueológicos) y la observación de la fauna que aparece reflejada en los petroglifos.

En relación con la fauna, hay que señalar que está comprobado que en aquella zona se produjo un cambio climático entre 4500 y 3500 a.C. El que ahora conocemos como Desierto Oriental fue una sabana entre el año 6000 y el 3500 a.C.

El otro parámetro, el de la técnica y expresión artística, plantea una comparación con elementos ya conocidos, y que se expresan en los siguientes modelos culturales : badariense (5000/4000 a.C.); Nagada I o amratiense (4000/3600 a.C.); Nagada II (3600/3200 a.C.); Nagada III ( 3200/3000 a.C.). El autor va a plantar constantes comparaciones de las representaciones encontradas en los yacimientos del Desierto oriental con las culturas del Valle de Nilo más antiguas, en especial la de Nagada I, como veremos en el siguiente mensaje.

sa3Ra
01-27-2005, 04:06 PM
Hola a todos!!!

Muchas gracias Yax Pasaj por el trabajo que te estás tomando en este tema.....

Muy interesante, lo sigo...........

Saludos

bidaia
01-27-2005, 06:06 PM
hola a todos!
siguiendo este interesante tema me encuentro de pronto con un foro de "telecinco" sugerido por Semmat,en el cual la gente opina del origen de los vascos y algunos lo hacen en un tono que sólo demuestra (cómo decirlo?) cierto recelo por lo desconocido,en este caso una lengua como el euskera.como todos sabeis,una lengua antiquísima,a la que yo amo y mimo y la que,espero,pueda ser hablada por mis descendientes.como toda lengua minoritaria el riesgo de que un dia pudiese desaparecer aterra a los que la hablamos y de nosotros depende que perdure.en ese enlace en concreto se mezclan churras con merinas y se mencionan "adeenes" ideologias y no se qué más.una lengua es uno de los mayores patrimonios del pueblo que la habla,pero es eso,una lengua.me hace daño cuando veo que se mezclan los temas.no tengamos miedo a lo que no conocemos.
un abrazo a todos.


pakea=paz

RA-MAESTRE
01-27-2005, 06:13 PM
¡¡Hola amigos!!

Yo creo que si se encontrasen restos de pigmentos se podría datar la antiguedad mediante el radiocarbono,tal vez algo enterrado como puede ser una edificacion,no se algo pintado y ademas en egipto se suelen conservar bien estos elementos.

un saludo

Oubastis
01-27-2005, 07:49 PM
Hola a todos!

En referencia al tema del euskera que se comentaba, estoy un poco perdida. Justamente era una de mis dudas, a veces insulsas, que quería exponer. En muchas ocasiones he visto asociar el euskera al tronco camita... Esto, desde mis modestos conocimientos, siempre me ha parecido una afirmación sin base sólida pero por lo que se lee en el link que incluye ese foro, hemos de entender que se han hecho estudios que respaldan este tipo de asociaciones entre el pueblo vasco y la raza camita?

Por este último mensaje de Yax Pasaj, al que antes que nada quiero felicitar por el trabajo que está haciendo con este tema y agradecer toda la información que estoy recibiendo, tengo una duda... No es poco fiable datar esos petroglifos basándose en las coincidencias de las especies representadas con cuando pudieron existir en esa localización geográfica? Hablabais de posibles invasiones... A mí, me parece también una opción válida... No podrían haber sido esos mismos invasores o algún tipo de nómadas y no la población egipcia quien realizó esos petroglifos?... Si os parecen un poco absurdas mis dudas, recordad que soy novata en esto... No seáis muy duros :p

Un abrazo!

Fimosis III
01-27-2005, 08:55 PM
Hola amigos. Dificultoso tema el de las dataciones de petroglifos, al menos en la actualidad; aunque no me cabe la menor duda de que algún día podremos datarlos. Ya casi está apuntada la solución en lo que nos comunicas, Yax. Esas pátinas no son más que los propios minerales que conforman la roca, aunque alterados. El tipo de alteración, y sobre qué minerales actúa esta alteración son datos fundamentales. Existen otros isótopos radiactivos útiles a estos menesteres, no sólo en radiocarbono. Algún día tendremos tablas de velocidad de alteración de ciertos minerales, y también llegaremos a evaluar qué porcentaje de ciertos elementos químicos se degrada radiactivamente con el tiempo (idéntico planteamiento que el radiocarbono, el Torio, Uranio, etc). Lo de las microerosiones me parece un camino que no llevará a ninguna parte, porque la erosión no es un parámetro invariable, muy al contrario depende de demasiadas variables que interactuando tienen como resultado únicamente el estado final del proceso, que es lo único que podemos ver en la actualidad. Nunca sabremos qué, y cuántos, pequeños episodios han determinado ese estado final a lo largo de milenios: el clima cambia, y por tanto el tipo y la velocidad de erosión, de forma que nos encontramos con un parámetro no lineal. O sea: la peor base para acometer unas dataciones que precisan ser lo más precisas posible.

En cualquier caso me parece muy acertado tratar de datar esos petroglifos tomando como referencia los motivos representados y la propia forma de representarlos, que viene a convertir al "artista" en el elemento principal de la datación. Es interesante. Y bonito. Y por otra parte de momento no parece que haya otra forma de acometer el tema de una manera más lógica que ésa. La cerámica, telas pintadas, paredes, se encuentran en Naqada con esos mismos barcos, íbices, avestruces... Ignoro si puede aplicarse el método para datar pinturas paleolíticas, basado en la superposición de los estilos observados, porque no sé si en esos wadis secos tal superposición de petroglifos existe. Supongo que eso es algo que ya habrán considerado.

Las dataciones de estos períodos siempre han dado mucha guerra. Incluso en el caso del propio yacimiento de Naqada las dataciones absolutas fueron la mayor frustación de Petrie (y eso que tenía todo tipo de materiales a mano, desde cadáveres hasta muros de habitación bien conservados), teniéndose que conformar con darnos una serie de dataciones relativas: qué fue antes de qué, y qué sucede a la vez de qué... No hay horizontes arqueológicos bien definidos, sino que cada período interpenetra físicamente a los demás, de forma que tres tumbas juntas, en la misma superficie topográfica original, pueden pertenecer a tres períodos distintos... Pero la cosa funciona, a las mil maravillas. Ahora bajo este esquema con pocas dataciones absolutas se cuadra el esquema que nos planteó Petrie. Y nuestros ojos verán cómo esos petroglifos acaban siendo también colocados en su correspondiente lugar de la escala cronológica de Egipto. Soy un geólogo optimista.


Semmat, tomo el testigo de tu pregunta:

Entonces, la pregunta es si una escritura jeroglífica puede derivarse de una influencia que les traía un funcional y práctico alfabeto. No parece probable. Al revés, puede.

Con el lenguaje escrito simplemente la transmisión de la idea es suficiente. Y debió de ser así, sólo la simple idea, porque de otro modo ambos alfabetos estarían relacionados, y no lo están en absoluto. Yo veo que anotas algo. Por mi parte también anoto cosas, pero no con la precisión que lo haces tú, que combinas diferentes y variados signos que pueden leerse. Me cuentas entonces que te vales de ideogramas y de fonemas para poder anotar cosas más complejas que la simple anotación de "cinco pollos". Entonces yo voy, lo cuento en la asamblea, o en el templo, qué sé yo, y alguien (posiblemente, como no, los sacerdotes) se ocupará de decidir los signos que representarán a cada sonido para así poder combinarlos entre sí y poder expresar ya cualquier cosa en adelante, por complejo sentido que tenga. Por eso no se parecen en absoluto, ni la lengua hablada ni la lengua escrita entre Egipto y Súmer. Como tantos otros avances de la Antigüedad bastaba un único y primer contacto con las ideas para hacerlas propias y valerse de ellas inmediatamente. Por eso se guardaban tan recelosamente secretos como el fuego, la obtención de los metales, la construcción de navíos, y un largo etc que ahora haría que me cabeza volara y me alejara del tema que tratamos. Cuidao que me pongo pesao. Sorry.

Adelante, Yax, que nos tienes encandilados con tu tema.

Un abrazo a todos.

Yax Pasaj
01-28-2005, 10:09 AM
Amigos, antes de seguir con la exposición, agradeceros vuestro interés y el apoyo que me ofrecéis. Realmente espero que os esté gustando el tema.

Sí, Fimosis, esperaba tu aportación en este tema de la datación. Uno de los mayores problemas de la investigación histórica es este. Y es un asunto esencial, porque una datación incorrecta puede suponer una importante rémora durante años de investigación posterior. Lo cierto es que, como dices, el único método de que se dispone por ahora para la datación de estos petroglifos es el que utiliza el autor. Pero deja un margen de inseguridad ¿verdad? Enseguida lo vamos a ver.En esta segunda parte que inserto a continuación veremos cómo se pueden realizar las comparaciones. Lo que realmente lamento es que no podáis ver las fotos y los dibujos del libro, porque las coincidencias son realmente impresionantes. Os lo garantizo.

Y sobre la pigmentación, Ra-Maestre, ojalá se encontrara. Pero hoy por hoy, no se ha identificado ningún resto de color. La pregunta pertinente es si coloreaban los petroglifos. A la luz de lo que vamos a ir viendo en esta parte y en la siguiente, lo lógico es que lo hicieran. Sin embargo...

En cuanto a si estas inscripciones pudieron haber sido realizadas por esos invasores orientales -¿lo has comentado tú Oubastis?- ésta es precisamente la tesis de Winkler y de Rohl, y es la que combate el autor con muy buenos argumentos.

Vamos ya con esta segunda parte del capítulo II. Os adelanto que esto de hoy, y la última parte del capítulo II que insertaré la semana que viene, son contenidos básicos en la conformación de la teoría de Wilkinson.

Sobre la base de lo señalado en el mensaje anterior, Wilkinson plantea la coincidencia de los motivos de Nagada I con el arte rupestre del desierto oriental.

En Nagada I se encuentra la llamada Cerámica-C, caracterizada por ser una cerámica blanca de líneas entrecruzadas. Uno de los dibujos que más se repiten en este tipo de cerámica es el de hipopótamos. Pues bien, en los yacimientos del desierto oriental el dibujo de hipopótamos sobre las paredes rocosas es uno de los que más abundan, pero lo más impactante es que son dibujos tremendamente similares ( aquí como no puedo añadir los dibujos y fotografías que aparecen en el libro, he de indicar que no es que haya similitudes, es que son perfectamente idénticos).

Otro dibujo que suele encontrarse en la cerámica-C es la de cazador con jauría. Pues bien, esos mismos dibujos están incisos en el desierto oriental.

Las similitudes de estilo, tema y composición son notables ( amigos del foro, esto es completamente cierto a la vista de las fotografías). También se produce la similitud de convenciones en el caso de representación de cocodrilos.

Pero lo más destacable de todo son los barcos. Winkler los consideró una prueba de los invasores orientales. Rohl fechó los petrogilifos de barcos en Nagada II , ya que decía que había coincidencia con los dibujos encontrados en la cerámica-D – la propia de Nagada II-. Encontramos este diseño de barcos en la Tumba Pintada de Nejen –correspondiente al periodo Nagada II-.

Ahora bien, los barcos representados en el periodo de Nagada II tiene forma de”plátano”, con una suave curva y los extremos romos, con una o más cabinas y figuras con los brazos levantados. Sin embargo, los barcos de los petroglifos son cuadrados con el fondo plano o en forma de hoz. Este modelo de barcos de fondo plano los encontramos en la cerámica-C correspondiente a Nagada I ( el autor explica aquí y muestra fotografías de las pinturas encontradas en los yacimientos de Nagada y Mostagedda, ambos pertenecientes al periodo Nagada I).

Winkler pensaba y Rohl lo sigue haciendo que los barcos representados en el desierto oriental son como los de los sellos mesopotámicos y como los mostrados en el mango del cuchillo de Gebel el-Arak(este mango ha sido interpretado como una batalla egipcio-mesopotámica, es decir, como una invasión).Por lo tanto, según estos dos autores que son los creadores y sustentadores principales de la teoría de la raza dinástica, el periodo Nagada I acabó con una invasión oriental, que dio lugar a la cultura conocida como Nagada II, de ahí que las representaciones de barcos de esta cultura y las del desierto oriental coincidan.

El autor del libro, Wikinson, no está de acuerdo. Afirma que el cuchillo en cuestión es casi mil años posterior a los petroglifos. La presencia de barcos con fodos cuadrados en Nagada I demuestra que se trata de un barco propiamente egipcio ( no mesopotámico).

Lo dejo por esta semana, amigos. La que viene insertaré la última parte de este capítulo, en la que se aportan muchos más elementos de comparación entre los petroglifos del desierto oriental y los objetos y representaciones de Nagada I. Luego pasaremos al interesantísimo capítulo III, en el que se identifica a los autores de los petroglifos.

Hasta la semana que viene.

Fimosis III
01-29-2005, 09:29 AM
Hola. He encontrado esta imagen del Cuchillo de Gebelein en la que se parecian las dos caras del mango. Y ahí tenemos esos barcos...

http://www.homestead.com/wysinger/Gebelelarak.jpg

Y ésta es de una paleta de Naqada I. Vemos una embarcación, desde la que alguien arponea un hipopótamo. ¿Distingo también cocodrilos?

Éstas también son paletas de Naqada I:

http://xoomer.virgilio.it/_XOOM/francescoraf/hesyra/palettes/4Naqada1-palettes.jpg

Y ésta es de Naqada II...

http://xoomer.virgilio.it/_XOOM/francescoraf/hesyra/palettes/ostrich.jpg

Buscaré más. A ver si algo de esos petroglifos.

Un saludo

Fimosis III
01-29-2005, 09:42 AM
Pues acabo de encontrar algo:

Los famoso barcos (a comparar con los del Cuchillo de Gebelein):

http://www.touregypt.net/featurestories/prehistory2.jpg

Íbices:

http://www.touregypt.net/featurestories/prehistory5.jpg

Un saludo

MERESANJ
01-29-2005, 10:14 AM
Saludos amigos:


Yax Pasaj, pedazo de tema que has sacado, absolutamente sobresaliente compañero, es fascinante, me ha encantado leerlo sinceramente.

Particularmente coincido plenamente con lo que opina Fim, la relación entre Egipto y Mesopotamia es pasmosamente similar, allí por donde miremos encontraremos evidentes correspondencias de todo tipo, y cuando el río suena...Agüita fresca lleva señores.En cuanto a dataciones de petroglifos me pierdo por el camino, me resulta tan complicado imaginar que eso sea posible algún día, ojalá tenga razón Fim y se pueda hacer pronto, eso resolvería varias dudas y colocaria varias piezas en su correspondiente lugar.De momento como bien decís, las similitudes de estilo y temática son evidentes, lo cual ya dice mucho.

Un saludo y mcuho ánimo Yax, porque el tema lo merece.

PD: No deseo incidir en el tema vasco-bereber, hace días que ví la noticia en el telediario e inmediatamente recordé el famoso tema aqui tratado que provocó toda esa polémica en torno al origen del euskera, en el cual yo, participé con gran gusto y dedicación, y cuyo resultado fué, cuanto menos: Desastroso.Tan sólo me gustaría decir, que el origen del idioma vasco, no deriva de ningun otro idioma celta, íbero, celtíbero o similar mi estimado Ra-maestre, que tenga similitudes compañero, no implica que decienda de ellos.Este del origen del euskera, es un tema altísimamente complicado, en el cual creo sinceramente, mejor no meternos por aquí, ya que el tema de Yax Pasaj es un tema ejemplar y altamente interesante en su campo, y nada tiene que ver con el origen bereber del vasco.

Un gran abrazo amigos.

RA-MAESTRE
01-29-2005, 01:23 PM
¡¡Hola Mer!!

No se de donde puede proceder el idioma vasco,pero de lo que no cabe duda es que lo mas parecido al euskera son las lenguas celtas en su estado puro,las lenguas celtas tambien tendrían sus dialectos como todas las demas,y en este caso no deve ir muy descaminado,lo que me parece imposible que si el mundo celta procedente de centroeuropa se extendió hasta la costa atlantica no tubiese su influencia en el pueblo vasco.

un saludo

MERESANJ
01-29-2005, 01:42 PM
Hola Ra-maestre, te invito gustosamente a que si te-os apetece, conversemos de este tema en cualquier otro abierto para su correspondiente finalidad, ya que la línea temática de este expuesto por el amigo Yax, distancia mucho del origen del euskera.Lo digo más que nada, porque luego me tachan de lo que no soy, no sé si me explico...


Un gran abrazo, es siempre un placer, de verdad. :)

Sahure
01-29-2005, 02:23 PM
¡Cuánta razón tienes Meresanj! Llevo dos o tres días devanándome la sesera y preguntándome que carajo tienen que ver los petroglifos prehistóricos hallados en el desierto oriental de Egipto con el euskera. Tengo que reconocer que para mi esta incursión del euskera en este tema es bastante molesta. Ya que para mi son dos temas antagónicos, me encanta leer sobre los orígenes de la civilización egipcia y me da tres leches de donde proceda el euskera.

Venga, a ver si puede ser, que a mi me gustaría hablar del Betis y no meto este tema aquí.

MERESANJ
01-29-2005, 03:23 PM
Repámpanos Sahure, cuando ví que habías intervenido pensé que era para aportar algo al tema de Yax, no para repetir lo que ya he dicho yo dos veces, que el tema lo tratemos en otro apartado, ya que quizás, y lo digo no vaya a ser que se te pase por alto, haya a compañeros a los que si que les interese el tema, porque si bien a ti te importa tres leches el origen del euskera, a mi me importa cuatro el Betis, y aprovecho para decir que no es lo mismo en ningún caso, ya que este nada tiene que ver con los bereberes, dicho lo cual creo terminado el tema en torno al dichoso origen, sigamos por favor con lo que nos ocupa, y a ver si aprendemos a ser tolerantes, me incluyo en el -emos.

Un saludo cordial.

Sahure
01-29-2005, 03:33 PM
No tengo nada que aportar Meresanj, trato de leer y comprender (si me lo permitís) el tema abierto por Yax. Cuando me apetezca o tenga algo que aportar lo haré, entretanto trato de leer algo que me interesa. Y te sigo dando la razón, abrid un tema para el euskera y a partir de ahí será cosa mía si me apetece perder mi tiempo leyendo algo que me da tres leches. Capici??

Y por favor dejemos ya esto que estamos estropeando un buen tema

MERESANJ
01-29-2005, 04:39 PM
Capisco molto bene Sahure, ma il cuestion adesso il mio amico è: lei me capisce?, Indosso´t pensa di sì.


Un abbraccio grande ed un latte buono il mio amico! ;)

Sahure
01-29-2005, 05:21 PM
Capisco bene Meresanj. Lei è un dolciome ;)

Chao Mere!!!

MERESANJ
01-29-2005, 05:39 PM
Ciao Sahure :D

Yax Pasaj
01-31-2005, 10:59 AM
Estupendas esas aportanciones de fotografías, Fimosis III. El cuchillo de Gebel el-Arak se ve perfecto por las dos caras.

Bienhallada de nuevo, Meresanj.

Sigo exponiendo la última parte del capítulo II. Mañana haré algunos comentarios de lo que pienso sobre lo que el autor ha afirmado hasta ahora.

Allá va lo que quedaba sobre este asunto de intentar una cronología...

En el-Amra ( Nagada I) tenemos un objeto en la tumba a41, una caja con sus lados decorados con un hipopótamo, seis jirafas, un cocodrilo bajo un barco –el barco tiene forma de hoz con los extremos curvos, una cabina central y unos cuernos en la proa-. Todo ello coincide plenamente con los estilos encontrados en los petroglifos del desierto oriental ( aquí amigos tendréis que volver fiaros de mí cuando os digo que las coincidencias son apreciables a simple vista).

También contamos con una tela pintada en Gebelein (Nagada I) con un barco en forma de hoz propulsado por varios remeros. Exacto al llamado emplazamiento del “jacuzzi” en el desierto oriental.

Otro objeto es un jarrón de cerámica-C que tiene una figura con dos hojas altas en el pelo y brazos levantados. Tal y como aparecen a menudo en los petroglifos de los uadis.

En la Tumba U-502 de Abidos (Nagada I) se encontró un cuenco con ocho mujeres modeladas en arcilla y pegadas por el borde interior de la vasija –el cuenco está fechado en el año 4000 a.C.-. Todas llevan faldas blancas y están cogidas de la mano formando un anillo. Pues bien, un petroglifo de el Uadi el-Atmani tiene el mismo grupo de mujeres cogidas de la mano ( amigos foristas, intervengo de nuevo para dar fe de la asombrosa similitud de las imágenes).

En la Tumba U-239 de Abidós, un jarrón de cerámica-C: un gobernante tocado con plumas y el rabo de un animal colgando de la cintura, blande una maza ante un grupo de cautivos atados. La misma imagen, con identidad de estilo y compositiva, aparece en el Uadi Abu-Wasil.

Por fin, en el Uadi Qash hay dos figuras tocadas con la corona roja y sostienen un cayado (Sí, amigos foristas, es la corona roja sin la menor duda, y el cayado es tremendamente similar al que conocemos como símbolo de poder del faraón. Y aquí no puedo evitar un comentario, el primero que hago en este tema: ¡la corona roja en el Alto Egipto! Pero es que no cabe la menor duda de que es esa corona).

Fin del capítulo II.

¿Está interesante el asunto?

Fimosis III
01-31-2005, 06:48 PM
¿Interesante, Yax? Mucho más que eso.

Con tu permiso sigo en mi empeño de ilustrar el tema para una más clara comprensión de lo que hablamos.

El primer caso es una foto demasiado grande para ponerla aqu´, así que os dejo en enlace:

http://xoomer.virgilio.it/_XOOM/francescoraf/hesyra/Hierakonpolis-tomb100.htm

Es una pared pintada en la tumba 100 de Hierakónpolis, correspondiente a Naqada II. Observad bien detalle por detalle. Parece un desfile naval, y se interpreta como la conmemoración de algún hecho de importancia (está en una tumba, así que no estará contando cualquier cosa peregrina). Mirad a ese tipo sujetando los dos leones y comparadlos con el Cuchillo de Gebelein y otras imágenes idénticas en Mesopotamia. Mirad también ese círculo con cabras que miran en la misma dirección. También se encuentra en muchos lugares (ya os mostraré alguno, si lo encuentro).

Y ésta es la famosa tela pintada que nos cita Yax:

http://xoomer.virgilio.it/_XOOM/francescoraf/hesyra/Gebelein-linen.htm

No tengo más tiempo ahora. Un abrazo.

Fimosis III
01-31-2005, 07:06 PM
Tengo otro ratillo. He encontrado este graffiti, de Gebel Sheikh Suleiman.

http://xoomer.virgilio.it/_XOOM/francescoraf/hesyra/suleim.gif

Por si acaso pongo el enlace:

http://xoomer.virgilio.it/_XOOM/francescoraf/hesyra/suleim.gif

Un saludo.

Yax Pasaj
02-01-2005, 08:15 AM
Estupendo Fimosis, las aportaciones gráficas vienen como anillo al dedo para documentar el texto.

Además, está muy bien que hayas incluido la pared pintada de Hieracómpolis, de Nagada II, porque es muy significativa.

El autor del libro construye una teoría bastante sólida para afirmar que las inscripciones rupestres del desierto oriental son las mismas y del mismo período que las de Nagada I.

Como hemos visto, la base de la teoría es la comparación entre motivos, figuras, estructura, composición, etc. de ambos grupos de objetos, los de Nagada I y los del desierto oriental. Desde luego es una técnica completamente admisible, y de las más antiguas que se vienen utilizando en la datación arqueológica. Nada que decir al respecto.

Pero el problema que veo es la relativa escasez de elementos a comparar, sobre todo en el período de Nagada I. Como ha podido verse, no existe una abundancia desbordante de objetos de la cultura amratiense.

Por otra parte, una de las principales comparaciones que se realizan gira en torno a los barcos. Y es aquí donde esas ilustraciones que ha introducido Fimosis vienen perfectas. Si se recuerda, lo que el autor afirma es que ya existían barcos de fondo plano y en forma de hoz en el período conocido como Nagada I. Esta afirmación viene como consecuencia de otras anteriores, las que mantienen la tesis de las invasiones mesopotámicas, que entendían que había una diferencia importante en el diseño de esos barcos.Según la teoría dinástica los barcos egipcios que se encuentran en Nagada I son en forma de "plátano" ( curvaditos y con los extremos romos), en cambio los barcos de Nagada II son de fondo plano o en forma de hoz ( o bumerang). Si se acude a la ilustración de la pared pintada que ha aportado Fimosis, correspondiente a Nagada II, se puede ver como, en efecto, se trata de barcos con forma de hoz, y no con forma de plátano.

Ahora bien, el autor ha intentado demostrar que ya antes de Nagada II existían este tipo de barcos en las representaciones egipcias. Ejemplo de ello lo vemos en la tela pintada que también ha aportado nuestro compañero en el foro.

Francamente, a mi se me suscitan dudas. Si uno se fija bien en los barcos, se observan a veces figuras no muy definidas, es decir, que no son ni hoces ni tienen una forma evidente de plátano. Los únicos que más o menos se ven claros casi siempre son los de fondo plano; y aún así no en todas las ocasiones, porque en más de una he tenido dudas sobre si el fondo era plano o estaba ligeramente curvado.

Por lo tanto, lo que Wilkinson plantea es que como en Nagada I ya había barcos de fondo plano o en forma de hoz, esos barcos son propiamente egipcios y no orientales. En lógica consecuencia, según él, la datación para los barcos del desierto oriental corresponde a las mismas fechas que los de Nagada I.

A la vista de que las formas de los barcos no son siempre definidas, y de la escasez de elementos comparativos que tenemos en Nagada I, traspolar y decir que los petroglifos del desierto oriental son de ese mismo período, y no del correpondiente a Nagada II, me parece endeble. ¿Por qué no pueden ser los petroglifos correspondientes al período Nagada II si también coinciden con las representaciones de barcos que nos encontramos en yacimientos de este período?

Más datos tenemos en el caso de la fauna que aparece representada en Nagada I y en el desierto oriental. En este caso la identidad de los animales así como al forma de representarlos es sobresaliente. También la representación de las figuras humanas es tremendamente similar.

Aún así también me plantea algunas dudas esta identidad de cronologías. Al fin y al cabo es muy difícil trazar con precisión cuándo comienza un período y acaba otro. ¿No podría ser que las representaciones del desierto oriental coincidan con la última fase de Nagada I, y por lo tanto sea ya la avanzadilla de la invasión oriental? He de decir, en todo caso, que en este apartado las pruebas de Wilkinson me han convencido más.

Pero donde creo que está la mayor fisura de sus tesis es en lo siguiente: el cuchillo de Gebel el-Arak representa dos tipos de embarcaciones. En la interpretación de la teoría dinástica se trata de una lucha entre egipcios e invasores orientales. Según Wilkinson, ya había representaciones de ambos tipos de barcos en el Valle del Nilo mil años antes de tallarse el mango del cuchillo. Pero como hemos visto, las pruebas de barcos con fondo plano en Nagada I son muy escasas. Además, el autor no explica esta representación del mango del cuchillo: ¿de qué se trata?¿es una lucha entre clanes egipcios? Y si es así, ¿por qué aparecen combatiendo dos tipos distintos de embarcaciones?¿no parece más lógico pensar que el artista intentaba reflejar una invasión de pueblos distintos?

Y en la misma línea, la fisura en las tesis del autor se produce también por una ausencia. Como veremos en el capítulo III Wilkinson crea una teoría muy coherente sobre esta civilización originaria egipcia, pero hay algo que no hace, y es discutir todos esos elementos que aparecen en Nagada II y que suponen una ruptura con la cultura de Nagada I -y que Fimosis ya ha señalado en alguna ocasión: la forma de las tumbas, diversas representaciones,la cerámica-D, etc-.

Si no hubo invasión oriental ¿a qué se debe ese cambio brusco entre Nagada I y II? Como ilustración a este cambio podemos ver esa pared pintada que aporta Fimosis y que contiene representaciones típicamente asiáticas, como el señor de las bestias.

En fin, no quiero alargarme más.

No obstante estas dudas, como veremos en el siguiente capítulo, donde el autor trata de identificar al pueblo que hizo los petroglifos, hay que reconocer que las coincidencias con la cultura de Nagada I son bastantes. Ya lo veremos sobre todo al destacar su cultura material: cómo vivían, de qué se alimentaban, etc.

Yax Pasaj
02-02-2005, 03:20 PM
Con este mensaje inicio el resumen del capítulo III del libro.

En este capítulo el autor trata de identificar a los autores de los petroglifos del desierto oriental, es decir, a los primitivos egipcios.

Para ello comienza exponiendo las tesis de Winkler al respecto. Winkler, como recordaréis todos, creador de la teoría de la invasión oriental ( raza original) dividió a los autores de los petroglifos según el estilo y tema de los mismos:

- Keilstil-Leute (personas en forma de cuña)
- Dirwa-Leute ( personas con el pelo estilo Dirwa)
- Penistachen-Leute (personas con funda en el pene)
- Federchmuck-Leute (personas con diadema de plumas)
- Standarten-Leute (personas corrientes –representaciones de barcos con estandarte en la proa).


Según Winkler los tres primeros grupos eran pastores de vacas y los otros dos eran extranjeros. Las “personas corrientes” estimó que provenían del Delta del Nilo. Las personas con “diadema de plumas” los identificó con los invasores orientales porque aparecían junto a los barcos de fondo cuadrado o plano. No obstante, Winkler reconoció que apenas había diferencias entre los tres primeros grupos. También, que los mesopotámicos no se adornaban con plumas, pero lo intentó explicar diciendo que habían adquirido esa costumbre al llegar al desierto oriental, donde encontraron grandes manadas de avestruces.

Veinticinco años más tarde de Winkler, otro investigador, Resch, aportó pruebas de que los egipcios ya se adornaban con plumas desde el Badariense (5000 a.C.), al igual que los nubios.

Wilkinson, el autor del libro que comentamos, llama la atención sobre el hecho de que no hay petroglifos relacionados con los invasores orientales ( ni personas con plumas ni barcos con fondo plano) en la costa del Mar Rojo, así que difícilmente se puede hablar de una invasión marítima por ese lado.

Además, ahora sabemos que los autores de los petroglifos conocían el Valle del Nilo ( como hemos visto en el capítulo II al hablar de Nagada I), recordemos todas las representaciones de hipopótamos, cocodrilos y barcos en el desierto oriental.

¿Podían ser barcos de navegación marítima los que están representados en las paredes del desierto oriental? No se ha encontrado ningún indicio en las costas del Mar Rojo en el IV milenio a.C. Por otro lado, hay pruebas de la utilización de barcos en el Valle del Nilo para esas mismas fechas, como ya hemos visto. Por lo tanto, los barcos representados en los petroglifos son de navegación fluvial.

También sabemos que se da la circunstancia inversa: muchos objetos encontrados en el Valle del Nilo representan animales de la sabana, gacelas, antílopes, elefantes, jirafas, etc.

Además hay otros vínculos entre ambas regiones ( el Valle y el desierto oriental): los adornos corporales. En la Tumba B 101 de Abadiya se han encontrado unos huevos de avestruz de imitación, que enlazan el Valle con la sabana; también había en la tumba cuentas de carnelina ( piedra roja del desierto oriental), una paleta cosmética de limolita ( piedra del desierto oriental) en forma de hipopótamo; asimismo la galena y la malaquita que se han encontrado proceden de las montañas del Mar rojo. Y en otras tumbas del Valle se han encontrado bastantes paletas cosméticas de limolita del periodo Badariense.

Todos estos objetos nos ofrecen la imagen de una sociedad que conocía y explotaba los dos ecosistemas. ¿Eran las mismas personas? Los objetos de la B 101 nos indican que todos los objetos hallados son fácilmente transportables, y tienen aros u orificios para colgarlos.

En resumen, nos encontramos con una existencia bastante nómada.


Lo dejo aquí por ahora amigos. Otro día acabo con este capítulo.

Un saludo a todos.

Fimosis III
02-02-2005, 07:28 PM
Hola Yax. Te he leído en la oficina y ahora lo hago en casa: estaba deseando llegar para meterme de nuevo en el tema.

La verdad es que tal como se plantea en este capítulo III me parece que está todo cogido con hilos, casi no se sostenta la idea de la invasión a partir de esas consideraciones. Naturalmente es mi opinión, que probablemente esté alejada de la realidad.

Plumas, huevos de avestruz, naves de fondo plano, ausencia de petroglifos con representación de barcos en la costa del Mar Rojo, representación de animales propios de la sabana... Me parece que todos estos datos de momento son muy poco relevantes, frente a aquellos otros que se citan para este tema: lapislázuli, mazas, viviendas, jefes... A pesar de todo merece la pena comentarlas, sobre todo porque es de un libro de lo que hablamos, y como fondo el tema de los orígenes de Egipto nos tiene a todos en un precioso suspense.

Hablemos un poco del clima, y como consecuencia de la fauna. No soy muy bueno para las fechas, y la verdad es que me da pereza ponerme a buscarlas ahora en la red. Me gustaría hablar de lo que sucedía en el continente africano antes de que llegara a los estados que podemos ver hoy en día, que aparece como un desierto interminable que lo recorre de punta a punta. Conocéis la existencia del Hoggar, de Tassili (Argelia) y de sus innumerables pinturas y grabados rupestres. Hoy día toda aquella área es de exclusivo dominio de la arena, apenas unas serpientes y un gigantesco y antiquísimo ciprés (más de 3500 años) son casi la única muestra de vida. Sin embargo sus paredes están llenas de representaciones de todo tipo, destacándose sobre todo las faunísticas y las humanas, así como infinidad de labores, agrícolas, ganaderas, ritual-religiosas, etc. Aquí también encontramos retratados elefantes, avestruces, cocodrilos, hipopótamos... todas esas criaturas que encontramos también en los roquedales de Egipto. Y además se supone que parte de la población que se organizó en Egipto procedía precisamente de estas áreas que hoy día son desiertos, pero que fueron sabanas con corrientes fluviales y lagunas que permitían el cultivo para una importante población. Esos desiertos están hoy llenos de molinos de mano, esparcidos como testigos de un Pasado imposible de imaginar. Estas faunas (estoy casi completamente seguro) vivieron aún durante bastantes milenios en ambas márgenes del NIlo, pero no en el valle, sino en las tierras altas, donde aún quedaban sabanas. Los primeros inicios de Egipto son, como no, basados en la la caza-recolección: de hecho creo que una de las costumbres que se pierden en Naqada I-II son los enterramientos con perro, que desde luego son síntoma de que la caza seguía siendo muy importante en la economía de aquellos primeros amigos nuestros. Yo los imagino tanto cazando en el valle como adentrándose en las sabanas: no son un caso aislado esos huevos de avestruz. Hay más, y auténticos, utilizados como vasija, que supongo que recolectarían en las sabanas altas. No recuerdo ahora su nombre, pero Gordon Childe cita y fotografía a una tribu que llevaba (al menos hasta los años 50) una vida absolutamente similar a lo que se imagina en Egipto para esos períodos. Son (o en el peor de los casos eran) una gente que vive/ía en las márgenes altas del Nilo, creo que en lo que correspondería a Sudán. Se dedicaban exclusivamente a cazar, durante la mayor parte del año. Pero cuando llegaba la inundación bajaban al río... y allí se asentaban un tiempo, aprovechando los dones vegetales que aquel río, de forma natural y generosa, le ofrecía una vez al año. Cuando la inundación acababa volvían a las sabanas de las tierras altas.

Por eso empieza a parecerme poco relevante el dato de la fauna en este misterio que nos ocupa. Esas faunas estaban físicamente muy próximas a la población, en ambas orillas. Ello no puede llevarnos a pensar en poblaciones humanas. Puede confundirnos mucho. Un ejemplo: Tutmés III en una de sus campañas contra los "viles asiáticos" cazó con su propia mano un elefante creo recordar que por la zona de El Líbano (cuyo esqueleto descarnado, por cierto, mandó reconstruir en su museo personal de Ciencias Naturales en su palacio de Tebas, cubierto hueso por hueso con una espesa capa de oro)... Eso significa que muchos milenios después de los orígenes de Egipto una fauna "antigua" existía aún en el mundo. Otro ejemplo, los míticos "leones de roca", que vivían en los roquedales de la orilla occidental del Nilo, y que los romanos cazaban en Argelia para sus juegos en los circos. Y el leopardo de Anatolia, que al parecer quedan algunos ejemplares, en un parque cerca de la antigua Priene. Con todo esto quiero insistir quizás demasiado en que no tiene nada de particular que encontremos la misma fauna representada en el Valle o fuera de él, porque parece que el alma primitiva de los artistas les obligaba sobre todo a representar otros seres vivos además de a sí mismo como especie, y esto parece ocurrir en todo el planeta. Durante mucho tiempo los egipcios vieron avestruces, elefantes, jirafas, leones, hipopótamos... A medida que el clima fue endureciéndose más y más esas mismas faunas, además del hombre (que para algo es más listo y tiene capacidad de previsión), fueron largándose de las zonas que quedaban abrasadas y secas. Pero incluso así quedaron especies, como hemos visto. Quedaron aquéllas que habían sabido adaptarse a las condiciones del Valle.

No quiero liarme demasiado, pero tengo algunos puntos más que me gustaría comentar,y que tendré la paciencia de esperar para no acaparar tu tema. Los barcos... No olvido que hablamos de la propuesta de un libro.

Un abrazo. Y ánimo, Yax, que tu generosa propuesta no está cayendo en saco roto.

Pewero
02-03-2005, 01:22 AM
Yax Pasaj, estoy encantado de leerte en este gran tema, te sigo y los sigo a todos amigos, es muy interesante todo esto, maxime que a mi me encanta el principio, el origen, la mezcla o la invencion de la identidad egipcia, por favor Yax, sigue adelante.

Un abrazo.

Pewero.

Yax Pasaj
02-04-2005, 11:42 AM
Gracias por los ánimos amigos. Ha habido un momento en que pensaba que ya os había aburrido con tanto texto...

Hoy no me da tiempo a poner ningún comentario de propia cosecha, pero la semana que viene lo haré. Sólo decirte, Fimosis, que veo que tus sensaciones son similares a las mías, respecto a los argumentos de Wilkinson, que no son malos, de hecho son muy buenos ( desde luego en el libro mucho más extensos y mejor explicados de lo que yo hago en esta síntesis), pero parece que les falte algo...La semana que viene daré más extendida mi opinión.

Ahora voy a acabar de resumir lo que queda de este capítulo III del libro.

Los escasos asentamientos que se han encontrado en el Valle del Nilo indican este seminomadismo: en Hemamia tenemos chozas pequeñas y circulares junto con almacenes comunitarios y hornos. En Jattara el poblado había sido abandonado y vuelto a ocupar varias veces en cortos periodos de tiempo. Armant, Maghara y Dei-Tasa mostraban el mismo modelo. No había construcciones permanentes. Las capas de ceniza y otros materiales eran finas, y sugieren períodos cortos de ocupación seguidos de otros igualmente breves de abandono.

Wilkinson estima que se trataba de una ocupación estacional: buscaban pastos en la estación adecuada. Frente al modelo sedentario/agrícola de esa misma época en el Creciente Fértil, estos egipcios eran seminómadas. Las paletas cosméticas representan muchas escenas de caza y qué mejor que pinturas rituales para esa caza.

Por tanto, pasaban una parte del año en el Valle (hipopótamos, cocodrilos, barcos) y la otra en la sabana oriental (elefantes, jirafas, avestruces). En los petroglifos se mezclaron ambas vidas.

Los ceramistas del Valle del Nilo producían, además de una cerámica utilitaria, otra más refinada. Se han encontrado vasijas en forma de astas de toro, y otra enforma de testículos del mismo animal (4000 a.C.). Este animal ya sabemos que en época posterior sería uno de los símbolos y atributos del faraón ( el rabo con el que se le representaba como Toro Poderoso).

También en Nagada I (4000 a.C.) hay amuletos en forma de toro.

Todo ello sugiere que estaban muy familiarizados con el ganado bovino: estos animales habían ya entrado en el terreno de las creencias. En las Tumbas de Nagada I ( Nejen, Badari, Abadiya, Mahasna, el-Amra, Gebelein) hay ganado bovino enterrado junto a los humanos. En el Imperio Antiguo el censo de recursos económicos del país se llamaba “conteo de vacas”.

Por tanto, en 4000 a.C. la gente pudiente medía su riqueza por el número de reses bovinas. Era una sociedad eminentemente ganadera. Las vacas se representan en Nagada I en todo tipo de objetos: cerámica, peines, paletas cosméticas…

¿Era el pastoreo el motivo por el que esta gente repartía su vida entre el Valle y la sabana oriental? En los poblados estacionales de Nagada I se encuentran capas de excrementos animales, lo que indica que era una población ganadera y seminómada. Cuando el Nilo inundaba el Valle, estos pastores se llevaban su ganado a la zona de Uadis, donde en esa época llovía suficiente para el pastoreo ( antes del cambio climático que convertiría la zona en un desierto).

En muchos de los Uadis ( he de señalar aquí que Wilkinson los va precisando uno por uno, pero yo lo omito en esta síntesis) aparecen representadas figuras humanas sujetando vacas o toros con cuerdas. También aparecen algunas de estas figuras tocadas con plumas o mazas (símbolos de realeza); una imagen tierna muestra a uno de estos jefes sujetando una res con una mano y con la otra acariciando un pequeña figura ( su hijo, probablemente). En el Uadi Umm Salam tenemos una representación de una vaca de cuernos largos amamantando a su cría y un hombre que los vigila o cuida.

En general, se suele pensar que el pastoreo se inicio en África en torno al 7500 a.C., en la zona de la Baja Nubia ( al Norte del Sudán actual), propagándose desde allí. Así, parece lógico pensar que en 5000 a.C. el pastoreo fuera la actividad más importante del Valle ( se aprovecharía la leche y la sangre como fuente de grasa y proteínas, como hacen los nómadas actuales del desierto oriental). El pastoreo supone trashumancia. Por esto todos los objetos hallados en Nagada I son transportables: amuletos, peines, paletas cosméticas, cuentas…



Como véis, amigos, el autor se decanta claramente por establecer la hipótesis de que los habitantes de las poblaciones del Valle del Nilo en Nagada I eran las mismas personas que hicieron los petroglifos del desierto oriental. Y, por lo tanto, que eran genuinamente egipcios.

Hasta la semana que viene.

Yax Pasaj
02-07-2005, 08:00 AM
Salud para todos. La mía está quebrantada por la maldita gripe, no sé cuánto voy a resistir sin enganchar la cama...

Quería exponer algunas ideas que me ha suscitado la lectura de estos primeros capítulos.

En principio estimo que Wilkinson realiza un trabajo con notables fundamentos. Sus argumentos,tomados en conjunto, configuran una buena trama científica para exponer la hipótesis de que la civilización egipcia se desarrolló en el desierto oriental, y que no debe su cristalización a ninguna invasión oriental. Como veremos más adelante, el autor no niega los contactos con la zona del Creciente Fértil, sino que los reduce a eso, meras influencias sin gran trascendencia. Según él, todas las características de la que luego será la civilización faraónica se encuentran ya en el período de Nagada I.

Por otra parte, he de decir que lo que el autor formula es una hipótesis, y deja abierta la posibilidad de discusión. No es dogmático.

Particularmente siento que las pruebas que aporta aún son insuficientes. Habrá que esperar a encontrar más restos de Nagada I para que la asociación entre esta cultura y la del desierto oriental sea más evidente.

No obstante, los argumentos de los barcos y las representaciones animales son bastante convincentes.

La pregunta de ¿qué hacen esos barcos representados en medio del desierto? , la ha respondido con notables argumentos, y aún abundará más en ella.

En cuanto a la representación de los animales: es cierto lo que dices Fimosis de que se pudieron representar sin necesidad de que las teorías del autor ( el seminomadismo) sean ciertas. Pero hay algo que creo que es más importante que encontrar animales fluviales en el desierto o animales de la sabana en las tumbas del Valle. Se trata de la enorme similitud de trazado, por un lado, y de composición, por el otro. Wilkinson trata de decir que había entre ambos grupos de representaciones ( las del río y las del desierto) una misma identidad cultural. Y la verdad es que en esto sí que tengo que darle la razón. La pena, como he escrito al principio, es que no pueda insertar todos los dibujos del libro, pero es asombrosa la similitud de trazado y compositiva. Cuando se miran los petroglifos es como estar viendo las mismas representaciones que luego vamos a encontrar en las tumbas de las primeras dinastías (e incluso de los imperios antiguo, medio y nuevo), sólo que con trazos más ingenuos.

Realmente uno tiene la impresión de que el dibujo del desierto oriental es el esbozo, los primeros intentos de los que luego nos encontramos en la civlización egipcia desarrollada.

Por esto he de decir que me convence el autor al afirmar que se trataba de la misma gente ( o al menos, digo yo, de la misma cultura, aunque los grupos sean distintos).

El dato de que en ambas zonas se dé la misma importancia al ganado bovino y que se realice la misma representación simbólico/religiosa de los toros y vacas es también enormemente significativo. Porque esto no sucede en la cultura mesopotámica, que responde más bien a patrones agrícolas, más que ganaderos.

Ahora bien, donde creo que está la fisura en esta hipótesis es en que no da una explicación a los cambios que se producen en Nagada II. Por otro lado, también deja perplejo el hecho de que haya tal identidad entre Nagada I y las representaciones posteriores de las primeras dinastías...¿Qué sucedió con Nagada II?¿no dejó su impronta en la civilización posterior?¿o acaso lo hizo de un modo apenas perceptible?

Bien, lo dejo por hoy.

Espero que os animéis a participar con vuestras opiniones...

Nieves
02-07-2005, 11:15 AM
Saludos, Yax Pasaj!!
Muy interesante el libro, pero debo diferir en cuanto a Nagada II, pues según todo lo que se ha estudiado hasta ahora, a partir de ésta época se realizan los ritos funerarios que formaron la futura cultura de ultratumba, y por lo tanto, claro que dejaron profunda huella, pues los antiguos egipcios basaron toda su vida en éso. En los enterramientos de ésta época se encuentran objetos funerarios tales como ; peines, modelos de barcos, amuletos, cuerpos enterrados en cajas dentro de tumbas, algunas de las cuales tienen varios compartimientos y decoraciones, además se han encontrado los primeros dibujos de Horus y también la figura "ka". No puedo opinar sobre el origen de éstas costumbres, de dónde vinieron ni nada, pero no se le puede quitar la importancia que tiene Nagada II en desarrollo de la cultura egipcia.
Saludos.

Yax Pasaj
02-15-2005, 03:22 PM
Salud para todos.

Tras una semana gloriosa en la cama, gracias a la gripe, heme aquí dispuesto a seguir con este asunto de los orígenes de la civilización egipcia. He tenido que rescatarlo de la segunda página de temas...No sé si el tema no interesa a la mayoría o si es que los resúmenes son demasiado largos. Ya me lo diréis. No obstante, como creo que el asunto es interesante, por ahora sigo.

Es cierto lo que dices, Nieves, sobre Nagada II. Sin embargo, en la tesis de Wilkinson, Nagada II no representaría una ruptura debida a una invasión, sino que supondría una evolución desde las formas de Nagada I. Al fin y el cabo, el autor está identificando todos los parámetros de lo que luego será la civilización clásica dentro de Nagada I. Cuando menos es para estudiarlo detenidamente, porque en muchas de las cosas que dice creo que está en lo cierto.

Bien, abordamos ahora el capítulo 4º, en el que trata de mostrar cómo vivían los habitantes del Egipto predinástico. Vamos allá.

El autor se pregunta sobre la vida de estos antiguos egipcios (4000 a.C.). En esa época lo que ahora son desiertos a ambos lados del Nilo eran praderas como las actuales del Este de África. Vivían allí grandes y errantes manadas de elefantes, , avestruces, jirafas, gacelas, cebras, etc. En verano, tras las lluvias, los secos pastizales se convertían en exuberantes pastos, atrayendo a los pastores del Valle con sus reses.

En el Valle del Nilo los hipopótamos y los cocodrilos hacían peligrosa la existencia. Aves zancudas, milanos, gatos monteses. Había unas pocas parcelas cultivadas. En el Delta la zona era más pantanosa, lo que hacía que sus pobladores vivieran más pobremente que los del Sur.

La vida de los pastores del Alto Egipto dependía de las lluvias: en invierno se encontraban junto al río; en el verano la inundación los llevaba a los pastizales donde había llovido

La agricultura se practicaba a pequeña escala en el Valle. Excavaban canales para distribuir el agua de riego. Antes de las inundaciones preparaban estos canales y diques. Luego se iban hasta que las aguas descendían, y procedían a la siembra.

¿Qué era lo que cultivaban? Vegetales, cebada y trigo(tritticum dicoccon). Con ello elaboraban el pan y la cerveza densa como una sopa. También tenían guisantes, algarrobas, una especie de melón, moras, ajo. Asimismo extraían pesca del río. Poseían ocas ( se han encontrado gran cantidad de huesos en los poblados prehistóricos). Cerdos, ovejas, cabras, y, sobre todo, vacas. Asimismo se han encontrado numerosos restos de gacelas: no se sabe si consiguieron su domesticación parcial.

Sufrían de dolores de muelas, cataratas, artritis, deformidades congénitas, enfermedades parasitarias. Padecían una elevada mortandad infantil y de las mujeres en el parto. La esperanza de vida era de 40 años.

Fabricaban cerámica aluvial. Hacían las vasijas a mano ( no tenían tornos). Pero su cerámica podía ser tan fina como una cáscara de huevo, debido a su habilidad y a la calidad de la arcilla. Unos cuantos se habían convertido en artesanos profesionales ( se han encontrado sus talleres, sobre todo uno cerca de cementerio de Nejen, que indica que fabricaba utensilios de uso funerario). Confeccionaban también piezas de sílice, ya que era accesible. Sin embargo, la talla de piedras distintas todavía estaba en mantillas por las dificultades de extracción: limolita, granitos calcita, diorita, caliza, etc.

No obstante, en contextos de elevada posición social se han encontrado estas tallas de piedra. Eran los únicos que podían organizar expediciones para la extracción minera.

Las paletas cosméticas eran un signo de importancia social. Las había de todas las formas: romboidales, en forma de cabras, de antílopes, tortugas, hipopótamos, elefantes. Generalmente eran de limolita, esquisto o pizarra ( la limolita se extrae en el desierto oriental).


Lo dejamos aquí por ahora, amigos. Otro día lo termino. Este capítulo es cortito.

Lo interesante es que Wilkinson consigue una interpretación armoniosa de los hallazgos, tanto de los yacimientos del desierto oriental como del Valle. La tesis de que eran un pueblo seminómada supone que la agricultura todavía no se practica de la forma en que se hará mil años más tarde. Y este hecho lo corroboran los hallazgos: muchos más restos de animales, más inscripciones y pinturas de esos mismos animales, de la pesca, del pastoreo. Sin embargo, de esa época hay muy pocas representaciones agrícolas.

Hasta otro momento.

Fimosis III
02-15-2005, 08:08 PM
Hola amigos. Yax, siento haberme retrasado, pero es que ni siquiera había visto el anterior mensaje a éste.

Parece un retrato bien razonable de la sociedad de aquellos primeros protoegipcios, al menos a mí me entra perfectamente. Imagino también otras culturas vecinas y desde luego similares, siempre en las proximidades del Nilo: unos más pastoriles, o más cazadores, otros más ganaderos, unos bajan más al Valle, otros nunca; aquéllos lo hacen sólo cuando llega la inundación... Y en este contexto desde luego la zona cultural que tratamos parece de entre todas la que más marcará el sendero de la civilización en el Alto Egipto (no hablamos aquí de las culturas del Delta o del Fayum). Las demás culturas satélite quizás fueron el germen de lo posteriormente conocemos por nomos. Las relaciones entre sí tuvieron que pasar necesariamente por episodios de guerra. La sucesión de guerras en el Nilo sólo terminó con la Unificación de Narmer.

Me ha parecido muy importante el detalle que apuntas sobre la ausencia virtual de representaciones agrícolas, sobre todo si lo comparamos con la Historia posterior en todo Egipto. Es un síntoma tremendo de la abundancia de fauna que debía de haber en el Valle (las demás zonas de alrededor en realidad también pertenecen hidrográficamente al Valle, todas esas praderas de las tierras altas que tú describes). Lo que refieres de los cocodrilos y de los hipopótamos es también tremendo, porque debía de ser realmente así: un paraíso, pero un paraíso cuajado de dientes. Hay que suponer que las poblaciones de estos dos fieros reyes del río mermarían rápidamente cuando la demografía creció tras el estallido de la Revolución Urbana. Debía de haber tantos cocodrilos y tantos hipopótamos en los períodos que tratamos, que abundan aún sus representaciones durante todo el Imperio Antiguo; y si hay un concepto del Mal en Egipto (cosa que no creo) uno de sus símbolos es precisamente el hipopótamo. Nármer murió en las fauces de uno de estos malhumorados mamíferos, si podemos creer a Manetón (yo sí lo creo, me gusta la idea, y algo así es difícil de inventar).

Por cierto, que siempre he tenido la sospecha de que la idea de Maat viene de estos tiempos, y que fue el Nilo su inspirador, con el astronómico Orden de sus crecidas. Además, una pluma de avestruz sobre una cabeza humana es algo visto ya por entonces. ¿Estas gentes serían animistas?

Sigo pendiente de tu generoso resumen de Wilkinson.

Un abrazo.

Yax Pasaj
02-16-2005, 04:10 PM
Pues sí, ya te echaba en falta, Fimosis III, porque este tema se ha convertido en un diálogo entre los dos. Es curioso que los demás no se animen a participar siendo una tesis, la que defiende Wilkinson, tan rompedora y tan bien estructurada al mismo tiempo.

Porque hay que reconocer que lo que dice tiene bastante sentido, aunque creo que faltan aún datos para que, al menos a mí, me acabe de convencer del todo. Ahora bien, tras la lectura completa del libro, sí que algo se ha modificado lo que hasta ahora pensaba yo sobre esta prehistoria egipcia. Hasta este momento la teoría de la raza original o dinástica parecía la más coherente. Pero al leer los argumentos de Wilkinson, y sobre todo al ver los dibujos en las paredes de los uadis ( cuanto siento no poder traerlos hasta aquí, porque al contemplarlos se confirma en gran medida lo que el autor va argumentando), hay que reconocer que una gran parte de los elementos característicos de la posterior cultura egipcia ya se encontraban allí, en aquellos ríos ahora secos.

Sí, también me llamó mucho la atención este asunto que destacas de la agricultura. Uno ve normalmente a los habitantes del Nilo como agricultores, y hete aquí que en la prehistoria no tan remota eran un pueblo esencialmente ganadero. Y sobre todo lo que más asombra es que este hecho explica algunas facetas importantes tanto de la cultura civil como de la religión egipcia. Por ejemplo, esos enterramientos de bóvidos en las tumbas de las primeras dinastías, o la pervivencia de tanto animal doméstico dentro de las manifestaciones religiosas, o que la expresión para realizar el censo de riqueza sea "conteo de vacas".

Bueno, lo dejo aquí por hoy. Otro día de esta semana acabo con este capítulo, y el que viene es mucho más interesante, porque entra de lleno en los orígenes de la religión, sino recuerdo mal.

Una última cosa: también me ha resultado siempre llamativo el asunto de la unificación por Narmer, al que haces referencia. No sólo por la propia identificación de este monarca, sino, y sobre todo, por ese oscuro período que se desencadena durante las dos primeras dinastías -especialmente la segunda- en el que da la impresión que la unificación no había cuajado todavía. Pero eso es otra historia...

Fimosis III
02-16-2005, 04:48 PM
Hola amigos. Hola Yax.

Al decir esto:

Hasta este momento la teoría de la raza original o dinástica parecía la más coherente. Pero al leer los argumentos de Wilkinson, y sobre todo al ver los dibujos en las paredes de los uadis ( cuanto siento no poder traerlos hasta aquí, porque al contemplarlos se confirma en gran medida lo que el autor va argumentando), hay que reconocer que una gran parte de los elementos característicos de la posterior cultura egipcia ya se encontraban allí, en aquellos ríos ahora secos.

...parece que ambas hipótesis son contrarias para ti, excluyentes entre sí. Sin embargo no lo son para mí: las dos caben en mi cabeza. Si la incursión (o incursiones) sumeria fue real, estos sumerios debieron de encontrarse con un tipo de sociedad con bastantes de sus parámetros intrínsecos ya definidos, evolucionados, porque de otro modo el nivel de "imitación" habría sido superior. Sin embargo, aunque cambiaron cosas en Naqada II, las cosas genuinas de los pueblos del Valle debieron de permanecer intactas, quizás las más importantes, como la religión, la propia relación con el medio físico, los ritmos de la vida en general, que marcan el bienestar o malestar de los pueblos. Y desde luego el bienestar que el Nilo proporcionaba no se parecía en nada al infierno fluvial e impredecible que era Mesopotamia, sobre todo en las desembocaduras de los dos grandes ríos. Si llegaron los sumerios e influyeron en algo, claramente debieron de ser pequeñas cosas, pequeños detalles, más o menos duraderos en la posterior historia de Egipto. Algunos trucos de gran alcance, como quizás el uso de la escritura; otros menos importantes pero ya para siempre duraderos, como el gusto por el lapislázuli. Algunas duraron poquísimo, como el uso de los cilindros-sello. Parece que los egipcios tendrían ya su propia forma de ver las cosas cuando llegaron los invasores, su propio idioma escrito (aunque fuera todavía imperfecto, en forma de contabilidades). Por eso evolucionaron de forma tan diferente a como lo hicieron en la violenta Mesopotamia. Ni siquiera les llegó a interesar la rueda, que ya conocían los invasores. En realidad no imagino demasiado retraso cultural de una cultura con relación a la otra.

Tienes razón cuando comentas que la verdadera Unificación no parece haberse terminado con Narmer: aún quedan muestras de haberse dado leña entre vecinos durante algún tiempo más en el Valle. Parece que a nuestros amigos les costó lo suyo alcanzar las cotas de bienestar a la que nos tienen acostumbrados en su posterior Historia.

Un abrazo.

Yax Pasaj
02-17-2005, 11:55 AM
Cierto lo que afirmas, Fimosis III. Después de terminar el libro de Wilkinson me daba la impresión de que hubo una cierta penetración oriental en Nagada II que influyó en la cultura preexistente, pero que lo hizo sin modificar sus aspectos esenciales. Coincido contigo plena y absolutamente.

Pero esto es desbancar las tesis esenciales de la teoría de la raza original, porque lo que afirman sus defensores es que la cultura faraónica brota de una invasión en el que la cultura invasora penetra en la autóctona de tal manera que la desplaza en sus elementos esenciales. De esta manera no es que los asiáticos influyeran en Egipto, sino que fue la cultura de Nagada I la que casi fue arrumbada, influyendo en aspectos no esenciales en la cultura invasora. Es decir, que según la teoría de la raza original, la cultura egipcia brota de la invasión, y contiene pervivencias autóctonas.

Sin embargo, según Wilkinson la cultura egipcia que conocemos se conforma en sus líneas esenciales en Nagada I, y no le debe casi nada a las influencias asiáticas.

Personalmente, tras haber leído los argumentos de éste último, ´he modificado mis criterios anteriores. Ahora me convence más la idea de que hubo probablemente una invasión de pueblos asiáticos, pero que no cuajó. Los asiáticos se acabarían integrando en la cultura preexistente, dejando algunos restos de su propia sociedad, pero nunca llegaron a ser los dominadores a los que se refiere la teoría de la raza original.La cuestión ahora estribaría en saber qué cosas fueron las que aportaron estos fracasados invasores.

Mañana acabo con el capítulo 4º sobre la vida que llevaban estos antiguos egipcios.

Un saludo.

jucker
02-17-2005, 04:55 PM
Saludos

Hola Yax, de verdad que siento que esto sea un diálogo entre tu y Fim. Personalmente quisiera participar, pero mis escasos conocimientos no darían ni para línea y media.

Encuentro muy interesante la teoría de Wilkinson, tiene una base suficiente para darle credibilidad, demuestra, con argumentos bastante sólidos que las invasiones orientales no fagocitaron a los habitantes, como los habéis deniminado protoegipcios.

No os desanimeis, seguir con ello que aunque la gente no participe, seguro que os lee con mucha atención.

Semmat
02-17-2005, 05:17 PM
Cierto, Jucker. El tema es de los muy interesantes. Conocía y había visto fotografías de los petroglifos a ambos lados del Nilo y algunas interpretaciones, pero no he leído a Wilkinson. No he intervenido porque todo me cuadra y no observo nada fuera de lo normal, excepto que alguna teoría básica sobre el origen de Egipto, en este caso la más ortodoxa, está puesta en duda. Y con toda razón, pero esto no es ya nada nuevo, es otra brecha más. Espero atento hasta el final del resumen.

Saludos, Maat para todos.

P.D. Yax, leo despacio todo lo que escribes, pero me parece que el diálogo puede venir al final, cuando acabes de exponer.

Fimosis III
02-17-2005, 06:03 PM
Hola amigos.

Hoy en la oficina me he puesto unos minutos a buscar material encontrado en Naqada (las direcciones las he guardado allí, y ahora estoy en casa). Una de las páginas que he encontrado (que me negaré a poner aquí) subastaba una maza en forma de disco (correspondiente a Naqada I) y otra piriforme (correspondiente a Naqada II). Éste es uno de los objetos que marcan precisamente la influencia asiática en Egipto en el contexto que tratamos. Pongo aquí esta noticia para gritar que odio este tipo cosas. La puja comenzaba por 125 libras esterlinas... 125 bofetadas le habría propinado yo al propietario actual de esos modestos pero inapreciables tesoros... Alguien ahora los comprará, los meterá en una vitrina y a partir de ese día ya sólo él y sus allegados podrán contemplar ese pedazo de testimonio.

Era sólo esto. Me muero de ganas de seguir hablando del tema que nos ocupa, pero es cierto que el resumen de Yax debe marcar el ritmo del debate.

Un abrazo.

Yax Pasaj
02-18-2005, 07:14 AM
Siento no poder ir más deprisa, amigos, pero es que no me da el tiempo para más. Espero que no os parezca muy lento.

Sí, Fimosis III, ya sabes que estoy completamente de acuerdo contigo en este asunto de las subastas, porque alguna vez ya lo hemos comentado. Pero, ¿no te gustaría tener un objeto de esos en tu casa? Sí, ya sé que no hay que ceder a la tentación...¡pero qué grande es!

Vale, Semmat y Jucker, me alegro que os guste el tema.

Sigo con el resumen de la vida de estos habitantes de la prehistoria reciente de Egipto.


En 4000 a.C. los egipcios vivían en pequeñas comunidades organizadas en forma de tribus (clanes familiares extensos) que contarían entre 50 y 200 individuos.

En el verano abandonaban el Valle en dirección a la sabana oriental. En el invierno volvían a un poblado estacional al lado del río. Eran poblados con chozas circulares, construidas con postes de madera y esterillas. Solían tener un horno al lado de la choza. No había habitaciones; las actividades se realizaban al aire libre.

Cada poblado tenía su cacique. En 4000 a.C. existen indicios de que la autoridad comenzaba a ser hereditaria. Nos encontramos ya con familias poderosas: los hallazgos de sepulturas de niños pudientes son una clara prueba de ello. También gozaban de gran prestigio los chamanes: se han encontrado tumbas con figuras de arcilla y márfil, que se utilizaban con fines mágicos. En todo caso el cementerio solía estar muy cerca del poblado para que se pudiera visitar con comodidad.

Empezaban a surgir asentamientos nuevos, menos temporales y más grandes:Nejen, Nubt, Tjeni. En el caso de Tjeni, la población controlaba el tráfico fluvial al encontrarse en un estrechamiento del río, lo que propicio su crecimiento. Además, se levantaba cerca de las rutas de la sabana occidental. Nejen y Nubt se desarrollaron gracias al oro.

En estas ciudades los caciques fueron adquiriendo cada vez más poder. Tenemos constancia de cementerios exclusivos para ellos, lejos de la población. En Gebelein un cacique fue enterrado con una tela pintada. En Abadiya otros se enterró con gran esplendor: figuras de mujeres e hipopótamos en arcilla, colgantes de piedra caliza rosada con forma de hipopótamo, quince vasijas de cerámica con formas de pez, animales, etc.; nueve pulseras de mafil, cuatro paletas cosméticas, pulseras, peines, cuatro colmillos enteros de marfil de hipopótamo, 411 cuentas de arcilla para joyería, 144 cuentas de carneliana, una cuenta de esteatita vidriada, reproducciones de arcilla blanca de huevos de avestruz, resinas olorosas, fragmentos de malaquita verde…

En Nejen también se han encontrado caciques enterrados junto a leones o elefantes.

Todo esto no sucedía en el Bajo Egipto. En esta zona había una cierta actividad comercial con Palestina. Se han encontrado comunidades de extranjeros como en el poblado de Maadi en el Delta, donde trabajaban el cobre traido de palestina. Se trata del primer trabajo de metal realizado en Egipto del que tengamos conocimiento hasta ahora. La manipulación de metales se produce en el Bajo Egipto con técnicas asiáticas, para luego difundirse al Alto Egipto. En Maadi había un grupo de palestinos que conservó su cultura, y construyeron sus casas al estilo tradicional de su país (parcialmente hundidas en el suelo y recubiertas con una estructura de madera y esterillas). Otra comunidad del Delta fue Dep: fabricaban la misma cerámica que en el sur de Palestina, con empleo del torno ( que no se conocía en Egipto).


Y hasta aquí esta pintura que nos ofrece Wilkinson sobre la vida de estos primitivos egipcios. La semana que viene abordaremos el capítulo correspondiente a la religión, que es notablemente interesante.

Hasta pronto.

Fimosis III
02-19-2005, 08:22 AM
Hola amigos.

No he tenido paciencia para esperar a transmitir mi asombro ante esos enterramientos que citas, Yax, de caciques con leones y elefantes... No lo había visto en ningún otro lado, y me extraña que algo así no haya sido más comentado. Y digo que me extraña sólo porque me parece muy poco "nilótico", sino más bien correspondientes a culturas africanas negras. Me extraña también porque consideraba que a esas alturas de la historia de Egipto ya no había elefantes por la zona: los análisis de los marfiles empleados desde entonces hasta las primeras dinastías tiene como procedencia los colmillos de los hipopótamos (una muestra de ello nos la citas en este último mensaje). Naturalmente no estoy diciendo con esto que dude del dato, sino sólo que me extraña un montón por resultar tan atípico en mi cabeza. Elefantes y leones, que tremendo! Convendría saber cuántas tumbas de este tipo se han encontrado.

Creo que es fundamental aplicar la estadística a estas tumbas, lo que se enlaza con mi anterior protesta debida a la subasta vergonzosa de esas dos mazas. Es fundamental conocer qué porcentaje de tumbas contienen maza. Como es fundamental conocer si era típico que durante estos períodos los caciques se enterraran con elefantes y leones. Esta necesaria estadistica se va al garete por culpa del coleccionismo, mayormente, que impide que exista un inventario de piezas. El carácter destructivo de las excavaciones que persiguen la simple recolección de piezas produce un daño irreparable en nuestra posibilidad de llegar algún día conocer satisfactoriamente nuestro Pasado.

Un abrazo.

Semmat
02-19-2005, 10:00 AM
Coincido contigo en que esa manera de "recoger" piezas arqueológicas hace un flaco favor a los que desean conocer la historia, y, sobre todo, a los que en un futuro, con más conocimientos y hallazgos de por medio, pudieran tener una visión más amplia. No te mosquees demasiado porque esto es así desde que el mundo es mundo, siempre ha habido saqueadores y me temo que habrán para rato. Por eso los hijos de la Gran Bretaña, en su país, pagan a su valor real las piezas que cualquiera encuentre. Es legal. Actuando realistamente evitan el expolio descontrolado, por ley obligan a vender las piezas al estado, pero para evitar tentaciones pagan a su justo precio, con lo cual han conseguido la pieza, el lugar, el estrato donde fue hallada y han eliminado, de paso, al mercado negro.

No se puede eliminar todo lo malo de golpe, son preferibles actuaciones parecidas a las del estado inglés; si quieres evitar el expolio debes pagar tanto como los del mercado negro. Si existe otro modo, me lo explicas. Hace poco hablasteis del barco hundido frente a Cartagena y la necesidad moral de devolver a Egipto su contenido. Me parece bien, como me parecería bien que todo lo que todos en el mundo hemos robado a todo el mundo, lo devolvamos. Pero entonces ya no estaríamos en el mundo, estaríamos en la gloria o en otro planeta, pero no en este mundo. No tengo yo muy claro eso de enviar muchas cosas a Egipto, tened en cuenta que es patrimonio de la humanidad antes que de ninguna nación artificial, como la mayoría de las naciones, y que a la vista está como Egipto cuida su patrimonio.

¿Devolverte lo que es de todos? Muéstrame primero tu capacidad para salvaguardar el bien común que voy a dejar en tus manos.

Disculpas por el inciso, Yax, sigo atentisimo. Maat.

jucker
02-20-2005, 09:01 AM
Saludos

Coincido plenamente y hago mías cada una de las palabras de Semmat.

En España en cualquier subasta pública el Estado tiene el derecho de tanteo, es decir, por el precio de la última oferta tiene el légitimo derecho a quedarse cualquier bien y aunque esta no sea la mejor solución, como mínimo se puede evitar que cualquier bien que nos corresponde a todos por herencia cultural vayan a parar a colecciones privadas sólo para el deleite de unos pocos "privilegiados" y las podamos disfrutar en los museos públicos.

Sahure
02-20-2005, 11:30 AM
Un saludo a todos

Ahora has hablado Yax del Bajo Egipto y apreciamos la importancia que tuvo la zona en sus relaciones comerciales alrededor del 4 milenio a.C., con el sur de Palestina y Oriente próximo. También las relaciones fueron importantísimas con el Alto Egipto, se importaba de allí mucha cerámica y paletas de pizarra, con lo que se deduce que hubo de haber unas ciertas relaciones del Alto Egipto con Oriente próximo al hacer la zona del Delta de puente y centro estratégico comercial entre ambas zonas.

Es verdad que los enterramientos del Bajo Egipto son diferentes, no se nota en ellos diferencias sociales y el ajuar es bastante escaso, tan solo se encuentra en ellos algunas vasijas de barro y conchas.

Cabría preguntarse si este comercio con la zona de Oriente Próximo no traería también una cierta influencia en cuanto a la arquitectura y a la organización social y política. Y por cierto, ¿sabe alguien como era en esta zona la organización política? me refiero a si sería del tipo ciudades-estado o de grandes reinos, ya que deduzco que un intercambio comercial intenso haría que las poblaciones no fueran simplemente asentamientos aislados sino ciudades incluso con salida marítima para este comercio.

Un saludo

Yax Pasaj
02-21-2005, 12:55 PM
Salud para todos.

Un breve comentario. Sí, Fimosis III, tienes razón en anunciar tu perplejidad con el tema de los enterramientos. Te diré: el propio Wilkinson adivierte en su libro del poco interés y estudio que los egiptólogos han dedicado a este tipo de yacimientos. Cuando sigamos avanzando en el resumen del libro aún te quedarás más perplejo por la referencia a yacimientos que casi no salen en los libros. Esto se debe a que casi ningún egiptólogo se dedica a la prehistoria de Egipto. Parece ser que no es tan "gratificante".

En cuanto a lo que comentáis de dónde deben de estar los bienes del patrimonio histórico..la verdad es que deben estar expuestos al público, ya sean de propiedad privada o pública. Lo curioso es que existen tantos objetos sin estudiar en los fondos de los museos públicos que ni siquiera ellos mismos saben lo que pueden encontrar allí, y a veces los descubrimientos se han producido al bucear en esos sótanos. Ahora bien, lo que realmente no es correcto es que uno se quede para su vista exclusiva un objeto artístico. Lo ideal sería que todos estuvieran en manos públicas, pero como, en efecto, eso sería otro mundo, creo que lo mejor es que se controlen las ventas y que haya una obligación de exponerlos al público. Lo cierto es que nuestra Ley de Patrimonio Histórico- Artístico es de las más justas que se han dictado, y notablemente progresista...Por otro lado, estoy de acuerdo con Semmat:antes de devolver nada hay que estudiar dónde están mejor los objetos. Por poner un ejemplo, y con esto no quiero provocar polémica, pero creo que es ilustrativo de lo que prentendo decir: el Archivo de Salamanca sobre la guerra civil española no debe desintegrarse porque no es técnicamente aconsejable para la investigación científica, veleidades políticas aparte.

Sahure, sobre el estado de la civilización en el Delta en esa prehistoria, no puedo contestarte con precisión. Por lo que he leído -hace poco estuve viendo un documental sobre la excavación de una ciudad del Delta de notable antigüedad- en el período badariense y en amratiense ( Nagada I) el Delta estaba en una situación de mayor atraso que el Alto Egipto, y más que ciudades había poblados poco prósperos. Es precisamente con la introducción del "secreto de los metales" que comienzan a superar a sus vecinos del Sur. Ya sabes que, a pesar de que Narmer procede del sur, muchos egiptólogos estiman que el verdadero impulso civilizador brotó en el Delta. De aquí también la tesis rompedora de Wilkinson. Creo recordar que algunos aspectos de este tipo los trata en el libro.

Esta semana continuaré con el resumen del libro. El próximo capítulo trata de los orígenes de la religión egipcia.

Yax Pasaj
02-22-2005, 04:17 PM
Vamos a proseguir con el resumen del libro de Wilkinson. Entramos ya en el capítulo 5 y penúltimo. Para no hacerlo demasiado penoso lo voy a dividir en tres partes. Creo que merece la pena leerlo despacio. Contiene bastantes datos, y una interesante hipótesis.

Vamos allá.

En este capítulo, el quinto, Wilkinson nos habla del nacimiento de la religión egipcia.

La función del arte egipcio es mágica o religiosa.
Las escenas de la vida cotidiana de las tumbas no se incluyeron con la intención de representar la vida terrenal, sino que se trataba de asegurar que la vida ideal que imaginaba el dueño de la tumba se prolongara eternamente (p.ej. suministrándole pan y cerveza de forma eterna). En estas representaciones no están presentes ni la enfermedad ni la suciedad: el mundo de las pinturas funerarias es un mundo ideal.

Esto mismo sucede en el arte rupestre –en todo el mundo-. No es extraño que los petroglifos se encuentren en lugares escondidos o a la sombra: permiten recluirse para comunicarse con el mundo sobrenatural.

En el desierto Oriental hay dos categorías de imágenes: los barcos y las representaciones del mundo animal. Las de toros y vacas atadas con cuerdas representan no una forma de vida, sino la voluntad de dominio del mundo animal. En el Uadi Umm Salam un toro con una cuerda que sujeta una figura humana con dos plumas es probable que represente a un dios que ayuda a los pastores en esta tarea de dominación de la naturaleza animal. Lo mismo sucede en numerosas escenas de caza. El dios ayuda al hombre a vencer la naturaleza.

También utilizaban la magia simpática, tal como cubrirse con vestiduras imitando y elaboradas con piel del animal que se quiere someter. Esto hacía que el hombre adquiriese las cualidades del animal. Una reminiscencia de esta magia la encontramos en el rabo de toro del faraón, que representa la fuerza, la virilidad, la agresividad.

En una paleta predinástica los cazadores aparecen con rabos de perro. En el arte rupestre suelen estar representados a menudo con los cuernos de gacelas e íbices ( chamanismo). También tenemos en el Uadi Umm Salam la primera imagen antropomórfica de una divinidad con plumas de avestruz. Estas plumas se utilizaron posteriormente en la representación del dios Amón. Los avestruces aparecen muchas veces en el arte rupestre. Una paleta predinástica nos muestra un cazador con máscara de avestruz y un conjunto de avestruces a su lado, formando una línea. Asimismo es muy habitual la imagen de animales como íbices y gacelas que se disponen en un orden determinado ( con esto se trata de dominar el caos propio de la naturaleza).

En el Uadi Abu Wasil nos encontramos con una representación de un antílope que va a ser sacrificado. En el Uadi Mineh la víctima propiciatoria es un avestruz. En todos estos casos se trata de derrotar al caos.



Lo dejo aquí por hoy. Como véis, Wilkinson estima que los orígenes de la religión egipcia y la costumbre de pintar esa vida ideal en las tumbas, ya está presente en el desierto Oriental.

En la siguiente parte, ahonda en esta teoría, pero esta vez enfoca el estudio hacia los barcos.

Hasta otra, amigos.

Fimosis III
02-22-2005, 07:18 PM
Hola amigos. Hola Yax "el maya".

Intervengo ahora tanto para que no te sientas solo en tu exposición como para lanzar una opinión quizás precipitada. Si me permites he de hacer primero un pequeño preámbulo, sin el cuál me será difícil expresar la idea.

Al igual que el desarrollo embrionario de cualquier ser vivo reproduce cada estadio de la evolución biológica desde la primera célula viva hasta el momento actual de la especie que observemos, así creo también que a grandes rasgos una persona desde su concepción recorre la evolución mental de toda nuestra especie desde sus orígenes. Es magia de la Naturaleza, la única magia en la que creo. Muchas veces tengo la sensación de que cuanto más retrocedamos en la Historia, más pueriles resultan sus protagonistas: generalmente los grandes hechos antiguos me parecen eso: caprichos de personajes que actúan como niños (con ese egoismo que les caracteriza, ese concepto diferente de la violencia, la envidia, el despecho, la avaricia...). Casi no cabe pensar en conceptos como el Altruismo. Pero como no quiero liarme con esta vasta idea, intentaré ir al grano.

Creo que todas las parcelas de nuestra "humanidad" en los períodos antiguos están representadas, o pueden estarlo, en el carácter de un niño (cualquiera), y entre ellas naturalmente la religión y el arte. No creo que necesariamente ambos caminos estén relacionados en su raíz: aunque algunas religiones han hecho del arte su vehículo supremo de expresión no ha sido así en todas las culturas, como la hebráica, la islámica, que no tienen ni permiten fácilmente la representación gráfica de la deidad. En Egipto la cosa está clara: el arte es instrumento de las creencias religiosas, pero ¿necesariamente también en el Origen?

No creo que todas las pinturas rupestres que hay en el planeta tengan una motivación religiosa, y para explicarme vuelvo con el niño. Un niño cuando dibuja ¿lo hace con un sentido religioso, o lo hace porque simplemente le gusta dibujar y cualquier motivo de inspiración puede valerle? Todos hemos cogido de pequeños un lápiz y un papel. ¿Cuáles eran nuestras profundas motivaciones? En mi caso era simple necesidad de darle al lápiz, y de flipar con esas líneas que aparecían cuando lo pasaba sobre un papel. Todos nos hemos dibujado el contorno de las manos, era algo alucinante. ¿Cuántas manos aparecen pintadas en cuevas? ¿Cuántas chorradas (para mi gusto) se han escrito para interpretarlas? No, no creo que el uso del arte tenga relación necesariamente con las creencias, ni ahora ni en el Pasado; lo que no quiere decir que muchos artistas hayan pintado realmente al dictado de esas creencias. Las representaciones de una y otra clase están mezcladas, y lo digo naturalmente a mi propio riesgo, sabiéndome odiado desde ya por los antropólogos sociales y los eruditos que le dan al tema. Creo que en muy pocas áreas del Saber los sabios se hacen tantas películas mentales como cuando se habla de los sentimientos de nuestros ancestros. Además no suelen conformarse (a diferencia del genial Levi Strauss) con describir las posibilidades y explicar en qué están basadas sus hipótesis. Con esto no pretendo desprestigiar su ciencia, sino sólo algunas de sus directrices y conclusiones. Esto es un ejemplo: Asimismo es muy habitual la imagen de animales como íbices y gacelas que se disponen en un orden determinado ( con esto se trata de dominar el caos propio de la naturaleza)

Tampoco estoy de acuerdo con que todo el arte en Egipto está relacionado con la religión y/o con la magia, como dice nuestro comentado Wilkinson. Conservamos pocas decoraciones palaciegas y de viviendas, pero las pocas que conservamos nos hablan de jardines, estanques, cañaverales cuajados de aves... Lo malo es que apenas vemos muros que no sean de templos y de tumbas, pero hay que imaginar que todo egipcio/a rico/a decoraría su casa de manera similar. Y si observamos la cerámica, tampoco parece que todo sean motivos religiosos o mágicos. El gusto por los detalles de la vida, la necesidad de crear inspirándose en esos detalles, parece haber sido un motor quizás tan potente como la propia motivación religiosa a la hora de expresarse los artistas (que recordemos, los artistas ya lo son cuando son niños, y los niños agarran el lápiz sin saber todavía quién es Dios).

Como siempre me lío más que la pata de un romano. En fin, que eso, que creo que muchos de los petroglifos de los wadis deben de ser fruto de la creación personal de individuos que tenían la necesidad de darle al lápiz, simplemente, con toda la libertad. Dibujaban lo que veían, eso creo. Y claro: también dibujaban lo divino. Y ya paro. Siento mucho esta larga transgresión en tu tema, pero es que a veces me cuesta estar calladito, y es que no sé si después me acordaría de comentar todo esto.

Un abrazo, y con vuestras disculpas cuento.

Nieves
02-22-2005, 08:04 PM
Saludos, Fimosis!!
No sé los demás, pero leí tu exposición con un acelerón del corazón, me parecía que alguien había leído mis pensamientos más anticonvencionales. Estoy de acuerdo totalmente con tus palabras que se parecen a las mías. No todas las manifestaciones artísticas del ser humano deben ser interpretadas a través del tamiz de la religión, pues corremos el riesgo de perdernos en el abismo insondable de la mística, y nos olvidamos de las personas puras y silvestres, en un mundo sin explicación, descubriendo a cada paso, sin que nadie los llevara de la mano, que eran capaces de plasmar en paredes de piedra las maravillas que veían a su alrededor.
Un saludo muy cordial y disculpa el atrevimiento.

MERESANJ
02-22-2005, 08:33 PM
Coincido plenamente Nieves, no siempre la cosa es tan complicada como la pintan, y nunca más a cuento ;) .En mi opinión, damos demasiadas concesiones de brillantez a unas mentes, más bien simples cuya intención inmediata no iría más allá de reproducir lo que sus pequeños ojos veían.

Un saludo prehistórico.

sa3Ra
02-22-2005, 10:37 PM
Hola a todos!!!!!!!

Yo me uno a vuestras opiniones estoy totalemente de acuerdo en lo que dice Fimosis, recuerdo en el colegio cuando te mandaban hacer un análisis de una poesía escrita por alguien que no está para explicar lo que sentía cuando la escribió, y te decian: no, aquí el autor quiere decir esto y esto otro.......oiga......que la poesía así como la pintura es muy subjetiva....¡usted que sabe lo que ese hombre quería decir!

Sí, está claro que cuando uno dibuja una figura humana está queriendo representar a una figura humana....pero.....si el hombre quiso pintar una gacela porque le llamaban la atención y le gustaban mucho, ¿qué narices sabremos nosotros, sociólogos, antropólogos o no que una mente querría decir o mejor, representar?

Puf, me he liado yo sola (por cierto y como viene al tema: ¿alguien sabe lo que he querido decir?).......que eso.....que estoy de acuerdo con vosotros

Un saludo a todos.........

Yax Pasaj
02-23-2005, 07:04 AM
Pues sí, me alegro que hayáis manifestado estas opiniones. Personalmente nunca -y digo bien, lo de nunca- me ha convencido la opinión de que nuestros antepasados por todo el mundo dedicaran tanto tiempo a las manifestaciones religiosas. Por eso siempre me ha producido rechazo la explicación de que "tal cosa, que no sabemos bien que podía ser, la catalogamos como monumento funerario o religioso". Estoy pensando, por ejemplo, en los casos de los dólmenes megalíticos...y, desde luego, en las expresiones pictográficas prehistóricas.

Siempre me ha parecido que nosotros mismos, miles de años atrás de nuestro presente, seguimos siendo nosotros mismos. Y aquí, sí que me separo de tu comparación con los "niños". Pienso lo mismo que tú, llego al mismo resultado pero por otros motivos distintos. Nuestros padres biológicos expresaban arte, en el más puro sentido de la palabra, cuando pintaban las vulvas, las manos, los bisontes, en las paredes. Era una emoción creativa. No pienso que fuera siempre -de hecho en algunas ocasiones lo sería, tal y como hoy lo es en algunas tribus- una manifestación religiosa o funeraria. En eso estoy de acuerdo contigo; pero creo que la causa es que ellos éramos nosotros.Igual de inteligentes ( al menos los cromañones, que es a quien se atribuyen estas manifestaciones pictográficas), expresaban sus cualidades artísticas. Y por supuesto, como un cuadro actual, con esas manifestaciones querían expresar algo...lo que fuera, religioso o no. Es algo así como los retablos de las iglesias: ¿es sólo religioso?¿es fundamentalmente expresión de un contenido creativo del autor y su época?¿acaso los griegos sólo representaban dioses?¿no amaban la belleza por su propia esencia? Pues, en efecto, igual los hombres que habitaron en el paleolítico y en el neolítico.

En este sentido, la pregunta que siempre me he hecho es por qué la mayor parte de los historiadores se han creído y mantienen casi sin crítica la idea de que tales manifestaciones prehistóricas son fundamentalmente chamánicas o mágicas. Se puede pensar que no se les ocurre otra cosa, y por lo tanto, dan esa explicación. Pero no lo creo: realmente se lo creen. Porque, de la misma forma que lo hace Wilkinson en este libro, que sigue aquí la interpretación tradicional del arte neolítico, la mayor parte de los prehistoriadores dan este tipo de explicaciones.

En fin, me alegro de que coincidamos todos...la duda que queda en el aire, es saber el motivo por el que la práctica totalidad de los historiadores no están de acuerdo con nosotros...( menuda ironía, ¿no?).

Salud para todos.

Fimosis III
02-23-2005, 07:38 PM
Hola amigos.

Si me permites, Yax, a riesgo de desviar un tanto aún tu tema, me gustaría describir un poco por qué considero que nuestros ancestros tenían mucho de niño. Reconozco que quizás sea una parida por mi parte, pero personalmente estoy convencido del asunto.

Es cierto que somos los mismos, con las mismas capacidades, el mismo prurito por conocer todo lo que nos rodea. A veces he discutido comentarios que la gente suele hacer sobre la "inteligencia" (si es que existe ese concepto, que cada cual lo expresa siempre de manera distinta) de nuestra especie, y aunque parezca lo contrario en la mayoría de los casos creemos que somos superiores a aquellos pioneros de la Historia. Ya digo que en esto estamos plenamente de acuerdo. ¿Pero qué pasa con la moral, ese motor turbo que ha movido los hilos de nuestra humanidad durante milenios? La moralidad sí cambia, influye en la mentalidad, y aquí es donde radica mi tesis del niño. Los niños son seres más amorales que los adultos, tan sólo ellos están aún en el proceso no completado de moralización a la que les va a someter el mundo hasta convertirlos en adultos que saben controlar sus sentimientos (algunos no lo conseguimos nunca). Para un niño es (o puede llegar a ser) normal pegarle un bofetón a otro para quitarle su caramelo. Poco más o menos me imagino yo a uno de aquellos caciques que nos describe Wilkinson cuando ansiaba el territorio de los vecinos. ¿No resulta pueril Ramsés II, dándose pisto por todas partes, arremetiendo contra tierras que jamás se habían metido con Egipto? Y sin embargo nos parece un gran faraón, quizás el más conocido. A esto le llamo yo una época infantil en la mentalidad de nuestra sociedad. Vamos madurando con los siglos.

Hemos superado con el lento paso de los siglos costumbres hoy interpretadas como nocivas para nuestra salud social. Nuestra actual moral nos hace radicalmente diferentes a aquellos ancestros nuestros, hemos madurado mucho, de forma que a mi entender aquellas primeras morales representan la infancia de nuestra actual conciencia social. Gracias a que supimos abandonar a tiempo ciertas costumbres bárbaras (que nunca sabremos cuántas ha sufrido nuestra gran familia humana) pudimos dar el paso necesario para acceder al estadio que conocemos como "civilización" (todo esto según Childe, que me encanta, la verdad). Vivir juntos, cada vez rodeado de más vecinos, y de más y más pueblos, le obliga a uno a "civilizarse" o a sucumbir en una barbarie generalizada. Canibalismo y sacrificios humanos marcan quizás el límite de crueldad que hemos superado, pero hay más, como los juegos romanos sin ir más lejos... Creo que cuestiones tan básicas como encontrar un motivo para ir a la guerra ha cambiado bastante, y eso nos va llevando poco a poco a disfrutar de períodos más y más largos de paz y bienestar, que a su vez implican presupuestos para la investigación en todos los campos del Saber. Y como te voy conociendo me dirás, Yax, y con razón, que los motivos que los dirigentes encuentran para ir a la guerra hoy día son similares a los antiguos: economía, ansias de territorio, choque cultural o religioso, poder, etc. Pero te pongo un ejemplo. Hoy nadie puede creer que Troya cayó porque a Menelao le robaron la chica, pero curiosamente La Ilíada está escrita para los griegos, y ellos en su lectura debían de considerar que era suficiente motivo, lo de la rubia que se va con el guapo troyano, como para que toda Grecia se movilizara contra la ciudad del audaz Paris. Y también debían de considerarlo así los romanos. No sé si me he explicado, porque me resulta difícil argumentarlo. Ahí es donde meto yo al niño de mis entretelas, al niño tostón del que os hablo. Los antiguos se comportaban, o podían comportarse, como críos en las decisiones más importantes; lo que no me parece una desventaja, la verdad, porque hace falta ser muy valiente para tomar ciertas decisiones y para eso los niños se las pintan solos. Si confeccionaramos una lista de a qué edades ciertos faraones dieron sus gigantescos pasos para merecer el lugar que tienen en la Historia nos quedaríamos boquiabiertos. Pero en fin, que eso es salirme un poco más aún del tema.

Disculpad el tostón. Un abrazo, y adelante Yax con ese resumen. Veamos como nace la religión en Egipto según Wilkinson. Se te agradece mucho este trabajo.

Bukowski
02-23-2005, 09:26 PM
Saludos a todos.

Tras un largo periodo de sequía por razones de fuerza mayor, entro en el foro y me encuentro este magnifico tema de Yax. Enhorabuena Yax, magnifica forma de planteamiento.

Semmat, de acuerdo totalmente contigo. Si bien estoy en contra totalmente con el mercado negro de objetos, tal como plantea Fimosis III, no puedo dejar de darte la razón. Muy posiblemente no habría tanta información sobre Egipto si no se hubiesen preocupado determinadas personas, por múltiples razones, al tener esas colecciones en museos de todo el mundo, y fundamentalmente Francia, Alemania, Inglaterra. Con todo lo que se quiera criticar a las formas en muchos casos. Lo cierto es que, de no haber existido ese interés (que no olvidemos sigue existiendo), muy posiblemente gran parte del patrimonio Egipcio se hubiese perdido para siempre.
Que nadie me malinterprete, ya que con esto no trato de justifcar ciertas prácticas que siempre he denunciado por execrables y despreciables

Asimismo, es cierto que se produce a la vez un hecho pernicioso, tal como apunta Yax, y es que en muchos museos si bien los fondos están ampliamente catalogados, no lo están de una forma actualizada. Y en muchos casos posiblemente esté catalogada una pieza impotarte como un simple instrumento ritual, por poner el caso. Por lo que estoy convencido que irán apareciendo objetos en tiempos futuros de esos fondos con nuevas catalogaciones e interpretaciones

Pero no era este el motivo por el cual quería intervenir en el tema, sino por lo que apunta Fimosis III sobre la pintura, el arte rupestre, los niños, Etc. Sobre las interpretaciones que realizan los arqueólogos y antropólogos y que suelen ser casi siempre vestidas o revestidas de connotaciones místico-religiosa, Etc. Sin dejar de estar de acuerdo en lo básico con el planteamiento de Fimosis III, tengo que decir no obstante que no siempre dichas interpretaciones se deben al hecho de asignar la misma relación y/o utilización místico-religiosa cuando no se tiene nada más importante que decir o aportar. Esto es, debemos tener en consideración que la interpretación que realizan los antropólogos no está basada únicamente en interpretar unos dibujos o unas pinturas, esto sumado a su imaginación. Y desde la perspectiva de hoy en día. Eso sería cuanto menos no solo censurable, sino motivo más que reprobatorio como labor profesional.

Se toma como base y es sumamente importante lo que podemos denominar como la regresión antropológica. Una cosa es que nos encontremos unas pinturas en unas cuevas y sin más, tras datarlas con mayor o menor acierto, se les dé una interpretación (como comentaba sa3Ra, interpretar lo que pensaban ....¡usted que sabe lo que ese hombre quería decir!) Y otra muy diferente es la utilización de comportamientos similares en entornos similares conocidos.

No olvidemos que aún existen tribus en distintas partes del mundo con un distinto y diferente nivel de “evolución”. Lo que permite a la antropología estudiar y compara hechos, características, pinturas, construcciones, entornos. Y aportar esos datos a la arqueología para una mayor y mejor interpretación. Pero siempre a la vista de los datos de referencia. Lo que posibilita llegar a aproximaciones de comportamiento humano independientemente de la época que se esté estudiando. Lo realmente relevante es que los testigos (que sirven de referencia y comparación) se encuentren en entornos similares y en niveles evolutivos parecidos.
Por tanto teniendo un grupo o varios grupos de individuos estudiados y catalogados sus comportamientos en circunstancias determinadas y esto unido a hechos pretéritos, fielmente y ampliamente documentados del comportamiento humano en diferentes situaciones y etapas, nos da como resultados el poder interpretar restos arqueologicos con cierta seguridad en la aproximación de las conclusiones.
Otra cosa es que haya personas e instituciones que a pesar de los pesares mantengan aquello de "mantenella y no enmendalla. Y con un simple vistazo a ojo de buen cubero dictaminen comportamientos, utilizaciones y que se yo cuantas cosas más. Y que se de por valida su interpretación por venir de quien viene. Que esto también se da y se ha dado en el mundo de la arquelogía y en la egiptología.

En otro orden de cosas, diré, aprovechándome de vuestra paciencia, que los motores que mueven al mundo, a los lideres políticos, a los ejércitos y a las jerarquías religiosas (del signo que sean) me da la impresión que no han variado ni “evolucionado” tanto como para que las interpretaciones sean demasiado alejadas de la posible realidad. Eso si, sin dejar de ser interpretaciones, esto no es una ciencia exacta. En cuanto a la madurez de los niños y su pase a se adultos es absolutamente aleatorio en función de la cultura, etnia, tribu Etc. a la que nos estemos refiriendo. Pero básicamente debemos tener en cuenta entornos cazadores-recolectores, agricultores-sedentarios, y en núcleos de mayor volumen de individuos en función de su funcionalidad, esto es, guerreros, chamanes, obreros, nobles, Etc. Hay hoy en día culturas en las que se pasa de la niñez a la fase adulta a los 7 ú 8 años.

Y lo dejo ahí, perdonar por el tostón, se ve que tras esta larga sequía tenía mono del teclado. Espero no haberme desviado demasiado del tema central. Si es así pido disculpas.

Un cordial saludo.

P.D.: Sahure, con retraso. Felicidades. Más vale tarde.......

Sahure
02-23-2005, 10:00 PM
Vaya, disculpadme que me meta sólo para esto, :o pero es que estaba devorándome el mensaje de Bukowski y al final me he encontrado con una bonita sorpresa.

Bukowski, muy agradecido, eres un solete amigo ;)

Ya está, perdón :o

Fimosis III
02-23-2005, 10:03 PM
Hola Bukowski. Bienvenido de nuevo a ésta tu casa. Un placer volver a leerte.

Estoy de acuerdo básicamente con todo lo que dices. La antropología social deja de ser para mí seria cuando traspasa la barrera Ciencia-Literatura. Por eso cité más arriba a Levi Strauss, y me faltó quizás añadir el dato de su obra "Alma primitiva". Este hombre no lanza hipótesis ni teorías , sino que te pasea por los diferentes pueblos primitivos del planeta y te describe sus costumbres, sus creencias, sus relaciones con el medio. En el polo opuesto están los intrusos profesionales que venden etología de los homínidos de Atapuerca en todos los kioskos del mundo entero. Los sabios de esta disciplina demuestran ser mayoritariamente novelistas. Los antropólogos en general lo son un poco, incluso los antropólogos físicos lo son, empeñados en encontrar su particular "eslabón perdido", la pieza que cierre el puzzle, y así asistimos a una clasificación actual de diferentes especies de homínidos que puede que en realidad correspondan todos a un mismo individuo, o falsean los hallazgos para asegurarse un lugar en la Historia. Exagero, lo sé, pero no mucho.

Lo dicho, un placer reencontrarte por aquí.

Yax Pasaj
02-24-2005, 07:12 AM
Salud para todos.

Antes de nada darte la "rebienvenida", Bukowski, me alegro de que te guste el tema.

La verdad me parece tan sugerente lo que habéis planteado que estoy dudando entre comentarlo, o seguir con el resumen del libro. Voy a decantarme por esto último para seguir progresando...pero no sin antes decir algo muy breve.

La antropología comparada ( tribus actuales comparadas con nuestros antepasados) tiene muchísimos problemas, y los propios prehistoriadores y paleoantropólogos sólo utilizan esos argumentos como refuerzo o auxilio de los principales, pero generalmente sin mucho entusiasmo.

En cuanto a lo de los niños, sí Fimosis III te has explicada estupendamente. Es más, cuando leía lo que has escrito me ha venido a la cabeza una novelita encantadora que se titula "El fin de la infancia" y que trata precisamente el tema del progreso en "madurez" de nuestra especie. Lo he entendido, pero tengo que pensar si lo comparto...

Siento haber sido tan breve, pero como os he dicho creo que debo seguir con el resumen. No obstante, tendremos nuevas oportunidades para tratar estos asuntos, me fascinan...


Vamos a seguir. En la parte anterior habíamos dejado a Wilkinson desarrollando su hipótesis de lo que significaban las representaciones de figuras humanas y animales.

¿Y qué sucede con los barcos? Estos dibujos son el rasgo más llamativo del arte rupestre oriental, y los que han provocado más debates. Winkler identificó estos barcos con los de los sellos mesopotámicos –el autor aclara que ahora sabemos que estos sellos son mis años posteriores a los petroglifos-. Emery, en 1961, seguía afirmando que hacia finales del IV milenio a.C. una aristocracia civilizada o raza original dominaba todo Egipto, y aludía a una aparición repentina de señales distintivas de lo que luego sería la civilización egipcia.

Wilkinson afirma que, como ahora hemos fechado el material prehistórico, sabemos que los contactos entre Egipto y Mesopotamia se producen entre 500 y 1000 años después de que se trazaran los barcos en los cañones del desierto Oriental.

Para seguir defendiendo esta teoría de la raza original a la luz de la nueva cronología, Rohl ( el creador de la hipótesis de la raza dinástica) mantiene que los petroglifos no son obra de los invasores del Este, sino de los habitantes locales que les vieron arrastrar sus barcos de guerra por los uadis desde el Mar Rojo.

Sin embargo, esta tesis no explica la presencia de las representaciones de los barcos en el Desierto Occidental, donde también se encuentran.

Entonces, ¿cuál es el significado de los barcos? Wilkinson lo ve a la luz de las representaciones del Imperio Antiguo: los barcos son una ayuda a los muertos en su viaje al Más Allá. Desde la I Dinastía, en las tumbas reales se encuentran representaciones de barcos, o barcos reales ( en la II Dinastía, en la tumba de Jasejemuy en Abidós se han encontrado 12 barcos; dos para Keops, etc). También en el Valle de los Reyes, durante el Imperio Nuevo, existen imágenes de barcos que transportan al difunto, y los dioses aparecen navegando en esos mismos barcos.

En el Uadi Abu Wasil tenemos la representación en piedra del barco de mayor tamaño del desierto Oriental, en un lugar bien visible. El barco contiene dos grandes figuras tocadas con plumas, al lado de otras mucho más pequeñas. El autor va exponiendo otros muchos ejemplos de petroglifos de barcos en los que también aparecen animales siendo transportados ( p.ej. una vaca encima de un barco recuerda mucho a una representación de Hathor en barca del Templo de Hatshepsut).

En el Uadi Barramiya un gran barco de fondo plano con cabina central contiene 50 figuras humanas en forma de palitos, y en la popa destaca una figura enorme tocada con dos plumas y con el brazo extendido horizontalmente por encima de las cabezas de los tripulantes señalando el rumbo ( la figura señala hacia el Oeste, la tierra de los muertos).

¿Se trata de un viaje al Más Allá guiado por una divinidad? La figura que está dentro de la cabina no queda muy clara, pero podría tratarse del espíritu de un fallecido, realizando su último viaje. Hay otros ejemplos de barcos con figuras en que la cabina contiene sin género de dudas una figura humana.

El autor pone de manifiesto muchos casos de figuras grandes señalando al Oeste, figuras en barcos que parecen en actitud de duelo – con los brazos levantados-, etc.



Bueno, compañeros del foro, lo dejo aquí por hoy. Con el siguiente mensaje acabaremos este capítulo. Sólo una cosa quiero añadir: habéis leído que Wilkinson habla de 12 barcos encontrados en Abidós; pues bien, la cosa ya va en 15 barcos hallados, y más que piensan encontrar.

Hasta mañana, y que tengáis un buen día.

Dayr-al-Bahari
02-24-2005, 05:18 PM
¡Hola compañeros!
En 2003 en la ciudad polaca de Poznan se realizó un simposio sobre la historia en el noreste de África. Entre lo diversos investigadores académicos se encontraba S. Zakrzewski y expuso una teoría sobre la "diversidad en los esqueletos humanos en el Valle del Nilo". Se trataba de evaluar la diversidad en la población predinastica, teniendo como fuentes las colecciones de museos (ya datadas) y nos los yacimientos recientes, hallando en estos un dimorfismo sexual, siendo los hombres de mayor tamaño que las mujeres(como era de esperar) aumentando en ambos del periodo Badariense al Predinástico, siendo en el caso de las mujeres de 4 centímetros. Otra aportación para mi mas interesante es la diferencia craneal entre las dos épocas, siendo en el dinastico temprano mas ancho, aunque esto no lo achaca a migraciones masivas, sino a cambios mas leves en la estructura de la población. Aun así hay que decir que por el numero de sujetos analizados y las diferencias en las dataciones en los individuos según los investigadores nos demuestran una cierta imprecisión en el trabajo.
En este mismo simposio la investigadora S. Keita nos muestra que se produjo una influencia en Egipto desde el sur y el oeste, ya que según los atributos de los cráneos Badarienses parecen estar vinculados a poblaciones de Nubia (Kerma, Méroe). Según Keita los Badarienses estaban emparentados con otros grupos del norte de África.

Me enrollé mas que la pata de un romano...

Hasta pronto.

Dayr

Dayr-al-Bahari
02-24-2005, 05:27 PM
¡¡¡¡Hola a todos!!!!
En relación con el apunte de Yax sobre animales de gran tamaño encontrados en tumbas, creo que se refería a HQ6 en Hierakonpolis.
En este cementerio de elite se encontraron animales como perros, cabras, ovejas ... y animales enormes como elefantes, hipopotamos, gatos salvajes o ganado vacuno. Algunos de los animales fueron sacrificados nada mas capturarlos y otro tenian muestras de haber estado bastante tiempo en cautividad. Los restos se encontraron diseminados por todo el yacimiento.

Salud.

Dayr.

Yax Pasaj
02-25-2005, 07:03 AM
Salud para todos.

No conocía esos estudios de anatomía comparada que has expuesto, Dayr-al-Bahary. Me parecen estupendos -me cautiva la paleoantropología- Pero hay algo que no he entendido, a ver si me lo puedes aclarar: se trata de las referencias que realizas al dimorfismo sexual. Según me ha parecido entender el dimorfismo se habría acentuado desde el Barariense hacia las primeras culturas predinásticas. Y esto no me cuadra, porque el dimorfismo humano -la direncia de tamaños y proporciones entre hombres y mujeres- está disminuyendo como regla general desde la aparición del primer especimen de homo. Si el dimorfismo hubiera crecido en ese período de Egipto sería una anomalía tremenda; además ¿qué razones naturales habría para ese crecimiento ? No existe ninguna. Pero aún hay más: en un período tan corto de tiempo, entre el 5000 y el 3000 a.C. no es posible que se aprecie un crecimiento o una disminución del dimorfismo. La evolución no es tan rápida. Eso sería más bien una mutación genética brutal.

Tampoco entiendo lo los 4 cm. de las mujeres. ¿Quieres decir que la mujer predinástica era 4 cm. más pequeña que sus antepasadas badarienses? ¿es ese el dimorfismo al que te refieres?

Bueno, ahora voy a seguir con la síntesis del libro de Wilkinson. Con este mensaje acabo con el capítulo 5 y con el asunto del nacimiento de la religión egipcia.

Os recuerdo que estábamos hablando de los barcos del Desierto Oriental.

¿Hacia donde se dirigen estos barcos? Está claro que los Textos de las Pirámides se formaron en un pasado remoto, antes de que se formularan en la V Dinastía. Entre esos textos nos encontramos con los llamados “textos de transformación” donde el monarca resucita tras un viaje a las estrellas, generalmente en barco.

En el Uadi Abu Mu,awwad tenemos un barco con una estrella por encima y delante de la proa. En el Uadi Hammamat otro barco de grandes dimensiones con cabina central ocupada por dos filas de personas probablemente muertas, una figura en actitud de duelo y por encima de la proa una estrella cuidadosamente dibujada; la estrella guía hacia el Más Allá.

Wilkinson aporta varios ejemplos de petroglifos en los que se han representado procesiones de barcos. Tal vez se trate de expresiones de los primeros templos egipcios, lugares con una especial significación religiosa –es posible que varias generaciones acudieran allí a realizar los dibujos-.

Algo que todavía está pendiente es estudiar las representaciones de cada parte de los uadis. El autor estima que es posible distinguir diferencias artísticas entre los petroglifos de cada zona de uadis. Así, los barcos de fondo plano predominan en unos uadis, mientras que en otros son en forma de hoz. Tal vez se trataba de comunidades distintas, que acudían desde el Valle a sus lugares habituales del desierto Oriental ( demarcación de territorio).

Los barcos del desierto plantean un mayor número de preguntas de las que responden. Pero aún así nos resultan imágenes muy familiares: señalaban el camino hacia el nacimiento de la civilización clásica de Egipto.

Dayr-al-Bahari
02-25-2005, 03:09 PM
¡Hola Yax!
Según la autora del informe el dimorfísmo sexual estaria generado por la diferencia de jerarquía entre ambos sexos ¿?. Yo no lo veo muy claro, pero bueno... La diferencia de estatura entre los dos periodos estaria provocada por el paso del nomadísmo al sedentarismo y la intensificación de la agricultura, o lo que es lo mismo una mejor alimentación.
Sonia Zakrzewski es osteoarqueologa y trabaja en el departamento de arqueología de la universidad de southampton.

Semmat
02-25-2005, 06:40 PM
Eso digo yo, Yax, ¿qué pinta tanto barco por esos pagos?, porque asignarles exclusivamente una función religiosa no aclara nada. Por ejemplo, decir que tal vez se trate de expresiones de los primeros templos egipcios, pues bueno, sólo tal vez, pero siendo muy condescendiente, porque colar, no cuela.

Son los barcos, las mandjit, que nos encontramos por todo Egipto, enterrados hasta en estratos predinásticos (pude ver un documental donde excavaron un par de ellos muy grandes, no recuerdo la localización) o junto a la GP. Algunos ocupan un lugar preferente en los templos, normalmente en un lugar muy cercano al sanctasantorum. En esas mandjit navegaban los dioses o los antepasados, y después, también quisieron navegar los faraones que, al menos en una representación gráfica, intentaban aparecer como ellos... ¿qué nos quieren decir esos barcos?

Maat.

Fimosis III
02-25-2005, 06:50 PM
Hola amigos.

Lo del dimorfismo sexual entre hombres y mujeres explicado de esa forma es algo que yo tampoco comparto, a no ser que se esté refiriendo a que los huesos de las mujeres en estas épocas están más desarrollados a causa del trabajo físico. Pero esto no es dimorfismo sexual según se entiende en Biología. Supongo que quizás se estará refiriendo a esto. Y si así fuera supongo que implicaría que quizás las tareas no estaban repartidas entre "cosas" de chicos y "cosas" de chicas, sino que más o menos todo el mundo se dedicaba a lo mismo. No sé. Como dice Yax la Evolución necesita tomarse su tiempo y 1000 años no son nada, como en la canción. Lo que sí es cierto es que los esqueletos tanto de ellas como de ellos tuvieron que cambiar en el paso del nomadismo al sedentarismo. Cambiaron. Me vienen a la cabeza los fémures de nuestros primitivos ancestros, que suelen estar algo curvados a causa de la postura acostumbrada desde niños de ponerse en cuclillas, particularidad que aún se aprecia en la mayoría de las tribus primitivas que han alcanzado la actualidad (por eso a la mayoría de los actuales nos cuesta tanto mantenernos cómodos en esa incómoda postura). Desde luego la alimentación, y el tipo de trabajo, dejan su clara huella en los huesos. Todos conocemos los casos de Ercolano y de Pompei. Por los esqueletos saben quiénes eran esclavos, quienes eran ricos, quienes habían pasado enfermedades, quiénes habían sido soldados, gladiadores... Los huesos ciertamente cantan mucho.

De cualquier modo (y al margen de lo del dimorfismo) yo veo normal que el tipo de esqueleto haya cambiado en el Valle, sobre todo al principio, en los períodos que estamos tratando, porque en teoría en estas épocas aún sigue llegando gente nueva, de diferentes partes, desde el Sur, pero también de los pastizales que están desapareciendo en estos momentos en el corazón del Sáhara (aquello que comentábamos de Tassili, en el Macizo del Hoggar, con sus miles de pinturas y petroglifos, muchas de ellas con los mismos motivos que luego vemos en el Valle. Por otra parte yo no suelo hacer demasiado caso de las estadísticas hechas en base a ¿cuántos restos? ¿Son representativos esos restos? Lo bueno y lo malo de la Esadística es que funciona igual si se le aplica a pocos o a muchos datos. Es muy posible que si se consiguiera hallar a todos los representantes muertos de una sóla generación en Naqada I tendríamos una pluralidad de razas y nuestra estadística se nos habría caído por la ventana. Por eso siempre me tomo con reservas las matemáticas aplicadas a la Historia. Prefiero las estimaciones bien razonadas.


Lo de los barcos me convence mucho, Yax. Realmente me convence. Lo de la estrella, y esas figuras que parecen difuntos. Me cuadra, y me parece, además de una buena hipótesis, una de esas ideas que te hacen exclamar: ¡claro! Es fascinante, por el misterio que encierran en sí mismos: de repente empiezo a dejar de ver barcos mesopotámicos! Pienso en la variedad de barcas míticas que tuvieron durante toda su posterior Historia, cada una con un fin concreto, pensada a veces para Ra, otras para transportar sarcófagos, otras cuando se va de festival, o cuando se peregrina a Abidos... Si heredaron la idea de aquellos primitivos tiempos, ¿por qué no habrían de tener ya clara por entonces una distinción de naves para diferentes ritos? Porque hasta ahora parece que en el Nilo sólo existiera un tipo de embarcación, y que la otra que aparece en petroglifos, en el Cuchillo de Gebelein, en el muro de Hieracónpolis, está bajo sospecha de ser extranjera. El tema promete más y más. Sigo teniendo clara la presencia de sumerios en el Nilo, pero empieza a emborronarse el papel que estos barcos puedan desempeñar en la trama. Wadis diferentes con diferentes barcos. Interesante. ¿Se copiaban entre sí los improvisados artistas? ¿Tendrían significados religiosos diferentes esos wadis? Por cierto, que no sé si Wilkinson comenta si la proa de todos esos barcos apunta siempre hacia el Oeste o no. Y también me gustaría saber si en las representaciones con estrella, esa estrella tiene cinco puntas; porque tal es la convención gráfica usada generalmente durante toda la posterior Historia.

Lo dicho, que el tema arde. Un abrazo.

Taja
02-27-2005, 09:40 PM
Saludos..!!!!..Yax...gracias...por el tema tan interesante que has resumido...te felicito y repito las gracias.

De todo loque se ha estado debatiendo me ha llamado poderosamente la atención la cantidad de barcos de la que hablas..No os parece que es algo muy ligado a la cultura egipcia?Creo que en ninguna otra cultura se da tanta importancia al tema de los barcos.No solamente como modo de transporte,natural en un pais donde el Nilo es su principal arteria de comunicación,sino como medio para llegar a la otra vida...¿que hacia a los barcos tan importantes..?..!

Un saludo..!

Yax Pasaj
03-01-2005, 03:53 PM
En efecto, amigos,en los barcos está la llave para todas estas interpretaciones, como habéis podido ver, tanto para defender la hipótesis de la raza original como para afirmar que la cultura egipcia evolucionó por si misma, como defiende el autor del libro que comentamos.

El tema de la estrella de cinco puntas, Fimosis, me hace gracia que lo menciones, porque cuando yo estaba leyendo se me ocurrió lo mismo, así que te puedo contestar sin mirar las fotos. Los dibujos de esta estrella en los barrancos de los uadis no tienen cinco puntas, pero tampoco se caracterizan por tener un número definido; se identifica sin la menor duda que se trata de estrellas pero son diseños primitivos, sin definir del todo.

Bueno, por el momento no hago más comentarios, porque el resumen de hoy es largo. Entramos ya en el último capítulo del libro, el 6º. En este apartado, el autor entra en el terreno de las conclusiones, pero añade, como vais a ver, más que notables elementos novedosos.

Vamos adelante.

En el capítulo 6 se trata de realizar, a la vista de todo lo expuesto anteriormente, un replanteamiento de los orígenes de los antiguos egipcios.

Antiguamente, en grandes extensiones del sur de Egipto llovía de forma estacional. Los desiertos de hoy día eran secos pastizales que las lluvias transformaban en atractivos pastos. Un gran número de personas vivía en lo que ahora es desierto. Esta gente dejó sus inquietudes en forma de petroglifos.

¿Cuál de los entornos, el Valle o la sabana, fue la cuna de la civilización egipcia?

Para la mayoría de los investigadores el Delta es la cuna de esta civilización. El río proporcionaba una estrecha franja de tierra enormemente fértil.

Las comparaciones con otras grandes civilizaciones confirman la importancia de los ríos: el Tigris, el Éufrates, el Indo y el Yangtzé. El argumento es que donde la lucha por la supervivencia es excesiva, se reprime la creatividad cultural y al contrario: el tiempo libre permite espacio para pensar y desarrollar el arte y las estructuras sociales. Cuando no hay que buscar comida todo el día, la energía se dedica a otras actividades.

En 1992 en pleno desierto, al sur de Egipto, un equipo de arqueólogos realizó un descubrimiento extraordinario: un conjunto de piedras que señalaban la posición del sol cuando sale el 21 de junio. El Stonehenge de Egipto. Se trata del emplazamiento llamado Playa Nabta. Es uno de los yacimientos más importantes de la historia del Antiguo Egipto.

A orillas de un lago temporal se desarrolló una compleja sociedad en tiempos prehistóricos. El emplazamiento se ocupó desde 8000 a.C. El punto álgido de la actividad humana coincidió con la fase climática más húmeda: entre el 5000 y el 4000 a.C. Cultivaban cebada, pero su principal fuente de subsistencia eran las vacas –tal vez fueron los primeros de toda África en practicar el pastoreo de ganado bovino-. Construyeron el reloj astronómico para saber cuándo se iniciaba el verano y, por lo tanto, la temporada de lluvias. Se han encontrado restos de sepulturas de vacas que indican la celebración de fiestas y sacrificios rituales.

Pero lo más sorprendente son los treinta montículos cubiertos de enormes piedras que constituían las sepulturas de los dirigentes, aunque no sabemos cómo los elegían. Es el inicio de la tradición egipcia de edificios monumentales para los gobernantes. Algunos bloques de piedra pesaban hasta tonelada y media. Todo esto supone una enorme inversión de tiempo y mano de obra; demuestra también la presencia de alguien en la comunidad Nabta con autoridad suficiente para ordenar y organizar los recursos humanos para la realización de estas obras. Además, marcaron su territorio mediante piedras erectas y colocadas en fila.

Bajo uno de esos montículos de piedra no se ha encontrado una sepultura sino una enorme roca arenisca cuidadosamente esculpida. Es la escultura monumental más antigua de Egipto. Todavía no sabemos para qué servía.

Estos datos nos indican que la civilización comenzó en la sabana, no en el Valle del Nilo.

Fimosis III
03-02-2005, 11:57 AM
Hola amigos, hola Yax.

Hasta que encuentre un momento mejor y más relajado en casa, con tu permiso pongo un par de ilustraciones.

El calendario de Nabta Playa:

http://www.touregypt.net/featurestories/prehistory3.jpg


Barcos en las rocas de los wadis orientales:

http://www.touregypt.net/featurestories/prehistory2.jpg


Un abrazo

Fimosis III
03-02-2005, 12:00 PM
De todas maneras me gustaría hacer notar que Nabta Playa está en los desiertos occidentales, de forma que parece que no todo surge necesariamente en los desiertos orientales o en el Valle. Nabta Playa tiene aproximadamente 7000 años.

Un abrazo.

Yax Pasaj
03-02-2005, 03:14 PM
Salud para todos.

¡Qué buena imagen de Playa Nabta! Me ha gustado realmente, porque Wilkinson no aporta niguna de este yacimiento....Me hipnotizan los monumentos megalíticos.

Tienes razón, Fimosis III, Playa Nabta está en el Desierto Occidental. Wilkinson utiliza este yacimiento, al igual que los de la parte oriental, para apoyar su tesis de que los verdaderos orígenes están en la sabana, y no en el Valle. Y a continuación explica que, para él, están en la sabana oriental.

El fragmento de hoy es corto, porque estoy intentando no romper la unidad de las argumentaciones, y si no lo cortaba donde lo hago, quedaría demasiado largo. De hecho creo que el siguiente voy a tener que partirlo por la mitad del desarrollo argumental....

Vamos allá...

Los descubrimientos de Playa Nabta nos han obligado a replantearnos los orígenes del Antiguo Egipto. Las señales distintivas de esta cultura no parecen haberse originado entre los agricultores del Valle sino entre los pastores de la sabana.

En los años 30 del siglo XX, mientras Winkler exploraba el Desierto Oriental, Oliver Myers descubría en un cementerio de Armant unos restos cerámicos que luego se ha confirmado que eran vasijas prehistóricas, y que pertenecían a la tradición cultural pastora del Desierto Occidental.

Expediciones posteriores han demostrado que en el Desierto Occidental existían efervescentes comunidades. Se postuló la teoría de que los pastores del Desierto Occidental acudían en expediciones comerciales al Valle del Nilo, donde encontraron un público receptivo para sus tradiciones culturales: la cultura badariense. Con la desertización de las sabanas, los pastores emigraron al Valle, abandonando el Sáhara. Llevaron con ellos sus reses y su compleja cultura.

Wilkinson no cree acertada esta teoría. La cultura badariense surge siglos antes de la desertización definitiva de las sabanas. Sin duda los contactos entre el Valle y los pastores saharianos existieron, pero parece poco probable que las creencias y prácticas del duro entorno de la sabana se adaptaran al estilo de vida del Valle del Nilo. Es cierto que los pastores del Sáhara influyeron en los habitantes del Valle, pero para cuando se trasladaron en masa el desarrollo de la antigua cultura egipcia en el Valle ya se había iniciado.

Fimosis III
03-02-2005, 09:28 PM
Hola amigos, hola Yax. Pues al final tengo menos tiempo del que pensaba tendría en casa hoy para participar en este tema que verdaderamente me apasiona. Pero en fin: está próximo el fin de semana. Estoy tan cansado que temo desvariar, pero bueno.

El problema mayor que veo en todo esto que tratamos es el larguísimo período de tiempo en el que se desarrolla. Estamos hablando de lo que sucede en varios milenios, y yo personalmente me pierdo en qué está antes y qué después. Entre Nabta Playa y los barcos de los wadis median miles de años. Pero es lógico: a medida que retrocedemos en el tiempo los cambios importantes se suceden a un ritmo desesperante.

Wilkinson nos dice a través de ti:

Es cierto que los pastores del Sáhara influyeron en los habitantes del Valle, pero para cuando se trasladaron en masa el desarrollo de la antigua cultura egipcia en el Valle ya se había iniciado.

No sé si estoy de acuerdo con esto. No me imagino una oleada de nómadas llegando al Valle. Seguramente hubo pulsos de mayor o menor cuantía de gente, pero esto debió de suceder durante muchas generaciones. El clima estaba cambiando, pero en cualquier clima que cambia el proceso es oscilante, desde luego en este caso la tendencia era hacia la desertización total de enormes extensiones (enormes de verdad, a juzgar por los ríos y lagunas secos que hoy a través de los ojos de los satélites podemos ver a la perfección), pero esto no significa, claro, que de repente un día dejara de llover. Y por otra parte en Tassili aparecen multitud de representaciones agrícolas que indican que poblaciones importantes ya usaban este modo de vida sedentario. Esta gente cuando emigró supongo que buscaría nuevas tierras aptas para el cultivo, aptas para el tipo exclusivo de sus cultivos, lo que les llevaría poco a poco sin remedio hacia el Nilo y hacia El Fayum, único destino final en todo el Norte de África. Esto debió de suceder poco a poco. Quizás una generación tras otra levantaban el campamento y lo trasladaban a zonas aún fértiles y cercanas. Pastores, ganaderos y agricultores no tuvieron más remedio que terminar mezclados en el crisol egipcio.

Creo que en este lento migrar sí hay tiempo suficiente para contaminar culturalmente a los pueblos del Valle (cuya población ya contaba con inmigrantes anteriores y originarios de las mismas áreas, mezclados a su vez con otros diferentes, cuyas áreas de procedencia se escapan a este debate, pero que más o menos parecen venir de los cuatro puntos cardinales). Cuando dices : Sin duda los contactos entre el Valle y los pastores saharianos existieron, pero parece poco probable que las creencias y prácticas del duro entorno de la sabana se adaptaran al estilo de vida del Valle del Nilo me cuesta imaginarlo así. No sé casi nada de mitología, pero creo que sí hay ingredientes de los modos de vida de la sabana. La vaca es fundamental en el panteón egipcio. Y el carnero. Si miramos los determinativos utilizados en su escritura (verdadera fuente de datos, por lo numeroso de sus representaciones) vemos de todo: gacelas, antílopes, jirafas que aún son representadas en paletas cosméticas de Naqada III, cayados de pastor, y muchos objetos cuyo uso concreto se pierde en la noche de los tiempos porque nunca volverían a ser utilizados en el Nilo.

Bueno, que me lío y tengo por desgracia que irme a la cama porque madrugo más que Ra. Un abrazo.

Yax Pasaj
03-03-2005, 10:31 AM
Salud Fimosis III. Y consérvala bien, porque dormir, además de necesario, es un placer. Todos tenemos momentos en que estamos sofocados por el trabajo, y a veces da rabia porque te apetece hacer cosas, como participar en el foro, y no te resulta posible, y si lo haces a trancas y barrancas, luego te das cuenta de que te has expresado mal, que no has dicho lo que querías...Lo entiendo, así que te deseo una buena navegación nocturna por el Amduat...

En cuanto a la influencia de los pastores de la sabana occidental en las culturas del Valle, en realidad lo que dice Wilkinson es muy similar a tu exposición. Seguramente yo no he sabido transmitirlo correctamente.

En realidad, lo que Wilkinson discute es la hipótesis mantenida por otros autores de que la civilización egipcia surge por una migración masiva de pastores de la sabana occidental. Según Wilkinson la fecha que dan esos autores para esa migración es muy posterior a los elementos que hemos encontrado de la cultura badariense; precisamente él mantiene que los pastores del Sáhara tuvieron contactos con las poblaciones del Valle, y fueron migrando muy poco a poco, a medida que las condiciones climáticas se modificaban, y bajo esos parámetros se dio una influencia, pero no determinante. Sin embargo, estima que los pastores de la sabana oriental y los habitantes del Valle eran los mismos.

Mañana continúo con el resumen, que hoy ya no me da tiempo.

Hasta mañana, y buen día.

Fimosis III
03-03-2005, 09:20 PM
Hola amigos, hola Yax. Pues sí, la falta de tiempo libre es una lacra que sufro últimamente, pero en fin: toda temporada de trabajo intenso tiene su final y yo espero celebrarlo y descansar en Lúxor, mi particular balneario. Hoy me encuentro en idéntica situación; pero por fin mañana es viernes...

No puedo resistirme a continuar aunque sea un ratín con este importante tema que nos regalas.

Y no, no te expresaste mal, sino que mis cansadas neuronas a veces necesitarían un turbo. Y me alegro mucho de al final coincidir con Wilkinson. ¡Qué cosas, y yo que creía estar en desacuerdo con él! Tengo que decir que a estas opiniones me lleva el geólogo que llevo dentro, y que éstas son sólo posibles cuando los períodos de los que hablamos son lo suficientemente largos como para que la actividad del planeta sea patente y manifiesta, como lo es en el caso que nos ocupa.

Llegados a este punto me urge saber si en los desiertos orientales se encuentra la suficiente industria paleolítica como para considerar si realmente esta área pudo ser fuente de culturización. Si no fuera así (como sí lo es en los desiertos occidentales) tendría que pensar que quizás la cultura egipcia empezaría aquí (?), pero la gente quizás llegó del propio Valle (al que a su vez llegaban poblaciones desde el Oeste, desde el Sur y desde el Norte a través del Delta). Leí hace tiempo (quién sabe dónde) que hasta que los habitantes del Nilo no se organizaron suficientemente no existen núcleos de población en el propio Valle. Y esto tiene mucho que ver con la construcción de diques y de canales. Sólo cuando realizaron esta imponente obra de ingeniería en la que nadie suele reparar (comparable a las de las culturas que florecen junto a ríos importantes, como bien apuntas, Yax) pudieron drenar y dejar a salvo zonas que después serían ocupadas por las ciudades. Esto, que ya digo tiene una importancia colosal en el despegue de la civilización egipcia, hacía imposibles los establecimientos de larga duración junto al río , y por tanto la propia población se veía obligada a vivir de forma dispersa en las zonas altas, en los pastizales que estamos tratando. Pero se reunían... Se reunían vaya usted a saber con qué motivos. Y aquí entra de nuevo Nabta Playa, yacimiento del que tú ya has avanzado ideas esenciales en tu exposición.

En Nabta Playa encontramos espesores de sedimento antrópico (o sea: arqueológico) que superan los ¡dos metros! En estos sedimentos abundan muchísimo los huesos de vacuno. También aparece abundante cerámica, y pozos que buscaban el nivel de aguas freáticas. Al parecer se reunirían allí los habitantes de las cuencas cercanas en los veranos lluviosos de aquella época (dato supongo que obtenido por palinología). Y debían de ser lo suficientemente numerosos y organizados, como tú bien dices, no sólo como para confeccionar el famoso calendario circular, sino un alineamiento de monololitos, nueve en total, que alcanzaban la altura de 3 metros. Los sedimentos del lago estacional que se formaba en verano los alcanzan y parcialmente han cubierto sus bases. Los bloques no tienen una forma definida, y hoy día la mayoría están caídos o rotos, pero señalaban de manera bastante precisa la dirección Norte Sur. Y lo más curioso de todo es que tienen la misma edad que los alineamientos del Oeste de Europa... Hay otros alineamientos comparables en el continente africano, pero son todos de la Edad del Hierro, mientras el de Nabta Playa corresponde a finales del Neolítico europeo (esta idea sería muy rentable en manos de Semmat, al que mando un saludo). Al Norte de este alineamiento, como si lo señalizase, se encuentra el calendario. Pero la zona tiene más cosas impactantes que estaría bien comentar, porque personalmente las considero ya egipcias, aunque tremendamente arcaicas. Esa roca que describes enterrada no es la única, sino que hay más... Son naturales, están enraizadas en la roca madre, y tienen forma de seta (nadie imagina cómo podían saber que estaban allí, porque están enterradas entre dos y tres metros por los depósitos naturales de la cuenca). Cubrían el lugar como si se tratase de un enterramiento, pero no lo era en realidad. ¿Qué pensarían que eran esas rocas..? Me fascinan estos tiempos... Y antes de irme a dormir, recordemos que Nabta Playa se encuentra en los desiertos occidentales, a unos cien kilómetros del Nilo a la altura de Abu Simbel (es que hoy a ratos y a escondidas en la oficina he estado mirando cosas en la red, y mi fascinación por los Orígenes ha tomado nuevo vigor gracias a ti, Yax).

Un abrazo. Cómo lamento tener que dejarlo ahora.

Semmat
03-04-2005, 09:16 AM
Saludos, Yax, Fimosis y compañeros. Sigo super atento vuestros comentarios hasta que lleguemos a las conclusiones que ya se van acercando. Entre tanto ahí os dejo una mandjit made in Tassili

http://www.fjexpeditions.com/tassili/tazarift/taz9.jpg

Maat.

Yax Pasaj
03-04-2005, 09:45 AM
Hola, Semmat...¡es enorme la imagen que has insertado! He tenido que reducirla porque casi no me cabía en la pantalla....¿cómo has hecho para que el programa te dejara?

Sí, se acerca el final, tres mensajes más, contando con el de hoy, y terminamos con el libro.

Fimosis III, también hoy a mi se me escapa el tiempo, pero no quería dejar de insertar la continuación. Un breve comentario: es llamativa esta falta de interés de los egiptólogos por la prehistoria del país. Encontramos gran cantidad de textos sobre pirámides, hipogeos, faraones del Imperio Nuevo, y cosas así, pero en el momento en el que nos vamos hacia la etapa predinástica, apenas podemos conseguir algunos artículos, y mira que el yacimiento de Playa Nabta es enormemente sugerente, como bien has dicho. Con lo fascinante que resulta descubrir los orígenes de cualquier cosa.

En cuanto a si existe industria paleolítica suficiente en el desierto oriental, la contestación es que no. El propio Wilkinson reconoce que la investigación está en sus comienzos, como vamos a ver en las conclusiones. Sin embargo, creo que la tesis de que algo -en realidad, mucho- tiene que ver la cultura egipcia con las sabanas, occidental y oriental, es bastante sugerente, y creo que sólida.

Respecto a lo que dices sobre los núcleos de población en el Valle, parece bastante coherente con la tesis de este libro, ya que el autor mantiene que los poblados de Nagada I eran estacionales, con una población seminómada y una práctica agricola todavía muy deficiente.

Bien, vamos a continuar con el resumen. Advierto que no me queda más remedio que cortar el hilo argumental, porque, de otra manera iba a quedar demasiado largo, así que este mensaje y el siguiente hay que leerlos como si fueran sólo uno.


¿Dónde debemos buscar los orígenes del Antiguo Egipto? Hasta el 5000 a.C. los habitantes del Hilo llevaban una vida sedentaria, alimentándose sobre todo de pescado y de los recursos del río. Esto cambió radicalmente a principios del V milenio a.C.: aparece una nueva forma de subsistencia.

Se trata de la cultura badariense. Empleaban el marfil de hipopótamo para confeccionar cuentas, pulseras, cucharas, etc. También se guardaban y custodiaban los colmillos : se han encontrado apilados colmillos enteros de hipopótamo. Pero los badarienses no se limitaron al Nilo; muchos objetos de sus tumbas incluyen materiales de las montañas y de los uadis del Este, tales como plumas de avestruz, recipientes para beber, malaquita, etc. Asimismo encontramos en tumbas badarienses las primeras paletas cosméticas, de formas sencillas y tamaño pequeño – la mayoría de limolita de las Montañas Negras del Uadi Hammamat-.

En 1950 las excavaciones de Debono revelaron una tumba badariense en el Uadi Hammamat. Descubrió también, en el uadi, un poblado prehistórico –Laqeita- cerca de un pozo, algo más próximo al Valle. Data del período badariense.

Es evidente que los badarienses no sólo vivían en el Valle. Además, en las tumbas badarienses se han encontrado animales domesticados como vacas y perros , y cráneos de antílopes y chacales de la sabana. En los años 20 se encontró cerca de la costa del Mar Rojo una tumba con material badariense.

Por lo tanto, los badarienses se movían por el Valle, la sabana y la costa, explotado sus recursos. Como sus descendientes de Nagada I, los badarienses presentan todas las señales de una vida seminómada. Sus posesiones eran fáciles de transportar, tenían preferencia por los adornos corporales. Lo mismo sucede con los yacimientos de sus poblados: muestran capas de ocupación intercaladas con otros períodos de abandono. Los badarienses iban durante el período de lluvias a la sabana oriental –aún no se había convertido en un desierto-. Combinaban un estilo de vida pastoral con la agricultura a pequeña escala, y también cazaban bastante –se han hallado numerosas puntas de flecha de sílice tanto en los poblados del Valle como en el poblado prehistórico de Laqeita en el Uadi Hammamat-. Lo que diferencia a los badarienses de sus contemporáneos pastores de la sabana occidental es que aquellos vivían en dos mundos, y no se limitaban, como los pastores del Sáhara, a un contacto ocasional con el Valle.

Existe una continuidad entre el período badariense y Nagada I, aunque en éste se observa una mayor complejidad del poder político y económico. Las divisiones sociales se acentuaron y la posición social empezó a heredarse. La artesanía alcanzó nuevas cotas, probablemente por el estímulo de los gobernantes pudientes.

Semmat
03-04-2005, 04:33 PM
Es fácil, Yax. Manejando archivos adjuntos no puedes utilizar imágenes de más de treinta y pocos KB, pero puedes insertarla del tamaño que quieras haciendo un enlace a cualquier imagen que esté en una página web con el comando img sobre el que encontrarás información en el apartado FAQ del foro. Hay dos problemas, uno que no podrás ver la imagen si esa página ya no existe o la han cambiado o eliminado, dos que los de conexión lenta pueden acordarse de tu familia. Corriendo ese riesgo os muestro una imagen de otra mandjit de Tassili

http://www.algeria-un.org/images/gallery/prehistory/large/herders.jpg

Sigo pendiente. Maat.

Fimosis III
03-05-2005, 08:22 AM
Hola amigos. Un placer encontrarte, Semmat. Lo cierto es que esperaba que tu interés quedara suscitado por este tema. Aventuro un debate caliente cuando Yax termine con su resumen. Esto va a estar mejor que bien (ya me froto las manos).

Esta vez reprimiré mis impulsos y esperaré al final del resumen. Entretanto os pongo este link de lo más ilustrativo. En esta página (que por cierto no tiene desperdicio, desde todo punto de vista) podemos ver paletas cosméticas correspondientes a Naqada I, Naqada II y Naqada III. Recordemos aquí el comentario de Yax: las de Naqada I están realizadas dentro de una sociedad todavía afectada por un grado importante de nomadismo.

http://xoomer.virgilio.it/_XOOM/francescoraf/hesyra/Egyptgallery04.html

Un abrazo

Zerzura
03-05-2005, 11:05 AM
Hola a todos,

Soy nuevo en este foro, pero a mí también me interesa mucho todo lo relacionado con el origen de Egipto. Creo que el libro de Wilkinson tiene el mérito de llamar la atención sobre un hecho: la circulación de personas por los desiertos y los contactos establecidos a partir de las pistas que los atravesaban son mucho más importantes de lo que se pensaba.
En lo que respecta al desierto oriental, se sabe realmente muy poco. La arqueología se ha centrado en estudiar bien sea la presencia faraónica en la región, bien sea la red de fortalezas y asentamientos creados durante el período grecorromano para explotar sus recursos mineros. En cambio, apenas se sabe nada de las poblaciones nativas. Hace pocos años se publicó un artículo que mencionaba la existencia de una aldea de gran tamaño que dataría en torno al -4000. Como se sabe que las poblaciones del desierto oriental sumnistraban ganado a Egipto durante el período faraónico, los autores del artículo opinaban que quizás este circuito de intercambios también existía en la prehistoria.
En cuanto al desierto occidental, los estudios están en plena ebullición. Hace unos treinta años se descubrió en el oasis de Dajla una ciudad del Imperio Antiguo y varias mastabas de la dinastía de gobernadores que dirigían la región. También se han hallado archivos de la VI dinastía, curiosamente no en forma de papiros sino de tablillas de arcilla. Pero lo más sorprendente han sido los descubrimientos recientes: siempre existía la cuestión de por qué los egipcios habían creado esta ciudad en pleno desierto. Hace poco se ha encontrado una inscripción unos 100 km. al SE. de Dajla donde unos mineros de la época de Quéops cuentan cómo llegaron allí en busca de minerales. Parece ser, por tanto, que Dajla era una base de operaciones para las expediciones enviadas al desierto. También se han encontrado depósitos de jarras, seguramente para almacenar agua, que marcan una ruta que se internaba en el desierto hacia la zona de Gilf El-Kebir, más o menos en el límite actual entre Egipto, Libia, Chad y Sudán. ¿Hacia dónde conducía esta pista? Nadie lo sabe aún, pero quedan abiertas las puertas para conocer mejor la existencia de contactos entre Egipto y Libia o Chad en una época tan remota. Si os interesa este tema, os indico el enlace a la página web del explorador que está recorriendo el desierto occidental en busca de más elementos de esta pista: http://www.carlo-bergmann.de (el texto está en alemán, pero incluye amplios resúmenes en inglés y fotos).
Por último, también aparecen indicios de contactos entre pastores nubios y Egipto a través del desierto occidental; estos pastores incluso fueron enterrados en la zona de Hieracómpolis.
En resumen, que los desiertos tenían una vida mucho más intensa de lo que se suponía y que la relación entre el valle del Nilo y las poblaciones que lo rodeaban era bastante importante.
Un fuerte abrazo a todos,
Zerzura

Fimosis III
03-05-2005, 03:31 PM
Bienvenido Zerzura a tu casa. Y gracias por ese interesante link, tan generosamente ilustrado, además. Me pondré con él ahora mismo.

De nuevo bienvenido. Un saludo.

Fimosis III
03-05-2005, 09:40 PM
Hola amigos. Entro en esta ocasión para aconsejar encarecidamente la página puesta por nuestro nuevo contertulio Zerzura. Además de apasionante resulta de lo más didáctica para el tema que tratamos. Los desiertos occidentales ganan cada vez con más certeza el puesto que les corresponde en los orígenes de la cultura egipcia. Tenemos que tener en cuenta a los habitantes de los oasis. Tenemos que tener en cuenta que tras la desertización de las áreas circundantes ciertas manchas verdes quedaron aisladas: en ellas están retratados también nuestros famosos barcos...

Los oasis se encuentran alineados Norte_Sur a lo largo de casi todo el Nilo, adentrados profundamente en el desierto. Estos vergeles albergaron en su día núcleos de población que contenían áreas sagradas con representación de barcas solares, vacas, jirafas, antílopes... La página nos habla de las rutas entre los oasis, del uso de esas rutas durante el Imperio Antiguo y Medio, de la búsqueda de un oasis perdido (entre tantos que llegaron a desaparecer). Marcas en los caminos, almacenes de agua, signos jeroglíficos que indican la proximidad de fuentes, pozos... Apasionante. No os la perdáis.

Un abrazo. Y gracias de nuevo Zerzura. Buena idea la de tu nick, muy oportuno.

Bukowski
03-06-2005, 12:56 AM
Saludos a todos

Os vengo siguiendo, dentro del poco tiempo que tengo, y me está gustando mucho tanto el tema como el ritmo y el tono del mismo. Os animo a seguir y si el tiempo me lo permite intervendré en algún otro momento. Por ahora me gustaría aportar una dirección que puede ser interesante sobre Zerzura y Laszlo Almasy. Creo que puede ser de interés en este tema, sobre la base de las expediciones realizadas por él y otros en busca de dicho oasis y las cuevas y pinturas rupestres encontradas en la zona del Gilf Kebir, el Gran Mar de Arena y el Wadi Hauar en la zona donde confluyen las actuales fronteras de Libia, Egipto y Sudán.


http://perso.wanadoo.es/antarctica/laszlo_almasy.htm

Y otra dirección con los mapas.

http://perso.wanadoo.es/antarctica/mapas_desierto.htm

Ambas direcciones además está en español. Lo que las hace más accesibles para todo el mundo


Un cordial saludo.

Fimosis III
03-06-2005, 09:03 AM
Saludos Bukowski. Se agradece ese link. Por cierto: está próxima una triste conmemoración para los participantes de este foro. Te pido desde aquí seas tú quien haga los honores pertinentes a nuestra desaparecida Osiris abriendo un tema en su memoria.

Un abrazo.

Sahure
03-06-2005, 09:48 AM
Me uno a esa petición Fimosis, hemos tenido la misma idea y además hemos pensado en el mismo protagonista. Se acerca una fecha muy importante para este foro y creo que nadie mejor que Bukovski para recordarla.

Un abrazo

Zerzura
03-06-2005, 10:44 AM
Hola de nuevo a todos,
Creo que los desiertos que rodean Egipto tienen mucho que aportar aún para comprender el desarrollo de la civilización en Egipto. Ahora mismo se está trabajando mucho en los oasis: en el de Dajla, por ejemplo, se ha encontrado hace poco otro centro urbano de cierta importancia que también dataría del Imperio Antiguo, mientras que en otro (creo recordar que era Bahariya) se han descubierto breves inscripciones que remontarían a esta época. Es decir, que ya en el III milenio, como mínimo, había una presencia faraónica importante en los desiertos, ligado a la búsqueda de minerales y a contactos con otras poblaciones. De hecho, algunas de las tablillas de Balat mencionan preparativos realizados por el gobernador del oasis para recibir a "jefes": probablemente no se trate de jefes de las aldeas de Dajla sino de jefes de poblaciones exteriores al oasis o de zonas remotas.
Otros dos tipos de fuentes aportan información adicional: las inscripciones de Herjuf de Elefantina narran las tres expediciones que este funcionario del faraón efectuó al interior de Africa; aún se sigue discutiendo en medios egiptológicos sobre la ubicación precisa de los territorios que atravesó, y que recorrió siguiendo unas veces el Nilo y otras veces la pista del desierto que salía de Abidos. Estas inscripciones le dejan a uno con la miel en la boca de querer saber más sobre los países que atravesó. El otro tipo de fuentes son los llamados Textos de execración, escritos en figurillas que representan prisioneros; se trata de textos mágicos dirigidos contra enemigos potenciales de Egipto, y que aparecen enumerados con detalle. El problema es que son nombres muy difíciles de situar en un mapa. Ya para terminar, se acaba de descubrir en Elkab una inscripción del Segundo Período Intermedio donde un gobernador local presume de haber derrotado una coalición de pueblos y tribus nubias que atravesó el sur de Egipto para atacar Elkab; entre estos pueblos se cita el país de Punt.
Otras fuentes arqueológicas demuestran que pastores nubios recorrían no sólo los márgenes del Nilo, sino también los desiertos colindantes, ya durante el predinástico, y que llegaban hasta Egipto, donde en ocasiones se hicieron enterrar en tumbas de puro estilo nubio. En otros casos, a comienzos del II milenio, pastores nubios llegados del desierto realizaron rituales en honor a la diosa Hathor en torno a la localidad de Hieracómpolis.
Creo que las perspectivas que se abren son fantásticas, porque desvelan aspectos de la historia de Egipto y de sus contactos con el exterior muy mal conocidos hasta ahora. Italianos e ingleses están realizando excavaciones arqueológicas en Libia y han demostrado la existencia de una ruta de caravanas que iba de Egipto...¡a Mali, en Africa occidental! en torno al siglo V antes de Cristo. ¿Pudo ser la ruta descubierta hace poco, y que aparece descrita en el enlace que os adjunté, una especie de vía precursora de este comercio transahariano?
Espero que haya más misiones arqueológicas que se concentren, además, en el desierto oriental. Arqueólogos de paso por la región han llamado la atención sobre la existencia de túmulos, restos de aldeas de tamaño importante, etc., que demostrarían una organización social más compleja que la de simples beduinos con que los presentan las fuentes faraónicas.
En cuanto al enlace de Carlo Bergmann, hay que insistir en que sus conclusiones son a veces un poco fantasiosas, pero también es cierto que cuando afirmó la existencia de la ruta transahariana todo el mundo se rió de él, hasta que hace dos años encontró las inscripciones de Quéops. Después dijo que hubo un oasis ahora desaparecido y todo el mundo se rió...hasta que acaba de encontrar los restos de una aldea de 50 cabañas de piedra donde vivieron en torno a 150 personas y que sólo pudieron sobrevivir en un medio tan hostil si había un oasis al lado. Creo que las sorpresas seguirán acumulándose.
Por último, quiero daros otro enlace con la que, a mi juicio, es la mejor página sobre el desierto occidental, su historia y el medio: http://www.fjexpeditions.com. Yo me quedo embobado cada vez que veo las imágenes.
Disculpad que me haya enrollado tanto, pero creo que este tema es muy interesante y las aportaciones de todos lo enriquecerán aún más. Recibid un fuerte abrazo

Semmat
03-06-2005, 10:55 AM
Hola amigos.

Estoy de acuerdo, Fimosis (gracias por tu enlace), el tema está que arde. ¿Y por qué arde? Porque nos lleva a meter las narices en los orígenes, que es lo que en el fondo todos deseamos conocer. Está muy bien (y es necesario) saber cómo se hacía el moño Nertiti o qué pinta labios usaba Nefertari y lo que desayunaba Seti, pero nada es comparable a la exitación que produce acercarnos al origen; me acuerdo de esa frase de Sahure "sólo de pensarlo me tiemblan las piernas" refiriéndose a un tema parecido por lo antiguo y por la necesidad que tenemos de aclararlo. La frase describe muy bien esa excitación a la que aludo y demuestra que, el que la escribió, hace tiempo que fue "picado por el pato", lo siento, amigo Sahure, porque eso es para toda la vida.

El caso es que con estos paseos tan gráficos por el Sahara (gracias también a Bukowski, a quien le envío un abrazo, y a Zerzura) se me han venido a la mente nombres que he citado algunas veces, Tamanar (Ta Mana), a sesenta kilométros de Agadir, podría ser el lugar de poniente de los textos de los muertos; suena igual. Tauz, en el borde del desierto, lleva el mismo prefijo que significa lugar y es propio de numerosas localidades de la zona. Otros como Tamrit (Ta Merit) nos son casi familiares. Aún más sugestivo y evocador es el nombre de la ciudad del sur de Argelia que abre la puerta a la zona de Tassili, Tamanraset... pero mejor me callo hasta que disponer, o que alguien disponga, de todos los nombres de las localidades de la región y de esa área que, desde Marruecos hasta el Nilo, sigue la línea imaginaria del Trópico de Cáncer. Habrá que echar quizá algo más que un vistazo a estos nombres, porque, sonar, no suenan a ruso, sino a algo que conocemos un poco mejor ¿no os parece? Puede ser tan importante como las pinturas y los restos.

Un abrazo y Maat para todos.

Hesperide
03-06-2005, 11:10 AM
Apreciados Fimosis y Sahure,


Comparto plenamente vuestra propuesta. Sé que va a ser muy duro para todos leer a nuestro apreciadísimo Bukowsky. El amor nace del recuerdo, vive de la inteligencia y muere con el olvido.


Gracias por anticipado a Bukowsky
y gracias a vosotros dos por recordarla.

RA-MAESTRE
03-06-2005, 12:11 PM
Semmat,espero impaciente que nos des tus magistrales lecciones toponímicas

un saludo a todos y gracias por este interesantisimo tema.


Tambien da mucha pena ver esos paisajes,donde algun día eran zonas humedas como se están quedando como los paisajes de marte

Semmat
03-06-2005, 04:59 PM
Qué más quisiera, Ra Maestre, me temo que tendréis que ser vosotros los que me la déis. Sólo he llamado la atención sobre determinado aspecto porque casi salta a la vista y entiendo que es importante. Hablamos de tiempos muy remotos, nos queda muy poco de entonces y no se puede menospreciar ninguna pieza que entre en el puzzle, incluyendo la tradición oral de los lugares objeto de ese estudio toponímico.

Maat.

nefertari7
03-06-2005, 09:35 PM
Hola hola¡¡¡¡¡

Aunque no e intervenido en este pedazo de tema, darte mi enhorabuena Yax es impresionante estas haciendo un buen trabajo, felicidades a todos lo estais haciendo genial.

Os seguire muy atenta

Saludos

RA-MAESTRE
03-06-2005, 09:53 PM
Hola amigos

me gustaría que alguien me explicase que signica este tio.

como si estuviera perdonandole la vida a todo el que lo mira

Dayr-al-Bahari
03-06-2005, 09:54 PM
¡Hola a todos!

Siguiendo con el tema de los monumentos megalíticos citados anteriormente os pongo una fotografía del círculo de piedra de Bagnold. Fue descubierto por este en 1930 en el desierto Líbico. Está formado por losas de fina arenisca de 8.5 metros de diámetro. También os dejo un link por si es de vuestro interés.

http://www.fjexpeditions.com/desert/archeology/Bagsc/Bagsc.htm

Yax Pasaj
03-08-2005, 03:54 PM
Salud para todos.

Bueno, bueno, pues sí que está que arde, a medida que nos acercamos al final las participaciones han crecido,y son cada vez más incisivas (te has estrenado estupendamente con tus aportaciones Zerzura, bienvenido). Lo cierto es que habéis introducido tantos datos, y unos enlaces tan sugerentes, que antes de comentar nada, quiero ver esas páginas más despacio. Desde luego los datos sobre la exploración del desierto occidental son de esos que, en efecto, "hacen temblar las piernas". Y ese monumento megalítico en el desierto occidental, la verdad es que impresiona, ¿se encontraba también en el entorno de un lago?

He guardado las páginas que habéis incorporado para mirarlas más despacio ( Fimosis, la de las paletas cosméticas es enormemente ilustrativa, verlas todas así....¡se percibe claramente su evolución!

Bien, he quedado desbordado.

Sigo con el resumen de Wilkinson. Os recuerdo que esta parte de hoy es la continuación argumental del último resumen.


Para los arqueólogos de la primera mitad del XIX era como si las glorias de Egipto se hubieran encendido como una bombilla en la I Dinastía. Esto reflejaba en parte la mentalidad colonial; una civilización así en África sólo podía ser fruto de una conquista exterior.

Petrie fue el primero que extrajo material predinástico. Aún así, lo que encontró seguía considerándose muy alejado de la civilización clásica egipcia. No era posible que una cultura tan gloriosa tuviera unos orígenes tan humildes.

Desde finales de los años setenta del siglo XX la visión de los orígenes se ha visto modificada. Un importante número de investigadores reconoce el origen propiamente africano de la civilización faraónica. Sin embargo, faltaban las pruebas que demostrasen que los elementos más característicos del arte, la religión y el simbolismo, egipcios se habían generado allí mismo.

El arte rupestre del Desierto Oriental aporta estas pruebas. Nos faltaba el antecedente egipcio de nuestras iglesias y catedrales, los lugares de comunicación con los divino, las grandes muestras de expresión artística. Y ahora hemos encontrado esos antecedentes en las rocas y los barrancos de los uadis orientales.

El viaje en barco al Más Allá es una de las imágenes centrales de la decoración de las tumbas egipcias. Pues bien, se ha encontrado su expresión más antigua en las escenas de barcos del Desierto Oriental.

Ahora sabemos que el concepto de la vida después de la muerte de los egipcios se originó entre los pastores seminómadas. Y se trataba de una idea tan poderosa que no cambió en treinta siglos.

Lo mismo sucede con el transporte en barco de las deidades: ya lo hemos visto en los uadis orientales. Asimismo, hemos encontrado los orígenes de la idea de que las divinidades podían adoptar formas humanas ( antropormorfas) y animales.

Por otra parte, varias de las figuras del Emplazamiento 26 de Winkler permiten identificar otro rasgo característico de las creencias egipcias: el agrupamiento de las deidades en familias. Hemos encontrado figuras emparejadas y tocadas con las plumas de la divinidad. O bien figuras que están en pie sobre un barco (Uadi Barramiya) con un tocado de dos plumas y que señalan con el brazo por encima de los demás pequeños tripulantes. Antes de Amón, Min se identificaba con dos plumas, y el principal centro de su culto estaba en Coptos, en la boca del Uadi Hammamat. Se le consideraba, a Min, el patrón del Desierto Oriental. Min es el primer dios del Antiguo Egipto identificado individualmente: se descubieron por Petrie tres estatuas itifálicas de la I Dinastía.

En Nagada II, en la roca de Kanais, se descubrió un barco en forma de plátano. Tenía una cabina cubierta por un toldo con una figura humana tocada con lo que parece una corona; la segunda cabina, en el centro, recoge la figura de un toro sobre un podio; la tercera contiene una figura humana itifálica blandiendo un mayal; tiene todo el aspecto de Min. Así pues, tenemos un claro origen de este dios.

Por otro lado, el simbolismo del cayado y el mayal de los faraones indican que el rey era el “pastor del rebaño”. Igualmente sucede con el rabo de toro del faraón. Todo tiene conexión con el pastoreo ( en la paleta de Narmer aparce luciendo un rabo de toro, y pensemos que se trata de una de las más antiguas representaciones faraónicas). Para los egipcios este simbolismo debía poseer connotaciones antiguas y poderosas: su origen como pastores.

Nieves
03-08-2005, 06:55 PM
Hola, Yax!!
He leído que no hay indicios de ningún enterramiento en los Uadis. Basarse para la datación solamente en petroglifos, no aporta más que una percepción subjetiva del autor, en cuanto que en Nabta Playa al menos hay un enterramiento de un bóvido, mucho más antiguo de lo que parecen ser éstos petroglifos. No cabe la posibilidad de que los Uadis hayan sido lugares de paso solamente y no asentamientos?

nefertari7
03-08-2005, 07:31 PM
Buenas noches;

Hola Yax,perdona si no he participado en este tema pero como bien han dicho otros compañeros yo no sabria dar la talla en este fantastico tema,pero no te desanimes estas haciendo un trabajo brillante de verdad, y agradezco que por lo menos Fimosis amplie el tema.
No me he perdido ninguno de los post y seguire leyendolos.
FELICIDADES

Semmat
03-08-2005, 07:59 PM
Hola amigos, una pequeña opinión antes de la traca final.

Estoy de acuerdo con que el arte rupestre oriental y el occidental hacen retroceder en algunos milenios los antecedentes situándolos geográficamente, pero no en que aporten las pruebas de los orígenes africanos de la civilización egipcia. Aún quedan por esclarecer los orígenes de esos orígenes. Esos grabados pueden demostrar que la base existía mucho antes que la civilización egipcia como tal, además de un más que posible origen común de todos los grupos, algo que de un modo u otro sabíamos, pero ¿podemos afirmar que se generó allí mismo?

No directamente relacionado, pero al hilo, aprovecho para decir que las mandjit, esas que encuentras en todo tiempo y lugar, pueden tener distinto, doble, u otros significados además del puramente religioso. La estampa de pastores seminómadas encaja con el cayado y el látigo pero no con tanto barco, algunos tan alejados (con el desierto de Libia de por medio) como en el sur de la actual Argelia; Tassili.

Justo por esa zona, siempre cerca del Atlas, en dirección desde el norte de Marruecos hacia Tamanrasset, en un primer vistazo rápido he pillado estos nombres que dedico a mi amigo Ra Maestre: Mataa, Matarka, Djafra, Sabbana, Khadra, Takhemaret, Sebak, Khemis, Sebt, Derouat, Douaba, Sebkha, Taka, Djenet, Tahalkats, Settara, y Douar como el apellido de numerosísimas localidades. Suenan ¿eh?

Sigo pendiente. Maat.

Fimosis III
03-08-2005, 09:02 PM
Hola amigos. Apenas tengo tiempo...

Semmat, sabía yo que te asomarías a esa ventana. Eso te da consistencia y coherencia en tu habitual línea, y más aún llegado este caso extremo: los orígenes. Sé que es pronto para ponerme a rebatirte, pero encuentro una contradicción en tu planteamiento de hoy con relación a lo que me tienes acostumbrado. Nos argumentabas que obras colosales como la GP, el Templo del Valle de Kefrén, el Osireion, etc, habían sido usurpadas por los reyes egipcios, que pertenecen en realidad a tiempos mucho más antiguos, que corresponden a una civilización superior que abiertamente relacionabas con la Atlántida. Y digo yo: si para ti todos estos pueblos neolíticos de los que estamos hablando son también herederos de aquellos "atlantes", y estás de acuerdo en que estos pueblos parecen anunciar ya las directrices del Egipto faraónico (o sea: son anteriores)... digo yo que pobres herederos fueron entonces todas estas poblaciones, que aparte de pastorear y de grabar petroglifos, de levantar unas piedras y de conocer la llegada del verano, poca cosa más parece indicarnos que ni siquiera hubieran alcanzado la Revolución Urbana. Menudos transmisores de la herencia atlante.

En cuanto a lo de los nombres, es cierto que la mayoría suenan a egipcio. Imagínate que alguien demuestra alguna vez que esos topónimos provienen de las lenguas de todas estas gentes neolíticas que estamos tratando... (no lo creo, pero quién sabe). Quizás todo el Norte de África habló alguna vez lenguas muy parecidas. Lo cierto es que las migraciones no sucedieron sólo hacia el Nilo, sino hacia cualquier sitio donde aún hubiera agua y campos regables. El Sur de los Atlas sigue alimentando centenares de oasis hoy día (aguas infiltradas desde muy lejos, desde las montañas). Y no olvidemos lo verde que aún se mantienen hoy día extensísimas zonas en el Norte, favorecidas por la influencia del Mediterráneo y del Atlántico.

Cagüen, me tengo que ir a dormir. Un abrazo.

RA-MAESTRE
03-08-2005, 09:03 PM
Hola Semmat

En todos estos nombres sí que se pueden interpretar raices que nos suenan muy familiares:

Maat,nos saldría de Mat-aa o Mat-arka
Ra: Djaf-ra,Kha-d-ra
Set:Set-tara
Kha:en egipcio significa aparecer,saldría de Khadra,Seb-kha
Ka:Ta-ka,matar-ka
Ba:Se-ba-k,Sab-ba-ne

amigo Semmat,parecido si que hay

un saludo

Semmat
03-09-2005, 02:42 PM
Hola, amigos.

Claro, Fimosis, si es ya nos conocemos como si nos hubiésemos parido mutuamente. Muy cierto lo que dices, siempre he barajado la posibilidad de que Egipto fuese una consecuencia atlante, tal y como se describe en el relato de Platón. Y sigo haciéndolo. Efectivamente, creo que esos monumentos a los que aludes son anteriores en el tiempo a la IV Dinastía y la cronología que se le supone. Continuo pensando que alguna de esas construcciones pudo ser usurpada, otras no necesitan que ningún rey lo hiciera; los egiptólogos se encargan de hacer el trabajo atribuyéndolos con el método que todos conocemos.

Queda casi todo por desvelar, así que yo no me atrevería a decir que esos pueblos neolíticos fuesen en realidad tan pobres. ¿Olvidas que sacan de la manga y de la noche a la mañana escritura, astronomía, matemáticas, medicina, técnicas y conocimientos impropios de su condición? Atlantis, como teoría, sigue siendo válida y honrada. No veo que nada de lo expuesto hasta ahora la invalide, si te parecen pobres herederos piensa que tuvieron que salir por pies (seguramente por mandjits) escapando de milagro, después de matarse entre hermanos, tuvieron que recorrer un largo camino hasta llegar a la tierra prometida, (por cierto, ¿os va sonando esto de algo?) puede que no todos sus conocimientos se perdieran, quizá los sacerdotes los conservasen para reintroducirlos en el momento oportuno... quién sabe, sólo es una hipótesis. Como todas las demás.

Un fuerte abrazo, monstruo.
Maat.

P.D. Dos cosas: 1. Yo no he sido el que ha sacado el tema de Atlantis, sólo he respondido por alusiones. 2. Yax, por favor, conclusiona rápido que el personal se impacienta. Ra, sabía que te iban a gustar esos nombres; hazte con un buen atlas de ese área y disponte a flipar. Aún mejor sería poder visitarlos, conocer su historia y escuchar sus tradiciones orales. Seguro que podíamos llevarnos alguna sorpresa... lástima no disponer de algunos milloncejos, porque intentaría comprobarlo por mí mismo.

Más P.D. Athotis escribió tratados de medicina ¿de dónde sacó el conocimiento y métodos necesarios para tal menester? Lo digo porque fue el segundo de la I D.ª. Muy precoz el chico en las artes de la escritura y medicina... esto me recuerdo algo que se me viene a la cabeza cada vez que trato el tema... ¡indudablemente los egipcios salieron de la cueva neolítica con un papiro debajo del brazo!

MERESANJ
03-09-2005, 02:50 PM
Me encantas Semmat... :D


Pd: Continuad por favor, continuad...A ver hasta donde sois capaces de llegar, esta vez...

Semmat
03-09-2005, 03:44 PM
Es mutuo, Meresanj... (aquí debería ir un icono sacando la lengua, pero no había).

Muy lejos no creo que vayamos, desconocemos mucho y es muy poco lo que hay. Pero se intentará llegar por lo menos hasta Tamanar :D

Yax Pasaj
03-09-2005, 04:05 PM
Salud para todos.

Nieves, sí que han encontrado algunas tumbas, un par si no recuerdo mal en la zona de Uadi Hammamat y algunas otras al otro lado, en la costa del Mar Rojo.
Si fuera un lugar de paso: ¿hacia dónde y quiénes eran los que pasaban?

Semmat, el hecho de que haya barcos no encajaría con una población nómada del desierto, pero sí con una que vive la mitad del año en el río y la otra mitad en la sabana.

Hemos de pensar que el Sáhara no ha sido un desierto casi inhabitable hasta el, aproximadamente, 3500 a.C. Antes se podía vivir. Como bien dice Fimosis, ahí están los oasis para recordarnos el pasado del Sáhara. El desierto, como habéis citado, fue un lugar poblado de vida humana, desde el oeste hasta el este de África. Los yacimientos prehistóricos y las pinturas halladas en paredes de roca son buena prueba de ello.

Creo que la tesis de Wilkinson -no olvidemos que es la suya, y no se trata de que yo la esté defediendo a capa y espada porque ya anuncié al principio que no terminaba de convercerme del todo- tiene el mérito de haber abierto una brecha en la teoría de la raza dinástica. Ya no nos hacen falta los asiáticos.

Sobre esto último, Semmat, dices que todavía faltaría por esclarecer los orígines de los orígenes. Interpreto que con esto quieres decir que habría que saber de dónde venían estos pobladores de las culturas de Nagada I y Badariense.

Amigo Semmat, esto es lo que en mi profesión se bautiza como "probatio diabólica". ¿Cuánto quieres retroceder en el tiempo?¿veinte mil años?¿un millón? Date cuenta de que la cultura badariense es el neolítico, la civilización aún no había surgido en parte alguna ( tal y como la define Childe, ¿verdad Fimosis?). Tú quieres saber de dónde provenían esos habitantes primitivos de la sabana, de los uadis, del río. Claro, y cuando lo sepas ¿qué?¿no querrás remontarte más atrás?

En estos casos creo que lo mejor es pensar que el origen del homo sapiens es África, un poco al sur de Egipto. Casi parece lógico afirmar que los egipcios vinieron de allí, ¿no crees? En los procesos migratorios de nuestros ancestros sapiens, algún grupo permanecería en una zona que era un vergel en aquellos tiempos, una sabana adecuada para un depredador como el hombre. Un lugar como el que nos vio nacer como especie.

Qué habrán recibido influencias de una cultura ( no civilización todavía) asiática allá por el tantos mil a.C.....pues seguro que sí.

Un abrazo fuerte a todos.

Yax Pasaj
03-09-2005, 04:10 PM
Bueno, amigos, tal y como pide Semmat, acabo ya con el resumen del libro.

Este es el colofón. Espero de verdad que os hayáis entretenido. Personalmente puedo decir que no sólo me gustó mucho el libro de Wilkinson, sino que, además, lo he pasado muy bien con estos resúmenes -aunque reconozco que es cansado-, y lo que deseaba era que realmente os entretuvieséis con un tema, el de los orígenes, que no suele salir a menudo en los estudios de la egiptología.

Aquí os dejo con el final.


El sentido de identidad colectiva es uno de los incentivos más poderosos de la unidad nacional. Una de las maneras más sencillas de promover esa identidad es provocar la sensación de una amenaza exterior. Los gobernantes egipcios acudieron a este modelo: presentaban a los enemigos de Egipto como los enemigos de la Creación. El rey debía aplastarlos, sin él como defensor del orden, el caos triunfaría y se perdería todo. Esta ideología fue tan poderosa que la realeza egipcia sobrevivió como único modelo de gobierno durante tres mil años: toda una hazaña.

Pero esta propaganda nacionalista tenía una ironía: dentro de los enemigos extranjeros se encontraban los pastores que aún se aferraban a su antiguo estilo de vida en los uadis al este del Valle del Nilo. Menospreciados por ser “habitantes de la arena” estos pastores eran, en realidad, los supervivientes de un estilo de vida que estaba en el origen de la civilización egipcia.

Los nuevos hallazgos en el Desierto Oriental han permitido dar fecha a los petroglifos, saber quiénes eran sus autores. También hemos visto que los orígenes de la cultura de los faraones no se encuentra en un estilo de vida agrícola y sedentario a orillas del Nilo, sino en una existencia nómada más precaria. “Puede que Egipto sea el regalo del Nilo, pero la antigua civilización egipcia fue un regalo del desierto”.


La investigación del Desierto Oriental está aún en mantillas. Pero existe un riesgo: la explotación minera, la construcción de carreteras para los camiones mineros, las voladuras de los acantilados para encontrar las vetas…suponen una amenaza para los restos prehistóricos. En los cinco últimos años ya han desaparecido petroglifos del Uadi Hammamat; otros del Uadi Barramiya han sido tachados por los camioneros.

Hay mucho que investigar. ¿Dónde están los poblados de la sabana oriental?¿ y los cementerios? Sólo se han encontrado algunas tumbas en la zona de uadis y en las cercanías del Mar Rojo. El desierto aún no ha revelado todos sus secretos.

Semmat
03-09-2005, 07:52 PM
Hola amigos.

De acuerdo en que las migraciones no siempre tuvieron que ser siempre hacia el Nilo. Pero no hablamos de una migración repentina, ni siquiera sabemos si fue una migración. No sabemos de dónde llegaron. Tampoco hay gran cosa a la que recurrir en el desierto occidental, pero las huellas toponímicas nos llevan hasta la costas de Marruecos. No tenemos respuesta a las mandjits de Tassili aunque sea una huella tan evidente como alejada del Nilo, pero los nombres parecen haber perdurado más que sus desconocidas edificaciones.

Creo, Yax, que no puedes dejar abandonado el ganado durante la mitad del año, más bien se dedicarían a ambas cosas, a pescar y a pastorear, sin olvidar que también existen las escenas agrícolas reflejadas en las mismas piedras y que hacen pinitos megalíticos. El culto al toro es tan universal como antiguo, por tanto y en esa línea, todas las culturas conocidas o bien son convergentes (y bien convergentes) o lo recibieron de un modelo común. Muchísimas culturas, entre ellas todas las mediterráneas, han utilizado barcos de todo tipo desde siempre y a ninguna le ha dado por adorarlo o hacerlo objeto de culto. Esos barcos no son dios por más que les ayudasen a subsistir, pero los representan como objetos a los que se le puede asignar una función sagrada, esto entrando ya en el terreno de la hipótesis. En ese terreno, repito que su significado puede ser otro, u otros, incluso tener la función de recordarles su pasado, lo que casi entra en el terreno de lo sagrado y, a un paso, lo religioso.

Nunca he dicho que el desierto fuera inhabitable, en toda época han existido, y siguen existiendo, lugares en los que la vida es posible. La prueba son los restos que se encuentran en él. Wilkinson, según lo has relatado, demuestra tener una vista metódica y de las buenas. Y estoy de acuerdo con él en que no es necesario mirar a oriente para vislumbrar los orígenes, pero no le veo argumentos de peso para sostener que la cultura egipcia se desarrolló in situ, excepto, quizá, la lógica, como dices. Pero las mandjits de Tassili a miles de kilómetros al oeste y el rastro toponímico, tan extenso como un continente en oposición al relativamente estrecho desierto oriental, parecen estar diciéndonos algo más.

Me "conformaría" con poder retroceder sólo hasta el final de la última glaciación, esa barrera arqueológica que parece infranqueable porque no encontramos prácticamente nada hasta dos o tres mil años después de este final. Pero nuestro aspecto físico de hoy no creo que sea producto de tan corto espacio de tiempo. Como los egipcios, no hemos podido salir de la nada, puede ser que nuestra historia sea mucho más larga de lo que comúnmente se admite. Pero, sí, admito que puede parecer lógico que los africanos tengan su origen en África. ¿Y los europeos en Europa?

Un abrazo, Yax, claro que nos hemos divertido... ¡y lo que nos queda!

Maat para todos.

Nieves
03-09-2005, 08:22 PM
Hola, Yax!!

Hasta donde tengo entendido, los antiguos pobladores vivían en la sabana, porque el valle estaba convertido en un pantano, al ir secándose los alrededores, los pobladores buscaban los lugares aptos para su ganado.
los uadís, eran lechos de ríos, por allí discurría el agua hacia el mar Rojo, buen lugar para navegar, por ahí todo bien, pero es en el sur occidente, en Nabta Playa, donde hay rastros de lo que sería una clara necesidad de fechar las épocas de siembra, en ése lugar parcticarían la agricultura y también la ganadería. Con el tiempo los del suroccidente se fueron más al norte, al continuar el proceso de desecación, me imagino que buscando mejores tierras. Las posibles luchas, o tal vez el hecho de que los del sur tenían un sistema para medir el tiempo, los llevó a la formación de los primeros grupos organizados, cada uno con su propio jefe, llamándose seguidores de la abeja, seguidores de la caña, del halcón, ect.
Como Wilkinson, no comparto la idea de la invasión de otros pueblos de tierras allende los mares, solo fueron del mismo río. Pero sin desvirtuar sus descubrimientos, el asunto de las fechas no me convence, si como dices hay momias, es cosa de averiguar la antiguedad de éstas, para poder hablar de fechas, porque no refuto qure hayan sido los habitantes del valle del Nilo los mismos que a veces se iban para el desierto oriental, el asunto es a partir de cuándo, para poder decir algo con seguridad.
Porque hasta ahora, lo que afirman los egiptólogos ( que tampoco son dios, se pueden equivocar) es que la civilización egipcia se desarrolló en el valle, porque la teoría de la raza dinástica o como se le conoció en otras épocas invasión mesopotámica, ya estaba desvirtuada desde hace tiempo.
saludos, el tema está muy bueno.
Un fuerte abrazo.

Nieves
03-09-2005, 08:43 PM
Disculpa, Yax.
Me dejé algo por allí, es que me preocupa eso de que la civilización se desarrolló en el difícil ambiente de los uadis orientales, cuando ya para esa época que indica Wilkinson en su libro , ya la zona del valle era muy habitable, y más fácil tanto para la agricultura como para el pastoreo.
Qué necesidad habría de renunciar a lo más práctico y sencillo, sabiendo como somos lo seres humanos.

Fimosis III
03-09-2005, 09:37 PM
Hola amigos. Es tarde, así que trataré de escribir un telegrama.

Semmat: mañana si encuentro un hueco en la oficina te vas a enterar! Pero qué civilización es ésa que a sus más próximos herederos en el tiempo los convierte en pastores que no saben ni escribir, que fabrican cuatro tipos de puchero, cuyo arte se encuadra tan claramente en lo que llamamos Prehistoria, cuya economía se resume en lo más básico? ¿Que de dónde vienen los habitantes de esas sabanas? Los turistas desalmados que visitan Marruecos, Argelia, Túnez, Libia, vienen cargados de piezas de sílex (yo he visto cajas y cajas), millones de puntas de flecha. ¿Así se las enseñaron a hacer los atlantes? Mañana te vas a enterar!

Hola Nieves. Creo que conviene distiguir los conceptos "civilización" y "cultura". Las tribus neolíticas que nos están ocupando son "culturas". La "civilización" conlleva un montón de características nuevas, entre las más importantes se cuenta precisamente la aparición de las ciudades (antes de éstas los núcleos de población, aunque fueran muy grandes como en Oriente Próximo, son consideradas como grandes aldeas). En el caso de las tribus que tratamos, parece que de momento esas aldeas llegaban a albergar no más de doscientas personas (sacado de las páginas que los compañeros pusieron arriba). De este modo es correcto decir que la "civilización" egipcia surge en el Valle, pero su sustrato cultural proviene de las sabanas. Recordemos que hasta que no se acometieron las inmensas obras de ingeniería que son los canales y los diques en el Valle no eran posibles los asentamientos permanentes, condición imprescindible para que las ciudades y todas sus ventajas prosperen. Y estas obras de ingeniería conllevan un trabajo colectivo de igual forma inmenso, que a su vez implica un complejo entramado socio-político-administrativo que se aleja mucho de la idea de las simples aldeas, en las que tan sólo el jefe y uno o dos y sus familias se libraban de ir a trabajar al campo para llevarse el pan a la boca. Sigo empeñado en que el protagonismo de estas obras de ingeniería hidráulica no está lo suficientemente valorado. La población debió de dispararse de formas alucinantemente rápidas cuando se aprendió el arte de dominar el río. Mientras tanto seguía llegando gente de los desiertos. Las barcas que algún día navegaban en Tassili debían de aparecer en el paisaje como hoy vemos esos barcos atrapados en las arenas del lago Chad.

Un abrazo.

Semmat
03-10-2005, 05:41 PM
Uff, mientras me parapeto para aguantar el chaparrón de Fimosis y antes de resultar desaparecido en combate, aquí le dedico nuevamente a mi amigo Ra Maestre, y a todos los contertulios, algunos nombres de localidades en el área de Agadir, cerca de Tamanar (Marruecos) y en dirección al Atlas: Tagadirt, Tanout, Tata, Tazenakht, Tadouart, Takat, Anamer, Amarha y Aguebt. Y desde Tamanrraset, en el macizo de Tassili (Argelia), en dirección al Nilo, siempre fuera de las actuales fronteras de Egipto: Tahat, Terhenanet, Tahifet, Djanet, Tamadjet, Ghat y Taharji. Siguen sonando ¿eh? Es algo que da que pensar, estos nombres están sacados con bulla y de una manera superficial, pero he ido dando su localización aproximada en este y en mi anteriores mensajes; desde Agadir hasta el Nilo, siguiendo el Atlas y la línea del trópico, de 4.000 -en línea recta- a 6.000 kilométros, y esto también da que pensar.

Sólo dios sabrá los muchísimos nombres que habré dejado en el tintero, pero creo que son una buena muestra y que merecen un estudio serio y a conciencia, incluyendo además del filológico, no me cansaré de decirlo nunca, la historia y la tradición local, lo cual no me consta que nadie haya llevado a cabo.

Maat.

Nieves
03-10-2005, 06:15 PM
Correcto, Fimosis.
El sustrato cultural debió surgir en la sabana, pero según hemos visto, el lugar más probable y el que aceptan los egiptólogos, es la sabana occidental, el Tassili.
Probar que fue en la sabana oriental, en los uadís, basados en una percepción subjetiva, es un poco aventurado.
Como toda teoría, debe ser probada, y comprobada. Al no tener más elementos que nos sirvan de comparación y carecer de métodos más eficaces para fechar petroglifos, debemos tomar ésta teoría con cautela, sin rechazarla a ultranza, pero tampoco podemos tomarla como una verdad incuestionable de una vez, sin someterla a todo tipo de pruebas. Y por venir de quien viene, los egiptólogos no la han vituperado mucho, sino que la toman con reservas en espera de nuevas evidencias.

Fimosis III
03-10-2005, 06:29 PM
Hola amigos. Querido Semmat, lo tengo jodío de tiempo, cachis! En la oficina imposible; y en casa... sólo un momentín, porque tengo que salir un momento, para desgracia mía.

Rápidamente. Semmat, el hecho de que esos topónimos se parezcan entre sí puede y no puede tener importancia desde el punto que tú lo enfocas. Si todos esos topónimos resultan tener raíces árabes se te habrá caído el kiosko. Sólo en el caso de que pudiera alguien demostrar que esos nombres provienen de idiomas preárabes tendría el tema la importancia que tú le das, mientras tanto son simples nombres que se parecen quizás de una forma casual. Nos llaman sobre todo la atención las terminaciones en "t", pero esto puede que sea una característica de las lenguas árabes, o de los bereberes, quién sabe. Esos nombres que nos pones, no tendrán traducciones perfectamente identificables en las actuales lenguas norteafricanas?

Nos falta, además de un astrónomo que calme a Semmat, un filólogo en nuestras filas. Y me tengo que ir. Un abrazo.

RA-MAESTRE
03-10-2005, 07:13 PM
Hola amigos

Semmat,de momento sigo tu estela de las pruebas,no se puede negar que raices en esos nombres las hay,por eso te pido que sigas exponiendo tus ideas por que me parecen de lo mas interesantes.Tampoco se pueden negar que los megalitos del desierto sean de una similitud sin precedentes a los encontrados por europa de origen celta,ejemplo típico''stonehenge'',no se si lo escribi bien

Espero impaciente tu exposición.

saludos

Taja
03-10-2005, 08:47 PM
Saludos a la compañia..!Gracias Yax por el resumen tan bueno que nos has hecho del libro.Es una teoria muy interesente .Lo que no acabo de entender muy bien es el sentido de la ocupación de los territorios..me explico..siempre los movimientos de gente tienen un tiempo y un sentido,es decir hace frio en el norte..pues se busca el calor y se va hacia el sur..nos faltan pastos y agua..se intenta ir hacia ella..Pero quedarse en el desierto oriental con el agua a nuestras espaldas y el mar por delante lo encuentro arriesgado.No se si me entiendes lo que quiero decir.Lo natural es asentarse en los lugares faciles a no ser que hubiera una presion o un peligro que les obligara a la ocultacion o a la defensa.
Lo de los barcos me tiene intrigada,llegaron a elevarlos a una categoria casi divina..no seria que gracias a ellos se salvaron de algun gran peligro o cataclismo y fueron a parar al lugar donde se asentaron..?

Bueno es un tema sumamante interesante y es un placer leer todas vuestras aportaciones.Gracias

Fimosis III
03-10-2005, 08:59 PM
Hola amigos. He vuelto relativamente pronto a casa y aquí me sumo de nuevo ya en pijama y con las zapatillas puestas.

Nieves, estoy de acuerdo contigo: en los desiertos occidentales parece que existen suficientes evidencias de sociedades que ya apuntan hacia lo egipcio. Tiene más mérito encontrar las barcas retratadas en los roquedales occidentales por el simple hecho de que están bastante más lejos del Nilo que las de los desiertos orientales. Y tengamos en cuenta lo que tú dices, que la cosa parece alcanzar Tassili y no me extrañaría nada que sociedades parecidas prosperaran incluso junto al Atlántico. Por eso puede que no sea tan descabellado pensar que ciertos topónimos (desde luego si existen deben de ser pocos) tengan raíces similares en una y otra parte del continente. En Nabta Playa queda claro que se reunía mucha gente una vez al año (una romería), gente que quizás venía de zonas que ni imaginamos. Áreas culturales grandes, mayor probabilidad de llegar a la "civilización". Y es que yo sigo viendo demasiado pequeña la franja de los desiertos orientales como para que naciera en ella un sustrato cultural que apunte a cotas sociales más elevadas; aunque de cualquier manera es una apreciación que quizás sea una tontería. Lo que intuyo es que aquellos que llegaron al Valle se dieron cuenta de que al otro lado del río, en las tierras altas, había las mejores praderas que jamás habían visto. También por intuición pienso que esta franja hoy desértica está confinada por ambos lados por sendas masas de agua, y sin duda los rocíos son más abundantes que en los desiertos occidentales. Existen bosques frondosos en este planeta que se alimentan sólo de rocío. Así que sospecho (seguro que gratuitamente) que los protoegipcios colonizaron estas tierras después de haber cruzado el Nilo... naturalmente en barca. Recordemos que en estos períodos el Nilo debía de ser una selva salvaje, plagada de cocodrilos y de hipopótamos malencarados, donde había que tener cuidado incluso con el propio río y con su dinámica de inundación total del Valle. No tuvieron otro remedio que conformarse con las tierras altas recién descubiertas, donde además posiblemente la caza era más abundante que en las sabanas que acababan de dejar atrás, por el simple hecho de que aún los cazadores no habían practicado sus artes por aquellas zonas y la fauna quizás no les reconocería como amenaza (anda, que no he visto yo pelis!).

Por otra parte, esta franja desértica oriental parece ser un corredor natural entre África y Oriente Próximo a través de lo que hoy es el Canal de Suez, por lo que bien pudo haber llegado gente por aquí y haberse instalado por idénticas razones que los demás inmigrantes. Mientras no conozcamos el paleolítico de estas tierras poco podremos saber y por tanto menos podremos comprender.

Tengo que acostarme... Señor qué cruz! Un abrazo. Y un besote mu gordo para Osiris III. Hoy soñaré contigo.

Yax Pasaj
03-11-2005, 09:32 AM
Salud para todos.

Hoy soy yo el que anda cortito de tiempo.

Taja, en realidad hay que pensar en cómo era entonces el aspecto de toda aquella zona. Imagina el Nilo, con sus espacios verdes bordeándolo, pero al final de esos espacios no se abría el desierto, sino que había una continuidad, en ambas orillas, occidental y oriental, de tal manera que cuando se superaba la franja fluvial los moradores de aquellas zonas se encontraban en una sabana, así que no tiene nada de raro que aquellas personas se movieran por ambos espacios, río y sabana, es más, parece de lo más natural, ¿no crees? Imagínate el clima no como es ahora sino como fue entonces.

Cuando el desierto gana terreno, aquellas personas se van refugiando cada vez más en el río y abandonando sus asentamientos de la sabana ( cada vez más seca).

Y así sí que tiene encaje, Nieves, el hecho de por qué no se quedaran junto al Nilo desde el primer momento. ¿ Por qué iban a hacerlo si la sabana es un lugar de lo más agradable para vivir? El río tiene sus inconvenientes con esas inundaciones que aún no podrían prever con precisión. Además, aún la agricultura estaba en sus inicios, así que tenían que aprovechar los recursos del ganado y de la caza en la sabana.

Pues sí, Semmat, es lógico que se llevaran su ganado con ellos. Si lo hubieran dejado cerca del río, los pobres animales hubieran perecido. Por eso eran seminómadas, aprovechando lo mejor de cada estación: durante las lluvias y mientras el río estaba crecido se iban a la sabana, y luego volvían. Parece bastante lógico.

Otra cuestión es, en efecto, saber si esta protocultura egipcia se formó a un lado u otro del Nilo. Una de las cosas que yo me preguntaba mientras iba leyendo es si el río era una frontera: ¿eran tan distintas las culturas de ambas orillas?¿o bien había una comunidad cultural? Al fin y al cabo sabanas había tanto en la zona occidental como en la oriental.Sí, tengo mis dudas respecto a esto, lo que ya no creo es en que la cultura egipcia recibiera su impulso definitivo de poblaciones asiáticas.

En cuanto a lo de los barcos: en efecto, esto es lo que más llamá la atención. Sin embargo, puede tener una explicación sencilla: los egipcios utilizaban, como toda cultura fluvial,los barcos como medio de desplazamiento. Los ríos son una estupenda vía de comunicación: mucho más rápida que la terrestre. Por eso es lógico que reflejasen a sus dioses traslándose en barcos, o a los difuntos navegando por el río del Amduat.

Claro que se puede uno preguntar el motivo por el que otras civilizaciones que brotaron al lado de un río no dan la misma importancia ritual a las embarcaciones. Bien, es difícil conocer los vericuetos de la mente humana, sobre todo en relación con lo sagrado. Pero pongamos el ejemplo de Mesopotamia. Allí había dos ríos, pero el desierto no era el dueño y señor más allá de los cursos de agua; cuando los habitantes del Éufrates se alejaban del río no se hallaban en medio de un desierto, sino en una llanura, no tan fértil como la zona fluvial, pero sí perfectamente habitable. Esto no sucedía con Egipto; y es que realmente Egipto es un don del Nilo.

Semmat, ¿los europeos? Buena pregunta, vive dios. Los europeos originales son los neardentales, que surgieron en Europa. Nosotros, homo sapiens, somos unos invasores de Europa ( somos como Zeus raptando a Europa). El homo sapiens surge en África, en la zona al este del Gran Valle del Rift, y es lógico que, desde allí, pasasen por el Nilo camino de Asia, camino del Oeste de África y del Estrecho de Gibraltar, y algunos se fuesen quedando por esas zonas.

Lo que no entiendo es por qué te conformas con un remonte hasta el final de la última glaciación: si quieres saber los orígenes de los orígnes deberías ir mucho más atrás. Fíjate la cueva de Altamira, en un pequeño período cálido entre glaciaciones, y otras más antiguas en el país de los galos. Decidir terminar tú búsqueda en el momento en que lo haces es "trampa". Imagínate que 9000 años a.C. se determina que allí en Egipto vivían poblaciones procedentes de Asia, ¿te conformarías con eso?¿no querrías saber quién estaba antes?¿no empezaríamos especulando sobre lo que esos asiáticos tomaron de los aborígenes? Podría suceder lo mismo que con la teoría de la raza dinástica. Primero decimos que la civilización egipcia tiene un sustrato asiático, para demostrar que antes de ellos ya se había establecido una cultura protoegipcia. Por otro lado, no tenemos ninguna prueba de que hace 10000 años (8000 a.C.) hubiera allí poblaciones que no fueran autóctonas.

Un abrazo a todos....

RA-MAESTRE
03-11-2005, 11:28 AM
Hola Yax,subo este enlace por si te interesawww.astroseti.org/vernew.php?codigo=1058

Semmat
03-11-2005, 04:40 PM
Amigo Fimosis, puedo estar equivocado con los toponímicos, nunca he sostenido posturas inamovibles con respecto a ningún tema, pero es una posibilidad a considerar. No me importa confesar que casi no tengo teorías propias; aquellas con las que simpatizo o intuyo posibilidades, han sido en todo o en parte obra de otros. Si hago hincapié en determinados aspectos de alguna de ellas, en contra de lo que se tiene por establecido, es porque, además de ser hipótesis válidas y no suficientemente estudiadas, alguien debe servir de contrapeso a la balanza... ¡imagínate, por ejemplo, que tuviésemos que escuchar sólo lo que dice Hawass! ¡O tragarnos las traducciones de Lehner! O admitir, así, por las buenas, sin más, que hay que sortear la Esfinge entre dos: Keops o Kefrén... Comprenderás que no, que no son maneras; eso no se le puede pedir al personal, mucho menos cuando el personal dispone de indicios tan válidos o más que los que enseñan las vacas sagradas.

Esos pastores seminómadas, recién salidos de la cueva, que no saben escribir ni hacer la O con un canuto, ni saben nada de nada, son, de verdad, pobres herederos de Atlantis. Pero son igual de pobres como antecesores de la civilización más avanzada que jamás haya visto la antiguedad: Egipto. Esa laguna en la teoría es la misma que tienen los egiptólogos para explicar el motivo por el que la escritura (más bien dos por el precio de una), la medicina, la astronomía, las artes, las matemáticas... aparezcan de repente como un todo conformado. Y ahora me vas a decir que Nagada y el badariense muestran el inicio de ese conocimiento. Pues bien, no. Nagada no muestra el inicio de nada de esto, muestra lo que muestra, quizá solo una fracción que no nos vale para lo que queremos saber, elementos y retazos demasiado sueltos, escasos, imprecisos y con piezas de difícil interpretación (el cuchillo de El Gebel es una buena muestra), bien poco. El badariense aún menos.

Te juro que no sé qué les enseñaron los atlantes -te recuerdo que aquí nadie se ha referido a ellos hasta que los nombraste y, aún, no creo que sea necesario-, ni si les enseñaron, o eran ellos mismos como narra Platón. De todos modos ¿qué tienes contra el sílex? No es incompatible con el uso de cualquier otro material. Si existe en abudancia y se tiene una buena técnica para tallarlo y afilarlo, pues se usa y punto. Ahora somos muy modernos, pero en época amarniana no se cortaban en utilizarlo para trepanar a pesar de que usaban aleaciones en otros utensilios, sierras... conocían el cobre desde el badariense como mínimo.

No está mal el ejemplo de Mesopotamia, Yax, pero por qué no el de Creta. Se lo debían todo a los barcos desde el principio de su existencia como cultura. Gracias a ellos dominaban el Mediterráneo y su tráfico (se dice muy pronto). Dependían de los barcos hasta para su defensa, pues no tenían murallas. No las necesitaban, para tomar la isla es necesario llegar por mar y ahí no les tosía nadie. Se daba culto al toro, cómo no, pero nada de barcos sagrados ni cosa por el estilo. Y eso que los barcos sí que debían resultar más que sagrados para los cretenses, porque les debían su propia existencia. Estoy de acuerdo contigo, es muy difícil penetrar en los vericuetos de la mente humana, máxime cuando nos separa tanto tiempo y conocemos tan poco.

He leído como debatíais sobre los términos sabana y ribera, pero no sé a qué sabana y a qué ribera en concreto. Supongo que os referís a las más o menos inmediatas al Nilo. Aquí me pierdo, porque uadis los hay por todo el Sahara, y cuando digo Sahara me refiero a todo él, de una punta a otra de África empezando desde el Atlas y terminando a las orillas de Nilo. Toda esa zona pudo ser, de seguro lo fue, y sigue siéndo en parte habitable. Había ríos, sabanas y toda clase de animales. ¿Sólo buscaremos en las inmediaciones del Nilo? Insisto en que las mandjits de Tassili, a medio camino entre Egipto y Agadir (también se dice pronto), son un grito en la piedra que puede indicar lo contrario. Y los sonidos de esos lugares, separados por miles y miles de kilómetros, son los mismos. Quizá por esto creo que tengo un poco más claro en qué orilla del Nilo se gestó esa protocultura que mencionas. No es probable que se originase en una franja tan estrecha como la orilla oriental, de esto sí que no hay pruebas. Alguna vez, alguien, pondrá en claro qué significa ese reguero de nombres que empieza en el nacimiento del Atlas y termona a lo largo del Nilo.

Yax, claro que me gustaría remontarme sin límite en el tiempo por más que abarcar el espacio que mencioné sea, hoy por hoy, inalcanzable. No sabemos dónde ni cuándo apareció el homo sapiens, en el transcurso de mi vida ya han cambiado de opinión sobre el asunto unas cuantas veces los que se tienen por sabios. Siguen sin saberlo. Sería muy ingenuo por nuestra parte asumir que eso es algo establecido cuando, cada X años, aparece una nueva "evidencia" que echa por tierra a las anteriores. ¿Quién dice y por qué que la población egipcia tenga un sustrato asiático? Vale que me cuelen el término "orientalizante" cada vez que se refieran a algo sobre lo que no tienen ni la más remota idea, pero eso del sustrato... Estoy totalmente de acuerdo contigo en que no hay pruebas de que en el 8000 a.C. hubiese allí otra población distinta a la autónoma, la cual, por cierto, desconozco. ¿Es esa a la que se refiere Ra en su fotografía? Playa Nabta es otro misterio... ¡es que no sabemos casi nada! Por eso, Fimosis, está claro que necesitamos filólogos, astrónomos, geológos, matemáticos, médicos, geofísicos, ingenieros... ellos saben mucho de lo suyo, los egiptólogos muy poco de casi nada.

Me parece que he escrito mucho porque ya me he cansado y, al final, me he perdido por completo del hilo argumental si es que inicié alguno... ¡leñe, no puedo contestaros a todos a la vez! Maat.

P.D. Estaría bueno que al final para comprender la dichosa protocultura tuviésemos que empezar escarbando en Agadir -¿de qué me sonará este nombre?- O en Tamanar :D . O en el Atlas Un abrazo, monstruos/as. Sahure, no te escondas.

Solicito Mosca de Oro al tocho más ganso de la semana.

Fimosis III
03-11-2005, 07:54 PM
Hola amigos.

La verdad Semmat es que ha sido como un bálsamo para mí leer esta última intervención tuya. Me has hecho reír, compañero, y te juro que hoy era algo muy necesario para mí, porque me he tirado todo el día con lágrimas en los ojos, como todos los madrileños. Gracias por ello.

Pero hablemos mejor de esas cosas tan raras que dices, que hacía mucho que no discutíamos tú y yo. Pero te recuerdo que el tema se titula "El origen de los faraones", así que no te precipites y digas eso tan manido ya de que el esplendor de Egipto parece suceder de la noche a la mañana. No es así y tú lo sabes. De momento estamos aún en que ni siquiera son capaces los protoegipcios de vivir permanentemente en el Valle, o sea, bastante tiempo antes de que la Unificación pasara por la mente de ningún jefe local. Supongo que estaremos de acuerdo en que el "progreso" en cualquier sociedad humana sucede en el tiempo a una "velocidad uniformemente acelerada" que diría un físico. Los cambios en el paleolítico son desesperantemente lentos. En el Neolítico las cosas suceden notablemente más rápido, y así hasta nuestros días (salvo las excepciones de las Edades Medias, o Períodos Intermedios, o Edades Oscuras). Esta misma progresión geométrica nos llevará en breve a pisar suelo marciano, mientras mis padres conocieron la televisión hace como quien dice dos días. De igual modo el Mundo Egipcio sufrió un acelerón cada vez más rápido. No creas que se necesita mucho tiempo para pasar de ser un bárbaro a un ciudadano ateniense. Este ejemplo de los griegos me viene al pelo: ¿acaso no cuesta imaginar que apenas se separan en el tiempo la escultura "arcaica" (kores y kouros) y el barroquismo "helenístico"? Y con la mentálidad griega y todo aquel saber del que aún mamamos, ¿no sucedió lo mismo? ¿Por qué esta misma velocidad de progreso no puede haberse dado también en Egipto? Me repetiré si digo que en mi opinión la "doma" del río marca el verdadero disparo de salida en aquel Valle. ¿Por qué? ¿Qué les impedía progresar en esas sabanas tan generosas (que por cierto nadie aquí las hemos restringido a las inmediaciones del Nilo; hemos hablado de Nabta Playa, de los oasis, de Tassili...)?

Las ventajas de controlar los efectos devastadores de la inundación eran demasiado premio como para que una sociedad pudiera permanecer dormida. Enormes extensiones nuevas para cultivar, regadas con aguas mantenidas mediante diques. Explosión demográfica. Necesidad perentoria de una organización a gran escala, nunca vista hasta entonces. Superhábit de alimentos: aparición de oficios, de clases sociales. Y el premio gordo: una autopista impresionante para todo tipo de transporte, tanto material como de ideas. ¿Te parece que con estos ingredientes un pueblo puede evolucionar despacio? Veo esa explosión que dices, y me impresiona quizás tanto como a ti, pero desde un punto de vista muy diferente. La mente de aquellos protoegipcios era tan capaz como la nuestra actual. No hace falta decir aquí que los antiguos no eran tontos por el simple hecho de haberles tocado vivir hace mucho tiempo. Cualquiera que hubiera estado allí habría visto cómo progresaba el asunto a todos los niveles y desde todos los aspectos. Pongo otra vez el ejemplo de mis padres; o el mío propio, que nací aproximadamente a la vez que la televisión. Los viejos no se impresionan en absoluto de lo muy deprisa que están cambiando las cosas en nuestro mundo actual. A distinta escala, aquello debió de ser lo mismo. Si echas cuentas y ves qué poco tiempo separa la Paleta de Narmer de las inscripciones y estatuaria de Khasekhemui tendrías que echarte las manos a la cabeza.

No he entendido muy bien el ejemplo que pones de Creta. Te recuerdo que son gente diferente a los egipcios, aunque tuvieran relación comercial tenían también unas creencias muy muy diferentes. Y en cuanto a que nadie les tosía, es lógico, dado que nadie más sabía navegar a su alrededor (los egipcios costeaban con mucha dificultad hasta llegar a Biblos por madera de cedros, y como podemos ver en "El Náufrago" la aventura no estaba exenta de riesgos, debido a que no tenían los egipcios ni la más remota idea de hacer barcos que funcionaran fuera de las mansas corrientes del Nilo). Los cretenses estuvieron a salvo, incluso parecieron en parte subsistir un tiempo al Cataclismo de Thera, pero sólo hasta que los micénicos aprendieron a navegar: entonces se comieron literalmente la cultura cretense. Se cagaron en sus palacios, y como los brutos visigodos en España con lo romano, se dedicaron a imitar todo cuanto vieron a su alrededor. La verdad es que no sé si me he ido de bareta con esto último; pero es que siempre vuelvo tan cansado de Madrid que soy casi un charco humano, más que un humano. Tengo que cenar un poco.

Creo que empiea a hacerse imprescindible que coloquemos una escala de tiempo en este tema, algún esquema que encontremos alguno por ahí en la red. Porque Semmat necesita meter el dedo en la llaga. Y va a ser muy difícil, muy difícil convencerle, ya veréis. Así que esforzaros al máximo.

Un abrazo. Y un besazo para ti, Marisol.

Fimosis III
03-11-2005, 08:47 PM
Hola, ya he cenado. Y mientras cenaba pensaba en el hecho cierto de que incluso cuando ya se han civilizado los egipcios siguen manteniendo costumbres institucionalizadas propias de los estadios de "barbarie" durante las dos primeras dinastías (los enterramientos sati, por ejemplo, o sea, con personal sacrificado para gloria y servicio del ilustre difunto en el Más Allá). Convendría saber en qué momento de la historia de Egipto sitúas tú, Semmat, esa "explosión"; mayormente para que podamos hablar de lo que había inmediatamente antes de que sucediera y cómo quedan las cosas después. O mejor expresado, desde tu prisma: ¿en qué momento descubren ese "conocimiento arcano"? ¿Se lo transmitieron directamente los atlantes, o lo aprendieron en lugares del tipo Osireion, etc, abandonados allí hacía milenios y encontrados por los nuevos pobladores? Yax, perdónanos si nos ponemos pesados. Lo mejor que podéis hacer es meter baza y taparnos la boca (verdad, Semmat?)

Un abrazo, Y otro beso para ti, Marisol.

RA-MAESTRE
03-11-2005, 11:00 PM
Hola amigos

Siguiendo la estela de Semmat,si tratamos de remontarnos mas atras en el tiempo,todo conduce al megalitismo.

Supongamos que la leyenda de Atlantis contenga algo de verdad,personalmente creo que no tuvo porque ser una super civilización en el sentido de grandes avances tecnológicos,pero si atlantis se tratase del mundo megalítico esta sería la civilización mas grande en extensión del mundo antiguo.

Los megalitos los podemos encontrar:India,Palestina,Malta,Creta,Peloponeso,C orcega,Cerdeña,Francia,España,Alemania,Inglaterra, Irlada,paises escandinavos,etc..etc..

Semmat,¿ te suena esta foto?

RA-MAESTRE
03-11-2005, 11:03 PM
comparemos con esta otra

Fimosis III
03-12-2005, 08:36 AM
Buenos días. Hola Ra-Maestre.

Por definición el megalitismo no es una civilización, sino una manifestación cultural, de pueblos que pueden ser muy diferentes entre sí, repartidos por todo el planeta (incluso las islas del Pacífico tienen megalitismo), y separados además en el tiempo (aunque en alguna parte puedan coincidir). Las motivaciones de todos estos pueblos "megalíticos" puede que fueran similares,incluso puede que en algún caso sus culturas se parecieran, como en el caso extremo del megalitismo europeo y el de las islas del Pacífico, que sin haber tenido ninguna posibilidad de intercambiar ideas resultan sociedades tan similares, su relación con el océano se parece tanto, que parecen culturas hermanas. Es decir, el megalitismo es una de esas cuantas ideas que duermen en el subconsciente colectivo de los humanos y que surgen siempre como primera expresión de autoconfianza en las capacidades del grupo. Es también una forma de entusiasmo ante la perspectiva social; lo primero que hacen en todo el planeta es convencerse de que son capaces incluso de levantar esas gigantescas piedras si se lo proponen. Es un tanteo de las capacidades del grupo y de la organización de éste (naturalmente unido a necesidades de calcular el tiempo, necesidades espirituales, políticas, etc). El elemento más común en todos los continentes e islas es el túmulo. Nos pones una imagen de uno de ellos. Pero la segunda imagen no es un túmulo, sino lo que en Geología se llama "cerro testigo", compuesto por estratos horizontales; se les llama "testigo" porque nos cuentan lo que hubo a su alrededor y que hoy ya no existe por culpa de la erosión.

Aparte de los túmulos otra característica universal son los "círculos de piedra". En este caso parece que siempre sirven también al mismo propósito: fijar direcciones astronómicas y señalar por tanto fechas esenciales en sus creencias y en sus calendarios agrícolas. Si uno plantado de pie señala con una mano el horizonte en todos sus puntos estará sin darse cuenta dibujando un círculo virtual en el suelo. En este círculo es muy fácil señalar direcciones, y por otra parte despierta la curiosidad en las mentes ágiles, las expande: la trigonometría se basa en el conocimiento y manejo de los ángulos, algo que después estará usandose eternamente.

Los "alineamientos" son también universales. Es una buena manera de señalizar, cuando lo que interesa es una única, pero muy importante, dirección. ¿Señalizar con qué? Pues con algo que sea duradero, y que no sea fácil de volver a mover por algún graciosillo. Siempre me ha extrañado el tamaño minúsculo de las piedras del "calendario" de Nabta Playa... teniendo en cuenta que el alineamiento que tiene próximo está formado por bloques que alcanzan los 3 metros. Incluso llegué a pensar que era falso cuando lo vi en una foto por primera vez. Evidentemente no lo es, y por tanto ahora me pregunto si alguien estaría al cuidado permanente de que nadie moviera una piedra de aquéllas, algún chiquillo. En Nabta Playa sólo cuatro son las piedras que marcan la dirección del solsticio de verano, y menuda faena habría sido que una mañana ya no estuvieran allí plantadas...

Un abrazo. Beso para Marisol.

Semmat
03-12-2005, 09:02 AM
¿Cosas raras las que digo? Hombre, pero si apenas he mencionado a Platón por alusiones, aparte de llamar la atención sobre los nombrecitos (eso sí, se las traen). Disiento de tu teoría del "progreso" por la sencilla razón de que las bases que han propiciado nuestra llegada a la Luna ya existían en Egipto, y en Grecia, y en Roma, y en... son muchos otros factores los que hacen concretar ese tipo de "hazañas" a las que te refieres, pero eso ya es salirnos del tema. Tampoco me acaba de convencer el ejemplo del tiempo que le lleva a un bárbaro griego a conventirse en colega de Pericles, porque hablas de algo que, me temo, es difícil aplicar a tu teoría del "acelerón": Ese bárbaro griego no inventó el alfabeto que le permitió escribir. Ese bárbaro no desarrolló el sistema matemático, médico, artístico... ¡ni siquiera religioso! que después "legó" a Occidente. Todo, todo, lo tomaron prestado. Así acelera cualquiera, coge a un niño del Amazonas, mételo en la universidad y así aceleras más. Ignoro la respuesta a tus preguntas, es posible que un clima cambiante durante cuatro mil años, les hiciera llegar a un sitio que les ofrecía mayor estabilidad; el Nilo. Tampoco sé con qué grupos convivieron o se encontraron o mezclaron. Ni idea, no sé nada.

Sobre lo de los sacrificios humanos que parece que se siguieron practicando incluso en los primeros tiempo de la época dinástica, no sé qué pensar. Es algo que me tiene impactado ¿desde cuándo los practicarían? ¿y en qué ocasiones? Porque no sólo hay restos de sirvientes ejecutados y enterrados junto al cacique, sino que he visto además algunas inscripciones que facilitó, creo, Taja y la cosa está bastante clarita. No sabía nada de esto, pensaba que quizá Egipto nunca tuvo nada que ver con ese tipo de barbaridades (para nuestro punto de vista), y ya te digo, no sé qué pensar.

El resto de tus preguntas son medio morbosas, medio capciosas y metes a los pobres atlantes en ellas sin pudor. En fin, esto debería ir al foro de la Atlántida y no aquí, así que yo que Yax no te perdonaría por provocar mis respuestas. No veo necesario que hubiese ninguna explosión de conocimiento, si como afirmaban los sacerdotes de Sais, sus antepasados traían con ellos todo el conocimiento que pudieron preservar. Así se explica que, cuando al "dios" Toth (léase Atothis) se le "antojase" sacara la escritura de la manga y se marcase, de paso, un tratado de medicina allá por los inicios. Querido amigo Fimosis, al igual que siguen existiendo partidarios de una cronología larga y otra corta (justo 1.461 años de diferencia), también hay muchos que llaman la atención sobre esa aceleración egipcia:

E. PEET. El papiro matemático de Rhind:
A comienzos de la I dinastía el sistema de notación estaba completo, las medidas estaban plenamente desarrolladas... no parece haber ninguna evidencia tan antigua en lo relativo a las medidas de capacidad y representaban del signo del millón.

G. POSENET. Diccionario de la Civilización Egipcia:
La escritura jeroglífica aparece a comienzos de la I Dinastía. Casi desde su nacimiento da la sensación de estar plenamente desarrollada. Todos los elementos aparecieron juntos al mismo tiempo.

W. EMERY. Egipto Arcaico:
El lenguaje escrito debía tener un considerable período de desarrollo tras de sí, del que, sin embargo, no se ha encontrado rastro alguno en Egipto. Hasta que no se demuestre lo contrario debemos aceptar el hecho de que, coincidiendo con la aparición de una arquitectura monumental con un elevado grado de desarrollo técnico y matemático, existe un sistema de escritura también plenamente desarrollado.

Amigo Ra Maestre, ese túmulo de la primera fotografía no lo reconozco, parece tener una entrada que quizá conduzca a algún "templo" megalítico. El de la segunda, por el paisaje, debe pertenecer al Sahara; he visto fotografías de ese desierto localizadas cerca de otros restos y que presentan una forma que asemeja a la piramidal muy parecidas a la que nos muestras. De todos modos, ten en cuenta que un túmulo casi siempre tiene esa forma, sea el tipo de túmulo que sea. Ignoro la relación que pueda existir entre Atlantis (1) y el megalitismo, es algo que nunca me ha parado a considerar, pero creo que los únicos restos, corregidme si me equivoco, de tipo megalítico que se han hallado en el área que tratamos son los de Playa Nabta, si hay otros me encantaría echarles un vistazo.

Maat.

(1) Nuevamente citada por alusiones. Te hago notar, amigo Ra Maestre, que hablando sobre la teoría de Atlantis ignoro qué entiendes por supercivilización. Porque en relación a los que presumiblemente les rodeaban, como después en el caso de Egipto, una "supercivilización" sólo necesita conocer, digamos, metalurgia, matemáticas y escritura. No necesita ni muchos ejércitos, ni mucha extensión de terreno, ni nada de eso. Sólo algunas diferencias como las que he citado basta para convertirlos en dioses a los ojos del resto de los mortales.

Semmat
03-12-2005, 09:19 AM
Vaya, se nos han cruzado los mensajes. Oye, eso del megalitismo me parece a mí que no se explica tan fácil ¿eh? Para mí que es otro asunto del que no se sabe mucho. Pero eso de recurrir al subconsciente colectivo para explicarlo ha sido un golpe bajo.

Un abrazo, monstruo.

Fimosis III
03-12-2005, 09:39 AM
Semmat, ¿todas esas tablillas y etiquetas predinásticas (administrativas normalmente) que claramente contienen fonemas y determinativos son para ti lenguaje escrito o no? Porque entre estas etiquetas y los textos completos que podamos encontrar con apariencia ya depurada (por ejemplo Khasekemui de nuevo) median aún unos siglos. Y en medio se sitúa la Paleta de Narmer, que aunque claramente contiene ya las semillas prendidas de la escritura demuestra aún una clara tosquedad en las formas. Así que, por muy rápido que pueda parecernos no se trata de una verdadera "explosión", sino que la cosa se tomó su tiempo. Los primeros textos que encontramos con esa apariencia de estar la cosa fraguada también manifiestan estar en vías de evolución: el ejemplo más claro es el de la distribución de los jeroglíficos dentro del mismo texto, que a veces cuesta seguir porque no existen columnas ni filas tan definidas como lo estarán después, con ese esquema de llenar el espacio por cuadraditos que se van conectando. Y de igual modo se percibe un primitivismo en la poca riqueza de léxico, en la falta de muchas partículas necesarias y que aparecerán después, a lo explícitos que pudieran llegar a ser los tiempos del verbo, a las propias expresiones estárdar. Claro que existen diferencias, y hasta el Imperio Medio no se alcanza lo que ellos mismos consideraron la Edad Clásica de su escritura. Otra cosa muy distinta es que puedan parecerse a primer golpe de vista, porque en realidad son los mismos pájaros, los mismos objetos, los mismos personajes los que se utilizan para dar forma a los signos. Si no se comprende el significado de los textos uno no puede ser consciente de la enorme distancia que media entre Khasekhemui, o el mismo Zóser, y lo que pudiera escribirse durante el reinado del primer Ptolomeo. Semmat, llevo años empeñado en que entres en las bases del sistema de escritura egipcio y tú no me haces ni caso.

Siempre me pregunto cómo ves tú las cosas, cómo las imaginas. Llevo años preguntándomelo. Dónde colocas tú a toda esa gente que estamos tratando, los protoegipcios, qué capacidades les concedes tener. Cómo imaginas tú la aparición de ese primer destello. Pero tú siempre me dices: "no lo sé", como Fernán Gómez. Pero el caso es que sigues creyendo que toda aquella gente no fue capaz por sí sola de llegar a esas cotas que tú en realidad sobrevaloras, porque yo tampoco veo ese esplendor salvo en parcelas diferentes de su historia. Lo veo muy natural, impresionante, pero natural, con un ritmo alucinante, pero natural, dentro de las capacidades de su propio progreso. Es que me da la sensación de que lo imaginas algo así como si una noche te vas de un poblado yanomami y a la mañana siguiente cuando regresas todos llevan un móvil en una mano y el "finantial times" en la otra.

Un abrazo y buenos días.

Semmat
03-12-2005, 10:18 AM
Amigo Fimosis, exactamente como describes a esos hipotéticos yanomamis es como son la mayoría de los esquimales, desgraciadamente debes cambiar el periódico por la botella de guisqui para obtener la imagen real. Duración del proceso: menos de 50 años. Pero yendo al tema, esos ejemplos están demasiado cercanos en el tiempo al inicio de la época dinástica. Muy cercanos, pero tan pobres y con un estilo tan infantil o poco hábil en su trazado que parece mentira que, al mismo tiempo, sean contemporáneos de piezas artísticas en las que se advierte con claridad una perfección infinitamente superior. ¿Eran aprendices de caligrafía los que trabajaban junto a consumados talladores? Es muy poco lo que hay de ese período al que se remontan los orígenes de muchos textos egipcios como para poder afirmar con propiedad que eso sean los inicios de la escritura o ésta ya desarrollada. sin olvidar que, antes, no había nada, no se ha encontrado nada de nada que haga referencia a la escritura. Muy poco tiempo y muy pocos hallazgos que, además, no resultan fáciles de interpretar.

¿Tú crees que se comprenden bien esos textos a que te refieres? ¿Realmente lo crees? ¿Realmente crees que a partir de menos de quince líneas de griego de época Tolomaica puede reconstruirse un sistema de escritura (no digo ya lenguaje) de tres variantes y conocer su evolución a lo largo de no sabemos cuántos miles de años? ¿Pretenden, siempre a partir de esas quince líneas, los usos en tiempos de Ptolomeo, Seti, Sesostris o Atothis? Sólo hay que intentar leer el castellano de hace cinco siglos para entender cómo sería la dificultad al multiplicar por diez esa cifra.

Independientemente de que sean protoegipcios, pigmeos o chinos, considero al ser humano de toda época capaz de casi todo. Otra cosa es que unos lo consigan y otros no, el porqué unos y no otros sería objeto de otro debate en el que supongo entrarían muchas variantes. A los habitantes de esas sabanas que mencionas, aún desconociendo sus particularidades, los considero idénticos potencialmente a cualquiera otros que estuviesen en las mismas condiciones. No sé lo que tarda en generarse un sistema de escritura desde que se sale de la caverna. Es la verdad, no lo sé ¿qué puedo responder? Tampoco sé si salimos de distintas cavernas, ni si una vez fuera, algún grupo tomó la delantera.

Un abrazo. Maat.

Fimosis III
03-12-2005, 11:20 AM
No te he entendido Semmat, o creo no haberte entendido.

¿Eran aprendices de caligrafía los que trabajaban junto a consumados talladores?

No, definitivamente no te he entendido. No creo que una y otra cosa tengan que estar ligadas. Hay pueblos que no han escrito y su arte resulta impecable. Tampoco por supuesto puedo estar de acuerdo con que no tenemos datos suficientes como para ver a la perfección cómo evoluciona la escritura, por mucho que tú no quieras creer que las etiquetas y tablillas que se encuentran en el Predinástico son muestra suficiente de que la escritura era ya algo usado mucho tiempo antes de lo que tú puedas considerar como el momento de esa "explosión". Dices que no se comprende el sentido de esos textos... y yo lo flipo, como se dice ahora, porque son textos de uso tan habitual y parco como decir: "Cinco litros de vino de Cariñena". Estarás de acuerdo con que esto es un uso del lenguaje, no una novela de Shakespeare, pero lenjuaje al fin y al cabo. Y qué curioso, que cuando ya hacían uso de esta forma primeva de la escritura ni tan siquiera se habían unificado en el Doble País, momento fundamental que supongo tú sitúas en una posición anterior en el tiempo a esa "explosión", o al menos así lo espero...

No sé lo que tarda en generarse un sistema de escritura desde que se sale de la caverna.

Esto puede tener una larga respuesta, o varias, depende de lo que estemos hablando realmente. ¿Te refieres a cuánto tiempo transcurre desde la aparición de la escritura hasta el momento de su uso común entre los ilustrados del pueblo, o al momento en que unos cuantos llegan al convenio de unos cuantos signos para poder distinguir mercancías, pertenencias, fechas y procedencias, etc, etc? Porque la cosa, aun siendo la misma, no es la misma. La escritura no debió de nacer para que toda la comunidad se beneficiara de ella, en esto estaremos de acuerdo. Posiblemente tuvo distintas cunas por distintos convenios, signos que cada cuál elegía para su propio interés. Qué me importa que los demás entiendan lo que escribo, si a fin de cuentas soy yo, o mis compañeros de trabajo, quienes han de leer lo que escribo? Otra cosa bien distinta es si aquello acaba siendo institucionalizado, como sin ninguna duda lo fue, lo que por fuerza llevó a que aquel convenio de signos tuviera una dispersión más y más amplia, más y más rápida, más repartida, y por tanto susceptible de empezar a ser ya realmente estructurado y modelado en las mentes de los capaces. Así lo imagino yo. La escritura toma el timón de su propia existencia en cuanto deja de ser dominio de sus propios creadores.

Un abrazo.

Fimosis III
03-12-2005, 12:03 PM
En cuanto a los demás avances que incluyes en esa "explosión" (Matemáticas, Astronomía, Medicina, etc) yo tampoco los veo ni con un nacimiento explosivo ni tan sorprendentes en realidad. Ni tan siquiera las tan manidas perfecciones de la GP se me salen de lo esperado en un pueblo como ellos, favorecido como ellos, con una tradición tan marcada desde Nabta Playa por observar el cielo y fijar fechas y direcciones valiéndose de su comprensión extrema del mismo. Soy de los de la opinión que las trepanaciones famosas que a tantos les lleva a pensar en un avance alucinante de la Ciencia no son más que muestras de voluntad de conocimiento y de actuación sobre los males que aquejan al cuerpo, porque por lo demás soy bien consciente de la cantidad de gente que debió de morir por esta práctica azarosa. No me parece que la Ciencia en general estuviera muy avanzada, creo que es un falso mito. Cualquier texto que hable de Medicina tiene una gran dosis de magia, por puro desconocimiento del tema que intentan tratar, pero sobre el que es necesario pronunciarse, dado que afecta a mucha gente que padece ese mal en concreto. Quedaría muy mal que el médico reconociera no tener ni la menor idea de cómo curar aquello. Y por otra parte la fé también cura.

El problema, Semmat, es que en general tú siempre dudas de que todos los logros importantes que encontramos en Egipto sean obra de los propios egipcios. No sé de dónde te arranca esa necesidad de llegar a otra realidad diferente. No hay nada de misterioso, a no ser que por misteriosa tomemos esta capacidad alucinante de nuestra especie para hacer y crear grandes y perfectas cosas cuando se lo propone.

Un abrazo.

Fimosis III
03-13-2005, 08:03 AM
Hola amigos. Nuestra compañera Nieves ha abierto un tema que tiene relación directa con éste que tratamos los orígenes. Ya lo tocamos hace tiempo, pero fuera del contexto más amplio de los orígenes en general. Esos enterramientos son para mí una prueba más de que los nuevos habitantes del Nilo no habían llegado aún a un consenso en cuestiones tan básicas como qué hacer con los muertos, adónde se van los muertos y qué es de su existencia cuando nos dejan. Ignoro si en este tipo de enterramientos tienen algo que ver los símbolos de barcas, pero me da a mí en la narz que no. A fin de cuentas no todos los recién llegados al Valle venían de zonas navegables... ¿Qué significado puede tener que se desmembre un cadáver y que ciertas partes de él puedan ser cambiadas por vasijas?.. Desde el punto de vista de lo que conocemos por "egipcio" prácticas como ésta no sólo carecen de sentido, sino que atentan directamente contra la integridad del ser en el Más Allá.

Un abrazo.

Fimosis III
03-13-2005, 08:50 AM
Y éste es un enlace que considero necesario. Ante este panorama de milenios, ¿dónde, Semmat, cabe esa explosión?

http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/synthesis.htm

Un abrazo.

Nieves
03-13-2005, 10:19 AM
Saludos a todos!
Siguiendo el consejo de Fimosis traslado este tema para acá, porque estoy de acuerdo en que pertenece a la misma discusión.

Encontré un informe de un equipo de arqueólogos franceses sobre El Adaima, un cementerio ubicado a ambos lados del Nilo, más arriba de Tebas.

En la necrópolis del Oeste se han excavado 241 tumbas, de las que veinte se encontraron intactas, Se trata, en todos los casos, de hoyos cavados en la arena, a profundidades variables. El espacio sepulcral se organizó a partir de la tumba más antigua S55, correspondiente a Nagada IC: se depositaron 6 cadáveres (5 niños y un adulto), fue saqueada en la antigüedad. A partir de esta sepultura "fundadora", el cementerio se desarrolló hacia el noroeste, y sobre todo hacia el sureste. Hay enterramientos simples y múltiples (no más de 3 cuerpos), con ofrendas consistentes en objetos de cobre.

Lo interesante es que se pone de manifiesto unas prácticas funerarias singulares, como varios enterramientos sin ofrendas, las exacciones de cráneos y los degüellos. Se encontraron muy pocos cuerpos de jóvenes en éste cementerio, lo opuesto a la Necrópolis del Este.

En el cementerio del Este, muchas de las sepulturas se encontraron intactas y contienen principalmente individuos jóvenes, desde fetos colocados en alfarerías hasta adolescentes, así como adultos enterrados en ataúdes de tierra cruda, a veces en hoyos simplemente cavados en el légamo. Se encuentran muy pocas ofrendas, a veces ninguna, pero se han documentado numerosos casos de manipulaciones óseas. Está el caso de una sepultura secundaria (S162) de tierra cruda, algunas partes de un esqueleto con los huesos en conexión ( en su posición correcta), y el cráneo depositado al revés en un hoyo, y cubierto por barro.

Entre los tipos de recipientes utilizados en esta necrópolis, se tienen de barro no cocido. La utilización de estos recipientes es una prueba de cambios en las prácticas. Anteriormente, este tipo de cerámica estaba completamente ausente del ámbito funerario, como lo prueba las excavaciones de la Necrópolis del Oeste, y la manufactura de estas jarras,( son ejemplares defectuosos), podría indicar que estos cambios evidencian un empobrecimiento de los artículos funerarios.

En los cementerios se puede ver una transición, en el Oeste: más antiguo y con ofrendas de cobre en los enterramientos y en el Este: más nuevo, sin ofrendas y con cerámica cocida pero defectuosa.

En realidad, lo más interesante es el tratamiento a los cuerpos. En otro artículo se habla de que Petrie ya había documentado este cementerio, lo llamó enterramientos anómalos, aunque son pocos, evidencian diferentes ritos. Allí se habla de esqueletos con los huesos colocados sin conexión, traspuestos, a algunos los cráneos se los colocaron aparte y a otros, los recipientes de cerámica les sustituyen algunas partes de los huesos.
No se habló más del asunto, sobretodo porque algunos ayudantes de Petrie, después negaron tales hallazgos, y como los cuerpos fueron trasladados, pues no quedó evidencia de nada, pero ahora, con el equipo francés documentando casos parecidos, me parece un buen momento para repasar los datos que nos dejó Petrie.

Semmat
03-13-2005, 03:55 PM
Saludos, amigos.

Fimosis, resultaría extrañísimo (excepcional) que no dispusiesen de algún sistema de notación, esto es algo independiente de una escritura formada, sistemas dedicados a esta función es algo que se conoce casi desde el inicio del neolítico, porque ya se comerciaba entonces (sílex, obsidiana, cuentas perforadas, conchas marinas...).Las etiquetas a que te refieres corresponden a Nagada III, de las escasas que existen he visto alguna como la atribuída a la madre de Narmer, pero ese período es casi dinástico. Decir Nagada es hablar de mil años, pero si hablamos de Nagada III sólo nos referimos a un período de dos o trescientos años como mucho. En este período es donde puedes encontrar algún garabato, pero busca más atrás y dime lo que encuentras. Nada.

Doscientos o trescientos años es más o menos el tiempo que Grecia necesitó para recuperar la escritura, pero utilizando un alfabeto ajeno. De otro modo, ni de coña. Desarrollarlo a partir de nada es una cuestión muy distinta, y eso es lo que parecen hacer los egipcios. Pasa como con el famoso "eslabón perdido" o como con la mesa que cojea. Ese corto espacio de tiempo para ese logro es, desde luego, una "explosión" y así piensan los que te cité y algunos más. El caso es que hablar de esto es como caminar a ciegas, ya hay que tener atrevimiento como para dar nada por sentado cuando las posibilidades son tantas como largo es el camino a Tamanar :D .

Un abrazo, monstruo. Maat.

Sahure
03-13-2005, 04:37 PM
Nuestro querido amigo Semmat tiene querencia a las tablas, o lo que es lo mismo, al occidente africano. No está a gusto en el centro del ruedo donde comenzó el tema y prefiere protegerse cerca de las tablas donde se encuentran los letreros de Tamanar, Duat, Agadir, Ta Uz, también cerca de aquél que retiraron hace tiempo por caducidad de contrato Aha-Men-Ptah. :D

Y es que a esta hora torera de la tarde la sombra de Slosman se hace especialmente alargada :rolleyes:

Un abrazo amigos, sois tremendos

Semmat
03-13-2005, 04:52 PM
No creas, espectador Sahure, la sombra de Platón también tiene lo suyo de larga, y no me refiero a ninguna de su famosa caverna precisamente, sino a las de algunas de sus obras que todos conocemos (o, a estas alturas, deberíamos conocer).
¿No te da vergüenza, cobarde, estar detrás del burlaero? Un abrazo, monstruo tú. Maat.

Fimosis III
03-13-2005, 07:29 PM
Hola amigos. Bienvenido Sahuré al ruedo.

Voy directo al grano:

Fimosis, resultaría extrañísimo (excepcional) que no dispusiesen de algún sistema de notación, esto es algo independiente de una escritura formada, sistemas dedicados a esta función es algo que se conoce casi desde el inicio del neolítico

¿También en esto vas en contra del consenso general, que nos dice que todas las escrituras en el planeta tienen como cuna la contabilidad de templos y de palacios? Dices que si miramos atrás no hay nada más que esas etiquetas... Evidentemente, porque antes de esas etiquetas no debía de haber nada. En Mesopotamia fueron esferas de arcilla. En Egipto quizás algo parecido, pero el caso es que de las tablillas que hablamos contienen fonemas y determinativos. Y tú, empeñado en que no pueden ser consideradas como muetras del uso de la escritura. Y luego hablas de doscientos o trescientos años hasta la Unificación, y como esa explosión debió de suceder después de esa Unificación, ¿en cuánto tiempo en realidad tenemos que fijarnos para considerar la idea, porque si vamos sumando parece que ya vamos por varios siglos de evolución de la escritura y todavía te parecen pocos? ¿En tu opinión cuál o cuáles son los textos que demuestran ya plenamente ese "milagro" inspirado por los sigámosles llamando atlantes? ¿Cuándo demuestran ser portadores de esa cultura recién bebida? Es de esperar que antes y después de ese "encuentro" o "hallazgo" las cosas serían muy muy diferentes en todos los aspectos, no sólo en la escritura. Y tú sigues sin contestarme.

Por otro lado tú sueles hablarnos de que los egipcios trataron de imitar las construcciones que habían encontrado en aquella tierra cuando llegaron. Es más: sueles decir que la primera chapuza la cometieron en Saqqara construyendo la pirámide de Zóser, tratando de imitar las grandezas de Ghiza y evidentemente no lo consiguieron. Esto implica que no hubo un contacto directo entre ambas civilizaciones, sino que una de ellas precisamente se civilizó sólo después de haber encontrado estas construcciones abandonadas por la otra milenios atrás. ¿Es así, no? Si no fuera así es que todavía estaban allí los atlantes, y por tanto la chapuza no se habría llevado a cabo. Y digo yo, si esas construcciones te pasman a ti personalmente por su total carencia de inscripciones, ¿cómo pudieron aprender la escritura en estas mudas paredes? Me dirás que habría otro tipo de textos, y naturalmente yo te pediré que me refieras cuáles son. ¿Papiros? ¿Inscripciones hoy perdidas?

Un abrazo.

Fimosis III
03-14-2005, 02:48 PM
Aquí Semmat tienes una muestra de escritura durante el reinado de Den, hacia la mitad de la I din. Como puedes ver aún queda un tiempecillo para que los jeroglíficos lleguen a dar esa impresión que tú describes. ¿La "explosión" sucedió antes o después de esto?

Un abrazo.

http://xoomer.virgilio.it/_XOOM/francescoraf/hesyra/hemaka.gif

Sahure
03-14-2005, 05:40 PM
Fimosis, haz algo porque la foto no ha salido y es muy interesante. Ojalá dispusieramos de una muestra de escritura, aunque sólo fuera una por reinado. Sería estupendo para comprobar la evolución en aquellas épocas tan tempranas.

Un saludo ;)

Fimosis III
03-14-2005, 06:21 PM
Hola amigos. Caramba qué decepción: yo que volvía a casa espectante por lo que esa imagen hubiera suscitado en la mientes de Semmat! El error es mío, porque cada vez que he pretendido colgar una imagen de esta estupenda página me encuentro con el mismo problema. Así que pondré el enlace, o los enlaces, porque son múltiples dentro de la misma página.

Ésta es la general:

http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/index.htm

Ésta se refiere directamente a la imagen que pretendí poneros:

http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/hemaka.htm

De cualquier modo métete en todos los rincones que puedas porque no tiene desperdicio esta página (por cierto, que es la misma que puse para las paletas cosméticas). Y es que Francesco Raffaele mola mucho, pero que mucho mucho. Ya verás qué cantidad de documentación sobre los orígenes pre y dinásticos.

Un abrazo, mon ami. Y si no te importa hazme saber cuanto antes si por fin puedes ver esas imágenes.

Sahure
03-14-2005, 06:29 PM
Ahora se ve estupendamente Fimosis. Es una pena que páginas tan completas como estas que estás colgando no estén en castellano, son un auténtico lujo.

Un abrazo

Por cierto, que parece un comic, con un rey un poco guasón :D

Fimosis III
03-14-2005, 06:29 PM
Y el caso es que yo sí vel la foto que puse en el primer intento... No entiendo nada de internet, de estos caprichos cibernéticos!.

En cualquier caso supongo que los enlaces sí serán accesibles. Ya digo que no tienen desperdicio. Hay bastantes ejemplos de escritura. Lo mejor es que te asomes y le concedas muchos ratos.

Un abrazo.

Yax Pasaj
03-15-2005, 11:14 AM
Salud amigos.

Me ha costado mi tiempo leer todo lo que habéis escrito durante estos días atrás. Sí, esa página es estupenda, Fimosis, le he dado al traductor automático que tiene google, pero nada, la traducción es aún peor que leerlo en inglés. En fin, le he pedido a mi mujer que me dé unas clases de inglés, a ver si consigo entender estas cosas.

Nieves, qué buena esa aportación. En realidad, si te fijas, Semmat, esas tumbas que cita Nieves son una prueba más de que existe una evolución.

Ahora bien, es cierto que en todo sistema evolutivo existen dos grandes corrientes: aquellos que afirman que la evolución se produce lentamente, y aquellos defensores de la evolución por saltos ( no se da ningún progreso apreciable durante un tiempo muy largo -en función de las disciplinas esa duración varía, claro está- y en un momento cortísimo se produce un gran avance).

En todo caso ambas corrientes suelen admitir lo que Fimosis III explicaba: la aceleración de la historia. Cada vez se progresa más rápido. Por eso los cambios hace miles de años se producían lentamente y en el presente son vertiginosos. Pero, claro está, hace miles de años ¿se producían "a golpes" evolutivos, o por "lenta sedimentación"?

Tomemos el tema de la escritura al que habéis hecho referencia. Parece que en Egipto, al igual que en Mesopotamia, aparece casi de la nada. Ayer no había escritura y hoy la tenemos.

Ante esto habría que preguntarse si lo que realmente sucede es que nos faltan "hallazgos",es decir, si nuestro registro arqueológico no será tan incompleto que lo que percibimos es un salto, cuando en realidad no sucedió así.

Por otro lado, es cierto, como comenta Fimosis, que tampoco es que no hubiera nada antes: ahí tenemos los datos de contabilidad. La cuestión sería responder a si entre esos registros contables y la escritura ya desarrollada se produjo un salto o una lenta progresión.

Ninguna de las dos respuestas debería extrañarnos. Al fin y al cabo pensemos en los grandes descubrimientos del siglo XX: antes de que Einstein publicara sus artículos sobre la relatividad, no había nada. Sí, existían algunas investigaciones, pero iban todas en sentido inverso al que propuso este genio.

Con esto quiero decir que los avances pueden producirse por lenta acumulación, y en algunos casos puede haber un salto, producido por el pensamiento magistral de una persona o grupo de personas.

Tomemos el caso de los orígenes egipcios. Partamos de la premisa que planteas, Semmat, no sabemos de donde llegaron esos primitivos habitantes de las sabanas. Lo que sí sabemos es que su cultura se incorporó en parte a la del Nilo. También sabemos que existió una evolución: no hay más que ver su progreso en arquitectura, en las diversas ciencias -matematicas, náuticas, etc-.

Es decir, tenemos a unos habitantes de las sabanas que fueron migrando hacia el Nilo y construyendo lentamente una evolución. ¿ Qué en ocasiones se producen saltos? Pues aquí, como he dicho, sólo podemos decir dos cosas: o nos falta registro arqueológico, o en efecto hubo un descubrimiento en esa área de conocimientos ( un Eisntein). Nada más.

De cualquier manera, creo yo, que hemos alcanzado algunos puntos de acuerdo:

- la cultura egipcia se comenzó a desarrollar con sus elementos característicos en la sabana ( no sabemos si en la oriental o en la occidental).

- las interacciones entre los habitantes de estas sabanas y del río eran enormes o, incluso, eran los mismos habitantes que se desplazaban según las épocas del año.

- los asiáticos jugaron un papel poco importante en la configuración de los elementos propios de la cultura egipcia.

Creo que en estos tres puntos estamos todos de acuerdo; ¿ es así?

Ahora me gustaría saber, Semmat, qué explicación ofreces tú a la conformación de esa civilización en la sabana. Esto es: ¿crees que hubo una influencia exterior tan grande que les aportó elementos como la escritura? Si es así ¿en qué momento cifras esa influencia? Pongamos por caso: los habitantes de Nagada I no contaban con escritura, ni los antecesores badarienses...¿si hay una influencia exterior cómo llega hasta los egipcios que viven en el Valle? Porque en torno a Nagada III no tenemos constancia de influencias nuevas procedentes del exterior.

Por cierto, en lo de los barcos, con tu ejemplo de Creta, te doy la razón. No obstante, algo habría en sus mentes para que aquellos protoegipcios dieran tanta importancia a las embarcaciones, ¿no crees?


Seguiremos...Un abrazo a todos.

P.D. Está bien esto de que Semmat haga de "abogado del diablo"....

Semmat
03-15-2005, 03:15 PM
Hola amigos:

Sexto en sus Crónicas, refiriéndose a Atothis (segundo faraón de la I Dinastía), afirma textualmente:

Sus obras de anatomía han llegado hasta nosotros, porque era médico.

Fijate bien, Fimosis; en tiempos de su bisabuela no sabían escribir, no encontrás nada, si acaso algunas inscripciones de difícil interpretación (como las etiquetas o tablillas que nos has indicado en esa excelente página) en las que aparecen algunos elementos que después se repetirán, y él, en cambio, se permite escribir tratados de medicina que perduran hasta doscientos años después de Cristo. No sé si será una explosión (que parece producirse durante el período de esas etiquetas que nos insertas, por cierto, cuajadas de interrogantes por el comentarista), pero convendréis conmigo en que aquí hay algo que no encaja. Porque Julio Sexto el Africano lo dice pero que bien clarito sobre el 200 d.C.

La escritura en Egipto ya era conocida mucho ante de Keops, a pesar de su pretendida GP carente de la misma. Es cierto, lo he dicho muchas veces y lo sigo diciendo: Las pirámides en Egipto se dividen en dos apartados: las cinco principales y todas las demás que no son sino malas copias, con la excepción, quizá, de la de Huni y la de Zóser, que siguen estando a años luz, y, por supuesto, la escalonada es una chapuza comparada con la GP. Te aseguro que no tengo ni idea de quién pudo levantarlas, en especial la GP, la Esfinge, los templos del valle, junto con el Serapeum de Saqqara y el Oseirión de Abidos. Es un maldito misterio que debe tener una explicación razonable, pero no acabo de verla, la verdad.

Sobre los sistemas de notación en base a cifras sólo puedo decirte lo que todo el mundo sabe: Son anteriores a la escritura e independientes de ella. ¿Qué es eso de que constituyen el inicio de la escritura? Supongo que se explica en el sentido que eran de los primeros signos que plasmaron. Pero el lenguaje escrito es algo muy distinto. Las notaciones se han usado desde el neolitico y no para llevar la contabilidad de los templos ni nada de eso, sino para contar, que es imprescindible en el comercio.

De acuerdo, Yax, hay que saber echarle una mano al diablo de vez en cuando porque es bastante saludable. Muy buena tu pregunta sobre una hipotética influencia exterior, es clave porque también es cierto que hay evidencias sobre el particular (en realidad hay poquísimas evidencias sobre casi nada). Excepto, quizá, perdonadme que insista, el camino que lleva al nacimiento del Atlas en el oeste, a las Montañas de la Oscuridad, salpicado de raíces y sonidos sumamente familiares incluso para quien no esté muy adentrado en la cultura egipcia. En este caso, no habría que buscar influencias, porque desde que bajaron de las mandjits conservaron un conocimiento que reintrodujeron a nivel masivo en un momento dado; antes sólo lo mantendrían unos pocos, los sacerdotes.

Sí, es una hipótesis quizá muy fantástica a los ojos de muchos, seguro. Pero es una hipótesis congruente con el relato de Platón y no debe descartarse salvo prueba en contrario.

Maat.

Semmat
03-15-2005, 03:28 PM
Fe de erratas: donde dije "hay evidencias sobre el particular" quise decir: "no hay". Joder con estos tochos, sabe dios cuántas gambas habré metido.

Fimosis III
03-15-2005, 07:12 PM
Hola mon ami. Pues estamos como siempre: en un platillo de la balanza una cita de Sexto (?), y en el otro todas las evidencias del mundo y más. Se te nota que eres de letras: una frase vale más que mil imágenes. Es una cosa que me causa asombro de ti. Alguien dice algo como eso y tú lo crées sin más.

"Atothis", vaya un nombre, además. ¿A quién correspondería? ¿Aha? ¿Djer? ¿Djet?, lo digo para poder ver material de la época. En cualquier caso si lo que Sexto dice fuera verdad, cuesta creer que la inscripción que os puse arriba sea posterior a esos fabulosos tratados de anatomía atribuidos a "Atothis", ¿no crées? ¿No te parece más lógico pensar que quizás los griegos tenían muy idealizada la medicina de Egipto quizás porque hasta su encuentro en el Nilo la medicina griega era peor que la egipcia? ¿Y no habrá también algo de justificación en el asunto?, quiero decir, ¿no es más fácil vender la moto como médico griego si se argumenta que se conocen textos antiquísimos que lo avalan como sanador? Y la pregunta bombón: ¿cómo es posible que a Manetón se le escapase algo así? No hay que olvidar, Semmat, que las listas de reyes de las dinastías tinitas no brillan por su abundancia. Los egipcios nunca fueron muy proclibes a la historiografía y rápidamente olvidaban reinados anteriores (salvo con los reyes "cojonudos", a quienes se les recordaría siempre; y no son muchos). De todas maneras también es posible que en la tradición quedase de algún modo Atothis como anatomista, pero Imhotep acabó deificado por sus artes médicas y me río yo de la medicina que pudiera haberme administrado Imhotep. Curioso, que de Imhotep nadie conozca textos concretos... (¿o sí?).

Sigues empeñado en no ver que los primeros usos de un lenguaje escrito en Egipto están plasmados en esas etiquetas. Que tienen fonemas para ser leídos, tienen topónimos, numerales, nombres propios..., es decir, que se trataba de que alguien después pudiera "leer" aquello, no sólo contar las vasijas. Y tú erre que erre con eso de que no es un lenguaje escrito. ¿Puedes imaginar siquiera el aspecto que tendría un tratado de Anatomía prodedente de la I din.? Porque yo lo imagino casi ilegible... Fíjate que la Paleta de Narmer pretende ser un documento que narra acontecimientos importantes y casi casi hay que adivinarlos... Imagina lo que debía de ser hablar de anatomía!

Un abrazo, cachoperro.

Fimosis III
03-15-2005, 07:55 PM
Por cierto, que nos queda una de las guindas más suculentas del debate: ¿Existió esa llegada de gentes de Mesopotamia al Valle? ¿Qué nos hace pensar que pudiera haber sido así? ¿Y qué piensas sobre este asunto, Semmat?, porque a lo mejor resulta que sí hubo una explosión cultural debida a influencias exteriores (como veremos), aunque no creo que sus protagonistas fueran atlantes, ni que estuvieran en realidad mucho más avanzados que los egipcios.

Quizás estaría bien enumerar de nuevo las novedades que llegaron al Nilo junto con estos hipotéticos sumerios durante el transcurso de Naqada III. Yo tendría que hacerlo de memoria, porque no sé ni dónde lo leí, así que si alguno de vosotros tiene la relación completa de esas novedades la ponga por favor.

Un abrazo.

Semmat
03-15-2005, 08:10 PM
Bueno, monstruo, creo que puedo responderte a un par cosas. Estaba a punto de poner otra fe de erratas que, por cierto, contesta a tu pregunta bombón, como la llamas. Olvidé decir que Sexto, que vivió en el 200 d.C., escribió sus Crónicas basándose en los textos de Manetón, del que, como sabes, sólo nos han llegado fragmentos a través de Sincelo, Euebio y, sobretodo, Sexto. Precisamente el texto que puse es atribuible a Manetón. Sincelo y Eusebio concuerdan en el dato, lógico, pues tiraban de la misma fuente.

Esto dice Sincelo en relación a Athotis, Atotis, Atothis, que son versiones griegas de Dyer o Djer, repito, segundo faraón de la I Dinastia. (El primero fue Aha, que muchos identifican con Narmer -Mendes, Mendez y Ozimandias en griego-): "Edificó el palacio de Menfis. Ejerció la medicina y escribió libros de anatomía".

Y esto, Eusebio: "Edificó para sí un palacio real en Menfis y también practicó el arte de la Medicina, escribiendo libros sobre las técnicas de abrir los cuerpos".

Manetón también loa las excelencias literarias de Keops (que con una dinastía de por medio, ya era el Cervantes de su época): "Compuso el libro sagrado que yo adquirí en mi visita a Egipto a causa de su fama". (Sincelo). Aquí ya no tengo tan claro si la afirmación parte del mismo Sincelo o se refiere a Manetón, pero uno y otro, qué mas dá. El que fuera, fue testigo de su tiempo y lo cuenta; eso es, ha sido y siempre será un documento histórico... me pregunto como tú ¿qué aspecto tendrían las ediciones de la IV Dinastía?

Los griegos no es que tuviesen muy idealizada la medicina egipcia, es que lo aprendieron casi todo de ellos. Repito por enémisa vez, Demócrito, los átomos, Pitágoras, matemáticas y geometría, Hiparco, astronomía. Anacreonte no se privó de plagiar poesías de la XII Dinastía... y así todo el saber que los "creativos" griegos nos legaron. No es que los tuviesen idealizados, es que los debían tener por poco menos que dioses.

Un abrazo, amigo. Amigos. Maat.

Fimosis III
03-15-2005, 08:57 PM
Ahí m´has pillao. Pues me como mis comentarios sobre Manetón. Y desde ahora me creo que realmente Djer debió destacarse por sus conocimientos de Anatomía. Pero desde luego sigo imaginando que esos conocimientos serían muy parcos y espero que no los adquiriera con los cuerpos de los sirvientes que le acompañaron a la tumba. No estoy muy puesto en el asunto, pero no me suena de nada la existencia de papiros escritos durante las dinastías tinitas... Da la sensación de que escribían lo justo, lo necesario. No me imagino yo en esas épocas a alguien escribiendo tratados de nada, no sólo de Anatomía. Ni siquiera imagino su uso como literatura, la necesidad de plasmar por escrito cualquiera de los cientos de cuentos y narraciones que sin duda debían de circular por las calles de boca en boca. O sea, tú ves un Ramón y Cajal donde yo veo un rey que teniendo la peculiaridad de interesarse por la naturaleza del cuerpo humano acabó pasando a la Historia como un monarca anatomista. Triste resumen, ¿verdad?, para la vida de un rey. Parece que no hizo otra cosa que construirse un palacio en Menfis y diseccionar cadáveres. Al pobre Narmer le pasa casi otro tanto: de lo poquísimo que se dice de él es que lo mató un hipopótamo... En fin, que aunque fuera cierto que Djer se interesara por el tema, se estaba interesando alguien que por mucho que abriera cadáveres no podía estar entendiendo nada de nada, ni para qué podían servir siquiera las vísceras que tocaba; porque si sus textos sirvieron de inspiración a las siguientes promociones de anatomistas, pobres textos debían de ser, cuando siglos después seguían sin comprender la función de la mayoría de los órganos que tenemos en el cuerpo.

Chico, es que te juro que no sé por qué será, pero yo no veo esa sabiduría y esos avances por ningún lado. Puedo considerarles a la cabeza de otras civilizaciones, pero de ahí a que la cosa se revista de esta especie de aureola misteriosa, cuando se habla de esos Conocimientos arcanos, transmitidos desde... ya ni me acuerdo porque me da vértigo. Con lo razonablemente sencilla y complicada que es la realidad, como para buscarle ese quinto pie al gato.

Un abrazo, cachoperro. Por cierto, acabo de encontrar algo sobre Djer, pero es que tengo que retirarme... Mañana te cuento lo que vea. Buenas noches.

Yax Pasaj
03-16-2005, 06:33 AM
Apunte: recordad, por favor, que, con todo el valor que pueda tener Manetón, escribió en el siglo III a.C., esto es, 3000 años después de la I Dinastía ( cuando menos, porque seguro que Semmat la hace retroceder más en el tiempo).

Así que ahora voy yo y escribo que "Onnecao, turdetano que vivió en el año 1000 a.C. fue un gran médico que realizó importantes descubrimientos anatómicos que plasmó en un Tratado sobre el cuerpo humano". Desgraciadamente no tenemos más pruebas de la existencia de Onnecao que un texto del año 325 a.C., que suele atribuirse a Xenón de Alejandría, que además no nos ha llegado de forma directa, sino a través de unos comentarios que sobre tal texto realizó un monje irlandés del siglo VIII.

Y yo, como historiador en el año 2005 voy y escribo lo que acabo de decir, sobre un texto que no ha llegado hasta nosotros y que ni siquiera sabemos si existió el tal Onnecao.

Y 1000 años más tarde, en el 3000 d.C los historiadores me citan como fuente bastante veraz y hablan de un tal Onnecao que fue un gran anatomista.

En fin, con todos mis respetos, el valor de las fuentes debe ser tomado en su justa medida. A veces da la impresión de que Egipto fuera un momento histórico, y no una civilización que se desarrolló durante más tiempo que vida tiene la cultura cristiana.

Lo que Manetón pueda decir sobre hechos y personas que vivieron 3000 años antes que él, debe ser tomado con precaución ( y con esto no le despojo del valor que tiene), como si nosotros nos ponemos a realizar comentarios sobre nuestro antepasado Onnecao, que supuesta mente vivió hace 3000 años.

Semmat
03-16-2005, 05:50 PM
Fimosis, se cruzaron nuestros mensajes y no pude responder a tu segundo, ahora lo arreglo, aunque de una u otra manera la respuesta está implícita en mis mensajes anteriores; a ver si no me escribes en plan metralleta, que contagias. Sahure, gallina, un abrazo, que se te va indigestar tanta palomita.

Creo que sí, que hubo llegada de gente Mesopotamia al Valle. Hubo contactos acompañados quizá de algún tipo de influencia cultural que sólo es evidente en algún lugar y época muy localizados. Pero eso es lo único que creo y nada más. No veo nada que me sugiera invasiones o expansionismo mesopotámicos. Lo que veo mucho más probable es que esas influencias llegaran por el oeste.

Aciertas, Yax; suelo manejarme con la cronología "ortodoxa", sobre todo para debatir con vosotros sin liar mucho el asunto, pero tiendo a considerar mucho más probable la que barajan los de la "línea larga"... ¿qué tal 1.461 añitos más?

Enhorabuena, por este excelente foro y por intentar poner un poco de orden y sistema en tu penúltimo mensaje. Pero, ya sabes, acercarse al origen es abrir la caja de los truenos. No obstante la deformación de la verdad a causa del tiempo, como abogado del diablo (en este caso defiendo a Manetón y sus afirmaciones por boca de otros) debo decir que el ejemplo que pones comparando a Manetón con el desconocido Onnecao es un tanto extremo, quizá no sea válido. Ni siquiera podría servirnos una comparación con Heredoto (del que se pitorreaban sus guías por más que él, que no era tonto, lo advirtiese) si no perdemos de vista la materia que tratamos; Egipto. Manetón era sacerdote de Heliópolis, eso quiere decir que poseía, en potencia, la más alta instrucción a que pudiese aspirar un ser humano de tu tiempo. No era un cualquiera, era egipcio (sabe de lo que habla) escribiendo de Egipto, ocupaba una buena posición, podría consultar documentos y bibliotecas reservadas para la élite...

Del texto de Sincelo se desprende claramente que fue él, el mismo Sincelo, el que adquirió el libro sagrado de Keops, ya que menciona su viaje a Egipto, lo que, evidentemente, no necesitaba hacer Manetón. Es decir, se conservaba el texto aún en su época. Y, aunque no queda del todo claro, en el caso de la afirmación de Eusebio, sí se puede deducir que, como mínimo, los tratados de medicina de Atotis (Djer para los amigos) circulaban en época tolomaica. Manetón o Eusebio, en este caso, hacen una afirmación bien clara (que además concuerda con Sexto) sobre un elemento bien concreto y conocido para el historiador.

Amigo Yax, estoy de acuerdo en que el valor de las fuentes debe ser tomado en su justa medida, entonces, ¿qué vara utilizamos en este caso que resulte justa?. A Manetón, según Vidal Manzanares, también debemos la omisión de la dinastía copta, que nunca existió, datos muy precisos sobre las dinastías XVIII y XIX que no nos han llegado a través de ninguna otra fuente, el asesinato de Shabataka por Taharqa... y una página más. A mí vez te haría una pregunta, si bien, un tanto al margen. ¿Crees que esa vara también podría aplicarse para valorar en su justa medida, pongamos por caso, la Estela del Inventario o las conclusiones de algunos estudiosos sobre la antiguedad de la Esfinge? Sería una gran vara.

Un abrazo, amigos, Maat.

Fimosis III
03-16-2005, 06:31 PM
Hola amigos. Como siempre, ya no sé qué decirte, Semmat. Porque diga lo que diga tú prefieres seguir creyendo en esas cosas raras. La página que continuamente os estoy poniedo puede considerarse el corpus más completo que existe sobre imágenes relacionadas con los primeros pasos de la civilización egipcia, hasta la tercera dinastía. El propio autor, el genial Francesco Raffaele, ruega continuamente a sus lectores que si alguno conoce más imágenes de paletas, mazas, etiquetas, etc se las remita por favor. Si vas rey por rey encontrarás el material más importante descubierto hasta el momento. Y si después de revisar esos textos que ahí te aparecen sigues sin ver la evolución natural que sufre la escritura es que eres aún muchísimo más cabezota que yo. Es muy fácil darse cuenta de que hasta bien entrada la II din. todo parecen garabatos. Tratados de anatomía... Es fé, Semmat, pura fé. Te pierdes la verdadera guinda del tema, porque esos textos que ves en esas páginas están escritos nada más y nada menos que durante el proceso de creación de todo un sistema nuevo de escritura, y eso es lo más pasmoso de ellos, que todos juntos son la chispa, la verdadera explosión de la que tú hablas. La información que proporcionan es fundamental, infinitamente superior a lo que Manetón y sus herederos culturales pudieran nunca haber sabido y mucho menos contado. ¿O te parece poco lo que se cuenta en el ejemplo que os puse arriba de una etiqueta del rey Den? Semmat, necesito que inventen unos guantes cibernéticos para poder meterlos en el monitor y agitarte un poquito de vez en cuando. En mi opinión los jeroglíficos, como signos gráficos (no me refiero a gramática), alcanzan su aspecto definitivo en el reinado de Khasekhemui o muy poquito antes (verás que con Peribsén la cosa ya va bastante encaminada).

Pero lo malo es que seguramente no conservamos ni el 1% de todas las etiquetas que debieron de escribirse durante esas dinastías. Aunque aún hay mucho que excavar, y sobre todo en yacimientos correspondientes a estos orígenes remotos; de algún modo está bien que los excavadores no hayan prestado atención a este tema hasta el momento, porque las nuevas técnicas permiten estudios más y más finos, más y más sofisticados, y dada la naturaleza de los hallazgos que tratamos, hay que ser muy fino muy fino para buscar piezas tan pequeñas entre verdaderas montañas de escombros y de fragmentos de cerámica. La página de Raffaele es una buena referencia para enterarse de hallazgos nuevos correspondientes a estas épocas, porque el tio siempre está al pie del cañón y la actualiza cuando hay motivos.

Un abrazo.

Yax Pasaj
03-17-2005, 11:21 AM
Salud a todos.

En este caso, Semmat, he de decirte que pienso lo mismo que Fimosis - ¡el III y no otro, ¿eh?- te ha expuesto en este último mensaje.

Primero,el registro arqueológico es incompleto.

Segundo, son más importantes las evidencias contemporáneas a un acontecimiento que las posteriores, sobre todo si éstas últimas son escritos de gente que vivió mucho más tarde.

No niego que Manetón fuese una persona ilustrada. También lo son muchos historiadores y arqueólogos de nuestros días, y se equivocan constantemente. Por más culto y formado que sea uno, cuando se escribe sobre unos hechos ocurridos hace 3000 años ( o 4500, por poner una cifra que te gusta más), hay que tomarlo todo con muchísima precaución.

Piensa una cosa: incluso lo que se escribe por un contemporáneo puede ser falso, bien porque la información de que disponía era errónea ( no vivió los acontecimientos que describe de foma directa, por ejemplo), bien porque de lo que se trataba era de mentir con una intención determinada ( política ,por ejemplo, mira si no el "fabuloso éxito" que según Ramsés fue la batalla de Qadesh).

Sin embargo, los datos que se obtienen por datación arqueológica ( C14, termolumiscencia, seriaciones, etc.) son más fiables ( incluso aún contando con las imperfecciones propias de cada sistema).

Por otro lado, si no recibieron influencia asiática, vuelvo a preguntarte, Semmat, "advocatus diaboli", de quién la recibieron en tu opinión ( bien, más que influencias me gustaría saber quién, según tú, les dió ese "impulso" civilizador), y en qué momento histórico. ¡Y no vale que me contestes que no lo sabes! Por supuesto, porque si lo supieras serías famoso ( en el mundo de la ciencia, claro, no como un "granhermano").

Explícanos un poco, anda...

PD. Si quieres sacar a los Atlantes, adelante, no hay límites....(tengo una curiosidad: ¿has leído algún relato de R.E. Howard sobre el rey Kull? Lo digo porque son relatos que se desarrollan en la Atlántida...A mi me gustan, desde el punto de vista literario, claro).

Semmat
03-17-2005, 06:53 PM
Vaya, nadie lo sabe pero yo no puedo decir que no lo sé. Sí, señor, eso es un trato justo, pardiez. Sin embargo, apunté una posibilidad en uno de mis últimos mensajes que, como dije, sería congruente con el relato de Platón y con la repentina aparición de Egipto de las artes y las ciencias. Hablé de la Atlántida en su foro (al que podemos volver cuando deseemos), más o menos casi todo lo que sé. Lo mismo que aquí.

Un abrazo a todos. Maat.

Yax Pasaj
03-18-2005, 09:52 AM
Pues tienes razón....¡ah, la Justicia!(suspiro).

Bueno, pues entonces satisface mi curiosidad sobre las novelas de Howard, ¿vale?

Semmat
03-18-2005, 10:00 AM
Disculpa, olvidé decirte que no he leído nada de Howard, sin embargo, si tú me lo recomiendas y siempre que me asegures que su estilo y modos nada tiene que ver con Jacq, leeré el título que me recomiendes.

Maat.

Yax Pasaj
03-21-2005, 11:26 AM
Salud, Semmat, desde luego que nada tienen que ver Howard y Jacq.

Robin Erwin Howard es uno de los mejores escritores de fantasía, probablemente el mejor de todos, aunque supongo que esto ya depende de gustos. La pena es que murió joven, se suicidó con 36 añitos. Es el creador del personaje de Conan ( los tebeos de Conan están basados en sus novelas, pero lo cierto es que la calidad de las novelas es muy, muy superior. Te diré que a mi los tebeos no me gustan, y, sin embargo, las novelas me entusiasman). Escribió durante el primer tercio del siglo XX. Además de Conan ( que fue el primer personaje de la literatura de capa y espada, y por cierto, no salen ni enanos, ni elfos, ni nada que se le parezca. Sí, hay magia, pero nada más, son novelas notablemente realistas), creó otros personajes modernos que luego han sido la base para crear, por ejemplo, detectives al estilo del Marlow que interpretó el señor Boggart.

Y, desde luego, el rey Kull, de la Atlántida. Lo que sucede es que como no los reediten va a ser difícil que encuentres sus aventuras ( las de Conan las acaba de volver a lanzar la editiorial Timun Mas).

Bueno, dejo esto aquí.

¿Sabes que tema me gustaría tratar contigo? El asunto de la cronología egipcia. Seguro que se apuntaban más. Igual después de Semana Santa podemos abrir el tema. Tengo mucha curiosidad por debatir este asunto del "baile" de los años. Estoy ahora releyendo a Manetón ( o más bien lo que otros dicen que Manetón escribió), y lo cierto es que hay mucha contradicción, ya que han llegado hasta nosotros varias versiones de los mismos pasajes.

También desde el punto de vista astronómico he observado alguna discrepancia en el cálculo de los ortos helíacos de Sirio, pero creo que se trata más bien de imprecisiones matemáticas.

Así, con este asunto de la cronología, podremos tratar del origen del pueblo egipcio desde otra perspectiva.

Un abrazo a todos.

Semmat
03-22-2005, 10:27 AM
Tomada nota de Howard por si algo de él se me pone a tiro. Lo cierto es que me gusta todo (incluídos tebeos) cuando entiendo que merece la pena.

Estaré encantado de debatir sobre cronología en el momento que lo deséeis, bien en este foro o en otro. Por cierto, me gustaría conocer qué piensas sobre las dos líneas cronológicas más comunes, la "larga" y la "corta".

Un abrazo a todos. Maat.

Man on The Moon
03-22-2005, 02:47 PM
Hola amigos...en hora buena !!!

No he dispuesto de demasiado tiempo...ni me temo, dispondré...pero me tome el suficiente para seguiros, desde el silencioso rincón de mi lectura...y casi me engancho, hasta el punto...que...

Yax, por cierto...hablabas de proseguir independientemente de la finalización de tu magnifica exposición del libro y no menos instructiva aportación del resto de contertulios, decía, seguir con el tema de otras aportaciones a los origenes de Egipto?, en este apartado?, en otro?.

Me puse a dar vueltas...y encontré algo muy interesante al respecto. Si os parece...bueno, espero.

Esto, como se dice en estos casos...quedo a la espera de vuestra propuesta.

Un fuerte abrazo a todos.

:rolleyes: Man on the Moon

Semmat
03-22-2005, 06:28 PM
Os paso esta noticia aparecida en la lista de distribución de AE:

http://www.egittologia.net/content/scheda_art.aspx?id_art=804 (http://www.egittologia.net/content/scheda_art.aspx?id_art=804) (en italiano)
Autor: Gilberto Sozzani
Fecha:18/03/2005
Fuente: http://www.bu.edu/bridge/archive/2005/03-18/archaeologist.html (http://www.bu.edu/bridge/archive/2005/03-18/archaeologist.html) (en
ingles)

"""Restos de barcos para la navegacion por mar.
Resalen al reino medio y son los primeros de este tipo.

Un articulo aparecido en el sitio de la Universidad de Boston:

http://www.bu.edu/bridge/archive/2005/03-18/archaeologist.html (http://www.bu.edu/bridge/archive/2005/03-18/archaeologist.html)

da noticia de un importante descubrimiento realizado por las arqueologa
Profesora Kathryn Bard en la costa del Mar Rojo. Aqui, en dos cavernas
artificiales han sido encontrados restos bastante bien conservados de barcos
aptos para la navegacion por mar. Tambien han sido recuperadas estelas y, en una de estas, se habla de una expedicion a Punt en la epoca de Amemnemath III (aprox 1800 a.c. - Reino medio).

Del trafico entre Egipto y Punt en el Reino antiguo ya se sabia. Sin embargo
esta expedicion es la primera realizada por mar de la que se tenga
conocimiento. Ademas, estos hallazgos son los primeros relativos a
embarcaciones preparadas para la navegacion en mar abierto. En una de las
cavernas, tambien han sido encontrados pequeños trozos de vasos provenientes del Yemen. La conclusion, por tanto, es que los egipcios tenian relaciones via mar bastante importantes desde tiempos antiguos."""

Un colistero llamado Roberto, se pregunta:

"""Me pregunto qué dirá la egiptóloga Alessandra Nibbi quien sostenía
empecinadamente que el Muy Verde egipcio era el Nilo y no el mar y que Punt
estaba en el Alto Nilo. Otro ejemplo de un ´disidente´ equivocado y de la
mayoría de los expertos con una visión correcta""".

Y otro colistero, José Ignacio, le responde:

"""Siento disentir un poco sobre este tema de los barcos. Hay claros indicios que ya, en el Imperio Antiguo, había barcos que iban a Retenu, [Biblos, Tiro, Asquelon, en incluso Alashia {Chipre}] como los que traían madera para obras y para construir barcos. Existía una flota, llamada Kebenit, en la que se hacían viajes por la costa hasta esos lugares para intercambio de muchas materias, pero sobre todo para traer madera de los Cedros del Líbano.

Los barcos de Keops, son un índice de que existía una buena técnica de construcción[con defectos como el uso del ensamblaje por medio de cuerdas y cueros que se tensaban con el agua y el sistema de la Troza, que tensaba el barco de proa a popa mediante una gran soga de cáñamo u otros materiales a los que dándole vueltas unían todo el barco sólidamente, apoyándose en unas horquilla que se apoyaban sobre la cubierta].

En los anales del rey Snefru, se habla ya de la construcción de una buena cantidad de barcos de alta mar para viajes por el Gran Verde (Mar Mediterráneo). Este rey, 1º de la IV Dinastía, construyó un gran número de naves para alta mar, y además en dos tamaños; del mismo modo que existían barcos fluviales, bastante planos, con los que se trasladaban grandes bloques de granito rosa de Syene (Assuan) y de las canteras de Tura hasta Dashur, Meidum y posteriormente a Gizeh. Al menos es lo que personalmente sé y he leído de buenos autores, pues soy un estudiosos del Imperio Antiguo.

Sí es cierto que no se ha hablado mucho del tipo de barcos usados en el Mar Rojo para los viajes hacia el Punt, pero estos viajes es un tema muy posterior al que estoy diciendo de los viajes por madera (sobre todo) a la zona del actual Israel/Palestina. Al Punt, antes de ir por barco, se hizo en el Imperio Antiguo mediante el sistema de caravanas que iban saltando de oasis en oasis y que llevaban muchos meses, incluso más del año entre la ida y la vuelta.
Naturalmente puedo estar en un craso error. Pero esa es mi idea después de muchos años de investigar sobre esa época. En el Egipto de las dinastías II, III y siguientes, la navegación ya era un hábito normal, que se inició mucho antes con el usos de las Cuffas, barcas más o menos grandes hechas con papiro, cañas, juncos, lotos y otros vegetales trenzados. Es más, la navegación en esta época tenía incluso piratas que trataban de robar la mercancía y que serían, con el tiempo los "hombres del mar", piratas que tenían sus bases en Alashia (Creta) y que con el transcurso de los siglos darían lugar a los Fenicios.

Pero... una vez más, puedo estar totalmente equivocado."""


Y esto ya es mío, así que barcos planos y curvados y navegación por mar desde antiguo ¿eh? Vaya, vaya, y algunos que pensaban que los egipcios no eran capaces por no sé qué problema de quillas o algo así. Llegados a este punto, creo que merece la pena, y a los cazadores de imágenes les resultará divertido, encontrar las fotografías de la tumba de Hunter Valley, 100 km al norte de Sidney, Australia, y que los colegas descifradores de jeroglíficos del foro, Sahure, Ra Maestre, Taja… determinéis qué puede haber de verdad o si es una engañifa total. Creo recordar que la página por donde andaban esas fotografías incluía una traducción que fechaba la expedición en los tiempos de Radjedef. Si os apetece, pues vosotros mismos...

Maat.

Sahure
03-22-2005, 08:37 PM
Hola Semmat

Pues menudo paseito el que tenían estos chicos hasta llegar a Australia. Sólo de ver el estado en que llegan los africanos a las costas canarias, uno se puede imaginar lo agradable que debería ser la travesía hace 4.500 años. O también lo justito que llegó Colón a América. No se, supongo que lo que menos les apetecería sería ponerse a hacer pintadas en relieve.

La verdad es que muchos de esos jeroglíficos son auténticamente egipcios, otra cosa será constatar que están realizados por auténticos egipcios. Despista un poco comprobar como hay otros que para nada son de la tierra de los faraones, también despista que los nombres de Hijos de Ra de los reyes no estén dentro de su cartucho (el ovalado), sino del cartucho que le correspondería al Serej (nombre de Horus).

En fin, que en esta página están las fotos, (o algunas de ellas):

http://translate.google.com/translate?hl=es&sl=en&u=http://www.ufoarea.com/aas_egyptians_australia.html&prev=/search%3Fq%3Dtomb%2Bhunter%2Bvalley%26hl%3Des%26lr %3D%26sa%3DG

Como diría Meresanj; un tema altamente interesante ;)

Yax Pasaj
03-23-2005, 10:29 AM
Salud para todos.

Me han encantado los enlaces que habéis incorporado. Con el asunto de los barcos me he emocionado...¿No os gustaría protagonizar un hallazgo como este?

En fin, el texto italiano lo he podido leer, pero con los que estaban en inglés he tenido que acudir al traductor automático y se leían de pena.

Me ha llamado la atención el hecho de que hablen de dos cavernas "artificiales", pero esto no acabo de comprenderlo:¿artificiales? ¿eran algún tipo de muelle?¿eran los propios barcos enterrados que producían ese efecto?

Otra cosa más sobre el descubrimiento de estas embarcaciones: ¿estaban adaptadas a la navegación marítima?¿en qué consiste esta adaptación?¿en qué se diferenciaban de las naves habituales que utilizaban los egipcios y que todos conocemos?

Esta claro que cuando Senenmut aconseja a su reina una expedición a Punt en busca del árbol del incienso, él, como hombre culto y en posesión de conocimientos reservados a unos pocos, conoce la existencia de expediciones anteriores. El viaje a Punt que nos relatan los muros del Dyeser Dyeseru fue muy afinado, no se perdieron, llegaron a donde querían sin problemas ( no se perdió ninguna nave); se basaron en conocimientos anteriores ( incluso nos quedan esas referencias en los muros del templo relativas al mucho tiempo que había pasado desde que los egipcios visitaron el país "del dios").

Al hilo de estas reflexiones también me pregunto si esas embarcaciones (¿por cuántas van ya? Creo que cerca de veinte...) que han descubierto enterradas junto a las tumbas de la I Dinastía ¿servían para la navegación marítima?

Ahora paso al otro enlace, el de las fotos en el yacimiento australiano. Esto me resulta ,cuanto menos ,dudoso. Para empezar, la página en la que se cuenta la noticia se llama "UFOárea", lo cual te invita ya a dudar.

Según parece los egipcios llegaron allí como consecuencia de un naufragio. Todo es posible, pero ¿habéis mirado un mapa mundi?¿habéis visto lo que hay que hacer para llegar desde Egipto hasta Australia?

Además se dice que las inscripciones son de egipcio arcaico, y luego presenta una traducción de los jeroglíficos que hace remontar ese "descubrimiento egipcio de Australia" ni más ni menos que a la IV Dinastía.

No es que diga que tal hecho es imposible, desde luego que no, pero sí creo que es poco probable, aunque yo soy de los que cree en la teoría del caos, muchas cosas se deben al azar.

Pero donde creo que se estropea el asunto es al final del artículo. Allí se habla de que se han encontrado ´fósiles de ¡canguros! en el Oasis de Siwa....¿vosotros habéis oído hablar de eso? Esto sí que no me lo creo. ¡Menudo notición hubiera sido!

Y para remate se añade que en la tumba de Tut-anj-amón se encontraron bumeráns de oro....¡Anda ya! Supongo que se refiere a los bastones de caza de aves....

Estas dos últimas noticias restan credibilidad a la primera, ¿no os parece?

Que paséis unos buenos días...

P.D. Semmat del asunto de la cronología larga o corta hablaremos otro día, pero ya tengo ganas, no te creas, porque me gustaría aprender más sobre este tema, y seguro que tú lo tienes estudiado....

Semmat
03-23-2005, 03:00 PM
Bueno, he encontrado fotografías de los monigotes grabados en Hunter Valley en http://members.ozemail.com.au/~classblu/egypt/egypt.htm (http://members.ozemail.com.au/~classblu/egypt/egypt.htm) y, como estoy pez en la materia, pues no sé qué significan esos monigotes, (dicen que hay más de doscientos grabados) se dan un parecido con las etiquetas y garabatos de las primerísimas dinastías, pero, vamos, que me quedo igual. Lo jodido del asunto no es el pollo que tuviesen que montar los egipcios para llegar a las antípodas, no, porque estoy cada día más convencido de que los egipcios hubiesen podido hacer lo que hubiesen querido. Lo que fastidia es no haber encontrado una sola referencia seria al asunto. Estoy de acuerdo en que los académicos no pueden perder su tiempo ni arriesgar su reputación en cosas como estas, pero entiendo que, al menos, alguien en alguna ocasión debería haberse parado a hacer algún estudio. Porque no he encontrado ninguno. Estoy seguro de que Fimosis y colegas con unos buenos analísis podrían determinar si los grabados en la piedra presentan indicios de antigüedad como para poder estimar si estamos ante una bromita o si el asunto merecería ser estudiado en una segunda fase. No basta con mirar la foto y decir falso o verdadero. A mí no por lo menos.

Lo de los fósiles de canguro en Siwa, a bote bronto, me parece una pasada, jamás había oído algo así. Pero esos bastones para cazar aves, muchos encontrados en la tumba de Tut, bien se les puede dar el nombre de bumerang, porque son igualitos. En distintos tamaños, tanto en Egipto como en Australia, presentan la misma y acabada forma de uve muy abierta y sirven para lo mismo en ambos lugares: Para matar cualquier animal del peso de un hombre para abajo. Es muy curiosa esta semejanza, porque, aparte de estas dos localizaciones, no me consta que ninguna otra cultura lo haya empleado. El palo para lanzar es algo tan antiguo como el hombre, pero conseguir que ese palo conserve la mayor cantidad posible de la energía con que fue lanzado a lo largo de casi toda su trayectoria, eso sólo es posible con ese arma que hablamos. Ya tuvieron que abstraerse para llegar al conseguir el juguetito aerodinámico.

No creas, Yax, que tengo muy estudiado el tema de la cronología, sólo que hay un par de cosas o tres que cantan porque no encajan.

Maat.

Sahure
03-23-2005, 03:29 PM
Un saludo a todos

Coincido contigo Yax en cuanto a los fósiles de canguro, parece que si no es mentira directamente puede deberse a alguna tergiversación de una noticia.

En cuanto a los boomerang de la tumba de Tutankhamon creo que es cierto. Por lo menos habían unos objetos, en gran cantidad, que si no eran iguales a boomerangs se les parecían mucho. Incluso en según que páginas (como la que cuelgo más adelante) se afirma que realizan su función perfectamente, o sea, que vuelven después de ser lanzados. Pero vaya, que yo no le veo demasiado misterio a esto, el boomerang es un artefacto muy simple, demasiado como para que en dos sitios tan alejados en el espacio como Egipto y Australia no se puedan encontrar estas coincidencias sin haber tenido contacto. En detalles tan simples el ser humano tiende a hacer los mismos gestos independientemente del lugar en que se encuetre. Puede pasar en objetos de caza como una lanza, un escudo para protegerse, o el mismo hecho de protegerse de una tormenta en el interior de una cueva.

En la página siguiente volvemos a encontrar este tema, esta vez en castellano:http://www.ctv.es/USERS/carlos_orion/ffaustra.htm

Hay varias afirmaciones en ella que no me terminan de convencer demasiado. Se habla de una expedición que por mandato de Necao II realiza una flota fenicia alrededor de la costa africana con un recorrido de unos 20.000 kms. La verdad es que de ser cierto es una hazaña importante, pero independientemente que lo sea o no, quién a navegado sabe perfectamente que no es lo mismo navegar bordeando la costa que adentrarse en alta mar y más sin tener ningún punto de referencia ni destino concreto.

Otra, la fotografía del canguro. Nos ha pasado ya alguna que otra vez que cuando vemos una imagen tan mala como esa y nos ponen lo que debemos ver en otra, al final descubrimos que nada tiene que ver con la realidad. De todas formas, tomándola como cierta, y a la espera de encontrar esa misma imagen visualizada como Dios manda, hay que decir que hay especies de ratas que si bien en su tamaño obviamente no son grandes como canguros si tienen un gran parecido con estos. En concreto, la rata canguro tiene las extremidades a otra escala igual a la del marsupial, se desplaza también a saltos, incluso hay quién la incluye en el grupo de los marsupiales y no en el de roedores. No digo que se trate de esta, pero sí que existen casi un centenar de especies parecidas.

Por último la escena de caza de aves, también bastante mala por cierto, si se quieren apreciar los detalles. Se afirma que los personajes están cazando con boomerangs y para nada es cierto. Lo que tienen en la mano es algo así como una culebrilla o cualquier cosa, todo menos un boomerang. En la foto que adjunto lo podremos comprobar con mas detalle, aunque no se trate exactamente del mismo registro.

Un saludo ;)

isabella
03-24-2005, 12:11 AM
Muy buenas. Soy nueva aqui, espero que me trateis bien, es broma, seguro lo haceis. Me parece muy interesante tu tema, quiero que sepas que seguiré tus escritos de cerca y dare mi impresion. No se mucho del tema pero creo que sereis muy buenos maestros, egipto, su cultura, su historia y sus misterios me apasionan, solo espero que hagais un esfuerzo y abrais los brazos a esta chica que....no se....puede que os aporte poco pero intentare seros util. Hasta mañana!!!!

Fimosis III
03-24-2005, 12:41 AM
Hola amigos, cuánto bueno por aquí reunido! Me he perdido un poco, por lo que veo. Acabo de leer las últimas aportaciones y el tema de los orígenes parece haber derivado por otros derroteros. Volveremos a él, ya me encargo yo.

Los viajes a Biblos ya están atestiguados en la I din. No sé qué rey de los que hablamos más arriba (mi manía de no tomar notas), en una de sus etiquetas se habla de madera traída de allí, por lo que al menos a nivel comercial había cotactos con el Mediterráneo Oriental. Estaría bien considerar qué tipo de relación social tendrían nuestros primitivos egipcios con las poblaciones que habitaban junto a los bosques de Biblos, para saber hasta qué grado es ésta una via de culturización de importancia para Egipto.

Ahora hablemos de los barcos que realizaban aquella travesía, y de qué porcentaje de viajes acabaría su misión con éxito. La troza sigue siendo usada incluso en el Imperio Nuevo, y no es precisamente un dispositivo tan eficaz como sí demuestra serlo la quilla. Pero supongo que estaré liando a más de uno, así que, con el permiso de Semmat, amplio su ya completa descripción de la troza, ese detalle que hace pensar si una nave está diseñada para navegar en el mar o en el río. Pero primero pasemos por fuerza por una descripción somera de la famosa barca de Khufu que se visita al pie de su pirámide. La pongo de ejemplo de nave bien construída, con buenos materiales, y correspondiente a la IV din, o sea, siglos después de la aparición de las artes de navegación en Egipto. Mide creo recordar que la friolera de 53 metros... Lo que más llama la atención en ella es su casco, la construcción del casco, casi como si se tratara de un muro con sillares irregulares, unidos entre sí por nudos de cuerda. Evidentemente algo que se desarmaría con mucha facilidad en condiciones de oleaje. El armazón se consigue a fuerza de tensar cuerdas, en lo que colabora el agua, que hincha la madera y las cuerdas cerrando con ello satisfactoriamente las juntas.

Una de las diferencias fundamentales entre un río manso y el mar es lo que se conoce por movimiento de "quebranto" (del que ya os he hablado alguna vez), que actúa sobre la dimensión máxima de la nave: cuanto mayor es esta dimensión mayor es la fragilidad. Los demás pueblos marinos aprendieron a armar sus naves mediante esas costillas que todos conocemos, que se llaman cuadernas, que además de armar la forma del casco tienen la virtud de dirigir todos los esfurzos hacia la quilla, que viene a ser ese madero gordo que tenían los barcos antiguos el fondo del casco y que lo recorrían de punta a punta. Además esta quilla tiene un beneficio extra: estabilizar la nave ante los golpes laterales. Los barcos egipcios no tenían nada de esto. Seguían confiando en las cuerdas, y en lugar de la quilla idearon una gran soga, que como dice Semmat iba atada a las dos puntas de la nave, y tensada con palos como un torniquete. Así conseguían que todo el conjunto se mantuviera unido, cuando lo conseguían... Iban costeando, por un mar que generalmente no les daba sustos: el Mediterráneo no es precisamente un mar bravío, a veces parece una balsa de aceite. Pero supongo que las cosas cambiaban en cuanto una tormenta agitaba un poco las aguas del Gran Verde, como atestigua el relato de "El Náufrago" en el Imperio Medio. Siempre he pensado que generalmente debía de ser una travesía larga y pesada, llevando troncos desde Biblos hasta Tebas. Me abisman este tipo de cosas. Qué afán por la madera de cedro!

Los viajes a la Tierra de Punt los imagino igualmente muy antiguos, y sometidos a los mismos peligros; aunque mucho menos frecuentes. Y creo que eran menos frecuentes porque los productos que de allí procedían llegaban también a través de las caravanas y del propio Nilo desde el corazón de África. Me da la sensación de que al Punt mandaban expediciones algunos reyes simplemente para darse pisto, propaganda, porque allí ni conquistaban a nadie ni plantaban sus reales (a diferencia de en otras regiones). Además, ¿quién sabe si en los orígenes parte de la población egipcia no procedería de allí, y por tanto la ruta siempre se conoció? Somalia es un lugar que a veces sufre hambrunas muy serias.

Sobre los jeroglíficos australianos ya me pronuncié hace años, Semmat, lo que pasa es que como ha pasado tanto tiempo no lo recordarás. Supongo que te diría que para mí son un fraude. Algunos signos son ridículos, infantiles, y denotan la mano de alguien que no comprende lo que escribe y que espera que así sea en el caso de cualquier otro humano que mire aquello. No conozco la climatología de la zona en la que aparecen estos sucedáneos, y por tanto no puedo interpretar si me parece normal que aparezcan erosionados. Desde luego no son de hoy, pero perfectamente podrían tener un siglo, y estar inscritos por el típico viajero rico y romántico que acudía a Egipto por aquel entonces en busca de misterios: en su caso además pretendió trasladarlos de continente...

En cuanto a lo de los boomerang estoy de acuerdo: son boomerang. En el museo de El Cairo los hay de diferentes tipos, y algunos no se diferencian en nada de los australianos. Como dice Sahuré, la convergencia de culturas a la hora de fabricar objetos no tiene por qué significar nada de nada.

Siento esta metralleta, y lo dejo para no fatigaros. Un abrazo.

RA-MAESTRE
03-24-2005, 09:55 PM
Hola amigos

Semmat,echale un vistazo a este enlace que cuelgo,creo que tiene algo que ver con tus tesis.

fijate en ellos y cuentanos que representan esas ollas de ceramica.

un saludowww.xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/egypt/forgeries.jpg

Semmat
03-26-2005, 04:09 PM
No se abre, Ra Maestre. Pon el enlace a la página y no a la imagen a ver si hay suerte. (Me he pateado la página de Francesco pero no he dado con las "ollas"). Maat.

RA-MAESTRE
03-26-2005, 05:14 PM
Vamos aver ahoraxoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/Egyptgallery074.html

semmat,no se que pasa pero no salen los enlaces

por fin entró,cerca del fondo tienes los dibujos de las ollas

saludos

Semmat
03-26-2005, 06:56 PM
Ahora sí, Ra. Bueno, en esas vasijas veo muchas mandjits, pero eso no apoya mi teoría, ya sabes, las mandjits bien pueden ser sagradas por motivos distintos a los que yo barajo. Pero el caso es que hay una vasija con cuatro triángulos que, como también sabes, no pueden ser pirámides, ya que en época predinástica parece ser que no las hacían. Quizá representen montañas, en ese caso ¿cuales?

Ni idea, amigo Ra, no puedo explicar lo que está representado en esos artefactos.

Un abrazo a todos. Maat.

RA-MAESTRE
03-26-2005, 07:00 PM
Hola Semmat.

Lo curioso son esas montañas y por lo que indican los dibujos mucha agua por los alrrededores tambien están presentes los barcos.

saludos

Semmat
03-26-2005, 07:55 PM
A veces detectamos detalles en los que intuimos una explicación distinta a la que siempre nos han dado... cuidado, Ra, se empieza con una leve divagación y terminas subido en el carro y con el cucurucho encasquetado como un vulgar hereje.

Un abrazo a todos. Maat.

Yax Pasaj
03-28-2005, 07:55 AM
Salud a todos.

Reconozco que sobre la estructura de los barcos que servían para la navegación marítima no sé casi nada, así que he aprendido con estas aportaciones que habéis realizado, estupenda esa explicación Fimosis...(cómo me gusta enterarme de cosas así, de carácter general, para luego aplicarlas a situaciones concretas como estas de la navegación egipcia).

Os pregunto, en especial a Fimosis y Semmat: ¿realmente es posible esa navegación por alta mar con un barco sin quilla?¿podéis explicarme un poco más cómo era y funcionaba la troza, por favor? ¿cómo sabemos esto de la troza?¿se han encontrado barcos que aún conservaban sus restos?¿existen pinturas que la representen? No recuerdo haber visto en la representación del Viaje a Punt en el Dyeser Dyeseru nada que se le parezca...¿os importa informarme un poco, por favor?

Otra cosa: gracias por la página en castellano Sahure...la he guardado para leerla despacio, porque tiene miga...

Con lo que sigo sin estar conforme es con el asunto de los bumeráns: los palos de caza de aves que utilizaban los egipcios no tienen el mismo diseño que los bumeráns australianos; son similares, como lo son otros muchos instrumentos de otras civilizaciones, pero nada más. El palo egipcio no es tan acodado, ni posée el efecto de retorno, lo que es esencial en un bumerán.

Abrazos tras estos días de vacaciones...qué duro esto de volver al trabajo...

Man on The Moon
03-29-2005, 02:46 PM
Hola amigos/as...

Estimados amigos, me he permitido acercarme una vez mas por estos mares de la vieja historia de Egipto, al ver algunos temas sobre los que he tenido la suerte de ver de primera mano recientemente y paso a compartirlos con vosotros.

Sobre la imagen adjunta, palos de caza y bumerans, deciros que tuve la oportunidad estas vacaciones de ver esa bellisima imagen de caza, trozo de una pintura mural procedente de la tumba de Nebamón, en el que se representa a una familia de caza y el cabeza de la misma, con un palo en la mano (con forma de serpiente), esta se ve muy claramente en el original, cazando aves en el pantano. A este, le acompañan en la escena, su mujer, su hija y un gato. Esta escena esta cargada de un fuerte simbolismo erótico y evoca el triunfo del orden sobre el caos. Muchas veces se ha relacionado esta escena con la teórica relación de los utensilios de caza en los pantanos y mas concretamente con los bumerans. Siendo en este caso concreto un error.

Pero no es menos cierto, que sí era un típico elemento de caza en los pantanos el bumeran. Del que además de exitir ejemplares en el museo de El Cairo, tuve la oportunidad de deleitarme con la observación de unos cuantos ejemplares únicos en el British Museum de Londres. Donde se puede visitar igualmente el mural de la escena del pantano. Espero en breve poder adjuntaros las fotos originales de estos utensilios, para que podais disfrutar de su visión y apreciar los magnificos detalles grabados en ellos.

También se conservan allí una buena colección de estatuillas y maquetas de distintos barcos y naves del antiguo Egipto. Si bien, creo recordar que todas eran fluviales.

En lo referente a los barcos y las quillas, es un tema que realmente me apasiona, no por experto, si por afición. Es mas, dejé aparcado el tema que pensaba abrir por el mes de noviembre y creo que si vale la pena el volver a intentarlo una vez que finalice de clasificar la información que tengo en este momento.

La quilla como se conoce actualmente, es un invento del siglo XX. Lo cual no quiere decir, que hasta el siglo XX, los barcos no dispusieran de elementos que favorecieran la navegación por mar de una u otra manera. Esto es, la evolución del casco fué crítica durante muchos años, casco en V, sobre el que se iba agudizando la forma en mayor medida y colocando contrapesos para evitar el vuelco.

Pero en lo referente a los barcos del antiguo Egipto, fundamentalmente y según la información de la que se dispone en la actualidad, bastante abundante por cierto, eran barcos fluviales. Existian una gran variedad de los mismos según el uso al que iban destinados. Tráfico fluvial, recreo, transporte de distinto tipo, etc.

De toda esta gran colección de barcos, sólo encontré uno diseñado para la navegación por mar y se encuentra en la tumba de Menna. No obstante, la navegación por el Mediterraneo y próxima a la costa, tampoco conlleva una problemática muy distinta a la de aguas fluviales. Pero si os parece, este tema lo llevaré al apartado de navegación.

La imagen adjunta corresponde a un barco de navegación por mar, procedente de un mural en Menna.

Hasta pronto...

:rolleyes: Man on the Moon

Taja
03-29-2005, 03:34 PM
Saludos a la compañia...!Hola Man on The Moon...!Saca pronto el tema de los barcos por que es un tema que me interesa muchisimo...pero el motivo de este post es otro...veras..,y por favor que nadie se me enfade, ..han sido ya varias las veces que al hablar de las decoraciones pictoricas de los diversos monumentos o mejor dicho lugares en las que se encuentran,se habla de "frescos",cuando en realidad los antiguos egipcios no emplearón nunca esa tecnica,son simplemente pinturas al temple,es decir una superficie lisa enlucida o no y una vez seca pintada encima con los diferentes picmentos que poseian.

Solo,que yo sepa,se han encontrado decoraciones realizadas al fresco en unos suelos,de epoca amarnica.El hecho que se empleara esa tecnica denota una vez mas lo innovador de la epoca amarniense.

Gracias por vuestra atención.

Man on The Moon
03-29-2005, 04:35 PM
Hola Taja.

Tienes toda la razón, en donde pone fresco (erroneamente traducido por mi), debe poner pintura mural. Corregido y aceptado, ya que es así , como tu muy bien dices.

:rolleyes: Man on the Moon

Taja
03-29-2005, 08:00 PM
Saludos a la compañia...! Nada mejor que una imagen para demostrar lo que tan bien a relatado Man,en un post anterior sobre los palos que usaban para cazar.

Yax Pasaj
03-30-2005, 06:35 AM
Salud a todos.

Man on the Moon, ¡ ya tardas en sacar adelante el tema de la navegación! En este asunto no voy a aportar mucho, pero sí que aprenderé con lo que escribáis....

Taja, la diferencia de resultados entre temple y fresco es difícil de apreciar para un lego, incluso después de haber visto muchas muestras de ambas técnicas, el resultado final es casi imposible de distinguir, sobre todo porque dentro del fresco hay variantes como la llamada "fresco seco", o la conocida como "mezzo fresco", que se parecen terriblemente a la técnica del temple. Es cierto que no parece que los egipcios utilizaran la técnica del fresco habitualmente, pero yo no estaría tan seguro de que no la hubieran utilizado nunca, al fin y al cabo la técnica de pintura al fresco se conocía desde épocas muy antiguas, tenemos constancia de pinturas cretenses realizadas con esta técnica. ¿Estás completamente seguro de que los egipcios no utilizaron esta técnica más a menudo?

Taja
03-30-2005, 08:36 AM
Saludos a la compañia..!..Hola Yax Pasaj...!..Como ya he comentado, con anterioridad,la denominación de "frescos" en relación a las pinturas egipcias,es muy corriente,cantidad de veces he oido que asi las llaman;pero es totalmente incorrecto.Si los egipcios la hubieran empleado la conservación de las pinturas hubiera sido casi total.

En cuanto si estoy segura..? pues si lo estoy..ya te digo las unicas que se han encontrado(hasta el momento)que se puedan llamar realmente "pinturas al fresco",son unos suelos de epoca amarnica que aparecierón en unas casas de Aketatón.Por que emplearón ahi esa tecnica? la respuesta esta clara.. la resistencia de una pintura al fresco en suelo que debía de ser utilizado está
fuera de toda duda,y por eso la utilizarón.

Piensa que las tumbas era lugares que nadie tenía de ver jamas,eran lugares que serían sellados y solo disfrutados por el propietario de la tumba.Por lo tanto,con el sentido practico que caracteriza todo lo relativo al antiguo egipto,no había ninguna necesidad de emplear otra tecnica.Sin embargo,si utilizarón,sobre todo en Sakkara,elementos para dar brillo a las pinturas..como claras de huevo..miel..y algun que otro tipo de productos..que ahora,asi de memoria..pues no me acuerdo mucho.

Aqui tenemos otro buen tema..tecnicas de pintura..tallado...decoración...!quien se anima..?

Saludos y gracias por vuestra atención.

Yax Pasaj
03-30-2005, 10:19 AM
En efecto, Taja, este de las técnicas pictóricas sería un buen tema. ¿Por qué no lo sacas tú?

En cuanto a la aplicación de la técnica del fresco a un solado, como dices que existe en algún caso durante la etapa amarniense, lo cierto es que no parece muy lógico por parte de los egipcios. El fresco es también, como el temple, una pintura muy frágil: si se da cualquier error en el enfoscado o en el enlucido, aunque no sería necesariamente aparente durante unos años, sí que al cabo de un tiempo la pintura comenzaría a caerse a pedazos; por otra parte, el hecho de que se trabaje con yesos y cal impide que esa pintura sea pisoteada, ya que se rompería la capa de enlucido al cabo de poco tiempo. Lo mismo que sucede con la encáustica, no soporta mucho "toqueteo".

¿Sabes en qué zonas se encuentran esos posibles frescos? Sería interesante averigurar qué tipo de técnica utilizaron realmente...

Un saludo.

Taja
03-30-2005, 03:29 PM
Saludos a la compañia...! Hola Yax..!..no me acuerdo muy bien..pero estoy casi segura que los vi..o bien en el Museo de El cairo..o bien en el de Luxor..!Esta tarde tengo que ver a unos compañeros,amantes tambien de la egiptologia,y ellos quizas se acuerden.Mañana te daré la respuesta.

En cuando a sacar yo el tema..pues la verdad..no se demasiado sobre estilos y tecnicas ..pero se puede intentar entre todos..¿no te parece..?

Un abrazo y gracias por vuestra atención.

Fimosis III
03-30-2005, 06:27 PM
Hola amigos. Interesante tema el de las técnicas pictóricas; aunque yo tenía entendido que la mayoría de las pinturas en Egipto están hechas al fresco (o sobre piedra directamente, como en los templos). Había oído lo de la capa de albúmina de huevo para conseguir reflejos. En fin, que adelante Taja y ábrenos un tema relacionado relacionado con este interesante asunto.

Entro un momento para poner a Yax la imagen de un barco marino de la época de Sahure (a quien saludo afectuosamente, que encarnado está actualmente en nuestro buen amigo emeritense):

http://www.ctv.es/USERS/carlos_orion/ffaustralfot12.jpg

La imagen es malísima, pero en fin. La "troza" es esa cuerda que recorre la cubierta, apoyada en dos estacas verticales, y en cuyo entramado aparece la tabla que servía para tensar la "troza" girándola sobre sí misma. Las demás líneas que se "intuyen" en el casco son también sogas bastante gordas. Todo el conjunto se tensaba con esa tabla que te mencionaba arriba. ¡Menuda broma habría sido aflojarla en alta mar..!

No sabéis cómo lamento tener tan poco tiempo últimamente... Un abrazo.

Dayr-al-Bahari
03-30-2005, 08:12 PM
¡Buenas noches a todos! Adjunto otra fotografía de un barco de la época de Shaure, y la página donde la conseguí. Hay imágenes de mucha más calidad donde se pueden apreciar mejor los detalles, pero como siempre, el archivo adjuntado sobrepasa el tamaño. Ayer estuvo en mis manos un libro que explicaba una expedición ultramar en un barco construido al estilo del antiguo egipto, creo que se llamaba "expedición Ra" o algo así, no recuerdo el autor, pero intentaré conseguirlo, mientras si alguien sabe algo... la expedición es contemporánea, por si no me expliqué bien, estilo ¿Kintin Muñoz? (No se como se llama el paisano...)

http://www.artsales.com/ARTistory/Ancient_Ships/images/Sahures_Ship_Oblique_75.jpg


http://www.artsales.com/ARTistory/Ancient_Ships/index.html

Esta segunda página contiene varios modelos de barcos, según dinastias. Interesante para el tema...creo...

Aprovecho para saludar a Sahure, un abrazo amigo ¡Al fin localizaron el sarcófago! Nieves me pasaste por delante... cachis... saludos compañera.

Fimosis III
03-30-2005, 09:24 PM
Hola amigos. Aunque contribuya con ello al caos en este tema (por lo que espero sepáis disculparme) pongo esta imagen de boomerangs egipcios. Son visibles en el Museo de El Cairo.

Un abrazo.

http://www.ctv.es/USERS/carlos_orion/ffaustralfot13.jpg

Nieves
03-30-2005, 09:47 PM
Hola, Taja!
La pintura al fresco de que habláis, de época amarniana, se encuentra en el Museo del Cairo, en planta baja. Es un suelo de colores muy nítidos y en algunos dibujos de la composición, muy brillantes. No sé cuánto mide, pero calculo que será de 6 x 5 metros.
Encontré un fragmento del piso.

Taja
03-30-2005, 11:26 PM
Saludos a la compañia...!Gracias Nieves...,efectivamente estan en El Cairo,hay tres fracmentos de suelo uno muy grande esta en la planta baja y los otros dos estan perdidos en otra planta,como todo en el museo,pueden pasar desapercibidos,y son unas piezas realmente hermosas.Son las unicas piezas que se han encontrado,por el momento,pintadas realmente al fresco.

Si el tema interesa mirare de recopilar datos y lo haremos..¿vale?.

Dayr creo que en tu post mencionas aun navegante,Kitin Muñoz es un imitador de un navegante noruego,fallecido hace tres o cuatro años,que hizo la travesia del Oceano Pacifico partiendo de la Isla de Pascua o RaPa-Nuy,como la llamaban sus habitantes.Este señor;Thor Halen....,pongo los puntos no me acuerdo de su nombre completo,hizo dos expediciones con embarcaciones de papiro una se llamo Rapa-Nuy,la del Oceano Pacifico;y la otra Kon-Tiki,la del Oceano Atlantico.En los libros amarillos de la Editorial Juventud estan publicadas ambas expediciones.

Son dos libros de lectura muy interesante..a los que les gusten los temas nauticos disfrutaran con ellos.

Bueno..me caigo de sueño..buenas noches y gracias por vuestra atención...!

Yax Pasaj
03-31-2005, 07:47 AM
Salud para todos.

Realmente os estoy muy agradecido a todos por toda esta información...habéis respondido a todas mis preguntas...gracias, de verdad.

Fimosis y Dayr-el-Bahary, son estupendas esas imágenes de las embarcaciones. Queda claro lo de la troza. Lo cierto es que debían cuidarla como a un bebé, porque me imagino lo que sucedería con la embarcación como se aflojase en plena singladura la dichosa cuerdecita. La página que adjuntas, Dayr-el-Bahary es realmente buena, toda ella dedicada a los barcos egipcios...como siempre tengo problemas con el inglés, así que acudiré al traductor...

Ya estoy deseando que alguien abra un tema sobre la navegación para seguir aprendiendo...

Taja y Nieves, gracias por el dato de los solados al fresco. Supongo que algo tan concreto os habrá costado encontrarlo...Estoy totalmente perplejo, realmente no es posible que se utilice la técnica del fresco para un suelo que se vaya a pisar, el fresco no duraría. Puedo decirlo con precisión porque después de haber leído los comentarios de Taja, estuve consultando estos datos con una restauradora de arte y me comentó que la pintura al fresco es mucho más frágil que al temple, y que conlleva graves problemas de mantenimiento. Me comentó también que en el Imperio Nuevo se sabe que los egipcios ya conocían la técnica del fresco, pero que en un clima como el suyo la fragilidad de los resultados de estas pinturas aumentaría aún más, así que por eso, y porque es muy complicada de ejecutar, no la utilizaban, prefiriendo el temple -más tarde la encáustica-.

¿Realmente estáis seguras de que se trata de un fresco?¿no será una imprecisión del que lo ha escrito? ¿Sería abusar mucho de vosotras si intentaráis localizar de dónde vienen esos suelos?
Si dijeráis que estaba en un muro, esto es totalmente posible...¡pero en un suelo! Tengo que saber más...

Taja
03-31-2005, 09:08 AM
Saludos a la compañia...!.. pues si Yax..son suelos ..estan pintados al fresco...son de alguna casa de Aketatón..la ciudad de Akenatón.hoy llamada Tell-el Amarna.La persona que me los hizo ver es de plena confianza y probada experiencia,amen de ser egiptóloga.Sin ningun genero de dudas son pinturas al fresco.

Lo que no se es por que se prefirío una tecnica a la otra..preparo un futuro tema..pero hay que mirar las cosas con lupa .Lo que si puedo decir es que la tecnica al temple utilizada por los pintores florentinos del XIII y XIV siglos no tiene nada que ver con la empleada por los antiguos..sobre todo en preparación de las superficies,pigmentos y aglutinantes.

Bueno a ver que sacamos a todo esto.

Un abrazo y gracias por vuestra atención.

Nieves
03-31-2005, 10:07 AM
Buenos días!
Tenemos una nueva noticia, como se refiere a los barcos y las cuevas, la coloco aquí:

Restos de barcos que fueron usados en la época faraónica para el intercambio comercial con lo que hoy es Somalia han sido hallados en la costa egipcia del Mar Rojo, informó hoy el ministro egipcio de Cultura, Faruq Hosni.


El descubrimiento fue hecho por expertos de la Universidad estadounidense de Boston en colaboración de la Universidad italiana de Nápoles, en excavaciones realizadas en una cueva del puerto faraónico de Marsa Gauasis (a la altura de la ciudad de Luxor), dijo por su parte, Zahi Hawas, secretario general del Consejo Supremo de Antigüedades (CSA).


En el mismo lugar fue encontrado un conjunto de amarras de veleros, mástiles de madera, gruesas planchas de cedro originario del norte de Siria y estelas con inscripciones jeroglíficas que relatan las travesías comerciales realizadas por los antiguos egipcios a Somalia, precisó Hawas.


Asimismo, fueron descubiertos dos remos de madera y varias vasijas de cerámica que datan de principios de la dinastía XVIII, que reinó en el país entre los años 1554 y 1304 antes de Cristo.

"En el lado este de la caverna hay una pequeña sala excavada en la roca que conduce a otras dos, mientras que en el extremo sur fueron halladas otras dos cámaras", precisó Rodolfo Fatuficci, jefe del equipo de arqueólogos italianos.


Hawas indicó que es probable que la cueva fuera un templo faraónico, ya que fuera de ella los arqueólogos encontraron varias estelas de carácter religioso.


Entre las estelas mejor conservadas encontradas en el lugar destaca una que lleva esculpida el nombre del faraón Amenemhet III, perteneciente a la XII dinastía faraónica, que gobernó Egipto entre el 1991 y 1777 antes de Cristo.


En la parte superior de la estela, inmediatamente debajo del nombre del faraón, hay un dibujo que representa la entrega de ofrendas a la divinidad de la fertilidad, mientras que en el inferior hay otra que muestra a dos misiones comerciales que viajan a Somalia.

"Esa pieza arqueológica es importante porque proporciona nuevas informaciones sobre Amenemhet III, que envió varias misiones marítimas a Somalia", destacó Hawas.

Por su parte, la jefa de los expertos estadounidenses, Katherine Bard dijo que en Marsa Gauasis encontraron centenares de conchas que probablemente fueron dejadas ahí por los marinos como ofrenda al Dios de la Fertilidad.

Este asunto de una cueva y ofrendas para el dios de la fertilidad, nos lleva nuevamente al principio. Anteriormente sugerí que las cuevas eran lugares de paso, y pienso que sería hacia un lugar donde se hagan rito o ceremonias importantes, en este caso de matrimonios y de fertilidad. Mi argumentación de basa en que aquí, en Venezuela, los antiguos habitantes recorrían enormes extensiones, sabanas y montañas para llegar a un lugar donde realizaban exclusivamente ritos de fertilidad, como lo evidencian los petroglifos que dejaron en las rocas. No soy antropóloga, pero veo mucha similitud en las costumbres referidas a la fertilidad entre los primitivos seres humanos. Realizaban una especie de peregrinación a un lugar que consideraban muy sagrado y propicio para estos ritos. Y estaríamos hablando de antes del nacimiento de los otros dioses., porque el hombre lo primero que hace es preocuparse de su comida, pero la reproducción es su fin primordial y siempre estuvo revestida de un carácter mágico.

Yax Pasaj
03-31-2005, 12:56 PM
Un mensaje rapidito que me voy a comer: el enlace que nos ha proporcionado Dair-el-Bahary un poco antes en este mismo tema merece la pena que la consultéis. Tiene un apartado que incorpora un mapa de Egipto en el que se señala la zona de uadis que dio origen a este tema en el foro ( los del libro de Wilkinson), y también cuenta con algunas imágenes de los petroglifos de los barcos en los uadis del Desierto Oriental descubiertos por Winkler.

Nieves, esta noticia ¿ es la misma que nos ha llevado a hablar de los barcos en este tema,esa en la que se hablaba de las dos "cuevas artificiales"?¿ o es otro descubrimiento nuevo?

A comer, por lo menos yo...

Nieves
03-31-2005, 01:36 PM
Buen apetito, Yax!!

Es un nuevo descubrimiento, apenas hoy lo anunció el ministro de cultura de Egipto Faruk Hosni.
No son cuevas artificiales, son naturales, utilizadas desde mucho tiempo atrás, y que continuaron siendo lugar de ofrendas durante la época de los faraones. No hicieron un templo, sino que usaron las cuevas y las modificaron, ampliándolas. Tal vez mañana tengan más información, por hoy es todo lo que encuentro.
Salud.

Dayr-al-Bahari
03-31-2005, 06:50 PM
Hola a todos. Gracias Taja por refrescarme la memória! Si, el expedicionario en cuestion era el noruego Thor Heyerdahl, y consiguió cruzar el Atlántico desde Marruecos a Barbados en una embarcación de papiro. Demostró que era posible que los antiguos egipcios cruzaran el océano. Esto se produjo en 1970 tras un primer viaje fallido. Thor Heyerdahl murió en 2002.



Imagen de la embarcación utilizada por Heyerdahl.

Dayr-al-Bahari
03-31-2005, 07:01 PM
Interesante página sobre la primera expedición de Thor Heyerdahl.

http://www.editorialbitacora.com/bitacora/thor01/thor01.htm

Isetnefret
04-03-2005, 05:28 PM
A medida que leo cada uno de los temas, me gusta mas esta web. De verdad que estoy aprendiendo un poco mas sobre la civilizacion egipcia. Gracias a todos.

Fimosis III
04-04-2005, 07:23 PM
Hola amigos. No sé cómo estarán los ánimos, pero voy a tratar de despertar este tema, del que aún queda tanto por decir. Y lo retomo casi desde el principio, cuando hablábamos de la posible influencia sumeria en tierras de Egipto. A palo seco, y entro de pronto.

Resumiendo, en Naqada II decíamos que parece ocurrir un cambio, nuevos elementos aparecen en escena, elementos que parecen proceder de Súmer, y que probablemente alcanzaron el Nilo a través de los wadis que lo separan del Mar Rojo. ¿Cuáles son estos elementos? Tendré que hablar de memoria, porque no recuerdo ni dónde lo leí. Al grano:


1- La escritura (como idea que rápidamente toma cuerpo).

2- Viviendas con paredes a 90º; antes redondas o elípticas.

3- Clara aparición de la figura de un jefe y de una clase social elevada por encima de las demás (deducido de las tumbas y de sus ajuares).

4-Cerámicas con motivos de inspiración sumeria

5-Aparece la “fachada de palacio” y las grandes construcciones en adobe.

6-Aparece la maza en forma de pera y desaparece la de forma de disco o seta usada hasta el momento.

7-Aparecen los cilindros-sello, con motivos directamente sumerios (el amo de las bestias, grifos alados...).

8-Se incorporan a las paletas cosméticas iconografías sumerias.

9-Aparece por primera vez el lapislázuli (sólo existe en Afganistán, y en algún lugar de Sudamérica, según tengo entendido: pero abstente de establecer relaciones, Semmat, que Sudamérica está muy lejos).

10-Las naves comienzan a construirse con tablones de madera (antes de fibras vegetales).


Y como de momento no me acuerdo de más lo dejo ahí, a ver si os estrujáis un poquito los sesos y sacáis algún punto más en esa lista, que seguro que existe. Para mí son pruebas bastante fiables para sospechar que aquella incursión sumeria en el Nilo debió de tener lugar, pero quién sabe... A vuestro análisis lo dejo.

Un abrazo.

Defertiri
04-05-2005, 01:57 PM
Hola!! Es la primera vez que entro a la página y me gustó mucho, porque me encanta y me apasiona la cultura egipcia. Sinceramente, espero`poder aprender junto a ustedes porque solo soy una aficionada. Saludos

Espero ser bienvenida!! :)

Fimosis III
04-05-2005, 07:09 PM
Eres muy bienvenida, Defertiri. Acomódate entre nosotros y dale alas a tus inquietudes. Nos vemos pronto por aquí.

Un abrazo.

Isetnefret
04-06-2005, 06:17 PM
Bievenida seas Defertiri, yo tambien soy nueva y aficionada a todo lo que significa Egipto. Estoy encantada de formar parte de este grupo de magnificas personas, todas muy conocedoras de la cultura en mencion.

Saluditos

Yax Pasaj
04-08-2005, 12:35 PM
Fimosis, no creas que no he leído tú último mensaje sobre la influencia asiática, pero es que ya no me da tiempo a participar en tanto tema. Este lo dejo en barbecho para cuando hayamos cubierto el camino en la Gran Pirámide.

Por cierto, bienvenida Defertiri. Estamos casi todos en el tema de la gran pirámide, ¿por qué no te vienes allá?


Para abir boca,Fimosis, esto...

La transición entre el período Predinástico Antiguo y el Predinástico Reciente (Nagada I y Nagada II) conlleva numerosos cambios tradicionalmente atribuidos a influencias del sudoeste asiático. La continuidad histórica entre el Amratiense y el Gerzeense es indudable, remitiéndonos nuevamente a la estratigrafía de Hammamiya, lugar en el que aparecieron los restos superpuestos de las tres culturas predinásticas del Alto Egipto siguiendo un principio de sucesión cronológica estable. Todo ello sumado a las dataciones del Carbono 14 han hecho posible la fijación de una secuencia altoegipcia perfectamente definida. Volviendo a los mencionados “préstamos culturales” procedentes del área de Mesopotamia, cabe destacar la tendencia de los primeros egiptólogos a caracterizar la mayoría de los elementos innovadores producidos por la cultura Gerzeense en un ámbito oriental. Actualmente, las teorías más modernas han abandonado esta propensión, manteniéndose cautas en lo relativo a estos aspectos, únicamente dirigiendo la naturaleza de los cambios (de diversos órdenes: tecnológico, cultural, social, etc.) que sin lugar a dudas, es decir, con el respaldo de los testimonios arqueológicos, puedan ser distinguidos nítidamente como asiáticos. Se denota la sustitución de las antiguas técnicas industriales y un incremento considerable del comercio exterior a gran escala, así como la infiltración de nuevas clases étnicas. En todos sus aspectos la cultura Gerzeense alcanzó un alto grado de madurez comparable al de la civilización faraónica en los primeros tiempos.

Ramesses
11-18-2005, 07:36 PM
Hola amig@s

Como bien ha hecho Menckeperra con otro tema de mucho interés recupero este de las profundidades ya que en el momento en que se habló de esto no lo seguí mucho y no había leido este libro.

Esperando que Yax u otro compañero retome el tema me entretengo en repasarlo entero, para ver en donde se quedó, ya que ahora estoy algo perdidillo sobre esto.

Voy a leerlo entero y a recuperar mi libro de Toby Wilkinson ;)

saludos

menkheperra
11-19-2005, 02:12 PM
Hola a tod@s,

No me he leído todos los post de este tema pero me ha parecido ver que hay dos grandes temas mezclados, dos temas interesantísimos en el contexto del Egipto predinástico y del Egipto de finales del paleolítico. Son dos temas en los que todavía no hay un consenso entre los diferentes egiptólogos (y orientalistas y africanistas) y por lo tanto aún menos lo habrá en este foro...

Según me ha parecido los dos temas fundamentales en este caso son:

- Cuáles son las raíces de la civilización faraónica, Asia o Sahara (cultura Saharonilótica)... y ahí entramos en lo de las barcas... esas barcas encontradas en petroglifos pero también en los frescos de la tumba 100 en Hieracómpolis y que luego se incorporarían al canon faraónico... y entrarían también muchos más temas...

- Cómo se llevó a cabo la unificación de Egipto... se unieron las regiones de Hieracómpolis y Abidos y conquisatron Nagada? a partir de ahí se dirigieron al norte únicamente por afán conquistador o bien por eliminar las 'aduanas' que suponían las ciudades del Bajo Egipto con respecto al comercio con el Próximo Oriente?...

Cielos!!!!!!! qué dos temas!!!! :eek: :eek:

Sé que de esto se ha hablado mucho en este foro, pero también tenemos que comprender que siempre va entrando gente nueva, con ideas y conocimientos nuevos...

No sé por dónde querréis empezar :)

Saludos
Menkheperra

flordeloto
07-09-2006, 03:34 PM
lo siento pero tomo la libertad de reflotar este tema.... espero no molestar a nadie (????) pero lo estoy leyendo y quiero tenerlo mas a mano...

Sorry

Por cierto aprovecho para aconsejar a todos los que no lo hayan hecho, se pongas a leeerlo..es realmente intresante.

Un besote

susana carmona
07-20-2006, 03:06 AM
Hola a tod@s,

No me he leído todos los post de este tema pero me ha parecido ver que hay dos grandes temas mezclados, dos temas interesantísimos en el contexto del Egipto predinástico y del Egipto de finales del paleolítico. Son dos temas en los que todavía no hay un consenso entre los diferentes egiptólogos (y orientalistas y africanistas) y por lo tanto aún menos lo habrá en este foro...

Según me ha parecido los dos temas fundamentales en este caso son:

- Cuáles son las raíces de la civilización faraónica, Asia o Sahara (cultura Saharonilótica)... y ahí entramos en lo de las barcas... esas barcas encontradas en petroglifos pero también en los frescos de la tumba 100 en Hieracómpolis y que luego se incorporarían al canon faraónico... y entrarían también muchos más temas...

- Cómo se llevó a cabo la unificación de Egipto... se unieron las regiones de Hieracómpolis y Abidos y conquisatron Nagada? a partir de ahí se dirigieron al norte únicamente por afán conquistador o bien por eliminar las 'aduanas' que suponían las ciudades del Bajo Egipto con respecto al comercio con el Próximo Oriente?...

Cielos!!!!!!! qué dos temas!!!! :eek: :eek:

Sé que de esto se ha hablado mucho en este foro, pero también tenemos que comprender que siempre va entrando gente nueva, con ideas y conocimientos nuevos...

No sé por dónde querréis empezar :)

Saludos
Menkheperra

Si me permites tomar la palabra me gustaría que se empezara desde los primeros asentamientos humanos en Egipto.La duda de cómo empezó todo me ha llevado a buscar desde los primeros homínidos,sé que está fuera del tema pero permítanme comentar lo que he "encontrado"y quizá ya muchos lo sabían.Siempre había escuchado que la vida humana nació en el sur de África,de un mono que al irse adaptando a su medio evolucionó durante millones de años hasta separarse de toda especie animal,pues ya no lo regía el instinto sino el intelecto.Todo esto parecía aceptable hasta que apareció Toumai,y nada menos que en Chad,mas allá del Valle de Rift;se le atribuye una edad de entre 6 y 7 millones de años y sus caracteristicas le hacen ver un parecido mas cercano al hombre moderno que "Lucy"(de 3.5 a 4 millones de años de edad),lo que sin duda cuestiona directamente la ya de por si vapuleada Teoría de la Evolución.

Personalmente concluyo que en el estudio de la historia hay que pisar con mucho cuidado pero fuerte.

Otra cosa que me ha parecido importante para tomar en cuenta es la historia de los cambios climáticos,¿hasta que punto puede influir en el avance o retroceso en el desarrollo del hombre en todo sentido?por ejemplo al final de la última glaciación se dieron cambios drásticos en el nivel del mar,descensos tan repentinos que dieron lugar a desecasiones que unieron islas y archipiélagos con los continentes e incluso a estos mismos,y así de repentinos tambien los ascensos ¿el diluvio por la ruptura del Bósforo?Como he dicho,hay que andarse con cuidado con las teorías,pero bien podría ser posible.


En fin,creo que el tema podría empezar con el Paleolítico ¿están ustedes de acuerdo?

Un saludo
susana.

Yax Pasaj
07-20-2006, 07:05 AM
Salud, amigos.

Susana, sobre lo que comentas del Sahelanthropus tchadensis (Toumai), la mayor parte de los paleoantropólogos estiman que o bien es muy dudosa su adscripción a la rama humana o bien se trata de un antepasado de los otros simios ( los no humanos). La cuestión es que hay muy pocos huesos todavía y estos presentan grandes dificultades. Por ejemplo, el cráneo se encontró no sólo fragmentado ( lo que suele ser habitual) sino deformado ( por la presión del suelo), lo que impide saber con seguridad dónde tenía el foramen magnum, y por lo tanto no sabemos si estaba atrasado como en los chimpancés o adelantado como en los humanos. El descubridor, Michel Brunet, estima que es un antepasado nuestro. Pero hay pocos que lo apoyen.

Habrá que esperar.

En cuanto a lo del clima, por supuesto que es esencial en la evolución. De hecho es un factor clave, como ya expuso Darwin en su "El origen de las especies". En el caso de los humanos, la teoría de Coppens del "Este del Edén", que es ampliamente aceptada por la comunidad científica, lo que indica es que ese plegamiento que ahora conocemos como Rift Valley produjo un cambio climático en esa zona del Este de África que propició las condiciones de aparición de nuestro género Homo.

Un saludo.

susana carmona
07-21-2006, 02:54 AM
Hola Yax:

Gracias por complementar la información,en realidad de lo único que disponía era de lo siguiente:

+Capacidad craneal de 350 cm3(similar a la de un chimpancé)
+Dientes finos y puntiagudos parecidos a los de una hembra gorila...Pero

+Arco supraorbital grueso,cresta en la parte posterior del cráneo:era un macho
+Arco supraorbital contínuo y sin surco,similar al de un Homo Erectus.
+Cara alta,maxilar poco proyectado hacia adelante.
+Colmillos cortos,con la punta desgastada.(tengo entendido que los colmillos cortos son una característica de comparación importante con el hombre moderno)
+Orificio occipital hacia adelante(en la información que tengo lo dan como un hecho seguro de bipedia,pero ahora gracias a tu información he tratado de investigar mas y he encontrado mas fuentes que lo manejan como un dato algo dudoso)

En cuanto al Valle de Rift,según las fuentes que he consultado (confieso que no han sido muchas)el cruce de este significa un paso importante en la evolución hacia la bipedia y un pequeño paso de desarrollo intelectual,por decirlo de alguna forma.Sin embargo no deja de ser curioso que Toumai (al que consideran mas parecido al hombre moderno que Lucy)haya aparecido justo mas allá y sea casi el doble de antiguo.Bien puede ser un antepasado remoto de los grandes simios (y jugando un poco con las posibilidades parecería curioso que siendo mas parecido al hombre haya evolucionado hacia la familia de los grandes simios y los Australophitecus,mas modernos sean los antepasados del hombre).Bueno,como verás soy una simple aficionada que gusta de escudriñar por el simple hecho de saber un poco más y que también me gana el escepticismo acerca de la Teoría de la Evolución (y no por cuestiones religiosas,si cabe el comentario) te agradezco mucho tus valiosísimos comentarios.Mi intención es entender un poco el "bagaje"de los primeros hombres que se asentaron en Egipto y saber si es posible paso a paso su desarrollo cultural,social y tecnológico dentro de su contexto geográfico y clímatico.Creo que estudiar Egipto desde el principio es entenderlo mejor.

Un saludo
susana.

Yax Pasaj
07-21-2006, 06:52 AM
Salud,Susana.

La cuestión es compleja. No tanto por el hecho de que se haya encontrado a Toumai al Oeste del Rift Valley ( esto podría ser una mera casualidad, un peregrinaje, un vagabundeo, un momento evolutivo en que todavía el antepasado del homo -si es que se trata de eso- no hubiera abandonado su hábitat en la pluvisilva....), sino porque los huesos encontrados son insuficientes para saber realmente como era.

Algunos datos son seguros, como, por ejemplo, que los colmillos no son tan grandes como los de un gorila. Pero tampoco son tan pequeños como los de los autralopitecinos. Si esto es así, no se puede afirmar que la apariencia de Toumai sea más "humana" que la de Lucy, puesto que entre Toumai y el homo se encuentra Lucy.

Por otro lado, una buena parte de los paleoantropólogos estiman que Lucy no es antepasada nuestra. Lucy es una Australopithecus afarensis, y la mayoría de los investigadores estiman que la rama que evoluciona en Homo es la de Australopithecus africanus ( o ghari).

También hay que tener presente que la evolución no es lineal o progresiva. Pongamos el caso de la dentición. El Paranthropus robustus es más moderno que los australopitecinos y, sin embargo, su dentición ( molares y premolares( es tremendamente gruesa. El motivo de esto es su especialización alimentaria ( raíces y tubérculos duros). El paranthropus está fuera de nuestra línea evolutiva, pero es tan moderno como el Homo erectus.

Un saludo.

menkheperra
07-21-2006, 08:08 AM
Me alegra enormemente que hayáis reiniciado este tema, Susana y Yax... desempolvaré mis apuntes... en cuanto vuelva de mi viaje...

Saludos
Menkheperra

susana carmona
07-24-2006, 02:52 AM
Hola a todos:

Yax,gracias por la guía.Tomándola de apoyo he seguido mis "investigaciones" pero me han surgido varias dudas que me gustaría exponer aquí:

*LÍNEA EVOLUTIVA:Comentabas que la evolución no es lineal,con esto entiendo que no se puede trazar una línea de evolución entre las especies de homínidos encontradas,sin embargo algunos se atreven a hablar de dos líneas:
1)Ardiphitecus ramidus>Australophitecus anamensis>A.Garhi>Homo Habilis y Homo Rudolfensis>H.Ergaster>Homo Antecessor>H.Heidelbergensis>H.Neanthertalensis.
^ >H.Rodhesiensis>Homo Sapiens

2)A.Ramidus>A.Anamensis>A.Aferensis>Paranthropus Aethiopicus>A.Boisei y A.Robustus.
Quedando aislado el Australophitecus Africanus .¿Entre los antecesores de los grandes simios hubo algunos bípedos?¿si es así,porque perdieron esta facultad?

*FAMILIA AFERENSIS Se encontró una familia de Aferensis que se cree como muy probable hayan muerto a causa de una riada (crecida de río).Recordé que los animales ( por instinto) huyen y se ponen a salvo de estos fenómenos,lo que me lleva a pensar que el aferensis carecía de este "sentido".

Revisando el cuadro cronológico de la evolución del hombre,me parece interesante que a lo largo de aproximadamente 7 millones de años al hombre le llevó poco mas de seis millones evolucionar "físicamente" y casi 100,000 años desarrollar su intelecto.Esto de por si ya es un dato muy curioso pero me preguntaba si no habría algún otro ser vivo,guardadas la proporciones claro,haya evolucionado de tal manera...¿tuvimos alguna vez instinto como el resto de los animales? ¿es lo mismo Evolución que cambios por adaptación?
¿nuestros genes guardan algún tipo de historial que registre nuestro paso evolutivo?

Saludos
susana

susana carmona
07-24-2006, 04:02 AM
"Un equipo internacional de investigadores se ha propuesto completar el código genético del hombre de Neandertal y aclarar su vínculo con el Homo Sapiens. Hace 150 años descubrieron restos de la especie extinta.


En el transcurso de dos años, científicos del Instituto Max Planck para la Antropología Evolutiva de Leipzig y sus colegas estadounidenses del 454 Life Science, en Bradford, Connecticut, se proponen descifrar por completo el código genético del Hombre de Neandertal. El objetivo del estudio es aclarar la eterna interrogante sobre la relación entre el Homo Sapiens y el humanoide, cuyos restos fueron descubiertos hace 150 años en la localidad de Mettmann, en las afueras de Düsseldorf, Alemania.


El equipo inició las investigaciones hace tiempo. En julio de 1997 la revista Cell anunció una sensación para la comunidad científica. "Los neandertales no son nuestros ancestros", afirmaba. La revista publicó las investigaciones del genetista Svante Paabo y su equipo, que lograron aislar un segmento del ADN de un neandertal de 45.000 años de antigüedad, hallado en Croacia.


Los científicos se han propuesto completar el código genético de la especie que vivió hace entre 150 mil y 30 mil años en Europa, parte de Asia y Medio Oriente. Los primeros rastros del Homo Sapiens datan de entre 100 mil y 200 mil años y se sabe que proviene de África.


La investigación deberá aclarar, entre otras cosas, qué transformaciones genéticas dieron lugar a que el Homo Sapiens abandonara África hace unos 100.000 años y se dispersara en el mundo entero. La comparación con los códigos genéticos del chimpancé y del ser humano, que ya han sido completados, ayudarán a aclarar el parentesco genético entre estas especies.


Bajo la dirección de Svante Paabo, y Michael Egholm, los investigadores descifrarán los tres mil millones de pares del código genético del Hombre de Neandertal. El mundo de la ciencia ha estado dividido durante años sobre las causas que provocaron la extinción del humanoide y su parentesco con el Homo Sapiens. Algunos investigadores sostienen que ambas especies se mezclaron, dando paso a la extinción del Hombre de Neandertal, menos evolucionada que el Hombre de Cromagnón. Otros argumentan que el Homo Sapiens marginó a su lejano pariente, robándole el hábitat, lo que provocó su extinción hace 30.000 años.


Un día de agosto de 1856, trabajadores de cantera encontraron, en un valle al este de Düsseldorf, restos de un esqueleto que creyeron pertenecieron a un oso. Pocos años después, el investigador alemán, Johann Carl Fuhlrott publicó sus estudios en donde afirma que el hallazgo es un fósil de un predecesor del ser humano. Las declaraciones del investigador berlinés Rudolf Virchow, quien creía que el esqueleto era una deformación provocada por enfermedad, pero perteneciente a un hombre moderno, detuvieron las investigaciones durante varias décadas. Apenas en 1991 varios equipos internacionales comenzaron a estudiar el esqueleto del hombre de Neandertal."




Eva Usi

Yax Pasaj
07-24-2006, 07:52 AM
¡Ah, sí, Susana, el misterio del Neandertal!

El Neandertal es el hombre propiamente europeo. Su evolución es completamente autóctona. Los restos más modernos encontrados se hallan en el Sur de la Península Ibérica. Si tenemos en cuenta que el camino que siguieron los sapiens al salir de África les lleva a entrar en Europa desde el Norte, casi podemos afirmar que el Neandertal se extinguió por "presión" y no por cruce genético.

Hace unos años, unos investigadores británicos afirmaban que el pelo rojo procede de un gen neandertal, lo que sería prueba de que el cruce era posible. Lo mismo sucede con algunos restos encontrados en Portugal, sobre los que se discute si es un´híbrido o un sapiens afectado por alguna enfermedad.

No obstante, sigue siendo un hecho discutido el de su extinción y el de su posible hibridación.A ver si estos estudios arrojan algo más de claridad.

Por otro lado, has puesto dos líneas evolutivas. En realidad, más que de líneas hay un bosque inmenso con ramas por todos los lados. El árbol homínido es complejísimo en el nivel actual de conocimientos, y varía constantemente.

Por ejemplo, en tus líneas has incluido como homínido más antiguo al Ardipithecus ramidus. Sin embargo, esto no es nada seguro. En la actualidad hay tres especies que pugnan por ser la más antigua de nuestra línea evolutiva ( hasta ahora): el Ardipithecus, el Sahelanthropus y el Orrorin tugenensis.

De las tres, parece que los rasgos de hominización más claros se dan en el Ardiphitecus, pero esto sólo se debe a que de las otras dos hay pocos restos aún. Si llegara a demostrarse que alguna de esas dos tenía rasgos de hominización, entonces no sabemos donde quedaría el Ardipithecus, si como un miembro más joven dentro de la línea que lleva a nuestra especie, o bien quedaría fuera como los paranthropus.

Observa también que no has incluido al Homo erectus en ninguna línea. Esto se debe a que el ramaje es enormemente grande. Hay autores que estiman que el Homo ergaster no es más que la evolución africana del erectus, y que éste, el erectus, evolucionó de forma independiente en lugares como China o Australia.

Por otra parte, se han encontrado erectus de muy distinto tipo. Así, hay erectus con características morfológicas diferentes en África y en Dmanisi ( Georgia). Esto se está explicando por la teoría de las migraciones. Según parece el erectus sería el primer Homo en salir de África, lo que llevaría a evoluciones independientes en distintos lugares. El gran misterio es si esos erectus han dado directamente origen a las poblaciones actuales en algunos puntos del globo, tales como China y Australia, o bien se extinguieron y todos provenimos de la migración del Sapiens ( la hipótesis llamada "Fuera de África"). Se están haciendo estudios de ADN para averiguar esto también.

Y precisamente tenemos el último de los casos extraños: el Homo floresiensis. Según algunos se trataría de una evolución en ambiente cerrado de una rama de los erectus.

Otra duda que se plantea, con el Homo antecessor. Si es como dicen los del equipo de Atapuerca, ¿por qué no hay restos en África? Según los de ese equipo lo que sucede es que no se han encontrado todavía fósiles de un millón de años de antigüedad en el continente africano, pero cuando se encuentren tendrían que ser de antecessor o similar.

Pero también puede ocurrir que el antecessor sea una evolución europea propia y que en África lo que exista es una especie de la que derivaría el antecessor y el rodhesiensis.

Una anotación más. En tu segunda línea has incluido el Australopithecus robustus. Generalmente -te lo digo por si quieres buscar datos sobre esta especie- suele denominarse Paranthropus robustus por la mayoría de los autores ( se le llamó Australopithecus cuando aún no se tenía muy clara la línea de los Paranthropus).

Como puedes ver, más que de dos líneas es mejor hacerse a la idea de un bosque.

susana carmona
07-25-2006, 03:32 AM
Hola Yax:

Buscando mas acerca de las líneas evolutivas he dado con algo llamado "Luces y sombras en el estudio de la Evolución Humana"Permíteme compartir lo que a mi juicio considero mas interesante:

Como puede comprobarse, aún no está nada claro cuál fue el primer homínido. Es más, algunos autores incluso dudan que, por definición, pueda descubrirse algún día, ya que, consideran, sería imposible distinguirlo del último antepasado común de homínidos y chimpancés, o del primer antepasado común de todos los chimpancés.

Los australopitecinos
En 1995 Michel Brunet descubría a Abel , un resto de mandíbula que atribuía a una nueva especie de australopitecino: Australopithecus bahrelghazali . Este descubrimiento es muy importante, ya que “Los fósiles de bahrelghazali echan abajo una hipótesis sobre la evolución humana, defendida por Yves Coppens, según la cual la formación del Valle del Rift dividió la única especie antigua, aislando a los antecesores de los homínidos en el lado este, de los antecesores de los antropomorfos en el lado oeste... Pero los nuevos fósiles de Chad muestran que al oeste del Valle del Rift vivieron homínidos antiguos” . Esto ha llevado a Craig Feibel (colaborador de Meave Leakey) ha plantearse una pregunta clave: “¿Hasta ahora hemos encontrado fósiles sólo al Este del Valle del Rift porque es ahí donde vivieron los antepasados del hombre o porque no hemos buscado en otra parte?”

Con relación a losAustralopithecus desconocemos cuáles fueron las relaciones filogenéticas entre ellos, es decir: ignoramos cuál es el parentesco ascendente descendente que puedan guardar. Cómo ya hemos dicho tampoco sabemos de qué especie y de qué género de homínido proceden. Cada descubridor de un supuesto homínido primitivo considera que su espécimen descubierto es el que da lugar a los Australopithecus , pero, como ya hemos podido comprobar, el panorama no está nada claro en este punto. Lo mismo sucede a la hora de afirmar cuál fue el desenlace evolutivo de cada una de las especie de australopitecino aludidas. Para cada uno de sus descubridores su especie es la que da lugar al género humano. Pero lo cierto es que nadie ha logrado demostrar que el género humano proceda de tal o cual especie de australopiteco. Es más, incluso hay quienes sostienen que nuestro género no precede de ningún australopiteco. Entonces ¿de qué especie y género procedemos los humanos?

El género humano.
Como pude apreciarse no sabemos de dónde procede el género humano. Pero la cosa es mucho más complicada, porque ni siquiera tenemos todavía claro cuáles fueron los primeros humanos. La tradición académica más ortodoxa atribuye este primado a Homo habilis . Pero otros autores opinan que la especie humana más antigua es H. rudolfensis. Hay quienes afirman que habilis y rudolfensis pertenecen, en realidad, a la misma especie, solo que había un fuerte dimorfismo sexual, de modo que los fósiles más robustos pertenecen a rudolfensis y los más gráciles a habilis .

La primera especie cuya anatomía es aceptada por todo el mundo como humana esH. erectus . Pero también aquí nos topamos con serios interrogantes. ¿Todos los fósiles de entre 1,2 y 1,8 ma., encontrados en Asia y África, pertenecen a la especie erectus ? Según algunos autores, sería así si aceptamos un acusado dimorfismo sexual. Para otros, en cambio, son dos especies distintas. A erectus le corresponderían los fósiles más gráciles y jóvenes, y a H. ergaster los más robustos y antiguos.

La colonización del mundo a partir de África.

Hace 1,8 ma. ya había humanos que habían abandonado África, como prueban los restos hallados en el yacimiento de Dmanisi, situado en el Cáucaso georgiano. Estos humanos, atribuidos originalmente a H. ergaster pero asignados ahora a una nueva especie humana: Homo georgicus, son los más antiguos, de los conocidos hasta la fecha, que se acercaron a Europa. Pero no sabemos cuándo penetró el hombre en el continente europeo. Los restos humanos más remotos hallados en suelo europeo y cuya datación está fuera de controversia son los pertenecientes al nivel TD 6 del yacimiento de la Gran Dolina en Atapuerca (Burgos), encuadrados en una nueva especie:H. antecessor . Tienen una antigüedad de casi 800.000 años, un millón de años menos que los de Dmanisi.

Los siguientes restos hallados en Europa son los de Ceprano (Italia), de unos 600.000 años. Aunque inicialmente eran de asignación específica dudosa ahora se atribuyen a Homo antecessor . Les siguen en el tiempo los fósiles de Boxgrove, con 500.000 años de antigüedad, que pertenecen a H. heidelbergensis . ¿Dio lugar antecessor aheidelbergensis ? Según los actuales directores de las excavaciones en Atapuerca, sí; pero en opinión de otros autores, no sería necesario suponer esta filogenia, ya que heidelbergensis podría descender directamente de los ergaster africanos.

¿Cuál es el origen de Neandertales y Sapiens?
¿Por qué se extinguieron los neandertales? Esta sigue siendo una de las muchas cuestiones que continúan sin resolverse en paleontología humana. Algunos han opinado que nosotros acabamos con ellos por la fuerza, pero no hay pruebas concluyentes que lo avalen. Otros creen que les contagiamos enfermedades que diezmaron su población. Es una hipótesis razonable, pero tampoco tenemos pruebas de ella. Imposible suponer que la causa fue la inadaptación a un recrudecimiento del clima, como han propuesto algunos; no hay que olvidar que los neandertales llevaban más de 200.000 años de existencia sobre sus espaldas en una Europa que había pasado por diversos episodios de climas fríos, incluso glaciares; en todo caso, los que lo teníamos peor éramos nosotros, pues se supone que los primeros H. sapiens que poblaron Europa procedían de regiones templadas de África.

Algunos autores sugieren que en realidad los neandertales no se extinguieron, sino que se cruzaron con los hombres anatómicamente modernos que llegaron a Europa, y ambas especies mezclaron sus acervos genéticos para dar lugar a los actuales europeos. Es una hipótesis románticamente atractiva, pero los estudios genéticos realizados hasta la fecha no solo no la avalan sino que la contradicen.

Sin embargo, Erik Trinkaus sostiene que un esqueleto de 24.000 años, llamado el Lapedo do Lagar Velho , encontrado cerca de la ciudad portuguesa de Leiria, es un híbrido de neanderthalensis y sapiens , ya que, junto a caracteres anatómicamente modernos, se insinúan algunos rasgos propios de la morfología neandertal. Pero muchos científicos no aceptan que o menino de Lapedo sea verdaderamente un híbrido. Alegan que se trata del fósil de un niño muerto a los cuatro años, de modo que su corta edad impide apreciar nítidamente los rasgos morfológicos que realmente especifican a un individuo adulto.

Descubierto un nuevo género de homínidos:Kenyanthropus Playtops.
Entre 1998 y 1999 el equipo de Meave Leakey encontró numerosos fósiles en la zona del Lago Turkana. Destaca un cráneo (conocido como KNM-WT 4000) hallado por Justus Erus cerca del río Lomerkwi. El cráneo presentaba características muy llamativas. En efecto, la anatomía del oído, por ejemplo, es arcaica y recuerda a la de los Australopithecus más antiguos e incluso a la de los chimpancés. En cambio, los pómulos altos y las mejillas planas son rasgos sorprendentemente modernos. Su antigüedad está datada entre los 3.2 y los 3.5 millones de años, por lo tanto, se trata de una especie coetánea a la de la célebre Lucy. Según Meave Leakey, el descubrimiento de platyops confirma que el árbol genealógico de los homínidos está muy diversificado y que varias especies diferentes de homínidos coexistieron en el tiempo e incluso compartieron espacios y hábitats

Propuesta una nueva especie humana.
En 1991 cuando se estaban realizando unas excavaciones arqueológicas en la ciudad medieval de Dmanisi, fue entonces cuando, de una forma totalmente casual se descubrió in situ (y no en los cajones de un museo, como se ha escrito en alguna ocasión) una mandíbula humana muy bien conservada. Desde un primer momento el fósil despertó el interés de la comunidad científica por tratarse de un resto humano que podía dar pistas sobre le poblamiento de Europa. En aquellos momentos el paradigma vigente postulaba que dicha ocupación había sucedido antes del medio millón de años. El fósil descubierto en Dmanisi tenía, según sus descubridores, cerca de ¡un millón ochocientos mil años!. Pero era justamente este dato el que provocaba más recelos, de modo que, como sucede en estos casos, el descubrimiento fue acogido por la comunidad científica con escepticismo y desconfianza. Aún así se estimaba que su edad no debía ser inferior al millón doscientos mil años, 700 mil más que el fósil europeo más antiguo conocido hasta ese momento: la mandíbula de Mauer, perteneciente a un Homo heidelbergensis y datada en 500 k. (500.000 años de antigüedad).

En mayo y julio de 1999 se descubrieron en ese mismo yacimiento dos cráneos humanos . Para entonces la incredulidad de la comunidad científica respecto a la antigüedad de los fósiles humanos de Dmanisi iba dando paso a la perplejidad, puesto que todos los estudios que realizaban diversos equipos independientes confirmaban la cifra de casi 1,8 ma. La antigüedad de dichos restos y su estructura hizo que, en un primer momento, se asignaron a Homo ergaster; pero el volumen de dichos cráneos desconcertó a los investigadores. David Lordkipanidze, uno de sus descubridores, ya entonces declaró que este dato permitía suponer que los cráneos podrían pertenecer a una especie humana nueva.

Dos años más tarde se encontró un nuevo cráneo (en muchos aspectos más pequeño incluso que los anteriores) asociado a una mandíbula. Aunque los científicos lo catalogaron inicialmente entre los Homo erectus/ergaster, advertían que podría pertenecer a un Homo habilis . Sin embargo, a primeros de octubre de este año, científicos tan eminentes como Marie-Antoinette de Lumley (del Instituto de Paleontología humana de París), David Lordkipanidze (del Museo Nacional de Georgia) y Abesalom Vekua (de la Academia de Ciencias de Georgia), publicaban en Les Comptes Rendus de l'Académie des Sciences un artículo en el que afirman que la totalidad de restos hallados en el yacimiento georgiano de Dmanisi deben de ser asignados a una nueva especie humana: Homo georgicus.

En principio se trataría de los primeros seres humanos que abandonaron África, haciéndolo 300.000 años antes de lo que se suponía hasta ahora. Sorprende el reducido tamaño de su volumen cerebral. Además la tecnología hallada hasta el momento en el citado yacimiento es muy simple (Modo técnico I), algo que contradice las hipótesis clásicas, según las cuales los primeros hombres que abandonaron África debían de tener un índice de encefalización alto y una tecnología relativamente desarrollada .

En un principio cabe suponer que Homo georgicus podría ser un descendiente de Homo rudolfensis/habilis y un antecesor del Homo erectus asiático. Ahora su relación con Homo ergaster, especie a la que eran atribuidos los restos degeorgicus hasta el momento, resulta más complicada de establecer. Tampoco está clara cuál es su relación con los fósiles humanos más antiguos hallados en el interior del continente europeo, que son los de Homo antecessor, encontrados en la burgalesa Sierra de Atapuerca. Sus anatomías son diferentes, de modo que habrá que esperar que se descubran nuevos fósiles humanos en Europa para tener más información y saber si Homo georgicus se expandió o no por el oeste de Europa.


Saludos
susana.

susana carmona
07-27-2006, 03:27 AM
Hola a todos:

Me parece que la etapa de la hominización carece aún de la información necesaria para afirmar totalmente la Teoría de la Evolución o para desecharla,desde mi punto de vista no se puede hablar de una cadena evolutiva,pues hay muchas "lagunas"de miles o millones de años entre una especie y otra.En el Paleolítico aunque se puede confirmar de la convivencia entre Neandertales y Homo Sapiens,no se puede estar seguro de una mezcla entre las dos especies,y sin embargo es el inicio de la "culturalización"del hombre:

*Es el periódo mas largo de la historia del hombre,(abarca el 99% de ésta).
*El Pleistoceno es el clima que lo caracteriza:

-Es un periodo de cambios clímaticos continuos,se van alternando los periodos de glaciación y los interglaciares.
-Europa,excepto las riberas del Mediterráneo estaba totamente congelada.
-En los periodos interglaciares el clima era templado y lluvioso.

*Economía:
-Es basicamente depredadora:caza,pesca,recolecta.
-Son nómadas y su demografía es reducida y su mortandad alta.
-No pueden alimentar a los niños,son un inconveniente para el nomadismo.Algunas tribus practican el infanticidio.
-Las tribus eran poco numerosas.
-No conocen el excedente,la propiedad privada ni la división social del trabajo.
-La demografía se amplía en el P.Superior.
-Por la existencia de la "Venus del Paleolítico"se sabe que existía el el deseo de ampliar el número de hijos.

*Industria:
-Construye instrumentos de caza a partir de 3 tipos de piedras mediante la técnica del tallado:silex,pedernal y obsidiana.
-La industria mejora por la inteligencia y la mayor habilidad manual,que hace que el tallado y el rtoque sean mas superficiales desperdiciando así menos piedra y creando armas mas perfectas y mas pequeñas.
-Logró mas variedad de armas para usos distintos.

Ya seguiré ampliando mas el tema si interesa.

Saludos.
susana.

Yax Pasaj
07-27-2006, 06:42 AM
Salud a todos.

Hola, Susana, ¿podrías aclarar eso que has escrito que no podemos aún afirmar totalmente la Teoría de la Evolución? Esto es algo más que una teoría ( lo era en tiempos de Darwin); es una realidad científicamente demostrada y sin vuelta atrás. No entiendo lo que has querido decir.

Graciassss...

susana carmona
07-28-2006, 02:46 AM
Hola a todos:

Yax,antes que nada quisiera aclarar que lo que he expresado es una conclusión totalmente personal ante mi escepticismo de La Teoría de la Evolución,según lo que se ha comentado y lo que he podido investigar aún no me he convencido de la certeza de una evolución en el hombre,también creo que he comentado que no soy ninguna autoridad en la materia,sólo una muy curiosa aficionada;aún así expongo las dudas en las que me baso y si pudieras ayudarme a esclarecerlas te lo agradecería mucho:

*Existe una distancia en tiempo entre las especies bastante grande,miles o millones de años.Me refiero a pruebas fisícas,por lo que aún no se puede decir con certeza cual fue el primer homínido.

*Lo que sí es una certeza es que el A.Anamensis ya era bípedo.Suponen que este fué antepasado común de grandes simios y el hombre,este último perfeccionó la bipedia,los simios "la perdieron"..Los simios conservaron el instinto ¿el hombre alguna vez lo tuvo?Esto me hace dudar que tengamos un antepasado común.
*¿Se puede afirmar al 100% que existe una relación de parentezco entre los Homos?
*Tengo entendido que de todos los Homos sólo el Sapiens sobrevivió(aún no está comprobada una mezcla racial)sin embargo de los simios sobrevivieron varias especies,pero su código genético no les llevó a evolucionar más alla.Sé que esto debe tener una lógica,pero no la encuentro.

Quizá mis conclusiones sean precipitadas y se deban a falta de información.Me gustaría saber tu opinión.

Saludos.
susana.

Yax Pasaj
07-28-2006, 06:46 AM
Hola Susana.

Vale, te daré mi opinión al respecto. Pero hoy no creo que pueda, voy muy pillado de tiempo. El lunes -el fin de semana no estoy conectado a internet- retomo el tema...

Un saludo.

Yax Pasaj
08-03-2006, 06:45 AM
Salud a todos. Saludos,Susana.

Disculpa la tardanza en contestar, pero es que estos días atrás no he pasado por el foro.

He estado pensando en lo que comentas sobre tus dudas al respecto de la Evolución. Ya me perdonarás, pero es que no acabo de centrar bien el problema.

Comentas que no acabas de estar convencida de la Evolución en el caso del hombre. No tengo claro si tus dudas se centran sólo en la Evolución aplicada al hombre o a toda la Evolución como tal referida a cualquier ser vivo.

Si estimas que la Teoría de la Evolución es correcta para los demás seres vivientes,también tienes que admitirla para el hombre, que no es sino un animal más, acogido a las mismas reglas de la Naturaleza.

Ahora bien, puede ser que pienses que la Evolución afecta a todo ser vivo salvo al hombre. En este caso estarías integrada de una forma extraña en las Teorías Creacionistas. Digo extraña porque los creacionistas lo afirman de todo ser vivo, no sólo del hombre. Para ellos, Dios creó a los seres vivos directamente.

O bien puede ser que, sencillamente, estés indicándome que no acabas de estar convencida de la Teoría de la Evolución para todo ser vivo, no sólo para el hombre.

Me gustaría que me aclararas este extremo.

En cualquier caso, si hablamos de la Teoría de la Evolución en general, la cosa se presenta tremenda, porque el tema es muy amplio. Tendríamos que acotar el debate a algún extremo.

Si me lo permites, te voy a aconsejar un buen libro que trata el asunto de la Teoría de la Evolución en general, aunque con una especial atención en algunos capítulos a la historia del ser humano. Hay otro libro mejor, que yo sepa, pero es antiguo ya; con esto no quiero decir que sus postulados estén viejos, porque si el libro lo encontraras te valdría perfectamente para lo que tú te estás planteando; el problema es que no lo vas a encontrar en las librerías y difícilmente en las bibliotecas.

Por esto te digo este otro, que también es bueno ( aunque no tanto), pero tiene la ventaja de ser reciente: "El enigma de la Esfinge" de J.L. Arsuaga. El autor, aunque supongo que ya lo sabes, es uno de los codirectores de Atapuerca. El libro trata de la evolución en el sentido puro de la palabra, y creo recordar que también traza una breve historia de la formación de la teoría.Asimismo trata el asunto del Neodarwinismo. Te animo a leerlo durante este mes de agosto.

De cualquier manera, mientras tanto, si quieres podemos comentar cuáles son tus dudas de una forma concreta.

La Evolución ya no es una teoría como lo era cuando la formuló Darwin, sino que se trata de un hecho científicamente probado. Creo que si estudias un poco el tema se disiparán tus dudas. Dentro del Evolucionismo existen, eso sí, diversas corrientes sobre el modo en el que se produce. Pero esto es lo normal en el avance de la Ciencia. Por ejemplo, cuando Darwin formula su teoría, apenas se sabe nada de genética; sin embargo, ahora sabemos (neodarwinismo) que la evolución se produce a nivel genético. La cuestión es si por micromutaciones o por saltos bruscos. Y seguro que irán saliendo muchas más cosas...

Esto me recuerda que para mantenerte al día, hay una página web estupenda sobre el asunto que va introduciendo artículos sobre evolución de cuando en cuando de los investigadores...Pero como ahora no tengo el enlace aquí, lo busco y te lo digo.

Por otro lado,hay que pensar que la diferencia entre el Evolucionismo y el Creacionismo no estriba en la exitencia de Dios. La Ciencia no se mete en ese berenjenal.

El Evolucionismo ni afirma ni niega la existencia de Dios, y de un acto primigenio de creación. Hay autores evolucionistas que son creyentes.

La diferencia es que el Creacionismo niega la evolución. Argumentan estos autores que Dios creo el mundo tal y como lo vemos hoy en día. Obviamente como tenemos el registro fósil, han tenido que dar argumentos de lo más peregrinos para explicarlo. Porque ya me dirás tú cómo se explica la existencia, por ejemplo, del Hombre de Neandertal o de los australopitecinos....¿son errores de Dios?

En cuanto a lo que dices en el último punto de tus dudas, que es donde me parece que está la clave de tu posible escepticismo: los Homo también somos simios y hemos evolucionado. Los demás grandes simios, como el Chimpancé, el Gorila, el Orangután y, según algunos, también el Gibón, también han evolucionado, no se han quedado estancados.

En el registro fósil precisamente uno de los problemas fundamentales es que a veces no podemos saber si nos encontramos ante un antepasado del chimpancé, por ejemplo, o del Homo.

Por supuesto que nuestros primos han evolucionado.

Ahora bien, creo que el problema estriba en tu caso en la exacta comprensión del fenómeno de la evolución. Si lees ese libro que te he dicho tal vez se disipen esas dudas.

Mañana seguimos, si quieres ¿vale?

susana carmona
08-04-2006, 02:41 AM
Hola a todos:

Yax,yo tampoco he podido estar en el foro el tiempo quisiera,espero la próxima semana ya todo se normalice por acá.

En realidad una de mis dudas es si existe algún otro ser vivo que haya evolucionado relativamente igual que el hombre.Por ejemplo decía si todos los animales tienen instinto,¿nosotros alguna vez lo tuvimos?y si es así ¿porque nuestro cambio evolutivo lo desechó?Entre muchas otras cosas por el estilo.Por eso también mi pregunta si al Hablar de la Evolución estamos abarcando tanto de grandes mutaciones como de pequeños cambios de adaptación al ambiente.Y aquí me surge otra duda,si los cambios climáticos son un factor importante en la evolución,los dinosaurios que habitaron la tierra mas tiempo que lo que lleva el hombre ¿sufrieron los mismos cambios climáticos?¿sufrieron cambios evolutivos?

En cuanto a la teoría Creacionista,soy una creyente convencida que la Biblia no debe interpretarse literalmente,creo que por ejemplo el Genesis usa un lenguaje lleno de simbolismos que bien pudiera hablarnos en el fondo una creación no espontánea sino adaptativa.

Gracias por tus comentarios,ya seguiremos comentando.
Un saludo
susana.

Yax Pasaj
08-04-2006, 06:48 AM
Saludos, Susana.

El instinto...deberíamos hablar mejor de los instintos, en plural. En realidad, eso que llamamos instinto en los animales no son más que las respuestas de su cuerpo ( las adaptaciones evolutivas) a su hábitat. Es decir, los instintos de los animales no son más que los equivalentes a nuestros sentidos. Cuando un animal percibe que alguien se le acerca por la espalda, por ejemplo, no es más que una percepción sensorial producida por fenómenos materiales, por ejemplo, un cambio en la estabilidad del aire que le rodea; es idéntico, también, al desarrollado olfato de los perros...Los instintos no son más que los sentidos de los animales. Pero no tienen nada de extraordinario.

El ser humano, así ententido es instintivo. Cuestión diferente es que nos llama la atención de que otros animales respondan a estímulos que nosotros no percibimos, pero esto no es más que diferencias en la percepción sensorial del entorno. Por ejemplo, un perro tiene el olfato muy desarrollado, lo mismo que la audición, pero ve en blanco y negro, y no posee visión estereoscópica, al contrario que nosotros. El perro también podría hablar del instinto del ser humano. Cuando perdemos la visión antropocéntrica, ya no vemos los llamados instintos sino como sentidos.

En cuanto a los dinosoraurios: por supuesto que sufrieron cambios evolutivos. Tantos como cualquier otro ser vivo. Date cuenta que hablamos de dinosaurios en general, pero esto no debe engañarnos. Había muchas más especies diferentes de lo que nunca ha existido en la línea evolutiva humana.Sobre los dinosaurios y su evolución, así como sus adaptaciones a los distintos entornos existen estudios muy detallados.

Pero mira, un ejemplo de evolución de los dinosaurios lo tienes delante de tus ojos: las gallinas ( sí, suena a chiste). Estos lindos bichitos son herederos directos de los dinosaurios, al igual que muchas otras aves. Así que ya ves adónde puede llevar la evolución: ¡ a cualquier parte!

Y es que hay que tener presente que la evolución no es determinista; es decir, no es lo mismo que progreso. Muchas especies evolucionan hasta su total desaparición, bien por cambios tan fundamentales que tenemos que hablar de otra especie (dinosaurios-aves, australopitecinos-homo) bien por extinción ( no necesariamente brusca).

Por otra parte, hay que tener también cuidado cuando hablamos de evolución en relación con la adapatación al clima. Por ejemplo, recuerdo que de pequeño a mi en el colegio me explicaban el caso de la jirafa como ejemplo de evolución y adaptación a clima. Me decían, simplificadamente, que la jirafa fue estirando su cuello porque el clima cada vez era más seco, y para alimentarse, primero lo hacia del suelo, luego el suelo fue perdiendo la hierba y tuvo que empezar a comer de los arbustos y luego de los árboles. Esto se produjo a lo largo de millones de años, tiempo suficiente para que la jirafa se fuera adaptando al nuevo entorno, y que su cuello se fuera estirando.

Pues bien, nada más contrario a la teoría de la evolución que este ejemplo. Esto de la jirafa se llama transformismo o lamarckismo. No es cierto, como demostró Darwin.

La adaptación evolutiva no se produce así. En el ejemplo de la jirafa: hubo un momento en que uno de los retoños de una linda jirafa se encontro con una "deformidad"; todos sus hermanitos tenían el cuello corto, como siempre había sido, pero él tenía el cuello largo. Pues bien, esto le permitió sobrevivir cuando ya no había comida más que en los árboles. Y como ahora sabemos que esa "deformidad" no es más que una mutación a nivel genético, se heredó por sus descendientes, y así pudieron sobrevivir y evolucionar las jirafas.

Sin embargo, por cada especie que sobrevive debido a esta adaptación evolutiva, muchas más desaparecen totalmente, porque no evolucionan.

Aplica esto al ser humano.

Hasta el lunes...

Yax Pasaj
08-04-2006, 06:51 AM
Mira esta entrevista, que creo que te gustará...

ActionBioscience: ¿La ciencia y la religión se descartan mutuamente?

Miller: No, yo no creo que lo hacen. Yo creo que la tradición de la ciencia occidental es que la ciencia y la religión no se excluyen mutuamente. Existen muchas personas en la comunidad científica, tanto en los Estados Unidos como en el resto del mundo, que mantienen puntos de vista religiosos muy fuertes y que no ven sus puntos de vista en conflicto ni con la ciencia ni con la filosofía de la ciencia.

ActionBioscience: ¿Puede la ciencia probar o desmentir la existencia de un ser superior?

Miller: No, no puede. La existencia de un ser superior no es una cuestión científica. Un ser supremo se encuentra fuera del marco de la naturaleza. La ciencia es un proceso naturalista y solo puede encontrar respuestas a las preguntas de las cosas que se encuentran dentro de la naturaleza. Más allá de eso es un asunto de las creencias personales.

ActionBioscience: ¿Cómo es posible creer en la evolución de un mundo complejo y en Dios?

Miller: Esa es una pregunta interesante. Dios, para aquellos de nosotros que creemos en Él, es el Creador y el Amo del universo. Como el escritor C.S. Lewis dijo una vez, "[A Dios] le gusta la materia. Él la inventó." [Mera Cristiandad, Harper, 2001]. A mi me parece que un Creador todopoderoso, el cual se encuentra tanto detrás de la materia del universo como de las leyes que gobiernan a las interacciones de esa materia, puede llevar a cabo cualquier meta que Él tenga en términos de los procesos, la arquitectura, o la fruición última del universo.

Ahora bien, yo no encuentro de mucha utilidad el especular sobre los procesos físicos, químicos o biológicos exactos que pueden ser atribuidos a Dios o identificados como Dios llevando a cabo Su magia en el mundo. Yo creo que tanto la tradición religiosa occidental como las escrituras mismas nos dicen que Dios es muy sutil y que Él tiene muchas formas de llevar a cabo Su misión.

ActionBioscience: Si un ser supremo puso en marcha a la evolución, ¿Tienen entonces los humanos la responsabilidad moral de cuidar al planeta?

Miller: Ah, esa pregunta es muy buena. Yo creo que la respuesta es definitivamente que "Sí." Primero, hablemos de esto desde el punto de vista biológico. Somos las criaturas más inteligentes en el vecindario. Nos hemos convertido en la especie de mamífero más común en la Tierra. Hoy en día este hecho no nos impresiona mucho, pero hacen 500 años esto no era así. En ese entonces nosotros no éramos la especie de mamífero más común. Esto quiere decir que, en términos de impacto ecológico, nuestra especie es única. Tenemos el potencial de hacer más bien, de causar más daño, o de causar más extinciones que cualquier otro organismo en el planeta. De manera que debemos utilizar esta responsabilidad sabiamente.

Desde un punto de vista religioso, existe todo un movimiento dentro de la teología Cristiana conocido como el Movimiento Ecológico Cristiano. Ellos toman muy en serio la admonición bíblica de que debemos ser los cuidadores o administradores de la Tierra. Nosotros somos los guardianes de la Tierra. La Biblia está llena de parábolas sobre el administrador sabio y el administrador tonto. El cuidado de la Tierra, en particular, es un área en donde los sentimientos religiosos y los científicos coinciden.

ActionBioscience: En su libro "Encontrando al Dios de Darwin" usted escribe: "En la naturaleza, elusiva y sin explorar, podemos encontrar al Creador trabajando." ¿Cómo se diferencia su punto de vista del de los creacionistas o del de los proponentes del diseño inteligente, los cuales argumentan en contra de la evolución?

Miller: Yo creo que la diferencia más grande, y la forma más directa de señalar esta diferencia, es al decir que los creacionistas inevitablemente buscan a Dios en las cosas que la ciencia aún no ha explicado o en lo que ellos claman que la ciencia no puede explicar. La mayoría de los científicos que son también religiosos buscan a Dios en las cosas que la ciencia entiende y que ha explicado. Entonces, la manera en que mi punto de vista difiere del de los creacionistas o del de los proponentes del diseño inteligente es que para mi el conocimiento es una razón convencedora para creer en Dios. Para ellos, la ignorancia es una razón convencedora para creer en Dios.

ActionBioscience: En ese mismo libro, usted también dice: "Existe un problema más profundo causado por los oponentes de la evolución, un problema para la religión." Por favor explique esto.

Miller: Cuando la religión se pone en conflicto con la ciencia, es decir, cuando la religión dice que debe rechazar las explicaciones científicas por razones religiosas, esto significa básicamente que cada vez que la ciencia avanza en la comprensión, la religión se contrae. Si uno define a la religión como aquello que contiene las cosas que la ciencia no puede explicar, entonces cada vez que el ámbito de la ciencia se expande (y cada vez que aprendemos un poquito más sobre la vida, sobre el mundo que nos rodea y sobre el cosmos) esas áreas se hacen más pequeñas. Yo creo que, ultimadamente, el rechazo de la ciencia y el rechazo de la evolución por el movimiento creacionista es un error para la religión, pues esencialmente argumenta que la religión es desaprobada por los mecanismos y las herramientas de la ciencia. Teológicamente, esto es un error profundo.

ActionBioscience: ¿Por qué continua siendo la evolución una idea peligrosa para un sector del público norteamericano?

Miller: Yo creo que la evolución continua siendo una idea peligrosa por dos razones:
1. Mucha gente en la comunidad religiosa continua creyendo que la evolución no puede reconciliarse con la religión. Esto no es verdad. La mayoría de la gente entiende esto, pero no todos.
2. La evolución se ocupa de algo muy fundamental. La evolución es controversial por la misma razón por la cual uno puede comenzar una pelea en un bar diciendo algo sobre la madre de alguien. La evolución tiene que ver con el lugar de donde venimos, con cual es nuestro estatus como seres humanos y sobre como nos relacionamos con el resto de la vida en la Tierra. Esto siempre proveerá ideas controversiales, no solo en los EE.UU. pero también en muchos países del mundo.

ActionBioscience: ¿Cómo debe la ciencia responder a este temor del público hacia la evolución?

Miller: la ciencia puede responder en tres formas:

La primera es respondiendo a las objeciones que se presentan con frecuencia en contra de la evolución. La acusación de que la evolución no es buena ciencia, que no existen formas de transición, que el mecanismo de la evolución no funciona y otras acusaciones similares, puede ser fácilmente argumentada utilizando la literatura científica.
La segunda es enfatizando el hecho de que las ideas científicas son diferentes a las ideas religiosas y que, por lo general, la ciencia (y la evolución en particular) no representan una amenaza obligatoria a la religión.
La última forma de responder es simplemente llevando a cabo buena ciencia. La biología evolucionaria es, fundamentalmente, una teoría útil. Es una teoría cuya aplicación y cuya práctica en el laboratorio cada día produce resultados científicos de utilidad. La gente (en los EE.UU.) es gente de resultados y consecuencias prácticas. Cuando algo funciona y produce dinero, ese algo adquiere el respeto de la sociedad americana. La evolución puede hacer todas esas cosas.
ActionBioscience: En algunas regiones de los Estados Unidos los educadores están siendo animados o hasta forzados por sus instituciones a enseñar ideas "alternativas" a la evolución. ¿Cuál es su respuesta a este desarrollo?

Miller: Desilusión. Si las ideas que se ofrecen fueran genuinamente alternativas científicas, o si fueran ideas que poseen el apoyo de la comunidad científica o una evidencia experimental substancial, entonces sería interesante incluirlas en los salones de clase de ciencias.

Desafortunadamente, las "alternativas" que se ofrecen actualmente no son científicas para nada. La inserción en el currículum científico de una idea tal como el creacionismo de la tierra joven, la cual requiere un rechazo de la astronomía, la física y la química, además de la biología, tiene tanto sentido como el enseñar brujería en la escuela de medicina. La otra alternativa que se propone frecuentemente, la tal llamada del diseño "inteligente," no llega ni siquiera al nivel de poder ser una hipótesis científica. No posee ningún poder explicativo y se aproxima a los problemas científicos con nada más que una referencia al "diseñador." Dado que estas referencias no pueden ser probadas, ellas no pueden considerarse como ciencia y solo pueden confundir a los estudiantes sobre la naturaleza de la ciencia y de la evidencia científica.

© 2004, American Institute of Biological Sciences. Los educadores tienen permiso de reimprimir artículos para su uso en las clases; otros usuarios por favor comunicarse con el editor para solicitar permisos de reimpresión. Por favor ver políticas de reimpresión.

Sobre el autor: El Dr. Kenneth T. Miller, un Cristiano y evolucionista, es profesor de biología en el Departamento de Biología Molecular, Biología Celular y Bioquímica de la Universidad de Brown, en Providence, Rhode Island. Sus investigaciones se enfocan en los problemas de la estructura y función de las membranas biológicas, utilizando una variedad de técnicas asociadas con la microscopía electrónica. Uno de sus intereses principales es el entendimiento de la evolución por el público. Él ha escrito un número de artículos defendiendo la integridad científica de la evolución, respondiendo a retos tales como los que ponen los proponentes del diseño inteligente y ha debatido públicamente a los anti-evolucionistas. También ha escrito una serie de libros de texto llamada Biología para nivel secundario y universitario con Joseph S. Levine. El más reciente se conoce como el libro de la "Libélula" (Dragonfly, Prentice Hall, 2002); además ha escrito el libro "Encontrando al Dios de Darwin: La Búsqueda por un Científico de un Terreno Común entre Dios y la Evolución" (Finding Darwin's God: A Scientist's Search for Common Ground between God and Evolution, Harper Collins, 1999).

Mizraim
08-05-2006, 01:32 AM
Yax, junto con saludar permitéme agradecerte por colocar una entrevista (breve, que lástima) tan interesante.
Por mi parte no puedo estar más de acuerdo con el Dr. Miller.

Esta intervención será breve y ya terminó (que breve, jajajajaja). Sólo quiero dar una idea:

"La ciencia es el camino para conocer a Dios a través de la razón y la religión (religion me refiero a fe, no dogmas) es el camino para conocer a Dios a través del corazón".

Buenas noches los pastores.

susana carmona
08-07-2006, 03:47 AM
Hola a todos:

Yax,estoy leyendo y analizando con detenimiento tus comentarios ,son muy interesantes,ademas estoy tratando de investigar un poco mas acerca de la teoría de la Evolución,lamentablemente hoy la falta de tiempo no me permite contestar tan a fondo como quisiera,si me permites mañana abordaré el tema como es debido.Gracias por interesarte en el tema y contestar mis dudas.

Mizraim,estoy de acuerdo contigo.

Un saludo
susana.

Taja
08-07-2006, 10:51 AM
Saludos a la compañia...!

Brillantes exposiciones, si señor. Yo lo que saco en limpio de todo esto, es que cada día se hace más necesario separar la Religión y sus Dogmas de lo que es Ciencia. A pesar de que personalmente pueden ser compatibles.

En el tema de la evolución, pienso que la supervivéncia en primordial, es decir solo lo más fuertes y adaptados a su medio seran buenos para dejar sus genes. Creo que así fue sucediendo a lo largo de los millones de años, al igual que sigue sucediendo, esa evolución sigue...y como ya comenté en otra ocasión, los más preparados seran los dueños de la Tierra...y creo que por ahora los virus tienen un gran potencial, tanto de destrucción como de supervivéncia.

Mizraim
08-07-2006, 05:39 PM
"El universo está en constante monvimiento".
Einstein dijo:"nada se pierde, todo se transforma". Esto a caso no es evolución?.

Claro que sí, la evolución es algo que no podemos desconocer ni negar. Nada es instantáneo, todo se transforma con el tiempo, todo cambia. El clima, los seres, el planeta, las especies, los pensamientos, las creencias, los sentimientos, en fin; todo cambia.

Unos de los errores de la religión, que obliga a muchos seres exigentes de pensamiento a rechazar el concepto divino, es el dogma. Obligación de creer en algo sin explicación del por qué.
Todo tiene un por qué, tal vez la explicación no está al nivel de nuestro entendimiento aún, pero es cosa de tiempo.

Saludos

susana carmona
08-08-2006, 04:03 AM
Hola a todos:

Creo que es muy lógico pensar que la vida tiene un principio,multitud de formas unicelulares se desarrollaron o evolucionaron hasta llegar a seres vivos de funcionamiento biológico muy complicado.Al principio muchas de estas formas de vida les llevó el 90% de la historia de la tierra salir de un medio acuoso y empezar a adaptarse a una muy diferente forma de vida sobre la tierra.Cada una de ellas tomó su camino de evolución hasta llegar a ser la vida de fauna y flora que hoy conocemos.Sin embargo tratando de concretizar la historia evolutiva del hombre la cosa ya no es tan sencilla y la lógica se llega a perder,aún falta llenar muchos huecos en los rastros arqueológicos,pienso que en la cadena evolutiva del hombre no se está en una certeza de unir los "eslabones"encontrados. Ésta lógica evolutiva nos ha llevado a armar la historia del hombre de una forma pero nuevos hallazgos nos llevan cambiar constantemente este "rompecabezas".No hay duda que el hombre a lo largo de su historia ha sufrido cambios en el camino de adaptación a su medio ambiente.¿Cómo ha sido este?no existe una certeza.

La religión y la no creencia en esta sólo le cambia el color de cómo ver estos hechos.Personalmente creo que aún faltan muchas piezas para armar este "rompecabezas",tendremos que esperar para hablar con certeza de una "cadena evolutiva"humana concreta.

Un saludo
susana.

Yax Pasaj
08-08-2006, 06:35 AM
Saludos, amigos.

Claro que sí, Susana. Falta mucho, pero mucho para poder trazar una línea sin fisuras, pero no sólo en la evolución del hombre, sino en todo lo que es ciencia. Y es que a medida que se aclaran lagunas, surgen nuevos océanos de incertidumbres. Eso es la Ciencia, y si alguna vez no hay ya ignorancias, es que nos habremos convertido en Dios. Porque tal vez Dios está al final del camino y no al principio....

Pero de lo que no hay duda es de que el hombre está sujeto a las reglas de la evolución, sean cuales sean, y de que la ausencia de esos eslabones ( en realidad es más bien un continuum evolutivo, ya sabes , un árbol continuo y cuyas ramas son todas igual de valiosas) no permite especular sobre si el hombre fue creado directamente como es ahora. Eso es lo que dice el profesor de la entrevistra que he dejado, un creyente cristiano, que cree que Dios creo el mundo, pero que luego, ese mundo, evolucionó.

En efecto, Mizraim, todo evoluciona. Porque dentro de la evolución se encuentra la semilla de la extinción.

Sí, Taja, sobrevive el más adaptado. La cuestión es saber porqué un individuo ( o una especie, según algunas teorías) ha llegado a ser el más adapatado, y aquí es donde intervienen las diferentes teorías evolucionistas. Lo cierto es que yo estoy más próximo al mutacionismo que a los principios de la selección natural, pero....faltan esos eslabones....

Lo que hay que tener claro, tome uno la teoría que más le guste, es que -salvo el creacionismo evolucionista- la evolución es sobre todo un azar. Leí hace ya tiempo un artículo -no recuerdo el autor, tal vez Gould, pero no estoy seguro- en el que se explicaba que todas esas cábalas sobre que el futuro del ser humano está en ser delgaditos y cabezones, niega la evolución. Es absolutamente imposible, desde los postulados evolucionistas, saber hacia dónde vamos, porque, en realidad, no vamos hacia ningún sitio, no hay ninguna determinación.

Hay un libro muy entretenido ( os lo puedo asegurar, no lo digo por decir), de uno de los grandes paleoantropólogos de nuestro tiempo -cuyo padre fue uno de los grandes paleoantropólogos de todos los tiempos-, Richard Leakey, que se titula "La sexta extinción". Trata sobre la evolución del ser humano dentro de la evolución general de los seres...Una delicia.

Mizraim
08-08-2006, 05:41 PM
Hola Yax, hola a todos.

Debo decir que disto un poco de tu punto de vista Yax, no creo que la evolución sea producto del azar, es más no creo en el azar o suerte. Verás, creer en el azar es creer en la nada, siempre existen causas y esas causas son efectos de otras causas anteriores (efecto dominó). El problema está en que no tenemos la capacidad para analizar y cruzar todos los datos.
El universo es una máquina tan compleja que ni siquiera conocemos bien que es lo que es, nuestro planeta no escapa a esta complejidad.
Fuerzas (energías) interactúan constantemente entre sí generando efectos que a la vez son causas, nosotros mismos causamos efectos en nuestro planeta y todos estos actos (que no los conocemos y tampoco medimos) pueden ser el azar que el autor que citas se refiere.

Soy un excéptico con la suerte, para mí la suerte no existe. Hablar de suerte para mi es hablar de superchería, pitonisas, sibilinas y esas cosas.

Creo que todo tiene una causa, desconocida muchas veces, pero la tiene.

Saludos cordiales

susana carmona
08-09-2006, 03:06 AM
Hola a todos:

Yax,¿podría pedirte me explicaras a grandes rasgos la diferencia de las teorías basadas en el mutacionismo y la selección natural?Gracias.

Estoy de acuerdo con Mizraim,creo que el azar no cabe dentro del desarrollo evolutivo de la Naturaleza,pues creo que ésta se apoya de reglas bastantes exactas y ...bueno...hasta el momento no me he enterado de "excepciones".


Saludos
susana.

flordeloto
08-09-2006, 04:54 AM
Yax, has escrito:

Lo que hay que tener claro, tome uno la teoría que más le guste, es que -salvo el creacionismo evolucionista- la evolución es sobre todo un azar

100 % de acuerdo contigo.... Te acordaras de aquella familia turca... yo creo que el proceso de la EVOLUCION esta lleno de involuciones y evoluciones o sea que la EVOLUCION ES DEBIDA AL AZAR.(Azar no siempre es sinonimo de suerte!!!)

Las mutaciones geneticas "inapropiadas"(involuciones) simplemente se eliminan por proceso natural: los individuos que las padecen simplemente no estan adaptados y mueren.
Las mutationes geneticas "adecuadas"(evoluciones) sobreviven y se pasan a las siguientes generaciones.....
Así que si la EVOLUCION no fuera debida al azar, no habrían involuciones sino que todo serían evoluciones.... Simplemente esto...es logico... Si hubiera alguna predestinación, ¿Porque habrían involuciones??? Sin embargo sabemos que existen los mal llamados "accidentes genéticos" porque tened en cuenta que de la misma manera que las involuciones son accidentes geneticos, las evoluciones también lo son.... lo unico que pasa es que desde nuestra soberbia solo llamamos "accidente" a las involuciones pero desde el punto de vista cientifico son exactamente lo mismo: mutaciones geneticas, así que ¿Porque llamar a algunas "Accidente" y a otras "Evolución"????

Que tema mas interesante.... la Evolución de los SERES ....

Un besote

Yax Pasaj
08-09-2006, 06:55 AM
Saludos a todos.

Hola, Mizraim....veo que Flor ya te ha explicado lo que es realmente el azar en la evolución, muy bien expuesto además.

No es que sea una idea mía eso de que la evolución es aleatoria ( azar), sino que cuando uno asume el evolucionismo no le queda otro remedio que aceptarlo. Todos los investigadores de la evolución lo dicen: la evolución es azar.

Como ha comentado Flor, la evolución mediante la selección natural -o procesos similares- implica que sobreveviven los más adaptados. La cuestión es ¿cómo se llega a estar adapatado? Por un proceso aleatorio que se produce a nivel genético y, por ende, morfológico. Esto ya lo apreció Darwin cuando visitó las Galápagos.

En realidad, la evolución es una de las máximas exponentes de lo que se llaman en la investigación ( de todo tipo de ciencias) las Teorías del Caos ( hay varios premios nobel de física, química...que las han expuesto muy claritas. Estas Teorías surgen por vez primera en el espacio de las matemáticas. Si quieres saber lo que es el azar, así entendido, desde el punto de vista científico, puedes investigar un poco en las Teorías del Caos, Mizraim. Pero, para que nos entendamos: ¿sabes el famoso efecto mariposa del que tanto se habla? Pues bien, eso forma parte de las Teorías del Caos).

Por lo tanto, dicho en forma simplificada sobrevive el que tiene la "suerte" ( permíteme la superficialidad) de estar adaptado. Por esto mismo también la mayor parte de las especies se han extinguido, por falta de adaptación...o "suerte". Piensa en el caso de los dinosaurios: el cambio climático tremendo que se produjo hace 65 millones de años, los extinguió. Fue una extinción brusca, en términos geológicos, es decir, en unos cientos de miles de años, o tal vez en un par de millones, más o menos, se extinguieron. Fue la mala suerte de no estar adaptados. Ahora bien, una parte de ellos sobrevivió porque tuvieron " la fortuna" de estar adaptados, y fueron a parar a lo que ahora son las aves. Eso es el azar.

O dicho en otra forma: el azar del que hablamos supone que la evolución no es progreso ( como ha comentado Flor), sino simple cambio, y que no hay un determismo evolutivo ( esto es, mañana podemos habernos extinguido como especie, al igual que pasó con muchas especies homínidas).

Veamos, Susana, la diferencia entre selección natural y mutacionismo...es un tema tremendamente complejo. Lo voy a intentar simplificar ( con lo que de falso tienen este tipo de simplificaciones).

Darwin propuso como motor de la evolución lo que se llamó la selección natural. Él se fijó en la selección artificial que hace el hombre con respecto al ganado: se fija en los ejemplares que más lana le dan, por ejemplo, y los convierte en los sementales que cruza entre sí para dar lugar a una "raza mejorada de ovejas". Llega un momento en que la raza original ya ha desaparecido y tenemos una nueva especie.

La selección natural actúa igual. Va seleccionando los ejemplares que están mejor adaptados a su nicho ecológico, es decir, al medioambiente en el que se desenvuelven. Los demás mueren porque no pueden competir con los mejor adaptados. Por ejemplo, si hay un cambio de clima, los que están adaptados, por el motivo que sea, sobreviven y los demás mueren. Esto a la larga ( en términos geológicos) da lugar a una nueva especie. Esto es la evolución.

Ahora bien, Darwin no sabía cuál era el mecanismo de adaptación.Ahora lo sabemos: la selección natural actúa nivel genético ( esto se llama neodarwinismo o síntesis, porque agrupa las teorías de Darwin con las leyes de la herencia de Mendel).

En el nivel genético se van acumulando las modificaciones ( fruto de complejos mecanismos en el ADN) de tal manera que al cabo de millones de años se han acumulado tantos cambios en el plano genético que ya tenemos una especie nueva. Esto, dicen los neodarwinistas puros, se observa en el registro fósil.

Sin embargo,los mutacionistas no plantean esto en los mismos términos. Te explico la teoría que a mí más me convence dentro del mutacionismo, que se llama Teoría del Equilibrio Puntuado.

Según esta Teoría, las especies se generan por cambios bruscos en el nivel genético. Cuando una especie nueva aparece, permanece estable ( de ahí la expresión "equilibrio") durante la mayor parte de su existencia. Los cambios genéticos que se producen son mínimos, y no dan lugar a una nueva especie. Sin embargo, llega un momento en que hay una modificación genética ( por tanto, morfológica) brusca ( el punto después del equilibrio: de ahí Teoría del Equilibrio Puntuado), que produce una nueva especie.

En fin, espero haber conseguido explicarme.

Un abrazo.

amanecer
08-09-2006, 11:07 PM
:eek: MUY BIEN

susana carmona
08-10-2006, 03:21 AM
Hola a todos:


Creo entender que eso del azar en la evolución se aplica a los que tienen la "suerte" de estar adaptados para soportar una catástrofe de la clase que sea para sobrevivirla.
¿Osea que el verdadero azar está en a causa que provoca la supervivencia de las especies adaptadas?.

Me atrevo a poner el siguiente ejemplo: La temperatura mundial en la actualidad ha subido 0.7 grados por el aumento del monóxido de cabono,lo que ha provocado fenómenos climáticos de mayor intensidad en lugares inesperados y la extinción de plantas y animales entre muchas otras.

Entonces podriamos decir que el azar está actuando de la mano de lo inesperado de estos fenómenos para "decidir" la supervivencia o la extinción de las especies.

Y también entonces la selección natural nos diría que las especies que logren asimilar esta alza de temperatura y el cambio repentino de clima,sobrevivirán;y los mutacionistas nos dirían que las especies que han desarrollado un código genético de acuerdo a las variaciones clímaticas en los últimos años de su entorno "explotarán"en una mutación que les ayude a sobrevivir estos fenómenos.
Lo digo porque yo entendía por azar "la causa desconocida de un hecho o suceso", y si se analiza bien cada extinción se sabría la causa;sin embargo ahora me parece que el azar no radica ahí,en la causa misma,sino en los que la causa "toca".¿Va por ahí la cuestión?

Un saludo
susana.

Yax Pasaj
08-10-2006, 06:50 AM
Hum...creo que el ejemplo que has puesto es bueno. En efecto, el azar es la falta de previsibilidad ( que no de previsión) en determinar el futuro evolutivo. Cuestión diferente es explicar las causas de algo que ya ha sucedido, como una extinción. Esto sí que es posible sí que cuentan con los datos necesarios.

Por cierto, la semana que viene voy a estar de vacaciones y no podré continuar con este tema, podemos seguir cuando vuelva, si os apetece.

Me gustaría poner aquí un artículo que habla sobre la sexta extinción, pero lo que me parece interesante es que toca los aspectos aleatorios de nuestra posible evolución...(los subrayados son míos).

¿Cómo Afectará la Sexta Extinción a la Evolución de las Especies?
Por Norman Myers y Andrew H. Knoll
Selecciones del artículo "La crisis biótica y el futuro de la evolución." (5/2001)

puntos principales del artículo
La presente crisis de extinción, si continúa sin control, va a perturbar a la evolución en un grado tal que:
la tierra verá la proliferación de plagas y un declive en los mamíferos grandes;
los trópicos no seguirán siendo los generadores de la evolución de nuevas especies;
las pérdidas de la biodiversidad van a persistir por millones de años.



Las actividades humanas han llevado a la Tierra al borde de una crisis biótica. Muchos biólogos consideran que las décadas que vienen serán testigo de la pérdida de un gran número de especies.1-5 Estas extinciones:
no solo alterarán a la diversidad biológica, sino que también
alterarán los procesos evolutivos a partir de los cuales se genera dicha diversidad.
Una simple consideración del tiempo subraya la magnitud del reto tanto para los científicos como para el público en general.6 Los episodios de extinciones masivas que se han documentado en el registro geológico fueron seguidos por largos intervalos de rediversificación y de reorganización ecológica; se puede considerar que 5 millones de años constituyen un intervalo de tiempo de recuperación representativo, aunque la duración ha variado de una extinción a la otra.7 Supongamos también que el número promedio de personas en la Tierra durante este período de recuperación es de 2,500 millones (o 2.5 millardos) comparado a los 6 millardos que existen hoy. (Nota del traductor: en el español moderno, 1 millardo = mil millones = 1 billón anglosajón; 1 billón = 1 millón de millones = = 1 trillón anglosajón). Bajo estas condiciones, el número total de personas afectadas por lo que hagamos (o no hagamos) durante las próximas décadas estará en el orden de los 500 billones. Por ende, estamos ahora comprometidos en la "decisión" más grande que una comunidad de humanos ha tenido que tomar en favor de las sociedades futuras.

El Concepto Clave

Desde muy temprano, los biólogos se dieron cuenta de que la evolución no es predecible. Sin embargo, a pesar de nuestra inhabilidad para predecir los productos de la evolución, podemos estimar con cierta precisión cómo ciertos procesos evolutivos se verán afectados por la disminución de la diversidad biológica. En otras palabras, tenemos muy pocas bases para predecir cómo se verán los mamíferos en dos millones de años, pero tenemos mejores razones para suponer que habrán muy pocas especies de ellos.

La dimensión evolutiva de la presente crisis biótica ha sido expresada vívidamente por Michael Soulé:8 "La muerte es una cosa; el fin del nacimiento es una cosa distinta..." La alteración de los procesos evolutivos será también importante por un período de tiempo que es difícil de estimar, pero que será medido en millones de años.

Efectos de Primer Orden: La crisis biótica engendrará varios problemas de primer orden:

Una gran extinción de especies en el futuro cercano, estimada por algunos entre un tercio y dos tercios de todas las especies que existen ahora.1,2,5,9
Una extinción masiva de las poblaciones en un futuro inmediato, proporcionalmente más grande que la extinción masiva de especies.10
Invasiones de especies exóticas y otras mezclas de biotas.11-14
Una progresiva disminución y homogeneización de las biotas, con un potencial efecto de umbral en los ecosistemas.15,16
Un empobrecimiento general de la biota, incluyendo una disminución de la biomasa global.16-18
Una reducción dramática (o hasta la virtual eliminación) de sectores completos de varios biomas, especialmente de los bosques tropicales, los arrecifes de coral y los humedales, todos los cuales han servido como centros de diversificación en el pasado.19-22
Más Efectos Evolutivos: Estos efectos de primer orden van a engendrar una serie de consecuencias, incluyendo (pero no limitadas a):

La fragmentación de la distribución espacial de las especies, con la disrupción del flujo genético.23-26
Un declive en los tamaños efectivos de las poblaciones, con el subsiguiente agotamiento de los reservorios o bancos genéticos.10,27,28
Intercambios bióticos, los cuales introducirán especies y hasta biotas a nuevas áreas.11,14,29
Estos impactos, a su vez, podrían perturbar a las cadenas o redes tróficas, a las simbiosis, o a otras asociaciones biológicas.30,31
Estas consecuencias pueden llevar a aún más repercusiones, tales como:

Un arranque de especiación selectiva: Es poco probable que la especiación será distribuida uniformemente entre los linajes sobrevivientes; puede ser que se concentre en "clados" o tipos ecológicos particulares que tienen ventaja en los ecosistemas dominados por el hombre (como por ejemplo, los roedores).32-33
Una agotamiento de los "generadores evolutivos" en los trópicos: De acuerdo a Jablonski,20 los trópicos han sido "el motor de la biodiversidad" por lo menos por 250 millones de años. Hoy, enfrentamos el prospecto de una disminución o hasta de una eliminación completa de los bosques tropicales, los humedales, los estuarios, los arrecifes de coral y otros biomas, los cuales desaparecerán junto con su excepcional biodiversidad y su complejidad ecológica. Debido a que estos ecosistemas parecen haber sido, al menos en algunas formas, los "generadores" de la evolución,34,35 su disminución o decadencia va a tener consecuencias graves para la rediversificación, una vez que la biosfera emerja de la presente crisis ambiental.

Un declive en la biodisparidad: La eliminación de las especies no es la única unidad de medida de un evento de extinción. Pueden haber también declives en la biodisparidad, es decir, en la variedad morfológica y fisiológica.36-38

El final de la especiación de los vertebrados grandes: nuestras áreas protegidas, aún las más grandes, serán demasiado pequeñas para que la especiación de especies grandes (como por ejemplo los elefantes, los rinocerontes, los primates y los grandes felinos) pueda continuar.28,39,40
¿Lecciones del Pasado?

El registro geológico está repleto de eventos de extinción de intensidades desde pequeñas y locales hasta extinciones globales masivas que impactaron el orden biológico de la Tierra. Inevitablemente, las extinciones fueron seguidas por rediversificaciones, dirigidas por una reorganización ecológica en el caso de los eventos mayores.

El registro geológico contiene mucha evidencia de estos procesos de recuperación38,41-46. Sin embargo, en la crisis biótica presente, es difícil imaginar un escenario donde los factores que impulsan a la biosfera hacia una pérdida a gran escala de la biodiversidad serían mitigados una vez que esta pérdida se haga realidad. Al contrario, en cualquiera de las escalas de tiempo que podemos visualizar (y considerando los escenarios que no incluyen una mortalidad masiva de la humanidad al comienzo del proceso) la situación se pone mala y continua mala por mucho tiempo. Por eso, en la escala de tiempo de la especie humana, la perturbación ambiental (o por lo menos algunos de sus aspectos) es permanente. Bajo estas circunstancias, los prospectos para la rediversificación son limitados.

Respuestas de la Conservación

¿Deberíamos estar satisfechos con el simple resguardo del mayor número de especies en el planeta?
¿O deberíamos ponerle igual o mayor atención al resguardo de los procesos evolutivos que se encuentran en peligro?47-49
¿Es suficiente que mantengamos, por ejemplo, a las dos especies de elefante que actualmente tenemos o sería mejor que tratáramos de mantener abiertas las opciones evolutivas que tendrán las especies futuras de elefantes?

Esta pregunta es particularmente significativa, con implicaciones particularmente significativas para las estrategias de conservación. Los elefantes, junto con otras especies de mamíferos grandes, tienden a movilizarse mucho, lo cual es una característica que les permite mantener el flujo genético a lo largo de áreas extensas. Como resultado, sus bancos genéticos tienden a ser bastante uniformes (es decir, un elefante en África del Este no se diferencia mucho de uno que vive a 4,000 Km. de distancia en Sudáfrica).50 Lamentablemente, las poblaciones remanentes de elefantes, a pesar de ser substanciales y extensas aunque fragmentadas y en rápido declive, probablemente se encuentran ya por debajo del número mínimo necesario para mantener abiertas sus opciones de especiación.51

En marcado contraste con los elefantes y sus tasas reproductivas bajas, muchas especies de insectos poseen inmensas capacidades reproductivas y rápidas tasas de reemplazo. Estos atributos les confieren una rápida adaptabilidad a los cambios en el ambiente, con el subsiguiente rápido paso de material genético a las generaciones siguientes. Estos atributos no solo le permiten a las especies de insectos sobrevivir los cambios ambientales masivos que la humanidad causa, pero les confieren oportunidades de especiación excepcionales en tiempos comparativamente cortos. En contraste, los elefantes y las otras especies grandes que se reproducen lentamente y que por ende poseen una capacidad restringida para la adaptación genética, se encuentran en una extrema desventaja evolutiva. ¿Implica esto que estas especies deben recibir una mayor atención de los conservacionistas o que, en una situación de emergencia, ellas deben bajar en nuestras prioridades? A pesar de ser una pregunta fundamental, ella casi nunca ha sido formulada.

Estos son algunos de los temas críticos que debemos tener en cuenta ahora que hemos comenzado a imponer un cambio fundamental en el curso de la evolución. Estamos "decidiendo" el futuro de la evolución en un virtual vacío científico. Y estamos haciéndolo inconsistentemente pero efectivamente y en aumento.

© 2001, American Institute of Biological Sciences. Los educadores tienen permiso de reimprimir artículos para su uso en las clases; otros usuarios por favor comunicarse con el editor para solicitar permisos de reimpresión. Por favor ver políticas de reimpresión.

Sobre los autores: Norman Myers es "Fellow" en el Green College de la Universidad de Oxford y ha servido como consultor científico y consejero en políticas para la Casa Blanca, el Departamento de Defensa de los EE.UU., la NASA, el Banco Mundial, siete agencias de las Naciones Unidas y la Comisión Europea. Es miembro de la Academia Norteamericana de Ciencias, la Academia Mundial de Artes y Ciencias, la Asociación Americana para el Avance de la Ciencia y la Real Academia de Artes. El Dr. Myers originó la estrategia de conservación de los "hot spots" o zonas de alta biodiversidad, la cual ha generado más de 300 millones de dólares para actividades de conservación.
http://www.green.ox.ac.uk/index.php?id=100

Andrew H. Knoll es profesor de biología en el Museo Botánico de la Universidad de Harvard. Sus áreas de experticia incluyen la evolución de la vida, la evolución de los ambientes de la superficie de la Tierra, y la relación entre estos dos temas. El Dr. Knoll es miembro de la Sociedad Americana de Filosofía y de la Academia Norteamericana de Artes y Ciencias. Recibió su M.A, y su Ph.D. en geología en la Universidad de Harvard.
http://www.eps.harvard.edu/people/faculty/knoll/

Mizraim
08-10-2006, 07:11 PM
Redefinamos el concepto azar, vale?.

Al parecer en términos de terorías de evolución el concepto "azar" se aplica al cúmulo de causas desconocidas que originaron los cambios.

Es decir, cuando hablamos de azar hablamos de "no sabemos a ciencia cierta que fue, pero fue". Para mí es cosa de semántica.

Tal vez aparezca un poco rudo lo que digo (no es para nada mi intención) pero, cuando se habla de azar o suerte (es lo mismo) no me gusta. Insisto, suena como a sibilinas, pitonisas, horóscopo, oráculo, etc.
No podemos, si queremos hablar en forma sería (creo yo al menos), hecharle la culpa al "azar", es que nada es producto del azar, nada.
Hablemos de cosas o causas desconocidas; "no sabemos bien que fue", "no tenemos pruebas suficientes para afirmar....", "faltan datos para asegurar que...". Pero no digamos (esto no se lo digo a UDs. chicos, sino apuntan a los argumentos de los que sustentan y argumentan con "azar" las cosas) esto es producto del "azar".

Como especie hemos surgido y conquistado el planeta por nuestra capacidad de discernir, ahora, ¿de donde viene nuestra capacidad? o ¿por qué nosotros generamos la capacidad y otra especie no?. Tendríamos que pocisionarnos en el lugar y el tiempo que pasó para aclarar algunas dudas.

Respeto mucho el estudio y la dedicación que algunos seres le dan al tema, pero para mí todo este cuento es semántica (azar = causas desconocidas).

Un abrazo y buenas vacaciones Yax.

Yax Pasaj
08-10-2006, 07:28 PM
Saludos a todos.

Muy breve, que no tengo más tiempo.

Mizraim, el azar, en términos de teoría evolutiva, no se refiere al pasado ( no se trata de eso que dices tú: "no sabemos bien que fue"), sino de que no podemos prever cómo va a ser en el futuro, más que en una pequeña parte, es decir, el azar como imposibilidad de prever.

No obstante, creo que cambiarías de opinión si leyeras algo sobre las Teorías del Caos. Yo siempre había tenido en la cabeza una sensación que no sabía cómo definir, hasta que leí a estos científicos.

Un abracito.

susana carmona
08-11-2006, 01:49 AM
Hola a todos:

Ahora entiendo,el azar está en el no saber los resultados de una evolución,qué seres sobrevivirán,cuales no y el no saber los resultados morfológicos y biológicos que esta traerá consigo.

Me parece que la evolución se ha tomado patrones de tiempo de millones de años para hacerse visible,basada creo yo en cierta lógica climática que los impulsa aunque no tengo ni idea de cómo la naturaleza maneja estos ciclos del clima.Lo que si parece claro es que ahora no es la naturaleza la que está tomando el mando.

Ya seguiremos con el tema a tu regreso Yax,te deseo lo pases muy bien y con mucho descanso.

Un saludo
susana.

Yax Pasaj
08-11-2006, 06:10 AM
Hola a todos:

Ahora entiendo,el azar está en el no saber los resultados de una evolución,qué seres sobrevivirán,cuales no y el no saber los resultados morfológicos y biológicos que esta traerá consigo.

susana.

¡Perfectamente sintetizado!

Hasta la vista...

susana carmona
08-29-2006, 04:00 AM
Hola a todos:

Yax,aunque tarde,bienvenido de tus vacaciones.

Tratando de poner cierto orden a toda esta información me pregunto .Si el hombre y el chimpancé somos idénticos en un 98% de nuestros genes porqué hay tanta diferencia? (bipedismo,capacidad intelectual,etc)

"Las primeras huellas de fósiles bípedos que se han encontrado hasta ahora aparecen en Laetoli y corresponderían a un Australophitecus aferensis,que se desarrolló en nichos arqueológicos mas bien forestales y,en la sabana ,a estas alturas todavía los únicos animales bípedos seguimos siendo nosotros a pesar de que se dan allí muchas otras especies.

La utilización de las manos va unida al desarrollo del cerebro.La mano humana dispone de 25 elementos articulares que nos ofrecen la posibilidad de hasta 58 movimientos.Es uno de los "mecanismos"mas complejos creados por la naturaleza ;sin embargo se necesita de un cerebro evolucionado (o de mayor tamaño,lo que supone mayor complejidad en su funcionamiento)para que pueda ser utilizado de la manera mas óptima (el lenguaje,a si mismo,está en íntima relación con la capacidad cerebral) lo que supone una nueva incógnita a saber;¿la evolución cerebral precedió al bipedismo o fué al revés?"

¿Porqué el hombre se separa evolutivamente de manera significativa del resto de los animales o al menos de nuestros "hermanos"los monos si tenemos el mismo tiempo sobre la tierra?

Un saludo
susana.

Yax Pasaj
08-29-2006, 06:44 AM
Salud para todos.

Saludos, Susana.

Bueno, bueno....acabas de plantear dos de los grandes misterios de la ciencia evolutiva. Con nuestra ignorancia hemos topado, creo que podemos decir.

El bipedismo y el desarrollo cerebral son dos de las más grandes incógnitas de la ciencia genética y de la paleontología humana.

Hay muchas hipótesis para explicar ambos fenómenos, algunas de ellas ya están descartadas, pero ninguna está todavía "falsada" , es decir, que no tenemos una teoría que podamos llamar convincente.

Sin embargo, algo sabemos.

Sobre esto que has escrito...

¿Porqué el hombre se separa evolutivamente de manera significativa del resto de los animales o al menos de nuestros "hermanos"los monos si tenemos el mismo tiempo sobre la tierra?

verás, existen dos especies de chimpancé, el común y el bonobo. ¿Por qué hay dos especies? Por un fenómeno que se llama especiación alopátrica, en llano: porque se han desarrollado de forma independiente durante mucho tiempo, que en el caso de estas dos especies de chimpancés es aproxamadamente 2,5 millones de años. ¿Y por qué se han desarrollado independientemente? Porque tienen una barrera natural que no pueden sobrepasar: el río Congo. A un lado del río están los bonobos y al otro están los comunes.

Pues bien, la evolución en esos ambientes separados, durante esos 2,5 millones de años, ha supuesto la aparición de dos especies diferentes que partieron de un mismo tronco. Esto podemos casi considerarlo evolución en vivo y en directo ( lo mismo sucede con otras especies de primates, como los gibones, y con los papiones).

Pero ahora viene algo todavía más curioso: las diferencias genéticas entre esas dos especies de chimpancés son menores que las existentes entre el homo neardentalensis y el homo sapiens. Sin embargo, sabemos que el tronco común de ambos, sapiens y neandertal, no se remonta a esos dos millones y medio de años de los chimpancés.

Por lo tanto, ¿por qué en medio millón de años -que es lo que se calcula para el tronco común de sapiens y neandertal- hay mayor variabilidad genética que entre dos millones y medio de años de separación de los chimpancés? En mi opinión he aquí el factor aleatorio de la evolución. La incidencia de factores externos e internos produjo un caso y otro.

Sobre esto otro que comentas...

;¿la evolución cerebral precedió al bipedismo o fué al revés?"

aquí sí que tenemos una respuesta ya completamente confirmada: el bipedismo fue muchísimo antes de la evolución cerebral. El estudio de una buena cantidad de endocráneos de las distintas especies así lo demuestra.

Sin embargo, debemos tener presente algo: lo que nos convierte en una especie dotada de eso que llamamos inteligencia, no es la simple expansión cerebral, sino la especialización cerebral. Es decir, que al mismo nivel de expansión cerebral no le corresponde idéntico grado de inteligencia. El cerebro humano no sólo se expandió sino que se especializó. Y es en esta especialización donde está el gran misterio.

Por ejemplo, el cerebro del neandertal era algo más grande que el nuestro, sin embargo, no tenía determinas especializaciones ( relacionadas con los lóbulos cerebrales y sus circunvoluciones), por lo que la mayor parte de los autores estima que no habían desarrollado el lenguaje o que lo tenían en grado muy débil ( aunque, desde luego, no sé sabe con seguridad).

En cuanto al tema de la mano que también citas: durante varios años, una de las teorías de desarrollo del cerebro tenía que ver con el desarrollo de los dedos de las manos ( la oponibilidad del pulgar y la prensabilidad general de la mano). Sin embargo, hoy esta teoría está ya desacreditada y nadie la sigue: tenemos constancia del desarrollo de industria lítica antes de que la mano llegara a su forma actual.

Por otro lado, también sabemos con absoluta certeza que la bipedestación fue muy anterior al desarrollo cerebral.

En realidad, el neodarwinismo clásico, que plantea cambios graduales mediante el mecanismo de la selección natural tiene un gran enemigo en la teoría del equilibrio puntuado ( que es la que a mi más me gusta) en estos parámetros: la bipedestación y el desarrollo cerebral. Según Gould, uno de los creadores del puntuacionismo, la bipedestación es un ejemplo de macromutación rápida; para el desarrollo del cerebro Gould ofrece otra explicación, y entiende que es una exaptación ( no me meto con esto porque es muuuuuy largo), aunque hay otros autores ( y en esto estoy de acuerdo con ellos) que dicen que más bien parece otra macromutación ( algunos, como Tattesall, afirman que la podemos localizar en nuestra especie hace unos 50.000 años).

En fin, que la bipedestación y el desarrollo cerebral siguen siendo dos temas para los cuales aún no hemos encontrado explicación satisfactoria.

Un abracito.

susana carmona
08-30-2006, 04:11 AM
Hola a todos:

Yax,gracias por tus comentarios,de gran ayuda sin duda alguna.

Personalmente concluyo despues de este pequeño viaje por la prehistoria que:"Sólo sé que no sé nada".Hay demasiadas incógnitas y muchas suposiciones como para poder aplicar cierta lógica a esta parte de la historia del hombre y afirmar rotundamente como cierta una cadena o cadenas evolutivas ¿Somos la especie afortunada que posee el unico gen sobre la tierra que desarrolló la inteligencia necesaria para dominar el planeta en todo sentido hasta casi destruirlo?...mmmm.

¿Después de cuantos millones de años de deambular por la tierra pudo el hombre hacer uso de la "razón"y empezó a "manipular"su medio ambiente y modificarlo?

Perdón por tantas preguntas.saludos
susana.

susana carmona
09-06-2006, 02:03 AM
Al tiempo que tenían lugar las glaciaciones,se sucedieron episodios de mayor humedad llamados pluviasiones,sin embargo son muy mal conocidos.

Los Neandertales y los humanos modernos son verdaderos humanos cazadores que sin embargo nunca dejaron de comer vegetales,pequeños animales o carroña.La caza se hacía casi siempre por medio de trampas.Tambien aprendieron a pescar por medio de arpones,redes o anzuelos.

Sin embargo nunca se llegaba a romper el equilibrio del ecosistema,pues los cazadores y recolectores del Paleolítico no eran agresivos con el medio natural;no lo expoliaban ni acumulaban alimento innecesariamente.Al contrario a menudo actuaban como un regulador eliminando animales viejos,enfermos o extaviados,incluso reciclando la carroña.La presión poblacional era escasísima y la naturaleza proporcionaba lo suficiente.No se trata de idealizar este modo de vida,sino de que nos demos cuenta de que el ser humano ha vivido en este planeta sin dañarlo el 99% de su existencia y en sólo el 1 % restante lo está destruyendo.

Saludos
susana.

Yax Pasaj
09-06-2006, 06:35 AM
Salud a todos.

Susana, con esto de la destrucción de la que hablas te diré: nos destruimos a nosotros mismos.

Así que vamos a pasar de la Hipótesis Gaia a la Sexta Extinción.

Un saludo.

manihai
09-06-2006, 12:47 PM
Susana yo creo q tu opinión va bien en el caso de los Neanderthales pero en el caso del sapiens no estoy yo muy segura porque debido a q este no controla su población va a ir "atacando" al medio q le rodea hasta llegar a lo q hoy somos. Sería el Neanderthal algo mas respetuoso? no se yo creo q solo lo era porque su organización social no permitia el incremento de la población, ellos eran monogamicos,por eso no pueden aguantar el empuje del Sapiens.

Además la ecología no existía en ese momento, ellos solo pensaban en sobrevivir.


un saludo a los Foreros

susana carmona
09-07-2006, 12:35 AM
Hola a todos

Quizá el comentario quiera decir que el 99% de la estancia del hombre en la Tierra,éste era parte del equilibrio del medio en que habitaba sin desequilibrarlo de manera significativa y el 1% restante lo ha modificado mas alla de su misma evolución natural viéndolo desde cualquier punto de vista,ya sea optimista como la Teoría Gaia o catastrófica como la extinción.Sin embargo de que somos responsables en mayor medida de estos cambios,sin ninguna duda lo somos.

El hombre prehistórico soportó durante millones de años cambios climáticos como las glaciaciones y las épocas interglaciares y adaptándose a ellas fue logrando muy lentamente su desarrollo hasta llegar al Neolítico,donde al parecer se cataliza logrando un muy alto nivel intelectual.

Saludos
susana

susana carmona
09-08-2006, 04:26 AM
Hola a todos:

"Egipto se desenvuelve desde siempre en torno y a lo largo de la arteria vital que constituye el río Nilo. Este río cuya longitud alcanza los 6.711 kilómetros desde el corazón de la actual Uganda, en el centro de África, hasta el Mediterráneo, ha sido y es, el camino de descenso hacia el mar, no solo de los nutrientes limo inundatorios, sino de las sangres y las culturas africanas que han bajado desde el sur hacia el norte, a lo largo de sus orillas, desde el principio de los tiempos durante toda la historia de Egipto. Cada una de las dos orillas del río, supuso, a su vez, una especie de ventana o puerta de acceso a otros dos mundos diferentes. Por Occidente, en el desierto libio y a lo largo de la ribera marítima del mar Mediterráneo una concurrencia de pueblos que se vieron acosados por la progresiva desecación del Sahara, vino a asentarse en oleadas sucesivas desde las altas mesetas rocosas hasta la misma orilla pantanosa del río. De la parte de oriente, se produjeron infiltraciones permanentes a través de dos vías básicas: el Delta oriental y la prolongación natural del pasillo sirio, a lo largo del Mediterráneo, puerta abierta a todas las razas y pueblos cuya procedencia última tendría su origen, de una parte, en el Asia central y las áreas mesopotámicas y, de otra, en las orillas ribereñas con el Mar Rojo a las que accedían gentes a través de la península del Sinaí, procedentes de la actual península arábiga. El valle y el delta fueron el crisol donde todas estas aportaciones sanguíneas de origen kamito-Jchadiano-Berebero-Semítico, se amalgamaron formando un nuevo genotipo: la raza egipcia.

Los testimonios de la vida humana en el valle del Nilo se remontan al Paleolítico Inferior, como atestiguan los hallazgos de útiles de piedra. Hacia el quinto milenio aparecen en Egipto los primeros grupos de cultura neolítica que parecen haberse mezclado o superpuesto a los grupos ya existentes en el valle. Solo esta posibilidad permitiría comprender los aspectos heterogéneos del neolítico egipcio.

En un proceso de colonización interna y de fusión de componentes culturales dispares surgió una cultura propia, realmente egipcia. En los umbrales del cuarto al tercer milenio se produjo la formación del estado faraónico y el surgimiento de la civilización egipcia. El yacimiento de Merimde Beni-Salamé, en el Bajo Egipto, situado en el vértice sur del borde occidental del Delta del Nilo, constituye el mas antiguo del neolítico egipcio. Su periodo cronológico abarca desde el sexto al quinto milenio antes de Cristo. "

Saludos
susana

susana carmona
10-02-2006, 02:50 AM
Hola a todos:

Despues de algunos problemitas,por fin la luz al final del túnel.
Así que si me lo permiten continuamos con el tema.


Una vez que los Neanderthales hubieron desaparecido misteriosamente y el hombre de Cro-Magnon se "apoderó del escenario"se dieron los primeros asentamientos:

EL FINAL DE LAS GLACIACIONES Y LA REV.NEOLÍTICA.

Entre los años 13,000 y 10,000 a d C.la temperatura empezó a subir gradualmente.El Nte.de África comenzó a recibir abundantes lluvias que formaron pastizales,especialmente junto a los lagos que existían en la región que actualmente ocupa el desierto del Sahara y el desierto árabe.El valle del Nilo era pantanoso,la presencia de pastizales atrajo a diversas especies de animales y estos junto con gran cantidad de plantas gramíneas atrajeron a grupos humanos de caza y recolección.

Hacia el milenio VI a de C. comenzaron a desarrollarse,en torno a pequeñas aldeas,actividades sedentarias de agricultura y ganadería,dando inicio al Neolítico en Egipto.La presencia de aldeas agrarias es relativamente tardío en Egipto,ya que desde el milenio IX a de C. comienza a desarrollarse en otras regiones del Cercano Oriente,tales como Palestina Oriental y los montes Zagros.La neolitización de Mesopotamia se produjo hacia la misma época que en el Valle del Nilo,cerca del 5,500 a C.

He tratado de investigar los primeros asentamientos humanos en el Sahara,¿podría alguien hablarme un poco acerca de esto?

Saludos a todos
susana