PDA

View Full Version : El Secreto De Las Tres Piramides De Sneferu



Páginas : [1] 2

MERESANJ
05-06-2004, 07:06 PM
Saludos hermanos!:

Me he decidido a iniciar un tema curioso,o cuanto menos,peliagudo...

Supongo que todos sabeis mas o menos quién es el faraón Sneferu (o Esnofru),poderoso rey que figura como el primero de la IV Dinastía.
Y supongo también que conoceréis,o habréis oído hablar de la pirámide de Meidum,una de las estructuras más imponentes del antiguo Egipto,de la que se sabe muy poco,famosa por probocar la controversia por el hecho de que parezca más bien una torre edificada sobre una colina,que una pirámide erigida en una llanura (aunque varios egiptólogos tienen sus teorías particulares sobre esto,que seria por otro lado,un tema a tratar aparte).

Pues bien,la pirámide de Meidum,la piramide Romboidal (o acodada),y la pirámide Roja.pertenecen a nuestro mismo faraón.Ahora la pregunta que nos plantéa es: ¿Por qué un mismo faraón tuvo tres pirámides?Sabíamos de antiguo que Esnofru tenía dos pirámides porque las crónicas hablan de una pirámide "septentrional" de Esnofru y otra "meridional",suponiéndose que la meridional era la de Meidum.Pero las excabaciones recientes han demostrado de modo bastante concluyente que tanto la Acodada como la Roja corresponden a Esnofru y posiblemente son las aludidas como septentrional y meridional,que representaban al soberano como rey del Alto y Bajo Egipto.Si fué sepultado en una de ellas,la otra sería para su Ka,¿y la tercera?...Me gustaría que dieseis vuestras opiniones y comentaramos teorías.Un punto de guía:Es en la pirámide Roja,donde se encuentran tres cámaras,una de las cules es la mortuoria.

Saludos a todos...

MERESANJ
05-06-2004, 07:08 PM
Una de las cuAles...perdón!

El atormentado espíritu
05-06-2004, 07:58 PM
Vaya, un tema estrella, si lo que pretendías era picarme sabiendo de la pata de la que cojeo, lo has conseguido, Meresanj. El cebo es suculento e irresistible.

Podría decirte que Snofru jamás en la vida soñó construirse una pirámide como la roja o la trapezoidal de Dashur, mucho menos dos, y que el que piense que se montó las tres es porque tiene problemas neuronales gravísimos. Podría decirte que carecía de medios y de conocimiento para ello. Podría decir que no eran tumbas ni templos ni nada de eso, y bastantes cosas más, pero no, no voy a decir nada de eso. Por la sencilla razón de que el que afirma debe probar. En esta ocasión voy a tratar de andarme con pies de plomo (seguro que no lo consigo porque soy un bocazas) y, poniendo cara de inocente, preguntaré con ingenuidad:

¿Cómo? ¿Qué las tres son de Snofru? ¿Sólo dos? ¿Una? ¿Qué pruebas puede aportar la egiptología para hacer tal afirmación o, en su defecto, qué indicios posee para efectuar una/s atribución/es de ese calibre?

Para justificar lo anterior no me vale decir que así lo dice la egiptología tradicional y quedarse tan tranquilo, ya que dentro de ella puedes encontrarte desde los mayores chorizos hasta lo más inútil que se pueda uno imaginar. Aquí los ortodoxos deben hacer picadillo mis preguntas con sus eruditas e incontestables aportaciones. Algo tan ampliamente admitido debe ser así porque está ampliamente demostrado. ¿O no?

Me huelo que este tema que has abierto va a traer cola.

Fimosis III
05-06-2004, 08:05 PM
Hola Meresanj. Yo nada nuevo podré aportar al tema que no se haya dicho ya, pero me interesa mucho y creo además que resulta muy didáctico, dado que se entronca con uno de los mayores "misterios" de Egipto: las pirámides.

Sobre la pirámide de Meidum hay quien dice que toda ella es proyecto de Snefru, y hay quien dice que éste simplemente revistió la de su padre Huni, que era escalonada. No es muy conocido el hecho de que a Huni se le atribuyen otras ¡13 pirámides!, todas escalonadas, y no precisamente pequeñas (digamos de tamaño medio). Estas pirámides sin embargo no tenían una función funeraria, porque ninguna cámara contenían. Se supone que quizás fueran demarcadoras del poder real. Pero volvamos a la pirámide de Meidum.

Es claro que lo que algunos identifican con una colina natural no es más que el impresionante amontonamiento producido por el colapso del edificio, cascotes que rodean el núcleo escalonado de la pirámide. Para mí no ofrece la menor duda de que el desastre ocurrió por la falta de adherencia del revestimiento "piramidal" al núcleo, ya revestido y pulido del proyecto original. En contra de lo que se supone el desastre no pudo ocurrir durante el proceso de las obras, sino tiempo después, porque entre los escombros no se ha encontrado ni el menor rastro de cuerdas, maderos, vasijas o restos humanos. Al parecer la obra, al menos en su pirámide, estaba acabada.

¿Snefru? ¿Huni? De lo que no cabe duda es que en algunos bloques de la pirámide romboidal (atribuida sin duda a Snefru, a pesar de lo que piensen los atlantistas) aparecen las marcas de cantería de los mismos equipos que trabajaron en el revestimiento de Meidum, y de que la tradición popular asignaba la pirámide de Meidum a Snefru, no a Huni. Durante el Reino Nuevo seguía creyéndose así. En mi opinión es posible que el origen del proyecto fuera de Huni y que Snefru lo terminó tiempo después, quizás en honor a la voluntad de su padre (que no olvidemos que se había construido al menos otras 13, aunque no con fines funerarios).

Algunos dicen que Snefru decidió "terminar" el proyecto de Huni a la vez que levantaba su propia pirámide funeraria (otro tipo de pirámide no sería necesario, dado que las de su padre, si en verdad simbolizaban el poder de la realeza, servían también para él), pero yo no lo creo, porque estructuralmente ambas pirámides tienen bastante diferencia, y si el desastre de Meidum fue contemporáneo a las obras de la romboidal seguramente esa diferencia estructural no habría existido y hoy día ambas pirámides estarían derrumbadas.

Tuvo que ser después. Una vez ya considerados los errores cometidos en Meidum el arquitecto adaptó las ideas de la pirámide escalonada a la nueva moda de caras limpias y aristas mostruosas. Pero no contó con el sustrato del desierto... La compresibilidad de ese sustrato provocó la formación de grietas (grietas patentes, que pueden verse hoy día a la perfección, precisamente por el excelente estado de conservación de la pirámide, la mejor con diferencia en ese sentido), grietas que debieron de alarmar al rey. Ciertos autores explican el cambio de ángulo observado en las caras de la pirámide es debido precisamente a esta eventualidad: bajando el ángulo se ahorra mucho peso. Fuera como fuere, tuviera éxito o no la solución dada (no lo parece, dado que algunas grietas progresan hasta la parte más tendida) el caso fue que Snefru seguramente no quiso arriesgar su futuro inmortal y se le viniera encima el monumento. Esta razón explicaría la construcción de su tercera pirámide. Y explicaría también por qué esta última y definitiva pirámide muestra una inclinación tan conservadora, casi temerosa: es con diferencia la más chata de todas las pirámides egipcias. El rey, ya seguramente anciano, temía que la muerte le sorprendiera antes de tener una definitiva morada y por eso quizás aceleró las obras, hecho que también explicaría la baja inclinación de sus caras.

Todo parece apuntar a una familia obsesionada por las pirámides, obsesionada por su construcción. No es de extrañar que Keops heredara esa manía.

Y me voy a beber agua que me he secao. Tú dirás adónde quieres llegar con lo que apuntas sobre las tres cámaras de la Roja.

Un saludo.

MERESANJ
05-06-2004, 08:36 PM
Me habéis dejado sin palabras compañeros!

No sé qué me asusta más,si la salvaje avidez de pruebas de Atormentado Espíritu o la seguridad aplastante de Fimosis III...

Atormentado Espíritu; "Dichosos los que crean sin haber visto,pues de ellos será el reino de las pirámides",si tanto dudas sobre la fiabilidad de todo,te veo analizando las gotas del "fairy" para ver si de verdad "cunde más de lo que cuesta".Como tú bien dices afirmar es demostrar y dicho ésto a mi sólo me resta exponer mis opiniones pues desgraciadamente no estube yo para verlo construir aquellos templos (qué mas hubiésemos querido todos los que estamos en éste foro).Pero antes de emprender mi cruzada,te pido que me cuentes,sin omitir detalle alguno por favor,quién (o quiénes porque te veo venir al galope...)fueron los artífices de tales monumentos,pues al ser relativamente nueva no estoy muy al corriente de tus teorías en éste sentido.Espero ansiosa tu respuesta y voy.mientra tanto a afilarme las uñas...

En cuanto a tí mi querido Fimosis III,he de decir que me has deslumbrado con tu teoria de "voy a hacerme siete mil quinientas pirámides porque alguna se sostendrá!",pero no has pensado que el tiempo del que disponía un faraón para construirse su templo de millones de años era más bien escaso ya que la esperanza de vida en aquellos tiempos (sin contar claro con las intrigas que tenían que soportar).Andaban más bien justitos para hacerse uno (y tan justitos que como bien dices a veces tenian que terminarla sus hijos...),como para ponerse ha edificar como locos!

Sahure
05-06-2004, 11:29 PM
Hola a todos

La verdad es que estamos ante un caso raro, raro, raro de la egiptología. Puede dar la impresión de que o falta algún faraón o sobra alguna pirámide, parecen muchas pirámides para un solo faraón.

Cierto que tiene una aparente lógica la evolución de las tres pirámides hacia una perfección en su construcción, paro también es verdad que las pruebas para atribuirselas a Snefru están cogidas con alfileres, mas que pruebas son leves indicios. No me parecen pruebas concluyentes las dos estelas con el nombre de Snofru encontradas en la capilla de la pirámide acodada y mucho menos podemos pensar que Snofru fue enterrado en la pirámide roja sólo por encontar un esqueleto dentro.

En definitiva, que esta barrera de miles de años que nos separa se antoja infranqueable para desentrañar los muchos misterios de nuestro Egipto. :confused:

Salud

Fimosis III
05-06-2004, 11:40 PM
Vaya, Meresanj: tienes para todos. En lo que a mi argumento afecta debo decir que no es mío, sino lo que se propone desde la Egiptología para ese período, ese personaje y esas obras. Para proponer algo así obvia decir que los argumentos se basan en datos aceptados por la comunidad internacional. Naturalmente para contemplarlos es preciso carecer de ciertas dudas, dudas relacionadas con la edad, con la autoría y con la función de esos edificios. Por otra parte mi profesión, geología aplicada, me permite valorar las obras desde un punto de vista técnico, y nada encuentro de raro en las propuestas que la Egiptología ofrece desde el punto de vista tecnológico para esas pirámides. Nada de extraño encuentro en el tamaño ni en la dureza de los bloques empleados, ni me pasma la distancia que pudieran haber recorrido los mismos desde sus canteras de procedencia. Tecnológicamente para mí está suficientemente demostrado que los egipcios eran capaces de aquello y de mucho más. De esta forma en realidad simplemente creo lo que créen la mayoría de los estudiosos de Egipto y no creo para nada en argumentos atlantes. Pero sigamos con las pirámides de Snefru.

No he pretendido insinuar, en ningún momento, que el rey se contruyera montones de pirámides esperando que al menos una de ellas reisistiera, rotundamente no. Estoy completamente seguro de que los arquitectos de cada pirámide existente estaban absolutamente seguros de que sus obras resistirían eternamente; otra cosa era lo que sucedía en realidad, sobre todo en una época de experimentación, experimentación que involucraba masas pétreas nunca antes acometidas en el mundo. Y en cuanto a la duración de las obras para una pirámide quizás tú te pasmes, pero en mi cabeza entra perfectamente que alguien pudiera construirse varias. ¿Puedes asegurar o demostrar que no sea así? Los propios egipcios consideraban que la G.P. se había construido en unos veinte años, y eso que es la más perfecta. Y en cuanto a la vida media de los egipcios me parece que poco tiene que ver con el tema, teniendo en cuenta que hubo personajes, como Pepi II que reinó más de 90 años, y también es bien conocido el caso de Ramsés II, y Amenhotep III. No es un argumento hablar de la duración de las obras para dudar de si alguien pudo hacerse tres pirámides o no. Te recuerdo el caso de las trece pirámides de Huni: evidentemente se construían a la vez (por cierto, que es un dato absolutamente cierto, lo dudes o no lo dudes). Lehner habla de ellas.

Hablábamos de que algunos equipos de canteros trabajaron en la pirámide de Meidum y en la Romboidal de Dahsur. Creo que eso es suficiente demostración de que al menos la terminación de la de Huni (de cuya esposa supongo has tomado el nombre) es contemporánea del inicio de la Romboidal. Teniendo en cuenta que muy probablemente los reyes comenzaban sus complejos piramidales casi en el momento de acceder al trono, pudo ser que la pirámide romboidal fracasase en los primeros 20 años del reinado (suponiendo los 20 años propuestos para la G,P.), incluso pudo ser antes si tenemos en cuenta la hipótesis del cambio de ángulo que obedece a la formación de las grietas. Si tenemos en cuenta que se suponen 40 o incluso 50 años para el reinado de Snefru, ¿por qué no habría tenido tiempo de levantar la Roja (que recordemos tiene mucho menos volumen que la G.P., y menor altura, con lo que las complicaciones técnicas se aminoran bastante, por no decir geométricamente), simplemente porque te parece que una pirámide requiere más tiempo para ser construida? Repito que eso no es un argumento, es una opinión.

A vuestra disposición.

pitagoras
05-07-2004, 03:17 AM
Solo quiero hacer un par de aclaraciones si bien por lo gral se toma el periodo del reinado de sneferu entre 40 y 50 años, como bien lo dijo Fimosis .En el papiro de turin aparece una duracion de 24 años,mas alla de lo q se pueda decir de el.Y la contruccion de la gp duro 20 años segun Herodoto pero por lo gral se le agregan 10 años mas.HAY les mando una imagenes de la piramides de las se habla , para quienes no la conocian.

Fimosis III
05-07-2004, 03:49 AM
Hola. Buscando por la red me he topado con una página que paso inmediatamente a poneros. No tiene desperdicio. Todavía estoy boquiabierto de par en par. Quizás Snefru no se daba cuenta, pero desde luego se traía algo entre manos que ha traído cola. Leedlo, por favor, que es cortito y pasaréis un rato de risas, os lo garantizo. Yo acabo de copiarlo y me lo quedo para cuando esté deprimido. Ya veréis para qué servían las pirámides, y el Colosseo romano, y Stonhenge...

http://www.soloenanos.com/piramides.htm


Un saludo.

Sahure
05-07-2004, 06:46 AM
Joder Fimosis no te imaginaba yo perdiendo el tiempo en leer chorradas de esa clase, todos tenemos momentos de debilidad.

De todas formas a mí no me extraña, la red está llena de gilipolleces como esta escritas por listos (o zumbados), deseosos de tomarles el pelo a la gente. Pero creo que pocos con la cabeza medianamente amueblada harán caso de estas tonterías.

Un saludo

MERESANJ
05-07-2004, 02:31 PM
SALUDOS HERMANOS!

Veo que hay opiniones para todos los gustos,eso está bien.Fimosis III,he de reconocer,que no conozco muy bien al soberano Huni,lo poco que sé de el es que reinó aproximadamente 24 años como nos cuenta el amigo Pitágoras y perteneció a los faraones del Imperio Antiguo (2686-2173) III Dinastía (2686-2613),y que lo hizo entre Jaba y Esnefru (cuyo reinado también duró aproximadamente 24 años,y fué rey ya entrada la IV Dinastía:2613-2494).Sobre las pirámides que mandó edificar tengo entendido que durante el periodo del Imperio Antiguo predominaban (como tu también indicas...) las escalonadas,que son típicas de la III Dinastía;Y que la última de ellas fué construida en Meidum por nuestro Huni,y Esnefru pretendió transformarla en pirámide perfecta,pero el intento acabó con el derrumbe parcial de la construcción,la llamada falsa pirámide.Me gustaría (en serio),que relatases algo mas sobre la teoría de todas esas pequeñas que construyó posteriormente y si puedes,dime mas o menos el lugar donde están ubicadas.

Me ha encantado la página que nos ofreces,realmente quita todas las penas,a propósito;Desconocia completamente que los "peluquines" entrasen a formar parte del grupo "tecnología abanzada",ah!,ya entiendo,a lo mejor esque estaban confeccionados con fibras de palmera radioactiva,no había caído...En cualquier caso muchas gracias,me he reído un montón con lo de la tele y la cerveza!!!.

Una última cosa.Existieron tres Meresanj.La primera fué como afirmas,la madre del faraón Esnefru,la segunda al parecer fué hija de Keops,y la tercera (que es la mia aunque omita la cifra III) ostentaba el título de "sacerdotisa del dios Thot",creador de la lengua sagrada y maestro de las "palabras de dios",es decir de los jeroglíficos.Meresanj,iniciada en los misterios de Thot y en el conocimiento de su lengua ritual,fué instruida en toda ciencia sagrada del Imperio Antiguo;mas de tres mil años después de su muerte podemos verla,en compañia de su "madre" y sus "hermanas",en una de las tumbas mas sorprendentes de Gizeh...Era un pequeño homenaje a aquella de la que hq tomado el nombre.

Espero tu respuesta Atormentado Espíritu!
Saludos a todos.

El atormentado espíritu
05-07-2004, 05:38 PM
Joer, cómo corre el foro, parece que le han dado cuerda.

Pero, Meresanj, madre ¿cómo se te ocurre hacerme una pregunta así? No es que vayas a 200 es que vas a 500 km/h. Nada más y nada menos que los artífices de los monumentos de Dashur. Y para más inri con todo lujo de detalles. ¿Y unas gambitas qué tal? Hoy por hoy, para poder contestar esa pregunta habría que ser dios o poco menos. Qué mas quisiera. Y creer, la verdad, creo poco.

Sahure, estoy de acuerdo con lo que dices, es una manera prudente de enfocar el tema. Esas construcciones, que junto a otras de Giza se apartan de un modo brutal por sus características del resto de las de Egipto, no están explicadas. Rompen todos los moldes y todo principio de economía. No presentan inscripciones y no están datadas. Las marcas de cantería no prueban que los canteros trabajasen en ambas pirámides, pues también podrían probar que piedras de una pirámide fueron usadas en la otra. O, simplemente, que en esa época se efectuaron trabajos de conservación en ambas, o… esas marcas no prueban nada. Entonces llega el problema, claro, si no son de Snofru ¿a quién o a quiénes se las endiñamos? Muy fácil, señores egiptólogos, dénle nuevamente el tirachinas al mismo que adjudicó las de Giza y que apunte a los faraones desconocidos de la primera o segunda dinastías. Sencillo, para qué quebrarse la cabeza o empezar a pensar seriamente.

Dado que veo que me voy a ahorrar el trabajo de recoger esa montaña de pruebas que supuse iba a encontrar, aprovecharé para dar un consejo a los que, en viaje organizado, suelen estar tres días en el Cairo: Contratad una excursión a Dashur durante uno de esos días, eliminando el que menos os guste o el que sabéis que os llevarán a comprar. Merece la pena, el sitio es impresionantemente sobrecogedor. Qué pena que sepamos tampoco de él. En Egipto no hay casi nada suficientemente demostrado y una gran parte por demostrar.

Hale, a disfrutar.

Fimosis III
05-07-2004, 05:42 PM
Hola a todos. He de reconocer que esperaba tus argumentos con relación a esas pirámides, Meresanj, dado que no te valen los de Espíritu y los que yo aporto. Supongo que te estás reservando, y eso está bien: mantener la tensión es una especia que funciona bien en un cocido improvisado. El tema que tocamos es uno de mis favoritos.

Antes que nada decirte que Khaba, a quien nombras, y a quien se le atribuye la pirámide escalonada e inacabada de Zawiyet el-Aryan, es posible que en realidad sea el mismo rey que conocemos como Huni. El nombre de Horus de Huni es precisamente Khaba... Hay un pequeño lío ahi. No se puede asignar ninguna tumba con certeza a Huni. Puede que las dos fueran suyas, Meidum y el-Aryan, aunque esta última quedó inacabada. Me permito repetir aquí que lo que veo es una familia absolutamente tocada del ala y obsesionada con las pirámides, y que esa obsesión, en mi oponión, acabó afectando al propio credo religioso: los curas reorganizaron toda una nueva mitología a causa de esta especie de enfermedad constructiva. ¡Cómo no iba Keops a querer superar a su padre y a su abuelo! En el Egipto había un dicho. Cuando la gente veía algo grande, asombroso, fruto de la obra del hombre, exclamaba: "¡Esto no se ve desde los tiempos de Snefru!". Marcó una edad de Oro, que quedó en la memoria colectiva durante toda la historia de Egipto.

Sobre las pirámides atribuidas a Huni te pongo aquí una página que acabo de encontrar (por pura casualidad, lo juro, que pensaba yo que tenía mala suerte en esto. Todavía ni la he leído, así que casi lo haremos a la vez. Un vistazo por encima (además de algún vago recuerdo en mi mente) me dice que alguna de esas pirámides se atribuyen también a Snefru..., así que serían más de tres, para delirio de vuestra sorpresa. La página tiene incluso fotos.

http://www.narmer.pl/pir/pir1_en.htm

He encontrado también más información sobre los equipos de cantería que supuestamente trabajaron en Meidum y en Dahsur:

Cuando se decidió cambiar de la pirámide escalonada a la pirámide pura en Meidum rellenaron los escalones con sillería horizontal (parte de la culpa del desastre viene de ahí precisamente). Algunos de esos bloques muestran grabados de diferentes proyectos de pirámides escalonadas, que probablemente obedecen al propio proyecto de Meidum. De igual modo aparecen marcas de equipos de canteros. Algunas de esas marcas tienen fechas...: años 21 y 23 del reinado de un faraón cuyo nombre no se especifica. Pero las mismas marcas de los mismos equipos, como decíamos, están en Dahsur. Y es más, algunos de estos bloques de Dahsur también están fechados, pero en este caso, además de fechados, se explicita que transcurren los años 21 y 22 del reinado de ¡Snefru! Si esto no es un dato de importancia que venga dios y lo vea.

Respondiendo a Pitágoras diré que la duración que los textos antiguos otorgan a los reinados ha sido la mayor parte de las veces corregida por evidencias de todo tipo, tanto arqueológicas como epigráficas. Date cuenta que esas fuentes a veces ignoran reinados que fueron largos, como por ejemplo el de Akhenaton, el de Hatsheprut, Didufri, Shepseskaf... decenas de ellos.

Sahure: de vez en cuando no puedo evitar leer las primeras líneas de esas teorías cuando las encuentro por accidente mientras busco otra cosa. Ésta especialmente me ha encantado. Me reí de veras, aquí yo solo, como un idiota, y yo nunca me río cuando estoy solo. No podía ni creerlo. Creo que a partir de ahora leeré un poco más de todas esas cosas, porque la verdad es que resultan terapéuticas.

Un saludo.

El atormentado espíritu
05-07-2004, 06:13 PM
Jojojo, sí señor, demuestras buen humor, Fimosis pero te doy por reproducido el segundo párrafo de mi anterior mensaje.

¿Realmente piensas que una familia de obsesoesquizos montaron el tinglado místico religioso del Egipto posterior y se volvieron majaretas haciendo pirámides? Así que esa es la explicación a todo el problema… ¿?... juas, ya te digo que tienes buen humor, sí que lo tienes. Bueno, si es que se puede hablar en serio diré que seguimos sin ver pruebas que avalen de modo mínimamente consistente la autoría y datación de esas pirámides. Y tengo la carretilla aparcada para recogerlas. Repito... a disfrutar!

Fimosis III
05-07-2004, 07:23 PM
Meresanj, por tu pregunta sobre las pirámides escalonadas atribuidas a Huni me ha parecido, quizás equivocadamente, que no conoces demasiado sobre la evolución de la técnica constructiva relacionada con las pirámides:

Sobre las pirámides que mandó edificar tengo entendido que durante el periodo del Imperio Antiguo predominaban (como tu también indicas...) las escalonadas,que son típicas de la III Dinastía;Y que la última de ellas fué construida en Meidum por nuestro Huni,y Esnefru pretendió transformarla en pirámide perfecta,pero el intento acabó con el derrumbe parcial de la construcción,la llamada falsa pirámide

Por si es éste el caso, y también por si alguien desconoce el tema y quiere informarse, trataré de hacer un breve resumen del asunto (desde luego desde el punto de vista propuesto por la egiptología). Lo haré a manera de sinopsis.

1 Complejo de Zoser. El proyecto original es una simple mastaba, cuyas caras son inclinadas pero las hileras de sillería están dispuestas en la horizontal. Una técnica así no resiste mucho peso, porque tiende a desmoronarse por fuerzas distensivas que trabajan en la horizontal, o sea: a 90º del esfuerzo (peso). Cuando se decidió ampliar la mastaba y apilar una sobre otra para llegar a la pirámide probablemente Imhotep no se dio cuenta de lo que hacía, pero con ello encontró el secreto de ña técnica que después se empleó en todas las demás pirámides (incluidas las no escalonadas). Aquellas caras inclinadas, originales de la primera mastaba, obligaron a disponer todas las demás hiladas de sillería de acuerdo a esta inclinación: resultado: la pirámide se convierte en una especie de cebolla en capas, cada una de ellas inclinada hacia dentro. Esto que parece una tontería hace que todos los esfuerzos que hasta el mimento eran verticales ya no lo sean, porque esas capas de cebolla, además de transmitir peso al suelo lo hace también hacia el núcleo de la pirámide. De esta forma, cuanto más alta sea la pirámide más estable es... Este invento maravilloso animó a las siguientes generaciones.

2. Sekhemkhet decide construirse una pirámide igual, pero ya sin vacilaciones. A pesar de ser una pirámide inacabada es la única que parece obedecer a un único y solo proyecto desde el principio: una gran pirámide, sin vacilaciones de trazado, empleando bloques de piedra algo mayores que en Zóser (demostradamente la técnica funcionaba, y se aceleraba el proceso constructivo y se abarataba si se empleaban bloques algo mayores)


3. El ejemplo estaba reciente y debió de conmover a cuantos lo miraran. Huni debió querer para sí una de estas pirámides, una al menos como tumba (aunque quizás quiso acometer dos proyectos de este tipo), y por la causa que fuere decidió emplear la idea incluso como simbolo de la realeza repartido por todo el Nilo). El proyecto original guarda pocas diferencias con las anteriores, "capas" de sillares apoyadas unas en otras, esta vez compuestas por bloques aún mayores. La pirámide escalonada fue terminada, como lo demuestra el revestimiento pulido de la caliza de Tura.

4. De repente la concepción cambia radicalmente, en todos los sentidos, incluido en ellos la propia disposición del "complejo piramidal", la orientación de las entradas, la aparición de calzadas, templos en el valle... y la clara preeminencia del culto a Ra, su tremenda escenografía, la consecuencia de los dictados de Heliópolis. No sé si sería idea de Snefru o de los sacerdotes, pero el resultado fue la aprición de la pirámide pura. Mientras construye la suya propia, por causas que aún están por discutir, decide terminar la de su padre Huni. Sus arquitectos deciden, chapuceramente, rellenar los escalones con sillares dispuestos ya sin el ángulo de inclinación necesario para derivar peso hacia el centro de la pirámide. El nuevo peso ejerció su acción directamente sobre las capas de cebolla exteriores, pero ya no comprimiéndolas hacia dentro, sino en el sentido de la pendiente, lo que hizo disminuir la resistencia de los sillares que la componían. Esto, unido al hecho de que la pirámide escalonada preexistente estaba revestida de caliza pulida y por tanto no ofrecía posibilidad alguna de adherencia, provocó que todas las "cáscaras" más exteriores se derrumbaran de forma instantánea y catastrófica.

5. La lección estaba aprendida, y menos mal que Snefru para la Romboidal al parecer contó desde el principio con una estructura interna pensada para acoger una pirámide pura, porque le habría pasado otro tanto. Bloque más grandes. Esta vez todas aquellas hiladas inclinadas quedarían ocultas en la masa de la pirámide, sin formar escalonamientos (salvo los necesarios para cumplir la geometría propia de las hiladas). Ya no habría pesos mal dispuestos sobre escalones pulidos. Sobre todo el núcleo así formado se dispondría una última hilada de piedra blanca y pulida. Todo parecía funcionar; pero, horror, hacia la mitad del proyecto de la Romboidal descubrieron que la masa piramidal se estaba agrietando... ¿Qué había fallado? El suelo estaba cediendo, por causas intrínsecas a la propia naturaleza de ese suelo y al enorme peso de millones de toneladas en un área relativamente reducida. ¿Qué sabían ellos, los pobres, si hasta ese momento el mundo no había visto que el suelo cediera por el simple peso de un edificio? Entre tanto el diseño de las cámaras interiores también se estaban experimentando, tanto en su ubicación como en la forma de conseguir "huecos" estables dentro de un amontonamiento tal de bloques. Snefru, o sus arquitectos, idearon como solución la bóveda en saledizo: las hiladas superiores van saliendo un poco más que la anterior sobre el hueco hasta encontrarse con las de la pared de enfrente. Esta idea se muestra en su pleno esplendor en la Gran Galería de Khufu. En cuanto al doble ángulo de las caras de la romboidal existen varias teorías que no sé si viene al caso comentar aquí (si queréis os las comento). Yo soy de la opinión que esas grietas desanimaron al rey. Queda en suspenso, eso sí, la razón de por qué acabaron el edificio si vieron que se estaba agrietando... ¿Experimentación? ¿Supusieron que el cambio de ángulo alejaría el peligro pero de todas maneras el rey no se fió y tuvo además tiempo para considerarlo?


6. La Pirámide Roja. Última morada de Snefru (por mucho que otros digan), alrededor de la cual la corte y los nobles de la época se entierran con todos sus tesoros, sus inscripciones sobre el puesto que ocupaban junto al rey (alrededor de la Romboidal no hay enterramientos relacionados el rey Snefru). Técnicamente está construida bajo el mismo esquema de las anteriores: será eterna. Su bajo ángulo de inclinación denota, según decíamos, conservadurismo ante el peligro de hundimiento y/o urgencia para terminar el proyecto ocasionada por la avanzada edad del monarca.

7. Culminación y apoteosis de la idea en Ghiza. Keops heredó la tarea comenzada con Imhotep y sus arquitectos demostraron el fruto de un trabajo bien hecho. Kefren demuestra una técnica constructiva tan impecable como su padre, pero no demuestran sus arquitectos o sus sacerdotes tanta fijación por las matemáticas y por la orientación. Mikerinos baja el listón: aplica la técnica idónea, pero no pretende ya epatar al mundo, sólo cumplir con los ritos y con la tradición de la familia. El olvidado Didufri no termina su pirámide (que muestra la misma técnica constructiva), Shepseskaf ni siquiera se hace una pirámide, sino una mastaba (parece que afloja el poder de los sacerdotes de Ra).

8. Llega la V din... Las cosas ya no son lo que eran. Aunque la dinastía es línea sucesoria directa de la anterior las cosas han cambiado. Ya no se emplea la técnica apropiada, se reducen los presupuestos y ya nadie empleará tanta mano de obra, ni necesitará que su pirámide sea compuesta de bloques, ni muy grande... Parece que lo importante ya no es demostrar nada, sino procurarse una tumba noble siguiendo la tradición, rodearse de un complejo piramidal y basta. ¿Cómo abaratar costos? Las pirámides comenzaron a construirse rellenando espacios creados entre muros de disposición radial. Ese relleno podía ser de cualquier cosa. Sobre él se disponía una hilada de sillares de caliza de Tura. Resultado: una verdadera pirámide. ¿Qué más daba que no estuviera hecha a la forma antigua, si lo importante era la pirámide como símbolo? Seguramente los arquitectos encargados de su construcción no tenían en sus cabezas directrices tan estrictas como sí debieron tenerlas los que aplicaban el método "bueno".
Este desarrollo, involución más bien, termina con el Primer Período intermedio.

9. Con el resurgir de las pirámides en el Reino Medio parece que los arquitectos incluso es posible que hubieran olvidado la antigua manera de hacer bien una pirámide. Yo creo que lo olvidaron; a fin de cuentas desde el exterior de las pirámides resulta imposible pensar en esas hiladas inclinadas hacia dentro, ni siquiera en Zoser se ve fácilmente si no te fijas bien. Se construyen de nuevo con relleno de cascajo entre muros, recubriendo todo el conjunto posteriormente con piedra pulida.

Y no os aburro más de momento. Disculpadme quienes ya conocíais el tema.

Saludos

Sahure
05-07-2004, 07:41 PM
Hola chicos, como os veo reacios a sacar la artillería pesada o quizás se os a acabado la munición, la voy a poner carnaza al asunto, sobre todo para que el Espíritu se despache a gusto.

Lo siguiente es de Lehner, y se pregunta por el enigma de las pirámides escalonadas provinciales.

"En las provincias se conocen siete pirámides escalonadas. La mas meridional está en la isla de Elefantina. Tres mas están cerca de Ombos, Edfú y Hierakómpolis (en el-Kula). La siguiente está en Sinki, cerca de Abydos. Una pequeña pirámide solitaria se encontró en el Egipto Medio en Zawiyet el-Meitin. Otra en Seila, con vistas a El Fayun desde el espolón del desierto entre éste y el Nilo.

La intención de estas pequeñas pirámides escalonadas es un misterio. Se ha dicho que señalan las tierras de consortes reales, que son lugares sagrados de Horus y Seth, o que son símbolos de la colina primitiva. Por ahora en ninguna se ha encontrado una cámara sepulcral ni edificios secundarios, como capillas. En 1987, sin embargo, la Expedición de la Brigham Young University encontró una losa de ofrendas fragmentada, dos estelas (una de ellas con el nombre de Snefru inscrito, primer rey de la IV dinastía) y ligeros restos de una calzada de ladrillo en el lado este de la pirámide de Seila. Esto añade Seila a la pirámide de Snefruen Meidum y dos en Dashur.

Las cinco pirámides meridionales son diferentes de las dos septentrionales, pero la similitud entre ellas sugiere que formaban parte de un programa de un solo edificio de un rey, quizá Huni, padre de Sneferu, a juzgar por un gran cono de granito inscrito con su nombre encontrado en Elefantina. Otra pirámide se pretende atribuir a Huni. En 1985 Nabil Swelin estudió un montículo de gran roca en Abu Roash que Lepsius había visto cubierto de ladrillo y numeró como I. Un pasaje en el lado norte baja hacia una cámara del rey encontrada en pirámides de la primera parte de la IV dinastía. Aunque sea única para su período por ser de ladrillo, Swelim se remonta al fin de la III dinastía o al principio de la IV, y se atribuye a Huni.

La pequeña pirámide escalonada puede marcar los emplazamientos de las residencias reales cerca, pero fuera, de centros religiosos y políticos importantes. Debieron de ser residencias temporales acopadas durante visitas del rey o de sus representantes que viajaban a través del país para cobrar impuestos y administrar justicia. Las pirámides repartidas por todas las provincias del Alto Egipto podrían estar relacionadas con la temprana organización del país en nomos.

En consecuencia, estas pirámides pueden haber sido símbolos de la monarquía viva, y hacen pensar que la Pirámide Escalonada era algo más que la tumba real, la señal de un rey muerto. Es interesante que Huni llevara la pirámide a las provincias justo antes de que se transportara a personas y productos de las provincias al centro de la nación egipcia para construir las pirámides mas grandes de todos los tiempos.

Elefantina......Huni
Edfú sur.......¿Huni
El-Kula.........¿Huni
Ombos.........¿Huni
Sinki............¿Huni
Zawiyet el-el Meitin.....¿?
Seila..............Snefru

Un saludo

Fimosis III
05-07-2004, 07:48 PM
Mientra escribía lo último ha llegado tu constructiva aportación, Atormentado. Como podrás supener tu sonrisa me dice poco sobre tus particulares argumentos. No cuentas nada, asi que me vas a perdonar que te obvie en este tema. Estoy seguro que si mañana voy a Dahsur y escribo en cada bloque "made in Atlantis" te lo tragarías a pies juntillas, y llamarías imbécil al técnico que data la tinta de las inscripciones y te dice que es de ayer. En cuanto a lo de la "manía constructiva" de la dinastía en cuestión es quizás la única opinión de cuantas he ofrecido que es enteramente mía, y si has entendido esta idea como resumen de mis aportaciones te recomiendo si quieres algún pedagogo que te enseñe a mejorar tu capacidad de síntesis.

A disfrutar, y abre bien los oídos, que quizás tengas algún piramidion atascado en uno de ellos.

El atormentado espíritu
05-07-2004, 08:22 PM
Pero quillo, ¿qué te pasa con atlantis que no la sueltas desde la primera intervención? no te mosquees, hombre, que aquí venimos a pasarlo bien, sigue con el buen humor.

Tomada nota de lo del piramidón, pero debes ponerte al día sobre la pirámide de Meidum en vez de visitar páginas chorras. Ahora parece ser que no se derrumbó "al contrario de lo que se suponía hasta hace poco, jamás se desmoronó, toda la estructura de su base, incluído el recubrimiento, están intactos hoy día y su aspecto actual se debe a haber sido utilizada como cantera". http://www.egiptomania.com/piramides/snefru/default.htm.

Y obviame lo que quieras, pero que la carretilla vine a llenarla y sigue vacía.
Ahora sí que voy a tomarme unas birras, salud y pasadlo bien.

MERESANJ
05-07-2004, 09:33 PM
Queridos contertulios:

Tanta información me abruma,no sé por dónde empezar,pero voy a intentar seguir un orden más o menos legible...

Fimosis,Fimosis,Fimosis...Agradezco de verdad tu explicación sobre la evolución de las pirámides,que he leído con mucha atención y me ha parecido razonable ya que como sabes tenemos (salvando alguna que otra diferencia) las mismas ideas.Por otra parte no entiendo qué parte de mi texto anterior te ha provocado la idea de mis parcos conocimientos sobre el tema (obiamente por tu profesión estaras mejor informado que yo,claro está) pero creo no estar equivocada al afirmar que la construcción piramidal escalonada era característica de la III Dinastía y por lo tanto del Imperio Antiguo.Que yo sepa las primeras pirámides construidas fueron pirámides escalonadas.Aunque a lo mejor no ha sido eso lo que te ha hecho dudar...La idea que yo tengo a grandes rasgos es que la evolución hacia la pirámide perfecta siguió este orden:(contando con que la primera pirámide que se levantó en Egipto fué la de Dyoser por supuesto):

Pirámide Romboidal de Esnefru (IV Dinastía),La cual presenta un cambio de ángulo a media altura,seguramente porque a mitad de la obra se dieron cuenta que tanta inclinacion haría imposible el sostenimiento.

Pirámide Roja de Esnefru (IV Dinastía).Esta es la primera regular.Por su técnica constructiva es comparable a las de Guiza.Estoy de acuerdo contigo en que fué la mortuoria.

Pirámide de Quéope (IV Dinastía).La más perfecta.Actualmente se accede a ella por una abertura realizada por orden del califa Maamún en el siglo IX de nuestra Era,situada por debajo de la entrada originaria (se conoce que al señor se le hacía pequeña ésta y decidió abrirse paso haciedo brechas) La disposición de sus corredores internos ha experimentado muchos cambios.

Pirámide de Quefrén (IV Dinastia).Tiene más pendiente que la de Quéope.La entrada de ésta está fuera de la estructura,pero existen realmente dos galerias en el interior.

Pirámide de Micerino (IV Dinastía).Esta sigue el mismo modelo que las de Quéope y Quefrén aunque es mucho más pequeña que las otras dos y sus dependencias internas están bien conservadas.

Pirámide de Onos.Es más inclinada que las anteriores y ha perdido su rebestimiento de caliza (la mayor parte)La pirámide tiene su entrada en el
lado Norte,excabada en el revestimiento exterior.

Ahora no os tiréis todos a morderme,diciendo que entre tal y cual había quince más que ya he dicho que era a grandes rasgos!.No voy a decir nada sobre las posteriores de Napata y Méroe porque entonces nos vamos a ir por otro lado...Pero puede ser un tema interesante...

En fin,mis argumentos respecto al tema del soberano Esnefru y sus tres piramides son muy sencillos.Opino que lo que hizo fué como digo "aprovechar" la pirámide escalonada de su padre Huni revistiéndola con una cubierta exterior (una verdadera chapuza) y le salió rana,pero hacía ya tiempo que había empezado su proyecto con la Romboidal en Dahshur,y la quiso hacer tan grande tan chula y tan picuda que tubieron que cambiar el proyecto porque iba a derrumbarse de lo aguda que hubiese sido,aunque a lo mejor estaba tan loco que el proyecto hubiese sido edificar dos pirámides distintas superpuestas,me quedaré con las ganas de saberlo...Y fué en ese punto de..."pero esque no me vá a salir ninguna derecha?!" donde decidió comenzar a contrareloj la tercera,la pirámide Roja,con la que quiso curarse en salud haciéndola muy chata y con la pendiente muy suave...con lo finalmente (y para su tranquilidad)logró la primera pirámide lisa regular.Como ves se acerca mucho a la tuya en contenido,pero no en la forma...

Con respecto a tí Espíritu,he visto perfectamente para donde tiras,por tus intervenciones en distintos temas me puedo hacer una idea,te he pedido detalles porque no sé si perteneces a género "atlantes", "hombrecillos de las estrellas" o "atlantes de las estrellas"...En cualquier caso sacaré mis propias conclusiones y voy a ir a por el tema "LAS PIRÁMIDES REPARTIDAS POR EL MUNDO",que promete hacernos gozar a todos.

Saludos corto y cambio...

pitagoras
05-07-2004, 09:59 PM
Saludos para todos Ya q estan en el Tema Alguien me prodria contar q hay de cierto q en la piramide de Meidum q se creia q contaba con una sola habitacion Atraves de un endoscopio se descubrieron otras dos mas pequeñas camara norte, camara sur donde se encontraron incripciones. Saludos y espero q me contesten.

Bukowski
05-07-2004, 10:11 PM
Saludos

Me gustaría preguntarte, Fimosis III, lo siguiente, es solo por aclararme un poco:

¿ Realmente crees que la G.Pirámide se construyó en 20 años.?

¿Es mucho más fácil construir la piramide acodada o la roja – tal como me ha parecido entenderte en una de tus intervenciones anteriores- que la G. P., técnicamente hablado, claro está?

Cuando dices “ Algunas de esas marcas tienen fechas...: años 21 y 23 del reinado de un faraón cuyo nombre no se especifica. Pero las mismas marcas de los mismos equipos, como decíamos, están en Dahsur. Y es más, algunos de estos bloques de Dahsur también están fechados, pero en este caso, además de fechados, se explicita que transcurren los años 21 y 22 del reinado de ¡Snefru! Si esto no es un dato de importancia que venga dios y lo vea.”
¿Lo que realmente insinúas, es que Snefru no solo construyó la tres pirámides que se le adjudican ( o cuatro, ya puestos pongamos la de Seila también), sino que además las construyó al mismo tiempo?


Un cordial saludo.

Fimosis III
05-08-2004, 03:02 AM
A Bucowski. No y sí. Me explico. Algunas de esas pirámides claramente tuvieron que edificarse al mismo tiempo, pero no podemos asegurar que todas obedecieran al mismo esquema de contemporaneidad. Es evidente, al menos para mí, que entre la Romboidal y la Roja tuvo que existir un tiempo de reflexión. Pienso que por primera vez se tuvo en cuenta la geología del sustrato: el suelo había fallado por primera vez en la historia. Khufu tomó muy estrictamente la enseñanza de la Romboidal: el suelo era importante. Y una vez comprendido el campo de fuerzas que operaba sobre la obra, por ejemplo en la G,P. Khufu o su arquitecto Hemiun tuvieron muy en cuenta las capacidades del sustrato: él (o su arquitecto) ideó dejar en la plataforma que acogería la pirámide un núcleo indemne de roca natural, hacia donde dirigir los esfuerzos creados a partir del esquema de las hiladas inclinadas. Para mí es una demostración de que comprendían bien el campo de distribución de fuerzas en un edificio concebido con esas pretensiones de volumetría.

En definitiva: no creo que todas las pirámides de Snefru se construyeran a la vez, pero sí algunas de las que se le atribuyen. Me preguntas, Bukowski, si realmente creo que una pirámide pueda edificarse en 20 años, y rotundamente tendré que decirte que sí. Tengo una idea suficiente de la cantidad de gente que vivía allí en la época. Conozco el régimen que el Nilo llevaba en la antigüedad: me hago idea por tanto de que durante meses nadie podía trabajar en los campos, y de que la población se cruzaba de brazos si no había una tarea obligada por parte de alguien. Sé que el Nilo era una especie de autopista rápida, absolutamente conocida y frecuentada por los habitantes de Khemi; que unas cuantas decenas de naves poco costo invertían en recoger campesinos obligados a cumplir con el rey y con sus creencias, transladarlos al lugar de construcción y ponerles a arrastrar piedras. Todo el país pasaba primero por meses de inundación: viendo los campos enlodados, sin caminos, sin terrenos cultivables, las ciudades aisladas, los ganados amenazados, sin pasto, todos dependiendo únicamente de los silos de los templos y de los del Estado... Miles de manos libres. Decenas de miles, obligados a la conocida "corvea". Un año. Otro. Meses disponibles con miles de personas trabajando en el empeño de un dios. La maquinaria económica del Estado se traslada y cambia: se invierte la riqueza creada en mano de obra, algo sólo posible en una sociedad con excedentes en sus graneros. Se crea no sólo la pirámide: se crea una forma de vida, porque con las pirámides surgen las ciudades-pirámide, toda una compleja trabazón económica que permite que un gran grupo social viva (a veces durante siglos, como en el caso de la ciudad-pirámide de Pepi I) de la memoria de un sólo enterramiento. ¿Qué mecanismos del Estado tuvieron que dispararse para cumplimentar estos presupuestos?: contar con unas excelentes condiciones agrarias como base, y una nueva política exterior, creación de riqueza: conquistas, esclavos, tributos, botines. Los estadounidenses republicanos ahora hacen lo mismo, aunque en lugar de pirámides persigan volúmenes ingentes de petróleo y de sangre ajena.

En cuanto a si creo posible que una pirámide pueda levantarse en 20 años, claro que sí lo creo, por las mismas razones arriba expuestas. No veo misterioso el asunto, pensando en miles de personas currando en el mismo proyecto y bien organizados. Hay materiales, tecnología y mano de obra. ¿Qué otra cosa se necesita? Además, aparte de las estimaciones que puedan hacerse hoy día, queda claro que los propios egipcios consideraban razonable el plazo de 20 años para la G. P., plazo que coincide bastante con esas estimaciones actuales.

En cuanto a las diferentes complicaciones que la Romboidal y la Roja pudieran plantear a la hora de su construcción creo que queda respondida tu pregunta simplemente por la difrencia de altura: la energía necesaria para elevar aquellos bloques evidentemente se aminora. Y al mismo tiempo la masa piramidal disminuye cuantiosísimamente con la altura, y consecuentemente todos los trabajos se amortiguan, desde la cantera hasta la propia ubicación del bloque en la pirámide. Es curioso pensar que la pirámide Roja y la de Khufu tienen casi la misma base, pero esta última sólo mide 104 metros de altura... El ahorro de bloques es mucho mayor del que uno pueda pensar improvisadamente. El efecto de una y otra es exactamente el mismo si se las contempla desde cerca. Incluso desde lejos (he tenido la fortuna de estar allí) la Pirámide Roja parece esbelta, al menos no tan chata como en realidad es.

Vengo de la calle y las cervezas no me permiten estar muy coherente, pero mi interés por el tema me obliga y pretendo responder satisfactoriamente a Bukowski, que en mi opinión, aunque breve y escasa su colaboración, ha logrado transmitirme el suficiente interés. Atormentado Espíritu siempre me defrauda, con sus eternas y monótonas preguntas, sin proponer nunca nada, riéndose simplemente de todo aquél que no baile su desconocido e inexplicado son. El mundo nunca avanzaría con posturas como ésa. De ti, Meresanj, dado tu sarcasmo al inicio del tema, me esperaba también una opinión quizás diferente, pensaba que te estabas conteniendo, y veo ahora de repente que consideras el tema ya zanjado y pretendes proponer ya otro, que además es otro de los topicazos: pirámides en el mundo. Esperaba que pudiéramos desgranar primero un tema, no hacer simple un recorrido por todos los tópicos mistéricos de Egipto, porque estoy un poco harto de ello. Últimamente el foro nada tiene que ver con el verdadero espíritu de la Egiptología, sólo se habla de los misterios inexplicados, parecemos niños que no quieren hacerse grandes. Me he esforzado lo suficiente como para ahora sentirme frustrado. ¿Realmente buscáis conocimiento, o por el contrario sólo pasar por encima de las polémicas tópicas? Espero que alguien siga interesado en este tema, al menos hasta que queden disipadas las explicaciones obvias y pertinentes, y que no valga simplemente el sarcasmo vacío, escuchando además que poco más o menos somos retrasados mentales quienes además nos esforzamos por arrojar luz allá donde se nos pide. Temo que también me sentiré frustrado en el tema de "pirámides por todo el planeta". Casi estoy por tomar la decisión de abandonar mi cruzada particular contra los descreídos. Estoy un poco harto. Mejor dicho muy harto de hablar a las paredes. Hace meses que no aprendo nada útil.

Un saludo cordial.

Semmat
05-08-2004, 09:20 AM
Hola contertulios, me alegro de ver tanta gente buena por este foro.

Fimosis, lamento eso que dices ‘hace meses que no aprendo nada útil’, si culpas a los demás estás errando y si no, examínate. Por otra parte no me extraña lo que dices; vas demasiado rígido. Relájate. Las explicaciones ortodoxas que sigues al pie de la letra están cargadas de vana prepotencia y de una ignorancia cuyos autores no quieren confesar. Es mucho más honrado y humilde decir, sencillamente, no sabemos, que montar un tinglado que, como dice Sahure, se desvanece al primer soplo y en el que nadie medianamente coherente puede sentirse a gusto. No hay que estar en ningún bando, basta con examinar lo que hay y formarse una opinión, si tus argumentos son de peso los demás reflexionarán y si no, te criticarán. Esto es un foro libre y, como buen participante, tienes que encajar la crítica. A todos nos pasa igual.

La postura del espíritu, que criticáis y que siempre me ha caído bien, me parece de lo más válido y consecuente, y, como él, tampoco he visto ninguna prueba desde que se inició el foro. El atormentado ha sido, precisamente, el que ha aportado un dato a comprobar que yo desconocía. He estado en la página que indica, su autor es uno de los ortodoxos serios, de la Torre, indica que la pirámide de Meidum nunca se derrumbó. No me extraña, tampoco creo que la acodada se agrieteara (eso pudo ocurrir a los miles de años) después de su construcción motivando que Snofru iniciase la Roja. Ni que hiciese tres o las cuarenta que quieran atribuirle, una temeridad, por no decir algo más fuerte, teniendo en cuenta que no existe prueba alguna de que levantase una sola.

No son unas construcciones cualquiera ni muchísimo menos, son emblemáticas, y no tienen nada que ver, exceptuando Giza, con el resto de las construcciones egipcias. Son punto y aparte. Importantísimas, y se desconoce todo sobre ellas. Por tanto, su autoría y datación deben estar refrendadas por pruebas proporcionales. Recuerdo que la carga de la prueba corresponde al que afirma. La pregunta es, ¿qué pruebas aporta la egiptología respecto de la datación y autoría de las pirámides de Dashur?.

Meresanj, ¿crees que en la romboidal hubo un cambio de planes?, no sé si habrás estado allí frente a ella. Tampoco hace falta, mira bien algunas buenas fotografías y deja actuar tu intuición que también es válida. Míralas bien. Esa pirámide estaba, como las otras cuatro principales, calculada y planeada al más mínimo detalle antes de su ejecución. La intuición me grita que les salió de primeras, que sabían lo que estaban haciendo y por qué. Otra cosa es que nosotros no tengamos mucha idea. También dicen que Keops tuvo varios cambios de plan en su pretendida pirámide, dicen tantas cosas. Pero probar ya prueban menos.

Fimosis quiere que se continue el tema, pero ¿cuál es el tema, el que la hizo, la identidad del que las hizo, si hizo tres, dos, una o catorce, si se sabe quien las hizo? Os juro que todavía no me enterado bien del tema en concreto. Lo que si sé es que de todo eso se sabe pero que bien poco. Como bien decía alguien para dilucidar esto habría que ser dios, y yo añado: o egiptólogo fundoacadémico. Porque, para mí, el tema principal, son las pruebas que señalen al autor de esas construcciones.

Maat para todos.

MERESANJ
05-08-2004, 10:19 AM
Saludos compañeros:

Amigo Fimosis,sinceramente no comprendo tus palabras.En ningún momento he considerado que el tema estubiese zanjado,simplemente he propuesto otro por adelantado,que creo gustará a Espíritu y le permitirá exponer a tope sus teorías,ya que aunque según tú sea un "topicazo",científicos,historiadores y especialistas de todo el mundo se siguen rebanando la cabeza para dar con la relación.Me temo que me has malinterpretado...

He de decirte que el sarcasmo lo utilizo en todas las facetas de mi vida (aunque el sarcasmo "vacío" lo desconozco )y eso no significa que contradiga a nadie con ello.Cuando propuse el tema lo hice porque sabía que habría opiniones de todos los colores,algunas mas cercanas a la mía y otras no.En este caso personalmente coincido algo más con las bases de la egiptología (que a tí tanto te gusta)y por ello están algo más cerca de las tuya,aunque como ya he dicho salvando algunas diferencias.Siento mucho haberte decepcionado con mi opinión,es lo que hay compañero,no voy a inventarme nada para que el debate sea mas interesante o sencillamente para provocarte llevándote la contraria.

Semmat,efectivamente yo no puedo provar nada sobre el patrón que siguieron para construir la pirámide Romboidal.Mi opinión se basa en la lógica ya que una estructura así no tiene ningún sentido arquitectónico y tampoco estético ya que no pertenece a ningún estilo ni se conocen casos semejantes en otras construcciones.

Un saludo a todos.

Bukowski
05-08-2004, 10:39 AM
Saludos


Fimosis III, todo eso de los campos incultivables durantes los meses de la inundación, el traslado de los centros económicos habituales al lugar de construcción de la o las pirámides Etc. Está muy bien y no digo que no, es plausible y tiene fundamento.

Por otra parte hablas de que existía mano de obra, material y tecnología suficiente en el Egipto faraónico, como para acometer sin problema la construcción de grandes pirámides –no olvides que aun siendo menores que la G. Pirámide, la Roja y la Acodada son dos moles de impresión y de gran dificultad técnica- Y te ratificas en que la G. Pirámide se construyó en 20 años.


Estoy de acuerdo que en el Egipto faraónico existía un componente altamente motivador y era la religión y su faraón-dios, que impulsaba a un pueblo fervoroso a acometer grandes obras. Por otra parte y al margen del fervor existía, sin duda, la necesidad básica y primordial de tener que conseguir sustento y alimento en meses en que el gran Hapy no permitía trabajar en los campos. Y por tanto se producían migraciones internas, voluntarias y forzosas, de todo había, hacia los campos de construcción de las grandes pirámides.

A esto podemos unir dos variables más, o si me lo permites, dos visones y dos impulsos más para la construcción de las grandes pirámides. La visión de Petrie a la que denominamos “visión o impulso materialista” y la visión de Schiaparelli a la que denominaremos “visión o impulso simbólico”. En definitiva materialismo ó simbolismo, ó ambos a la vez. Si no recuerdo mal ya debatimos una vez sobre ello y tu te definías o te aproximabas mas al materialismo y yo al simbolismo, a pesar de mi gran admiración por Petrie. Pero no es ese el caso que nos ocupa ahora ¿o sí?

No obstante hay algo que no me acaba de convencer de tu planteamiento y de tu exposición. Aún dando por válido el proceso evolutivo en la construcción de las pirámides – te recuerdo que sin un fuerte componente simbólico no hubiese sido posible, amén de los problemas agrarios- los plazos de construcción y las capacidades técnicas para realizar tan magnas obras en los tiempos expuestos. Me explicaré: Aún a riesgo de caer en tópicos te diré que la aritmética no me cuadra, o por lo menos se me hace muy cuesta arriba aceptar que, por ejemplo, la G. Pirámide se construyese en 20 años o que Snefru, a pesar de su poder, humano, económico y divino, pudiese acometer la construcción de varias pirámides a la vez. Por cierto, sin pretender desviarme del tema, no tengo tan claro eso de “la catástrofe de la Acodada”. Pero continuemos con la aritmética:

La G. Piramide tiene un volumen de 2.583.283 m3, lo que supone que está compuesta por 2.300.000 bloques de roca. Realizando una simple operación aritmética no da que los constructores de la G.P. tuvieron que colocar 115.000 bloques al año (2.300.000 : 20 = 115.000) Si seguimos dividiendo, eso nos da como resultado 9.583 bloques al mes (115.000 : 12 = 9.583). Pero no nos quedemos ahí, una nueva división nos dice que tuvieron que colocar 319,4 bloques al día (9.583 : 30 = 319,4) tomando como base un mes de 30 días. Pero sigamos, no nos quedemos ahí ya que, dividir, es sencillo. Volviendo a dividir como digo, resulta que se colocaron 26,6 bloque a la hora (319,4 : 12 = 26,6) Tomando como base y referencia una jornada laboral de 12 horas. Pero como en aquella época no había –que yo sepa al menos- convenios colectivos, supongamos que la jornada laboral era, en varios turnos, de 24 horas al día. Eso no daría 13,3 bloques a la hora.
Bien, la primera hipótesis (12 horas diarias) nos arroja el dato aproximado de que cada bloque era colocado cada 2 minutos y que en la segunda hipótesis cada bloque era colocado cada 4 minutos. Y bien puestos además.

Todo esto sin contar que cuando hablamos de la construcción de una gran piramide, como puede ser la de Jufu (Keops), debemos tener en consideración que también entraba en el proceso la construcción de al menos un templo, pirámides satélite, avenidas, y como no, si nos atenemos a las hipótesis mas tradicionales y conservadoras, las propias rampas de acceso a las piramides para ir izando los diferentes bloques. A todo esto unamos que el peso medio por bloque en la G.P. es de 2.500 Kg. (las hay menores y las hay mucho mayores).

¿Pero no nos olvidamos de algo? ¡Ah! Si, que los bloques no nacen por generación espontánea, hay que cortarlos en la o las canteras, darles forma –no digo que perfecta de cubo, solo forma para que sean útiles constructivamente hablando- y tras conformarlos, hay que transportarlos hasta la zona de construcción de la o las pirámides y no olvidemos, que las canteras no estaban precisamente al lado, sino que había que traer los bloques desde distancias considerables.

A todo lo expuesto, unamos el hecho de que no se conocía la rueda, y que el transporte de bloques se realizaba sobre patines o trineos, que había que mover sobre suelo humedecido y/o troncos de árboles para que hiciesen de rodillos (Es raro que los egipcios que eran tan inteligentes para unas cosas, el propio hecho de los “rodillos” y su “redondez” que permitía “rodar”, no les indujese a pensar en la “rueda”). Perdonarme el juego de palabras, pero me ha dado el “punto”.

Pero retomando el tema que nos ocupa las pirámides de Snefru. Tenemos que tener en consideración que, si la G. Piramide tiene un volumen de 2.583.283 m3, las tres de Snefru suman 3.569.773 m3 (eso sin contar la de Seila) Y ahí ya las estadísticas se me disparan y con lo fácil que es dividir y calcular metros cúbicos al día, en periodos de 20 años, la calculadora dice que no, que no le salen los números, que por mucho fervor y mucho simbolismo, no hay modo de construir a ese ritmo, ni con esos medios. Y una de dos, o empezamos a revisar los plazos de construcción, o revisamos los conceptos y medios técnicos de que disponían los egipcio en tiempos de los faraones. O si me apuras Fimosis III, tal vez ambas cosas. Porque, permíteme que te diga, tan incrédulo que eres para otras cosas y tanta guerra declarada que tienes para algunas hipótesis (Lo cual me parece bien dicho sea de paso. Si no hubiese distintos puntos de vista no habría debate) para la egiptología oficial te lo crees todo y sinceramente, hace tiempo te consideraba mas objetivo, más escéptico en general, y no tan crédulo y entregado a la ortodoxia como te veo en la actualidad. Y cuando digo escéptico, me refiero a un escepticismo constructivo y analítico. En el que uno se plantea interrogantes, sin prejuzgar nada.



Meresanj dices, contestando a Semmat:

" Semmat,efectivamente yo no puedo provar nada sobre el patrón que siguieron para construir la pirámide Romboidal.Mi opinión se basa en la lógica ya que una estructura así no tiene ningún sentido arquitectónico y tampoco estético ya que no pertenece a ningún estilo ni se conocen casos semejantes en otras construcciones."

Te diré que tratar de interpretar las construcciones egipcias desde el prisma o punto de vista de la "lógica estética" o "lógica arquitectónica" es, permíteme decírtelo cordialmente , una aberración. Y cuando hablo de "lógica arquitectónica", me refiero a las formas de las construcciones, no a los procesos constructivos (que luego viene Fimosis III y aprovecha el argumento para darme cera, o como dices tú "leña al mono").

Independientemente de que la estética es algo que no se basa en la lógica, ni entonces, ni ahora (Que se lo digan a A. R. de la Prada, ¿donde la lógica?) Perdón, nuevamente ha sido el "punto", me da de vez en cuando. Eso por no hablar de edificos como el Museo Gugenhein de Bilbao, nadie podrá decir que sea una construcción basada en la lógica estetita y arquitectónica. Pero está ahí, tiene su simbolismo, su creatividad, su.....lo que quieras, todo menos la "lógica" Ya que la lógica de una construcción seria la forma cúbica, con el mayor aprovechamiento del espacio y con el fin de cobijar a algo o a alguien, o ambas cosas a la vez. Pero...........

Como decía E. Schaiparelli, Egipto es simbolismo, es arcano y místico. La lógica en las formas no tienen nada que ver con ese Egipto. La Pirámide acodada, para mí al menos, es simbolismo puro y de fracaso constructivo, cambio de planes, Etc, nada de nada. De hecho es la pirámide mejor conservada de Egipto, a pesar de las agresiones a las que ha sido sometida, como la mayoría de los monumentos egipcios.



Un cordial saludo.

Bukowski
05-08-2004, 11:00 AM
....................

Fimosis III
05-08-2004, 01:45 PM
Ya estamos, como siempre. Me limitaré a responder sucintamente.

A Meresanj decirle que lo del "sarcasmo vacío" iba destinado evidentemente a Espíritu atromentado, que se limita a reir sin aportar ni sus propias ideas al respecto. En cuanto a lo de zanjar el tema, lamento haber entendido que pretendías abrir ya otro antes de que terminásemos éste (creo que aquí las susceptibilidades vuelan, incluida la mía).

A Semmat: que si no le sirven las razones expuestas es algo que ya consideraba de antemano, porque no se consideran en ellas la existencia de la Atlántida, ni le parece que las manos de los egipcios sean suficientes para explicar cosas que para mí (aunque me tachen de ingenuo) están clarísimas. Se me puede llamar prepotente, crédulo, lo que queráis: yo, al igual que vosotros, me creo lo que me parece creíble y con todo el derecho, y me consuela saber que siempre resultan más creíbles las versiones que ofrece la arqueología que no esas vaguedades indefendibles que se proponen a veces en este foro. Parece ya un foro de piramidología y de cosas raras. Supongo yo que en los verdaderos foros de piramidología hay tan poca materia que tocar... todo el día hablando de sota caballo y rey, que claro, os habéis hartado ya de hablarlo entre vosotros.

He visto tantos cálculos aritméticos hechos a propósito del trabajo en las pirámides que no considero a ninguno de ellos. Me sirve la evidencia de que están ahí, y como no dudo en ningún momento de la autoría egipcia de esas obras nada me cuesta imaginar que esos cálculos pueden variar a capricho de quien los hace. A unos les conviene creer que el período de construcción fue larguísimo y otros pensamos que no necesariamente debió de ser así, dado que tenemos ciertas evidencias que vosotros no queréis considerar.

Desde luego no pienso contestar a comentarios como éste:

para la egiptología oficial te lo crees todo y sinceramente, hace tiempo te consideraba mas objetivo, más escéptico en general, y no tan crédulo y entregado a la ortodoxia como te veo en la actualidad. Y cuando digo escéptico, me refiero a un escepticismo constructivo y analítico. En el que uno se plantea interrogantes, sin prejuzgar nada.

Semmat, dices:

Las explicaciones ortodoxas que sigues al pie de la letra están cargadas de vana prepotencia y de una ignorancia cuyos autores no quieren confesar. Curioso, que sea lo mismo que opino yo sobre las teorías que sigues y defiendes tú bajo un simple empeño romántico de que la Atlantida tiene que existir por cojones, aunque no tengamos ni un mal botijo para demostrarlo. Nunca querrás dejar de creerlo, porque estás tan seguro de ello que todos los que no lo vemos debemos de ser poco menos que "retrasados mentales", como dice Espíritu Atormentado.

Tendría muchas más cosas que aportar al tema de las pirámides de Snefru, pero me he desanimado absolutamente. Si lo que queréis es hablar sin datos objetivos mejor habláis entre vosotros. A mí no me sirve de nada lo que la forma de la Acodada pueda sugerir en la mente de unos y otros, ni me enriquece oír de Semmat que Ghiza le sugiere una gran instalación hidráulica o que me intente convencer de que los jeroglíficos sólo los sabe interpretar alguien llamado Slosman, que por supuesto vende parcelas de la Atlántida, para quienes quieran comprarlas. Si eso es más razonable que lo que la Egiptología plantea yo desaparezco instanténeamente de aquí y sólo hablaré de pirámides con quienes no pretendan meterme un atlante o un extraterrestre a la fuerza por el culo, con quienes no duden por dudar de que existen bloques datados e inscritos con el nombre de Snefru, que no vean en todo una especie de conjura contra sus ideas, que no piensen que los egiptólogos son gente que miente por ignorancia y que no sabe dónde tiene la mano derecha. Cada cuál que juzgue lo que quiera. Yo huyo siempre de considerar las cosas por su sóla apariencia. Para eso me voy al cine y me veo Van Helsing. Nunca podremos hablar de Egiptología con personas que dudan sobre la veracidad de las traducciones. Yo qué sé: estoy muy desanimado.

Un saludo. Y comenzad ya a comentar el parecido físico que existe entre la pirámide Romboidal y un supositorio (y que nadie me tome a mal el comentario, ni se sienta aludido personalmente, porque se trata de una simple propuesta que no tenéis por qué considerar vosotros pero puede que otros sí). A fin de cuentas aquí se habla cada vez menos del verdadero Egipto. Riamos.

Bukowski
05-08-2004, 02:30 PM
Saludos

Desde luego no esperaba menos de ti Fimosis III, pasas de la arrogancia y la prepotencia (como bien dices tú mismo), a desviar la atención para acabar hablando de lo mismo de siempre.

Dices combatir lo que tú eres el primero en utilizar. Temas como la Atlántida y similares eres el único en sacarlo y sabes, pienso que no contestas a otra cosa tal vez porque no tienes respuestas, porque no sabes explicar como construir la G. Piramide en 20 años. A pesar de que digas que te parece verosímil hacerlo en ese tiempo.

Desvías constante y continuamente los temas planteados, cuestiones que a casi nadie le interesan ni plantean. Ya te lo he dicho alguna vez más y creo no ser el único, te veo obsesionado por los atlantes ¿Porqué será? Es al final de lo único que hablas. Es más, te pones a buscar paginas web de las que dices reírte mucho ¿? Yo con eso no me río, me parece más bien que no tiene mucho sentido. Cuando de lo que habría que hablar posiblemente es de las distintas visiones que tiene la gente del Egipto faraónico.

¿Sabes? Los datos en cuanto a medidas, metros cúbicos, número de bloques, Etc. Etc. que componen las grandes piramides, están sacados del libro de Mark Lehner, sino me equivoco uno de tus favoritos y admirados egiptólogos. Para que veas que no son datos aportados por ningún iluminado. Pero claro, a eso no respondes, para decirnos como se construye una piramide colocando bloques cada dos minutos, no tienes respuesta. Mucho hablar de pruebas y no aportas nada nuevo. Mucho hablar de que no aprendes nada nuevo en el foro, y sin embargo siempre hablas de lo mismo. ¿Porqué será?

Ya sé, hora vendrás con eso de que esto ya lo has vivido otras veces, que paso al ataque personal, que patatín, que patatán. Cualquier cosa para desviar nuevamente la atención. Pero lo cierto es que sigo esperando una respuesta coherente a lo que tú consideras coherente ¿Cómo se construye una gran piramide en 20 años al ritmo de un bloque de varios miles de kg. cada dos minutos? ¿Cómo se hace eso y toda la obra aneja necesaria? Etc. Etc.


Un cordial saludo. Aunque no lo creas, siempre cordialmente.

Fimosis III
05-08-2004, 02:59 PM
Bukowsky: no tengo ganas de seguir hablando, pero sí de decir que pese a quien pese soy quien más datos ha proporcionado sobre el tema que tratamos. Si a ti no te valen ¡qué le vamos a hacer! Yo nada tengo que demostrate a ti, y menos después de tus continuas y no nuevas descalificaciones. Me da igual que consideres imposible ese plazo para la construcción de la pirámide, y me da igual lo que incluso el propio Lehner haga con un lápiz y un cuaderno contabilizando trabajos, porque a pesar de lo que pueda parecerte no todo lo que leo me resulta igual de válido. Los aficionados a la Egiptología tenemos que conformarnos con lo que hay, no con lo que podría haber, porque eso os lo dejo a la gente que gozáis con esas dudas que son para mí puro romanticismo y sinrazón. Y al igual que yo siempre hablo de los seguidores de Atlantis tú siempre te sientes aludido por ello y sin embargo nunca me refiero a ti. ¿Por qué será?

Hala, chicos, que lo disfrutéis. Este arrogante-pedante-crédulo se despide.

MERESANJ
05-08-2004, 03:08 PM
Saludos a todos:

Según la historia los Egipcios no conocieron la rueda y sus aplicación al carro hasta pasados mil años de la construcción de las grandes pirámides,lo cual aporta más mérito si cabe a su construcción.

Existen muchas teorias con respecto al tema de la construcción de las pirámides pero no voy a exponerlas todas porque no me parece necesario.Personalmente soy partidaria de la teoria que apoyan los indicios y la misma ciencia.Dependiendo de la dureza de la piedra elegida se procedía de un modo u otro,permitidme un pequeño resumen para todos aquellos que lo desconozcan.
Si la roca era muy dura,recurrían a un cambio brusco de temperatura.Para ello,primero se calentaba la superficie y desúés se enfriaba rápidamente,lo que resquebrajaba la masa y permitía cortar la piedra con sencillos utensilios de madera,piedra o cobre.Otro método era rebajar el terreno mediante el trazado de una red de pequeñas trincheras hasta alcanzar la profundidad adecuada para extraerlas.Una vez extraidos y trabajados,los bloques se trasladaban bien por tierra si la cantera estaba relativamente cerca o bien por el agua,utilizando el curso del Nilo como medio.En el primer caso los bloques se ataban con cuerdas a unos trineos llamados "narrias",que un grupo de obreros arrastraba mediante tracción,y como tu perfectamente indicas para evitar el encallamiento de éstos en la arena,se esparcía barro por el suelo permitiendo así un mejor deslizamiento de las maderas.Mientras tanto,otras cuadrillas de obreros se encargaban de subir los bloques de piedra completando así los diferentes pisos.

La cuestión de cómo levantaban piedras tan pesadas,de hasta 15 toneladas,a una altura superior a los 50 metros es aún polémica.Lo más plausible es pensar en la utilización de rampas,como atestiguan los restos hallados en el templo solar de Niuserre (Dinastía V).El sistema de las cuatro rampas,una a cada lado,es el mejor ejemplo.Las diferentes rampas nacían de cada uno de los lados inferiores e iban ascendiendo de manera que envolvían la pirámide.El hecho de que se pudiera subir por diferentes rampas permitía a las diferentes cuadrillas trabajar sin estorbarse...¿descabellado?.

Respecto a mi punto de vista sobre la pirámide Romboidal me mantengo en lo mismo.No creo para nada que el proyecto inicial fuera conferirle esa forma,no tiene sentido y repito no existe nada semejante en la historia piramidal de Egipto.Por supuesto que su estructura le aporta una buena estabilidad,pero la Gran pirámide es la única que posee las medidas perfectas y también es estable,sobre esto no vamos a llegar a ninguna conclusión.

A cerca de la pregunta que le haces a Fimosis sobre los hombres que hicieron falta,las toneladas y la dimensiones sólo quiero decir que existen unos datos (muy cuestionados) en los que este caballero afirma que se utilizaron una media de 100.000 hombres en turnos de tres meses durante el periodo de 20 años,aunque nunca se ha estado seguro de estas aportaciones.

Seguiremos charlando...

MERESANJ
05-08-2004, 03:10 PM
Cuando digo éste caballero me refiero a Herodoto,perdón,antes lo he omitido...

Bukowski
05-08-2004, 03:42 PM
Saludos


Fimosis III, ya, ya sé, ya sé........, no tienes ganas de seguir hablando. Pero permiteme solo un breve comentario.

Cuando dices: " Y al igual que yo siempre hablo de los seguidores de Atlantis tú siempre te sientes aludido por ello y sin embargo nunca me refiero a ti. ¿Por qué será? "

Te diré que en absoluto me siento aludido. No es eso lo que me pasa. Lo que me sucede es que, me molesta y me da rabia que al final acabemos, o mejor dicho, acabeis hablando de atlantes y otras cosas similares y no se hable de lo que yo considero realmente interesante.........Egipto. Por lo menos para mí, es lo interesante. Siento que tal vez no lo sea para otros.

Por cierto, en mi anterior intervención hablé, no solo de construir piramides en 20 años. También hablé de simbolismo, materialismo, evolución constructiva....Etc.

Un cordial saludo.

Bukowski
05-08-2004, 04:06 PM
Saludos Meresanj

Cuando se reduce el periodo constructivo, tal como propone Herodoto, a tres meses anuales, en vez de los doce meses que he utilizado yo al realizar los cálculos, ye incrementa considerablemente la cadencia de colocación de los bloques de piedra.

Si teníamos que con doce meses de construcción nos salía un promedio de 10.763 bloques colocados al mes. Al trabajar solo tres meses al año (manteniendo los 20 años de construcción, claro está) la cifra que nos sale es de 43.054 bloques al mes. Que divididos por días asciende a 1435 bloques diarios y que trabajando 12 horas diarias salen a 2 bloques colocados por minuto. Cuanto menos podemos calificarlo como........ ¡ Un ritmo terrible y endiablado!

Por otra parte Meresanj, cuando hablo de la Acodada, o Romboidal, si lo prefieres, me refiero que en ella hay un gran simbolismo. Muchos autores han visto en ella el significado de la dualidad, las dos coronas. El Alto y el bajo Egipto, representados en una obra magna y perdurable. Ahí está erguida y hermosa, solemne, desafiante y.......en pié, tras miles de años y a pesar de ser "un error de construcción" ¿...?

Un cordial saludo.

Sahure
05-08-2004, 04:11 PM
Hola a todos.

Desde luego en estos temas nunca habrá un acuerdo entre vosotros y acabareis siempre de la misma manera, es mas, es imposible que os llegueis a poner deacuerdo. Sois dos sentidos contrarios en la carretera que nunca se llegan a unir. Esto es lo único claro que hay en todo esto.

Bukowski, tu hablas de coherencia. Eso está muy bien, la coherencia es muy importante siempre, pero siempre para todos, no sólo para una parte. Yo creo que las pruebas que aporta Fimosis no son incoherentes, aunque tampoco creo que sean irrefutables. La egiptología ortodoxa no es infalible, como no hay nada infalible. Es imposible dar el 100 por 100 de garantías de seguridad en las pruebas ni con estos, ni con otros muchos monumentos, para eso tendríamos que haber estado allí, viendo la construcción y eso por suerte o por desgracia es imposible.

Pienso que deberías presentarnos tu teoría y desarrollarla, que base tiene y que pruebas aportas, si es o no más creible que la oficial. No creo que sea bueno decir siempre no me vale, no me lo creo..., eso, como ya te dije otra vez es jugar con ventaja.

Yo, si tengo que elegir entre dos incoherencias, me quedo con la menos incoherente que por ahora es la oficial, al menos ésta es tangible.

Saludos

Hesperide
05-08-2004, 04:29 PM
Estimados compañeros,

como lector agradecido que soy, de esos de cigarro en mano a mucha honra, hoy os he estado leyendo un buen rato y, como quiero seguir disfrutando con vosotros, voy a desviar un poco vuestra furia, antes de que os despellejéis. Normalmente cada uno de vosotros aporta una determinada visión del tema tratado y el conjunto de todos vuestros puntos de vista (repito: el todo, el máximo común denominador) es sumamente enriquecedor para mí y estoy seguro que para el resto de vuestros lectores.
Pero últimamente, algo me dice que las razones que os mueven a escribir son más las ganas de rebatir los argumentos del compañero (siempre hay que buscar a un chino para tirarle de la coleta...) que las ganas de construir que, a mi modo de entender, debería ser el fin último de esta y de otras tantas cosas. A veces me pasa por la cabeza una imagen muy "daliniana": unos elefantes con pies de mosquito: voluminosos, pesados, con una memoria exultante y... ¡con esa base tan débil!.
En muchos casos, cuando la ciencia no puede, ante la insuficiencia de los elementos de jucio, se ha de recurrir al sentido común. Si aplicas, ese poco común instrumento, al cálculo que reproduce Bukowsky, para cuestionar los 20 años de construcción, cualquiera se da cuenta que hizo falta más tiempo, mucho más tiempo para construir aquella maravilla generadora de preguntas sin respuesta.
Esta es mi opinión, que en este caso no coincide con la de Fimosis III (en otros muchos casos sí lo hace).



Un abrazo a todos, sin excepción.

Bukowski
05-08-2004, 05:00 PM
Saludos Sahure

Cuándo hablas de incoherencia y de mi teoría ¿A cual te refieres? Por que si no me equivoco solo he hablado de datos objetivos, materiales, tangibles. La G. Pirámide tiene el volumen que tiene y o mucho me equivoco o el calculo del volumen de una pirámide se nos enseñó, a los que somos algo mayorcitos, en el bachillerato. Y eso no me lo he inventado, ni es interpretativo. Si no recuerdo mal era algo así V = B x h / 3 para la pirámide ¿no? Y para la acodada V= h/3(B+b+RC de Bxh para la parte truncada + V=Bxh/3 de la pirámide superior, nos dará el volumen total. Siguen siendo datos objetivos y comprobables, no hay interpretación.

Por otra parte hacer un calculo de los bloques que componen la G. Piramide y realizando una media también es un dato objetivo y el calculo, insisto lo ha realizado Lehner, no yo, solo me he limitado a utilizarlo. Por tanto dividir el número de bloques entre el número de años (20 si no recuerdo mal ¿no Sahure?)A su vez dividir ese dato por número de meses que tiene un año, para saber el numero de bloques mensual y estos divididos por 30 días de media, nos sigue dando un dato objetivo y no interpretativo. Pero claro cuando los datos, aún aportados por arqueólogos oficiales no os cuadran, pues eso, que soy un plasta y no me canso ¿verdad?

¿No será Sahure, que mezclamos objetividad con subjetividad?

2 + 2 = 4 es un dato objetivo. 2.500 Kg. por bloque de media es un dato objetivo.

Pero cuando hablamos de la pasión y el fervor con el que se construían las pirámides por los egipcios y que lo hacían por amor a su faraón, eso, discúlpame, es un dato subjetivo, es una interpretación. Así que me parece que debemos tener claro que es subjetividad y que es objetividad.

Está uno acostumbrado a ver como se sienta cátedra aportando datos subjetivos, como si fuesen verdades axiomáticas. Cuando pido respuestas coherentes a planteamientos coherentes, tan coherentes y objetivos como las propias pirámides que están ahí. Pero claro es más fácil responder que como no me voy a creer lo que me dicen, de que sirve darme una respuesta. ¡Ya! ya sé de que va el asunto.....cortina de humo, mucha literatura y echarle el muerto a los de siempre. Y me parece más bien que lo que sucede es que no hay respuestas. Pues bien no las hay, no pasa pasa nada, por eso seguramente estamos todos aquí, por que no tenemos aún las respuestas.

Estamos aquí porque si fuese todo tan claro y definitivo como nos cuentan algunos, no estaríamos hablando de Egipto. Si tu estás aquí es por el mismo motivo que yo y si no es el mismo, será muy parecido...
¡Buscamos respuestas a preguntas que nos formulamos sobre Egipto! Y queremos compartir nuestra inquietud con los demás y aportar, en la medida que podamos, nuestro grano de arena para esclarecer esas dudas.

Si Egipto fuese tal como nos lo pintan y describen personajes como Z. H. y otros como él, no tendríamos necesidad de hablar de Egipto. Y en el foro solo hablaríamos (si hubiese foro) de como se va a Egipto, que agencia de viajes es la mejor y poco más. Pero no, existe una inquietud real, por saber, por conocer, por esclarecer. Y que las respuestas que nos llegan no acaban de alimentar esa falta de conocimiento que tenemos todos, en general.

Un cordial saludo.

Sahure
05-08-2004, 05:19 PM
Saludos Bukouwski

Me da pena que te hayas molestado en escribir un mensaje tan largo para no contestar a mi pregunta, quizá porque yo no me he explicado claramente, de verdad que me duele.

No Bukouski, no te estaba pidiendo datos que ya están lo suficientemente trillados, por cierto, te felicito estás puesto en matemáticas, sino quería ver los datos, las pruebas, las evidencias o por lo menos los indicios de tu teoría de retrasar la construcción de las pirámides en varios miles de años.

Un cordial saludo Bukowski

MERESANJ
05-08-2004, 05:27 PM
Saludos de nuevo:

Bukowski,no comparto en absoluto la teoría que indica que la construcción tan particular de la pirámide que nos ocupa sea una representación del poder del faraón sobre el Alto y Bajo Egipto,pero la respeto como a cualquier otra teoría y tomo buena nota.También me gustaría decirte que en ningún momento he querido decir que ésta pirámide en sí sea un error,sino que dudo que el objetivo de su proyecto inicial fuese esa incoherente forma.

Dicho ésto,querría decir con todos mis respetos,que me parece genial que defiendas tus teorías a capa y espada,pero deberías intentar ,siempre desde mi punto de vista claro,no agobiarte tanto con las fórmulas,lo lógico y lo matemáticamente posible,porque tantos números te van a freír el cerebro y además no vas a sacar nada en claro,porque aunque estés haciendo algoritmos hasta el fin de los días...eso no te va a probar nada porque estás trabajando con cifras absolutamente hipotéticas en cuanto a tiempo y mano de obra.

Espero de cualquier forma,seguir conversando contigo,y con todos nuestros compañeros por supuesto.

Saludos!

Bukowski
05-08-2004, 05:39 PM
Saludos Sahure

No escribiré mucho para no cansarte, pero si no recuerdo mal ni yo he iniciado el tema, ni el tema iba de lo que planteas. Es más, ni siquiera he hablado de eso.

Os he puesto sobre la mesa datos objetivos, para hacer ver lo difícil de que un faraón, en esta caso Snefru construyese no una, ni dos, ni tres, cuatro dicen incluso algunos que construyó. Es más, antes de aventúrame a dar respuesta, he preguntado a Fimosis III, si creía que se había construido la G. Piramide en 20 años. Y también si creía que Snefru había construido las tres piramides al mismo tiempo. Lógicamente en eso he centrado mi intervención en este tema.

Pero deduzco por tu última intervención, que tal como he comentado antes, cortina de humos y a cambiar de tema ya que para este no ¿Tienes? ¿Tenéis? ¿Tienen? respuesta.

Por otra parte hablas de que mis datos son muy "trillados". Estarán muy trillados como dices tú, pero seguís pertinaces en que aún así, las G. P. se construyó en 20 años. ¿Quiere decir esto que no te crees mis trillados datos? ¿Tu piensas también que la G.P. se construyó en 20 años? ¿ O lo que no te crees son sus volúmenes y el número de bloques que la componen ¿

Ver para creer. Y como dice Hesperide... " Si aplicas, ese poco común instrumento, al cálculo que reproduce Bukowsky, para cuestionar los 20 años de construcción, cualquiera se da cuenta que hizo falta más tiempo, mucho más tiempo para construir aquella maravilla generadora de preguntas sin respuesta. "

Por otra parte Sahure, la pena es un sentimiento personal que cada cual vive según las circunstancias. Siento que te sientas apenado por mi culpa, no era mi intención. No deseo que nadie se apene y menos por temas como estos.

Un cordial saludo.

Bukowski
05-08-2004, 06:02 PM
Saludos Meresanj


Solo recordarte que la que empezó hablando de tiempo y numero de pirámides y capacidad constructiva fuiste tú en tu segunda intervención:

" En cuanto a tí mi querido Fimosis III,he de decir que me has deslumbrado con tu teoria de "voy a hacerme siete mil quinientas pirámides porque alguna se sostendrá!",pero no has pensado que el tiempo del que disponía un faraón para construirse su templo de millones de años era más bien escaso ya que la esperanza de vida en aquellos tiempos (sin contar claro con las intrigas que tenían que soportar).Andaban más bien justitos para hacerse uno (y tan justitos que como bien dices a veces tenian que terminarla sus hijos...),como para ponerse ha edificar como locos!"

¿Lo recuerdas?

Por otra parte resulta curioso oír decir que los calculo matemáticos son poco menos que especulativos y que se me va a freír el cerebro. Curioso como se aplican los conceptos y las matemáticas según conveniencias. Ahora en este lado del Nilo, ahora lo cruzo y estoy en el otro lado, verdaderamente curioso.

No solo esto, va a resultar que tendré que pedir perdón por haber planteado el tema de Snefru y sus ¿tres? ¿cuatro? piramides.
Pero si has sido tu hija mía la que ha planteado el tema y te has desviado del rumbo, como una nave a vela por el Nilo con los fuertes vientos. No me eches a los leones para irte de rositas. (Sería echarle mucho morro)

El mundo al revés, el peso y numero de los bloques es especulativo, mientras que el numero de trabajadores, el fervor, las horas empleadas, los años, son datos objetivos y no hay discusión posible.

Un cordial saludo.

Sahure
05-08-2004, 06:35 PM
Un saludo Bukowski

Muchas veces pienso que porque me meto en estos berenjenales, con lo guapo que estaría yo callado. En tu último mensaje has montado un totum revolutun que no se ni como empezar.

Me dices que me cansas, no se de donde lo sacas, al contrario, disfruto y aprendo leyéndote, así que no digas tonterías.

Otra cosa, no cambio de tema, todo esto es una cadena con sus eslabones unidos y si niegas una cosa sólo quiero saber adonde conduce tu solución. Espero tener respuesta aunque sea en otro momento

Otra cosa, si digo que los datos están trillados es porque ya los habías expuesto en este foro anteriormente (bueno y no sólo en este foro sino en muchos más),(y no sólo tú).

Otra cosa, me preguntas si la Gran Pirámide se pudo construir en 20 años. Te diré lo siguiente, me parece difícil, me parece complicado, pero no me parece imposible. Pero siempre partiendo de que no hay una alternativa más creible. ¿O la hay? Si la hay dimela tú.

Por último lee bien mis mensajes y no hagas interpretaciones más allá de lo que lees, me caes muy bien y no siento ninguna pena al hablar contigo de estos temas.

Un abrazo Bukowski

Bukowski
05-08-2004, 06:50 PM
Saludos Sahure

El reconocimiento es mutuo Sahure. Me preguntas si hay una alternativa y tengo que decirte que yo, por lo menos, no la tengo. Ya me gustaría a mi tener la respuesta. Lo que yo trato de hacer es que todos reconozcamos cuanto menos eso, que no tenemos idea real de como se construyeron las pirámides ni en que plazo.

Si recuerdas, yo planteaba a Fimosis III en este mismo tema, que tendríamos que revisar o bien el plazo en que se supone se construyeron las pirámides, o la forma en que se construyeron. Es más, le planteaba que posiblemente tendríamos que revisar ambas cosas.

Cuando insisto en las cifras (siempre farragosas) no es por ser pesado y defender a capa y espada una postura. Sino por hacer comprensiva la idea de que, con los datos e hipótesis actuales, no es posible haber construido una piramide como la G.P. en 20 años. O tres piramides en un mismo reinado como es el caso de Snefru. Y si esto es así, deberíamos revisar determinados planteamientos.

Pero créeme si te digo que no trato de dogmatizar en ningún momento, todo lo contrario, reconozco que no tengo respuestas y si dudas. Pero que esas dudas están fundamentadas en datos objetivos. Y no en un simple impulso o corazonada.



Un cordial saludo.

Semmat
05-08-2004, 07:06 PM
Hola a todos, como decía alguien el foro va de carreras.

Lo primero, Fimosis, te pido disculpas si escribí algo que hiciera que te sintieses mal. También las pido a cualquiera que haya podido sentirse lastimado con algo que yo haya dicho. Procuraré en lo sucesivo no excederme en el tono, porque no es mi intención dañar a nadie, soy muy consciente de que le debo todo a todos. Así que, repito, pido excusas. Lo segundo agradecer la intervención de Hespéride por su llamamiento a la cordura; estamos para divertirnos confrontando opiniones, no para hacer de una saludable discusión un enfrentamiento personal. Y lo tercero, bueno de lo tercero no estoy muy seguro porque aquí ya se habla de todo. Como siempre. A ver si puedo responderos a cada uno, cosa que dudo, porque esto va muy rápido y seguro que me dejo a alguien fuera, que perdone por dios.

Fimosis, sé que conoces como pocos los entresijos de la pirámide de Meidum y sigo con interés lo que escribes sobre ella, pero me da la impresión que ni siguiera te ha dado por comprobar qué puede haber de verdad en que nunca llegara a derrumbarse y que su aspecto se deba a la expoliación de su cubierta. Yo estoy en ello. Como veo que últimamente no cesas de referirte a Atlantis, te diré que cuando quieras volvemos a hablar sobre la Atlántida y, por mi parte te aseguro que sin prejuicios de ningún tipo te volveré a dar, como siempre, mi opinión al respecto y en qué baso mis razones para considerarla como una teoría perfectamente válida. Para tu información te diré que, desde hace muchos años, este es el único foro en el que participo y que jamás he frecuentado ningún otro foro o lista de correo, salvo contadísimas excepciones, de todos modos eso sería algo personal que no creo que venga al caso. Nada, pues de piramidología según tú la entiendes. Respecto a "vaguedades indefendibles" ningún mejor ejemplo que la datación y autoría que propone la egiptología oficial con respecto a las pirámides principales y los monumentos de Giza, de las que, por cierto, aún no he visto que se haya expuesto ninguna en todo lo que llevamos de foro. ¡Claro que siempre estamos hablando de los mismo!, es que todos tenemos la misma preocupación. Vuelvo a dejar claro que una cosa son las teorías que yo considere y otra muy distinta que me las crea. Soy, como el espíritu, un incrédulo visceral.

Sahure, salud emérito. Una cosilla, en tu primer mensaje decías …"las pruebas para atribuirselas a Snefru están cogidas con alfileres"… Y ahora dices …"si tengo que elegir entre dos incoherencias, me quedo con la menos incoherente que por ahora es la oficial, al menos ésta es tangible"… ¿No crees que lo más coherente sería no escoger ninguna? Las cifras de Bukowski son sólo eso, cifras, pero no se les puede quitar, ni rebajar, su significado y relevancia, representan algo tangible para la reflexión de aquello a lo que no sabemos como meterle mano. Si Dashur, Giza, y alguna "cosilla" más pudiesen eliminarse de un plumazo, Egipto sería casi explicable y esto sería la gloria. Pero están ahí… acabaré por decir como mi amigo el profesor: "¿Qué más da quién las hiciera, están ahí". Me pregunto cuántos templos de tamaño normal podrían construirse con toda la piedra que se empleó para construir esas cinco pirámides.

Meresanj, dices: …"una estructura así no tiene ningún sentido arquitectónico y tampoco estético ya que no pertenece a ningún estilo ni se conocen casos semejantes en otras construcciones"… demuestras buena vista y eso que has escrito es un buen motivo de reflexión. En mi opinión personal, dadas las características comunes a todas ellas entre sí, tamaño colosal, ausencia de inscripciones, desconocimiento sobre su uso o función, etc., y dada la ausencia de pruebas que apunten a su autor, teniendo en cuenta que las disnastías posteriores están perfectamente estudiadas y no resultan atribuíbles a reyes posteriores, quedan dos soluciones; la del tirachinas del espíritu, o considerar que bien pueden ser anteriores a las dinastías. En esto coincido con Bukowski: Habría que tirar algunos miles de añitos para atrás, lo que sería congruente con la literatura árabe antigua que estudió Selim Hassam y con la tradición local. Ah, una puntualización, las piedras de revestimiento de la pirámide de Keops eran bloques de hasta 17 Tm y ocupaban toda la superficie en número de 14/17.000 en total y había que subirlas bastante más arriba de 50 metros, no eran las más pesadas; en las cámaras de "descarga" te las encuentas de 60 Tm, por ejemplo.

¿Algo nuevo sobre la autoría y datación de los monumentos de Dashur? ¿Y de Giza? ¿No? Vale, pues seguimos igual y cualquier cosa que digamos no será más que un castillo de arena. Sin embargo, de la discusión nace la luz.

Que Maat nos abrace.

MERESANJ
05-08-2004, 10:02 PM
Amigos míos:

Acabo de darme cuenta de algo fundamental.Estamos confundiendo el camino cuando la respuesta está delante de nuestras narices,simplemente tenemos que cambiar el punto de vista,me explico;En vez de buscar respuestas fuera,introduzcámonos dentro!.De repente he caído en que existen cosas que denominamos galerias,cámaras sepulcrales,pasadizos etc.Y que están dentro de las pirámides aunque algunas se conserven mejor que otras.

Por ejemplo,en el complejo funerario de Saqqara (2646 a C.) aparecen varias inscripciones con el nombre de "Necherierjet",que significa "el que posee la divinidad del cuerpo",nombre asociado al faraón Dyoser,hecho que según mi opinion (y estaréis de acuerdo conmigo)prueba la autoria y por agregación la datación, de al menos éste conjunto funerario de Dyoser.
Bien es cierto que "Los textos de las pirámides" no aparecen en éstas hasta ya entradada la V Dinastía (la referencia más antigua está en el interior de la pirámide del faraón Onos,ultimo de dicha Dinastía),pero tanto la pirámide de Esnofru o Romboidal,como la Roja que incluso posee Cámara funeraria (sigo sin entender cómo he podido pasar éstos datos por alto Dios mío!),la de Quéope y las pertenecientes a Quefrén y Micerinos contienen varias galerías y dependencias subterráneas.Poniendo de nuevo como ejemplo la pirámide escalonada,puedo decir sin temor a equibocarme que además de la Cámara Funeraria acondicionada para el cuerpo del faraón,posee un pasadizo mediante el cual se accede a las tumbas de varias de sus mujeres e hijos.Con respecto a la pirámide de Keops y aunque no se ha encontrado el cuerpo de éste en el sarcófago,hay que decir que el coronel británico Howard Vyse descubrió la Cámara del Rey en 1837 CON SU NOMBRE INSCRITO,E INCLUSO HALLÓ INSCRIPCIONES EN LOS BLOQUES DE PIEDRA DE LOS CANTEROS Y OBREROS QUE LOS INSTALARON Y UN CARTUCHO EN ESCRITURA JEROGLÍFICA QUE ATRIBUYEN LA MOLE A KEOPS.

No sé que me vais a contestar a ésto ,pero me parece que tiene difícil réplica compañeros.Aunque seguro que encontráis algo.Ánimo muchachotes!aquí os espero...

Sahure
05-08-2004, 10:12 PM
¡ Que dios te coja confesada Meresanj !

MERESANJ
05-08-2004, 10:57 PM
no me asustes SAHURE!...

Sahure
05-08-2004, 11:00 PM
Ya verás, ya verás... Suerte

El atormentado espíritu
05-09-2004, 10:51 AM
Jajaja, Sahure… uff, no, seré bueno. No quiero ser menos que Semmat y también pido disculpas por utilizar la ironía en exceso. No intentaba ofender a nadie, aunque nadie debería ser tan susceptible.

Efectivamente, Howard descubrió a bombazos las cámaras de sobrecarga (sí, sí, habéis leído bien; de sobrecarga) y el cartucho de Keops pintado en la 4.ª y 5.ª cámaras. Hay un par de problemillas con esto, el primero es que son los únicos bloques con monigotes que se han encontrado, precisamente en las cámaras de sobrecarga, justo encima de una de las enormes losas de granito del techo de la "cámara del rey", fracturada y posteriormente sellada, lo que indica que se hicieron trabajos de mantenimiento con posterioridad a su construcción. Por eso, se puede decir que esos trabajos bien pudieron hacerse en época de Keops, de quien sabemos efectuó numerosas obras en la meseta, a saber, desde la "tumba" de su madre hasta su famosa calzada, por lo que esos garabatos pintados en un par de piedras entre más de dos millones y medio, probarían poco si lo que pretendemos es utilizarlos como prueba para adjudicar la autoría. Por otra parte, respecto a ese cartucho, recuerdo una intervención de Semmat preguntando si no era solamente su cartucho "personal", o si era, además, un símbolo muy extendido en áquel tiempo, como tantos otros lo son hoy, por ejemplo, del cristianismo, pero no obtuvo respuesta.

Hay más, aunque no sé si procedería aquí o en el foro de jeroglíficos de Nei, pero como he comprobado que tú tambien sabes lo tuyo de eso, te diré que en la 5.ª cámara de sobrecarga está el famoso cartucho de Keops, en el que puedes de ver de derecha a izquierda (sentido de su lectura) un cedazo, un ave, una viborilla y un ave. En la 4.ª cámara el cartucho que dicen que es de Keops ofrece los siguientes dibujos en el mismo sentido: un bicho que parece un pájaro desde atrás (no reíros, leche, que es que no está claro), un perro o chacal, un círculo con un punto en el centro encima de una viborilla y un ave. Ahí más abajo pego el dibujo. Ahora repasemos: me han escamoteado el cedazo por un círculo con punto en el centro (Ra) ¿? me han robado el perro y vaya usted a saber la clase de bicho por la que me han cambiado un pollo... ¡lo único que no me han tocado ha sido el pato de la izquierda!

Me temo que esto no quedará aquí.

Fimosis III
05-09-2004, 12:26 PM
No traigo intención de debatir nada y me dirijo exclusivamente a quienes no me han insultado, cuyo interés en realidad es el único que me mueve.

1 Para mí esas inscripciones son auténticas. Y además del nombre de Keops aparecen varias líneas más, que hablan de equipos de trabajo, empleando léxico para ello absolutamente desconocido por Vyse. Sólo ven el nombre porque nada saben de jeroglificos.

2 Esos dos cartuchos que aparecen en la foto en realidad son el mismo, algo que todo aficionadillo a la Egiptología debería de saber: Khufu no es más que el diminutivo del verdadero nombre del rey, y eso que describen arriba como un ¡perro o chacal! es en realidad el carnero azul Khnum, como anuncia el primer signo "khn" (la vasija). Así que recomendaría a quienes tomen estas inscripciones como muestras de fraude no se pongan tanto en ridículo reconociendo que no entienden absolutamente nada de lo que pone allí y se informen previamente. No hay peor ciego que el que no quiere ver.

Ahorrense los insultos y limítense a defender sus argumentos.

El atormentado espíritu
05-09-2004, 12:57 PM
Esto... ejem, o el carnero tiene cinco patas o es que le ha crecido el rabo. Con perdón.

MERESANJ
05-09-2004, 01:29 PM
Amigo Atormentado Espíritu:

Quiero felicitarte por tu intervención sobre los cartuchos de Keops (Quéope o Jufu...).Y me llena de alegría el poder anunciarte que efectivamente los sellos reales que nos muestras pertenecen sin ninguna a nuestro faraón,y como muestra de que mis palabras son ciertas,te mando aquí una imagen que representa el Sello Real Oficial de JUFU (encontrado como tú perfectamente nos dices) en la quinta cámara de la pirámide de éste,lo que confirma mi exposición.En el cartucho se puede leer claramente JUFU,que es la abreviatura de CNUM JUFUI (o también JNUM-RAUFU como indicas en tu segunda imagen del cartucho).Como puedes observar,el nombre del faraón en su abreviatura se representa con una placenta (o un círculo con puntos dentro),seguida de un polluelo (también denominado pajarito),una víbora cornuda (o viborilla) y finalizando con otro polluelo (o pajarito).Así obtenemos como resultado la transcripción JUFU.

El segundo cartucho encontrado en la cuarta cámara representa otro de los títulos reales del faraón.La razón de que te hayan "cambiado los signos" es que las inscripciones que nos muestras e´tán escritas en hérático y no en jeroglíficos.

Disfruto contigo.Sigamos hablando...

MERESANJ
05-09-2004, 01:33 PM
sin ninguna DUDA.
e´´tán =están
hérático = hierátici

Perdón.

Fimosis III
05-09-2004, 01:54 PM
Sugiero a Meresanj y a Sahure, dado que conocen claramente el mundo de los jeroglíficos, que usen como arma las inscripciones completas de esas cámaras, no sólo el nombre, porque el asunto queda incompleto. Y que se valore si Vyse pudo tener el suficiente conocimiento sobre jeroglíficos para inventarse aquello. Recordemos que Vyse no sabía NADA de la lengua antigua.

También sugiero a quienes tengan dudas sobre el asunto que le echen un ojo al jeroglífico del dios Khnum. "Khnum-Khufui": el protegido de Khnum. Ambos cartuchos se han encontrado en diferentes lugares CON posterioridad al descubrimiento de esas cámaras. Perros que le crecen el rabo... naturalmente. Seguimos hablando de la impresión que nos producen las cosas, no de sus realidades.

Fimosis III
05-09-2004, 02:05 PM
Sahure, estoy lejos de mis libros, pero me ha dado la impresión de que tienes el último de Lehner sobre las pirámides (del que supongo sacaste lo de las pirámides provinciales). Por experiencia sé que la gente no conoce el contenido real de las inscripciones de esas cámaras. En ese libro vienen las traducciones. Creo absolutamente necesario que se conozca el texto completo: en cuanto se conozca difícilmente se podrá pensar que Vyse pudo falsificar esos preciosos y concisos datos. La gente se conforma con saber que se escribió un nombre y ya está. Y así están por ello olas cosas...

El atormentado espíritu
05-09-2004, 03:09 PM
Que yo sepa nunca dije que Vyse falsificase nada, pero en fin, sólo me limité a exponer la diferencias de bichos entre dos dibujos. En vista que insistimos en desviarnos de Dashur, diré que, igualmente, sigo sin ver una sola prueba de mediana coherencia que indique el autor de la gran pirámide; porque no dejamos de hablar de algo que en sí no es prueba de nada, reitero el segundo párrafo de mi mensaje aleluya!, que me parece que no se ha leído bien.

Esas inscripciones, las únicas que se conocen en la GP, si las tomamos como marcas de cantero son una pasada, debió de hacerlas el gran jefe de todos los canteros que sería de los pocos que sabría escribir sólo para echarse flores diciendo que su equipo era el mejor. Como texto destinado a ser visto nunca por nadie sí que está bien planeado. Ya te digo. Y vuelvo a recordar la pregunta de Semmat ¿seguro que se refieren a Keops como tal? ¿ese nombre era también una expresión común? ¿era una fórmula, nombre de un dios o un tipo de jaculatoria?

Si seguimos cazando gazapos enormes en traducciones de griego aceptadas como buenísimas, qué zorrocotrocos no habrá entre las de los jeroglíficos.

Y la carretilla sigue vacía.

Fimosis III
05-09-2004, 03:48 PM
Eso, eso: miremos para otro lado, veamos sólo "bichitos" en las inscripciones, que así se aprende mucha Egiptología. Quizás a alguien le interesaría saber que una marca de cantería poco o nada tiene que ver con una inscripción. Otra cosa es que algunas marcas de cantería se acompañen de alguna inscripción (como en el caso Dahsur), pero lamento comunicar en en las cámaras de descarga SÓLO hay inscripciones. La ensaladilla rusa se hace con otros componentes. No logro entender por qué no se tiene interés en conocer el contenido completo de esos textos, más que en comparar "bichitos"... Vivan los argumentos serios. Sólo espero que los lectores consideren esas inscripciones por lo que significan, no por los "bichitos" que las componen. No me extraña que alguno no quiera seguir hablando del tema, porque se le hunde el kiosko.

Naturalmente obvio decir que hablo para quienes como yo no participen de esas ideas, y que no espero contrastar datos con quienes ni entienden de lo que hablan. No pienso discutir de jeroglíficos con quien sólo vé "bichitos" en las inscripciones que le convienen.

Las motivaciones del por qué están ahí esas inscripciones (teniendo en cuenta que están escritas en lugares que nunca serían visitados) es para mí casi lo de menos: podría inventar mil y una razones, pero eso lo dejo para otros. Lo importante es que todo lo que se dice en ellas es absolutamente coherente, que nos habla de autorías, que nos habla incluso de divisiones en el trabajo. Evidentemente ésta es la herida más sangrante para quienes niegan la autoría de la G.P. No les conviene en absoluto conocer a fondo el tema. Y siempre suelen ampararse en que la Egiptología no les da respuesta. Es simple: la Egiptología no les da respuesta porque pasa absolutamente de tratar el tema con interlocutores que no saben distinguir un perro con cinco patas de un dios que da nombre al rey. La Egiptología no tiene el menor problema en considerar a Khufu como autor, por éste y por otros mil datos más, datos que algunos se niegan a considerar porque, repito, se les viene el kiosko encima.

No es necesario pensar en que un humano necesariamente tenga que ser quien lea las inscripciones dejadas en ciertos lugares: algunas claramente están pensadas para que las lea el alma del difunto y/o los propios dioses (que a fin de cuentas es algo demostrado en los Textos de las Pirámides, que no esperaban visitas turísticas los domingos para ser leídas). El argumento de que las inscripciones de Khufu estén "escondidas" nada tiene de misterioso para mí (ya digo que se me ocurrirían mil razones que lo justificaran), y le atribuyo un sentido mágico, por parte del equipo de trabajadores que seguramente tuvo a su cargo la construcción de aquellas cámaras: no quedar en el anonimato. Y ahora si viene alguien y dice que eso nunca más se ha visto en la historia que venga Dios y lo vea.

Un saludo.

Sahure
05-09-2004, 04:28 PM
Hola Fimosis

El libro que tengo yo sobre Lehner debe ser el último porque está editado en septiembre del 2003 y se titula Todo sobre las Pirámides.

La verdad es que he buscado a conciencia, no se si lo que voy a copiar es lo que tu buscas pero sino me das alguna pista y encantado seguiré buscando.

" Tan significativo como la asombrosa arquitéctura de las cámaras reductoras de carga fue el descubrimiento de Wyse de numerosas inscripciones en pintura roja qiue se remonta a la época en que se construyó la pirámide. Junto con líneas de nivel, marcadores de ejes y anotaciones de direcciones había los nombres de las cuadrillas de obreros compuestas con una forma del nombre de Keops, como <<Khnum-Khuf>> (<<el divino creador Khnum le protege>>). Una de las cuadrillas debió llamarse algo como <<¡cuan poderosa es la gran Corona Blanca de Khnum-Khuf!>>. A pesar de lo extremadamente difícil que era llegar a las cámaras reductoras de carga desde su obertura en 1837 muchos visitantes han seguido los pasos de Vyse. Por desgracia, han añadido sus grafitis generosamente a los dejados por las cuadrillas hace 4600 años.

El ejemplo del nombre del rey simplemente como <<Khufu>>, y como parte del nombre de una cuadrilla, se encuentra en el techo sur hacia el extremo oeste de la cámara superior (cámara Campbell).

Como nadie había entrado en ella desde que los obreros de Keops la sellaron hasta que Vyse la dinamitó para abrirla, los nombres de la cuadrilla adjudican esta pirámide al faraón de la IV dinastía, Keops. Desde entonces se han hallado grafitos en pintura roja de obreros en otras pirámides, templos y mastabas del Imperio Antiguo."

Viene una fotografía con los nombres de Keops que la podeis ver junto con toda una serie de detalles y pruebas desgranadas en esta página que os invito a visitar para que sepamos de lo que estamos hablando.

http://www.egiptomania.com/piramides/keops.htm

Un saludo

Fimosis III
05-09-2004, 04:58 PM
Muchísimas gracias Sahure. Te debo un favor. Y muchísimas gracias por poner esa página, ha afianzado aún más mi seguridad en que la G.P tiene una autoría clara. Me ha encantado lo de la descolocación de los textos y de su interrupción en la piedra de al lado. Toma ya!

Por cierto, algo que seguro te encantará saber. ¿Te has fijado en la palagra "aper" como "equipo"? En plural sería "aperu". Bien, pues es posible que exlusivamente en España se haya conservado aquella antigua palabra, admás sin cambio alguno: "aperos" (de labranza, o de lo que sea, equipos).

Un saludo.

MERESANJ
05-09-2004, 06:07 PM
SALUDOS DE NUEVO:


No tengo mucho que añadir a las exposiciones de Sahure y Fimosis,pues en mi opinión demuestran lo absoluto.

Únicamente me gustaria decirte Espíritu que buscas lo imposible,ya que estamos aportando pruebas tangibles que demuestran la autoría (no sólo de la Gran Pirámide sino de muchas otras) y tú sigues negando las evidencias,porque como ya dije una vez "no hay más ciego que el que no quiere ver" y tu no quieres Espíritu.Lo que me parece absurdo es que tras cada una de nuestras aportaciones vuelvas a pedir "una sóla prueba de coherencia",pero de qué coherencia estamos hablando?.Dices que no dejamos de hablar sobre algo que en sí no es prueba de nada...y yo te pregunto Espíritu,¿qué serían pruebas para tí?,ni aunque te trajeran al mismísimo Keops y a todos los equipos de obreros te darías pos satisfecho...

Semmat
05-09-2004, 08:11 PM
Hola a todos otra vez, no puedo resistirme.

¿Pensáis que esas marcas en las cámaras de “descarga” son concluyentes? Leed con cuidado la opinión de Lehner (ya la daré yo sobre él cuando termine de leerle) y daos cuenta de lo que escribe:

“Tan significativo como la asombrosa arquitéctura de las cámaras reductoras de carga fue el descubrimiento de Wyse de numerosas inscripciones en pintura roja que se remonta a la época en que se construyó la pirámide” ¿Quién le ha dicho que se remontan a esa época? ¿Dios? El muy zorro intenta colar de entrada la primera afirmación basada en una premisa falsa. Pero se le ve el plumero.

“compuestas con una forma del nombre de Keops, como <<Khnum-Khuf>> (<<el divino creador Khnum le protege>>). Una de las cuadrillas debió llamarse algo como <<¡cuan poderosa es la gran Corona Blanca de Khnum-Khuf!>>. Así que una forma del nombre de Keops ¿eh? ¿cuántas más hay? ¿cómo sabe que es “una forma” de ese nombre? Esas frases, que pueden ser invocaciones o jaculatorias, ni el mismo Lehner lo tiene claro al decir “debió llamarse algo como” (nótese lo concreto y determinante de su expresión), no indican que se refiera necesariamente a quien tenemos por Keops. ¿A eso llamáis “prueba tangible”? Eso es, más bien y con todo respeto, una parida como otra cualquiera de alguien que va lleno de dudas y le hinca el diente a algo que no puede tragar.

Unas cuantas marcas, que sólo contienen vagas alusiones a no sé sabe que, en un par de pìedras de entre millones, no prueban nada ni dan coherencia a nada. Nada de nada. Y, aún admitiendo, que ya sería admitir, que se trata del nombre del Keops que todos conocemos, también pueden indicar, simplemente, una actuación de mantenimiento muy localizada. Como en Dashur. Ignoro lo ciego que pueda estar el espíritu, pero me parece que necesito las mismas gafas que él, porque no veo una sola prueba, tangible o no, que demuestre la autoría de cualquiera de esas pirámides, no sólo la de Keops.

Maat para todos.

Fimosis III
05-09-2004, 09:02 PM
Joder... Es evidente que si esas inscripciones demostradamente vienen de antes de su colocación en las cámaras, y las piedras que las contienen están ahora en las cámaras de descarga, ambas cosas obedecen al mismo proyecto, vamos, digo yo. Creo que deberías volver a leer la página que ha puesto Sahure, sinceramente.

No sé de dónde sacas la idea de que se refieren a otro rey, la verdad, cuando ahí se lée bastante clarito. No te conviene que ponga Khufu, claro.

Jaculatorias... Si tuvieras la mínima idea de traducción te darías cuenta de que ciertas frases no pueden traducirse salvo con expersiones "... dice algo así como", porque, sobre todo en el Reino Antiguo, la lengua no es tan generosa como en períodos posteriores (algo que sabe todo el mundo) y los conceptos están metidos casi a cajón, a veces sin preposiciones ni leches que lo fundó (hasta el Reino Medio no se alcanza la edad dorada de la escritura). Pero claro, de qué le sirve un argumento así a alguien que ni siquiera crée que los jeroglíficos son traducibles. Siempre te recomendaré que te intereses por el tema, y tú nunca me harás caso, seguramente porque no fue la lengua de Atlantis. Esto ya huele a rancio...

Por otra parte dices... "Y, aún admitiendo, que ya sería admitir, que se trata del nombre del Keops que todos conocemos, también pueden indicar, simplemente, una actuación de mantenimiento muy localizada" Y dime: por dónde entraron entonces, porque ni lo imagino? ¿Quién se encargaría de ello, que tuvo que manejar el pincel desde la cámara funeraria por telekinesis? Podías al menos analizar las frases que argumentas en contra. Esas razones son las que te llevan a la sinrazón. Si lo que pretendes es dar a entender que incluso el propio Lehner tiene dudas sobre el asunto estás cometiendo un fraude manifiesto, además de que estás mintiendo interesadísimamente. Otros autores te vienen mejor al pelo, tira de ellos y no trates de manipular los datos de los que nada dicen relacionado con tus personales teorías (con todo el respeto).

Como dice Meresanj al Espíritu de la carretilla vacía, ni trayéndote un día al propio Khufu y te lo contara en persona querrías creerle. Tú prefieres creer otras muchas cosas que no necesitan argumentaciones tan claras como las que se te han dado aquí. Y, como te digo siempre, eliges qué traducciones te vienen bien y cuáles te vienen mal. Es tu derecho, pero ten cuidado, a ver si un día de tanto mirar de lado te vas a dar con la realidad. Las evidencias en el tema de Khufu están claras para quien tenga un mínimo de sentido común, y sólo alguien empeñado irracionalmente en una idea como ésa es capaz de defenderla después de lo expuesto aquí. Negar por negar, bonita vía de conocimiento. Negar hasta que son tumbas, decir que tienen miles de años más de lo que se dice, y tantas otras cosas que al parecer llevan a pensar en una Atlántida que ni un trozo de botijo nos ha dado: deja pirámides, con todo ese avance legendario, pero no deja ni tan siquiera un pequeño fragmento de cerámica. Y por cojones hay que creer en ello. Ghiza tiene que ser por fuerza una especie de central hidráulica, por fuerza, sólo porque te lo parece a ti, sin ninguna, NINGUNA, evidencia que lo avale; pero claro, como te lo parece a ti, ya debería de ser razón suficiente...

Un saludo, de un crédulo-arrogante-prepotente que nunca da un argumento coherente (mira: hasta rimado me ha salido).

Sahure
05-09-2004, 10:10 PM
Aaaaaacabaramos Senmat, tu lo que querías era el video de la costrucción, el nombre de los canteros, el de los que arrastran las piedras, el de los que las colocan... Haber empezado por ahí hombre y nos hubieramos ahorrado un foro tan largo... Pues no la verdad, de eso no tenemos nada, asi que tienes razón, la pirámide no fue construida por Keops, ya lo has demostrado tú con las pruebas que has aportado.

Dices: "Unas cuantas marcas que sólo contienen vagas alusiones a no se qué en un par de piedras entre millones". Es igual Senmat, es lo mismo, ni aunque cada una de las piedras de los dos millones estuvieran inscritas lo creerías.

Da la impresión de estar en un frontón, que lanzas la pelota y la pared te la devuelve sin moverse.

De todas formas si encuentro el video y los nombres de los trabajadores te los mando.

Un saludo Senmat

Fimosis III
05-09-2004, 11:25 PM
Semmat, creo que ha quedado muy manifiesta tu posición de fé en este asunto, y que esto debería de hacerte pensar. Tengo la impresión de que ninguno de nosotros hasta hoy hemos entrado tan a fondo en las tan manidas ya inscripciones de Khufu (al menos yo no). Serías capaz de decir que la noche es día, con tal de que te cuadren los esquemas. Sin darte cuenta esto te lleva a continuas contradicciones (nunca me cansaré de repetir, para los demás, que tú sólo crees en las traducciones que elaboran los autores afines a tus ideas y que niegas las más evidentes y aceptadas). Jamás te valdrá prueba alguna. Sabes muy bien lo que quieres saber, y ése es precisamente el techo que te has marcado. Si dentro de 30 años seguimos todos vivos, los demás estaremos hablando ya de cosas nuevas, y de los últimos descubrimientos sobre la pirámide y tú seguirás empeñado en negarlo todo, aunque aún sin respuesta alguna, empeñado en Solón, Platón, piedras gordas... y lo que es peor: sin datos nuevos que llevarte a la boca (salvo esas cosas tan interesantes que abundan en la red y que nos hablan hasta de televisiones en la Antigüedad: ésas nunca faltarán).

Es un buen momento para intentar recapacitar (porque sé que has dudado en este caso de Khufu). Intenta ver las inscripciones sin la necesidad de premisas atlantes. Inténtalo, y si consigues dudar aunque sea un poquito inténtalo también con todas esas demás cosas raras que siempre estamos conversando. Creo que te merecería la pena. Pero eres muy dueño de seguir buscando lo "extraordinario": alguien tiene que hacerlo, y comparándote con otros la verdad es que tú tienes la valentía de reconocer que persigues la Atlántida; los demás se quedan en vagas y vacías insinuaciones en el mejor de los casos, porque en el peor son sólo preguntas, preguntas de base que en realidad ni tan siquiera esperan ser respondidas, sino sólo escuchadas, supuestamente con gran sobrecogimiento por parte de los ignorantes que no llegamos a ver la verdad, esa misma verdad que ellos mismos no saben ni tan siquiera definir. Desde luego que me sobrecojo, pero no por sus misteriosas dudas.

Piensa que si acaso hemos conseguido transmitirte la mínima duda estamos hablando nada menos que de la Gran Pirámide... Ni te cuento lo que ello significaría para todos los demás monumentos comentados hasta ahora. O todas o ninguna. No valdría ahora decir: "Vale, suponiendo que la de Khufu sea realmente de Jhufu, las demás...".

Sé de tu incombustibilidad, pero también sé que has sido tocado (si es así, sepa Ra lo mucho que lo festejo!) Bienvenido a la razón (aguantaré un insulto, pero pequeño, y sólo procedente de ti).


Un saludo.

Fimosis III
05-10-2004, 04:32 AM
Hola a todos. Espero que no molestará a nadie la página que pongo a continuación, porque lo hago sólo para que comprendamos todos hasta qué punto está justificada nuestra continua disputa. Al leerla me he sentido consolado.

http://www.egiptomania.com/jeroglificos/articulo/charlat.htm

Un saludo.

MERESANJ
05-10-2004, 02:42 PM
Saludos contertulios:


No quisiera que esto se convirtiese en la Guerra de los cien años,pero hay cosas ante las que no puedo contenerme...

Lo primero.Contrariamente a lo que dices,"esas" inscripciones que tanto tú como yo hemos mostrado (aunque lo tuyo era una reproducción),no son las únicas que existen.Te recuerdo que exsisten cosas tales como textos sagrados,el Libro de los muertos,Fórmulas mágicas y demás,y en las cuales aparece (hasta la saciedad)el nombre del faraón a quien estén dirigidas.Eso sin contar con las ilustraciones que representan al propio faraón realizando diversas actividades y omitiendo todos los relatos encontrados en las "Casas de la Vida" y tumbas privadas de arquitectos Reales que nos narran (paso a paso y con todo lujo de detalles)cómo su soberano asistía periodicamente a revisar las "obras de su morada de eternidad" y...así puedo seguir contando.
Para tu conocimiento,el "jefe de todos los obreros" como tú lo llamas,no era ni muchísimo menos,el único que sabía escribrir,ya que todos los trabajadores que participaban en las construcciones Reales tenían una amplia formación tanto artística como técnica (lo que implica saber leer y escribir).

" ¿Seguro que se refieren a Keops como tal?", y a quién se van a referir sino con ese nombre?,se me olvidaba que para tí,Federico,es lo mismo que decir buenas tardes.Supongo que entre las cosas que sabes,está que los nombres del soberano eran los únicos que se inscribían dentro de los Cartuchos Reales y que gracias a esto se diferenciaban de cualquier otro nombre,y mucho menos podrían pasar por una "expresión común".

"Unas cuantas marcas,que sólo contienen vagas alusiones a no se sabe que,en un par de piedras...".Para empezar,las cosas se llaman por su nombre,que aquí nadie está hablando de ninguna marca.Estamos hablando de jeroglíficos,que no tiene nada que ver,aunque he de reconocer que quizá a unos ojos inexpertos les parezcan eso,marcas.Pues no señor,son símbolos que hablan,que nos transmiten mensajes y no "simples alusiones" como tú dices.
Aprovecha Semmat,y vete a la misma óptica que Espíritu,porque este mes tienen dos por uno.

Semmat
05-10-2004, 07:40 PM
Hola otra vez.

Antes de empezar, quiero aclarar algo, Fimosis, dices textualmente: Sé de tu incombustibilidad, pero también sé que has sido tocado (si es así, sepa Ra lo mucho que lo festejo!) Bienvenido a la razón (aguantaré un insulto, pero pequeño, y sólo procedente de ti). Me ha sorprendido un poco, pero no del todo, la verdad, viniendo de ti. Yo no noy el objeto de este debate ni tengo importancia alguna. La cuestión era las pirámides de Snefru y, ahora, la gran pirámide, su datación y tal. Pero yo no. Ni tú, ni nadie, sólo el tema. No veo esto como algo personal, ni cuentes conmigo para ello. Nada de insultos, nunca insulto, si alguna vez te he llamado burro o algo así, considerálo como un tratamiento familiar. Sigo con interés lo que escribes, sobre todo cuando no te repites, pero no pienses en mí cuando escribas, hombre, que no soy protagonista de nada. Joer, cómo te va la marcha...

Y ahora al grano, a debatir sobre la “demostración de lo absoluto”. Esas señales, que bien pueden llamarse marcas por lo burdo de su trazo, serán siendo dudosas por mucho tiempo y por muchas razones, una de ellas la personalidad y métodos de su descubridor, del que no se puede descartar que falsificase, si no todas, alguna. No deja de ser curioso que las marcas únicamente se hallaran en las cuatro cámaras que él mismo dinamitó. Vyse (del que se olvida que descubrió una plancha de hierro encajada entre las piedras de un “conducto de ventilacion” de la GP olvidada actualmente en estrecho cajón de Museo Británico) anota en su diario el día que entró en la más inferior de “sus” cámaras (justo encima de la de Davidson que, vaya por dios, estaba limpia de marcas) y da cuenta de un examen minucioso, pero no menciona los jeroglíficos claramente pintarrajeados de rojo en las paredes (*). Esos jeroglíficos plantean problemas “ortograficos” como bien señaló Samuel Birch (no fue el único que dudó) al indicar que los estilos de escritura eran una mezcla de distintas épocas.

Según él, algunas de las formas y títulos en cursiva de los allí representados, no vuelven a encontrarse en ningún otro lugar de Egipto hasta el Imperio Medio, otros desconocidos hasta la XXVI D.ª, y, lo más chocante, es el empleo y ciertas palabras y frases de un modo completamente insólito y estrafalario que no se da en ningún otro lugar de Egipto, no obstante la gran profusión de escritos que han llegado hasta nosotros. Por ejemplo, el jeroglífico que indica “bueno y gracioso” aparece allí donde quiere expresarse el número 18. La opinión no es mía, es del que fue un especialista en lengua egipcio del Museo Británico, Birch.

Y con esto, sólo hemos empezado a tratar “más profundamente” un tema que se aparta un poquito, al menos geográficamente, de su sentido inicial: Dashur. Si sigo no me da tiempo a dedicar alguna palabrilla por alusiones. Continuaremos con él si os parece y si tenéis alguna opinión para debatir sobre lo que he expuesto, pero no a la carrera, quizá sólo pueda intervenir un par de veces a la semana, entretanto podéis despacharos a gusto.

Meresanj, ¿todos los obreros de las construcciones “reales” sabían escribir? ¿tú crees? ¿de dónde lo has sacado? Ya he visto unas cuantas traduciones de esas marcas, y en los títulos referidos a Khnum, no hay dos iguales. Las dificultades en cuanto al nombre de Keops, inistiré en ellas en mi próximo mensaje. Fimosis, deja de hablar de atlantes que pareces paranoico; una cosa es que yo estime válido el tema como teoría y otra muy distinta que tú me lo mezcles con lo que no viene al caso y ni siquiera he insinuado. Cíñete, si puedes a los temas que debatimos. Emérito, no estaría mal eso de los vídeos, no.

Maat para todos.

(*) Joshep R. Joschmans. The Hall of Records, pag. 194-195.

Fimosis III
05-10-2004, 08:20 PM
Semmat, si me refiero a tu caso es simplemente por mi interés especial en él, como demostrado queda desde hace mucho. Y no olvides que eres tú quien representa a esas ideas, y porque no podemos dirigirnos directamente a sus autores debatimos contigo. Lamento mucho mi interés por intentar hacerte abrir los ojos, y lamento aún más al haberme equivocado pensando que por fin tenías una duda razonable. No volverá a suceder. En este tema, más que en ningún otro que hayamos tocado, he visto la imposibilidad de mi empeño en hacerte ver las cosas desde el punto de vista de la Egiptología. No lo he conseguido, qué se le va a hacer. Tengo más claro que nunca que JAMÁS podremos compartir ni tan siquiera un rinconcito de la Egiptología. Por mi parte doy por concluido el debate contra dudas más allá de las dudas. Me niego. Buscas demostraciones, y buscas en vano. Y a riesgo de que te enfades te diré que pocas veces he visto un ejercicio tal de cinismo ante evidencias tan bien argumentadas (me refiero a la página que puso Sahure, ahórrate pensar que voy de pedante). Me vas a decir tú que las ideas a las que nos remites continuamente están mejor argumentadas que eso, venga por Dios! Lo dejo.

Naturalmente si el tema sigue adelante contad conmigo. Pero yo ya nada intentaré demostrar a nadie. Semmat, tú no necesitas que te demuestren nada, ya estás lo suficientemente seguro de tus teorías. Eres tú quien tiene que demostrarlas. Y repito: lamento haberme creído en la confianza de tomarme tu caso como el de un amigo, no volveré a cometer la audacia de dirigirme a ti con la cercanía habitual hasta ahora. El problema es que no sabré a quién dirigirme si llega el caso de tener que rebatir tus ideas y eres tú quien las lanza... Ya sé: me dirigiré a un ser etéreo y le llamaré Anubis.

De cualquier modo prometo no intervenir si tienes algún día a bien contar para los contertulios lo que opinas verdaderamente sobre el asunto pirámides, no tienes que avergonzarte, ni te enfades más si digo que me parece esencial que todos conozcan tu visión sobre los usos hidráulicos que atribuyes a esos edificios. Creo que es justo, los demás proponemos ideas en este tema, ideas que no han sido admitidas. Haz tú ahora otro tanto... cuéntanos cómo según tú las pirámides verdaderamente egipcias son una chapuza copiada de aquellos edificios atlantes y que por eso no han perdurado. Yo creo que es más que justo. Semmat, hablo de la Atlántida porque SÉ que es la teoría que más contemplas, no hagas pensar a los demás que la saco a colación por capricho como un naipe de la manga.

Un saludo a todos.

MERESANJ
05-10-2004, 10:12 PM
Saludos Semmat:

Según tú,sigues en tus trece y continúas diciendo que "pueden llamarse señales por lo burdo de su trazo"...Supongo que para tí las pinturas de las Cuevas de Altamira serán cuatro rayas.
Dices que "...seguirán siendo dudosas debido a la personalidad y los métodos de su descubridor (dejando a parte el hecho de que no importa cómo descubras algo sino que lo descubras como tal.No vamos a cuestionar la valía de un diamante sólo porque hayas explotado la pared de una mina para dar con él)...Para empezar he de decir que el verdadero pionero en el hallazgo de los secretos de la pirámide de Quéope fué el Califa Maamún en el siglo IX de nuestra eracomo ya dije,pero eso no tiene una especial transcendencia ahora mismo.Al margen de lo anterior,siento curiosidad por saber si realmente crees que alguien (con unos conocimientos francamente escasos si hablamos de escrituras antiguas)puede falsificar unas escrituras y unas impresiones en piedra y pasar desapercibido para toda la comunidad científica del mundo entero.Supongo que te estás quedando conmigo...

Te comunico que NO solo existen jeroglíficos en las cuatro cámaras de las que tanto hablas,también quedan indicios legibles de las fórmulas para el ka del faraón en el corredor que conduce a la falsa bóveda.
Respecto a los errores ortograficos de los mismos,eso no prueba nada,ya que existen erratas y frases absurdas (para nuestra traducción)en múltiples Templos y Estelas.
Lamento mucho decirte que existe UN ERROR DE DIMENSIONES COLOSALES en tu exposición,ya que dices que según Birch,las formas de cursiva no se encuentran en Egipto hasta el Imperio Medio.Correcto.Pero lo que es completamente imposible es que se encontrara ningún texto escrito en cursiva o hierático en el interior de la pirámide,ya que los egipcios jamás utilizaban este tipo de escritura en las tumbas o monumentos sagrados.

Para terminar,respondiendo a tus preguntas sobre como sé ,y de dónde he sacado, que los obreros de las obras del faraón sabían,no sólo escribir sino también leer (entre otros muchos conocimientos),te respondo,que como buen conocedor de Egipto que eres,deberías saber que todos los trabajadores del rey debían recibir una formación obligatoria desde la infancia y existen numerosos y variados textos hallados en las llamadas "Casa de la Vida"que eran las escuelas donde recibían dicha formación los hijos de los altos cargos obreros que seguirían con el oficio tradicional de sus antecesores,sin contar los hallados en los "Lugares de la verdad",verdaderas ciudades autónomas,donde vivían una vez adultos,aislados del resto del pueblo y dedicados unicamente a la morada de eternidad de su faraón.

A ver con que me sales ahora...

Semmat
05-11-2004, 04:56 PM
Hola a todos de nuevo, este foro promete batir el record de visitas.

De acuerdo, amigo Fimosis, habida cuenta de tu carácter tan temperamental, haré como que no me doy cuenta de tus impetuosas declaraciones. Déjate de cuentos y tratáme como quieras, eso de Anubis no me cae mal, oye. No sé que perra te traes con Atlantis, pero abre un foro sobre el tema (puede que bata incluso el record de este) y te prometo participar en lo posible, no me importará explicar algún elemento de las teorías que barajo como válidas y que me parecen interesantes, así como mi postura personal ya que te interesa tanto. No obstante, te recuerdo que eso ya lo hicimos hace unos años y al final no hubo conclusión. Pero no importa, si hay que repetir, se repite. Y a ver si nos invitas a algo algún dia…

Meresanj, no, no sigo en mis trece porque no tengo ningunas trece. Un pelín desafortunada tu comparación (todos sabemos que suelen resultar odiosas), no sé si es lícito reventar una montaña para conseguir un diamante, pero reventar el diamante es una barrabasada que pone a las claras la sensibilidad del ejecutor, si hace eso en una de la V o VI D.ª, la desmocha. En este caso el diamante es la pirámide. Respecto a lo que dices del hiératico, vale, estoy de acuerdo contigo. Pero explícame, entonces, lo que dijiste a propósito de una de las imágenes que insertó el atormentado espíritu: «El segundo cartucho encontrado en la cuarta cámara representa otro de los títulos reales del faraón. La razón de que te hayan "cambiado los signos" es que las inscripciones que nos muestras están escritas en hérático y no en jeroglíficos», porque ahora dices «Pero lo que es completamente imposible es que se encontrara ningún texto escrito en cursiva o hierático en el interior de la pirámide,ya que los egipcios jamás utilizaban este tipo de escritura en las tumbas o monumentos sagrados». Y yo, te juro que no me entero.

Cuando hablas de erratas y frases absurdas en múltiples estelas y templos, yo me pregunto ¿no será más bien que no tenemos ni idea y, viendo que no nos cuadra el puzzle, les echamos la culpa de nuestro propio error? Su amor al detalle me hace ver que eran muy cuidadosos y que piense que no erraban tanto. Erramos nosotros al intentar comprenderlos, eso es lo que pienso.

Queda por centrarse en el tema, la autoría de la GP y su “demostracion absoluta” a través de unos graffitis sobre los que el todopoderoso dios Lehner se pronuncia de un modo tan “determinante y seguro” como ya hemos visto. Sin perjuicio de entrar hasta el fondo del asunto cuando queráis, esos graffitis no prueban nada por sí solos, ¿qué nos cuentan? El cartucho jeroglífico del nombre de Keops ha sido descubierto en otras muchas tumbas y monumentos de Egipto, (batiendo el record de número de veces por metro cuadrado en la tumba de una de sus hijas) muchas de ellas datadas con posterioridad a la IV D.ª. El cartucho se empleó como un símbolo sagrado del mismo modo que los cristianos han estado pintando cruces por todos sitios desde hace dos mil años.

Por mucho que Lehner se desgañite, tendrá que aportar algo más sólido como prueba, esa es vieja y está caducada. El caso es que cada día me gusta más Lehner, así que hoy le voy a dedicar unas líneas en vista de que no me habéis ocupado presentando las dudas de Lepsius, ya que nadie ha rebatido a Birch. Silencio, habla el dios Lehner:

… Las fechas oscilan entre 3809 y 2869 a.C. Así pues, en general, son… considerablemente anteriores a la que atribuyen los egiptólogos a Keops… En resumen, las fechas que indica el radiocarbono sugieren que la cronología de los egiptólogos están desfasadas entre 200 y 1200 años, según la muestra. Esta divergencia se puede visualizar casi como una curva de una campana y, cortándola por la mitad, vemos que nuestros resultados indican unas fechas que son entre 400 y 450 años demasiado antiguas para las Pirámides del Antiguo Imperio, en especial las de la IV dinastía… Esto es realmente radical… Quiero decir que va a levantar polvareda. La pirámide de Gizeh tiene 400 años más de lo que creen los egiptólogos.

Bueno, yo no he visto la polvareda por ningún sitio, pero, eso, sí, habla como un dios, leed, leed:

… En 1977-1978 tuve ocasión de trabajar no sólo en el proyecto de Gizeh del SRI sino también con Zahi Hawass en las excavaciones del ángulo noreste del recinto de la Esfinge. Recuperamos vasijas, trozos de de herramientas de piedra y otros materiales en el mismo suelo, material que no pudo sino haber sido dejado allí por los contructores de la Esfinge y las pirámides del Imperio Antiguo.

¿Verdad? Es evidente su contacto directo con la divinidad. Creo que su idilio con Hawass le ha hecho ver la luz. Bueno, otro día más si tenéis más gana. Eh, Fimosis, creo haber leído que me llamabas mentiroso o que mentía; pídeme perdón inmediatamente y retráctate, ahora te ordeno que me respondas. Meresanj, tú eres la que te quedas conmigo con eso de que todos los obreros reales sabían escribir, no se necesita para ser cantero, porque esos graffitis no los hizo un artista precisamente. Y no, no sé mucho de Egipto.

Maat para todos.

Fimosis III
05-11-2004, 05:50 PM
Semmat, no encuentro el comentario, pero si te vas a sentir mejor también te pido disculpas por ello. Lo que sí recuerdo es haberlo comentado en relación a algo concreto que efectivamente me parece un gran fraude y manipulación de los datos. Ya lo encontraré. Lo que no sé si procede es utilizar esta especie de imposición:

"Eh, Fimosis, creo haber leído que me llamabas mentiroso o que mentía; pídeme perdón inmediatamente y retráctate, ahora te ordeno que me respondas"

Respondo a ella en honor de los tiempos pasados, pero no me van mucho los militares. De nuevo te pido excusas.

Brillante alocución la tuya, y lo digo de veras. Y parto de la idea de que Lehner verdaderamente ha comentado eso con respecto a una nueva datación sobre la pirámide (que yo desconocía y que festejo saber ahora). Aprovecho el precioso dato para explicar que, a diferencia de lo impositivo de tus ideas, la Egiptología no tendrá seguramente (si la cosa realmente se demuestra) el menor problema en admitir que la pirámide tiene 400 años más de lo que se supone. De hecho a mí me encantaría, porque me pasmaría aún más. A mí, particularmente, si se me argumenta de forma satisfactoria que el reino de Khufu empezó 400 años antes de lo supuesto no me hará dudar absolutamente nada con relación a otras civilizaciones atlantes o no atlantes, a esos miles de años extra, a la función propia de las pirámides... Y si algún día alguien me argumenta suficientemente bien que en relidad la G.P. la construyó otro rey lo creeré sin problemas. ¿Quién soy yo para empeñarme en lo contrario, si naturalmente no tengo la información de quienes proponen y demuestran esa nueva idea? Lo que nunca haré es creer por creer, porque me guste más personalmente una versión que otra. Nunca podré considerar algo que no aporta pruebas, sólo vagas suposiciones. En fin.

Me gustaría también destacar que tú siempre has sido reticente a admitir las dataciones de radiocarbono que propone la Egiptología para ese período. Curioso comprobar de nuevo que, como en el caso de los papiros, te valen sólo las dataciones por radiocarbono que te pasan por los.. ojos, y las que no te convienen las denigras o dejas de lado. Por tanto no veo seriedad en el argumento. O se crée o no se crée en la datación de radiocarbono.

En cuanto a las contradicciones que puedas encontrar en quienes debatimos tus ideas las tendrás sujetas a un calibrador, espero, porque una confusión de términos lingüisticos no invalida una tonelada de argumentos, y mucho menos apoya por tanto a la idea que se combate.

Covendría que aclararas qué quieres decir o insinuar con la siguiente cita:

"Recuperamos vasijas, trozos de de herramientas de piedra y otros materiales en el mismo suelo, material que no pudo sino haber sido dejado allí por los contructores de la Esfinge y las pirámides del Imperio Antiguo."

Tal como lo muestras puede indicar que esos utensilios son posteriores o anteriores a la Esfinge, simplemente. Supongo que querrás insinuar otra cosa... La cita debería de ser completa, y no tan sospechosamente tendenciosa por lo incompleto de su sentido. No creo que Lehner esté insinuando que encontraron los restos de una merienda de atlantes (con perdón, pero como sé lo que hay lo cito sin sonrojo)... Es que así suena a un nuevo misterio y a lo mejor no lo es...

Un saludo.

Semmat
05-11-2004, 06:19 PM
No, Fimosis, no busques nada. ¿No te das cuenta que esa frase mía era de coña, especialmente la orden? Jajaja, ay, hijo mío, qué inocente eres en el fondo. No hace falta que te disculpes, ni nada de eso, basta con que invites a algo, jeje.

Como bien dices, me fío poco del radiocarbono; necesita un estabilidad en los elementos cuasiutópica. Mediante su última frase, Lehner pretender determinar mediante decretazo la autoría de unos restos que encontró cuando escarbaba con Hawas: eran de los constructores de las pirámides de la meseta. Ahí, con dos cojones. El dios Minh le ilumina.

Esa "tonelada de pruebas" es según tú, yo veo que la carretilla del espíritu está como al principio, no traspases la carga de la prueba y dime a qué oculista vas, a ver si me trata y acabo por ver como tú. Resulta que, después de todo, mi paisano el espíritu no iba descaminao. Pobrecillo, ha soportado los palos como Cristo teniendo la misma razón que los demás.

Hasta otra, Maat para todos.

P.D. Fimosis, por tu padre, abre el foro de Atlantis o intenta no hacer referencia en dos mensajes seguidos.

Fimosis III
05-11-2004, 06:43 PM
Semmat, desde luego que soy inocente, pero no me parece muy ético que manipules textos y autores, sobre todo cuando todos te concedemos la suficiente seriedad como para considerar que no haces lo mismo otras veces. Cuidado, porque puede que deje de creer ya no sólo en las propuestas, sino en las propias bases que aportas como sostento de ellas...

En cuanto al foro de Atlantis... ya hay alguno por ahí, y como ves no me muestro tan interesado como parece.

Te invitaré a cuantas cervezas quieras. Saludos.

Semmat
05-11-2004, 07:08 PM
Esto es lo último, aunque seguro que me queda más por ver. ¿Me acusas de manipular textos y autores? ¿A eso necesitas recurrir? Te creía con más recursos además de un poco más noble. Ahí tienes el párrafo completo y dime si cambia algo el sentido:

En 1977-1978 tuve ocasión de trabajar no sólo en el proyecto del SRI sino también con Zahi Hawass en excavaciones de antiguos yacimientos desdeñados por arqueólogos anteriores en el ángulo noreste del recinto de la Esfinge, al lado mismo de la garra norte y en el suelo del templo de la Esfinge. Recuperamos vasijas, trozos de herramientas de piedra y otros materiales en el mismo suelo y llenando profundos hoyos, zanjas y grietas, material que no puede sino haber sido dejado allí por los constructores de la Esfinge y las pirámides del Imperio Antiguo.

Ese texto es de puño y letra de Lehner, un párrafo íntegro de su correspondencia personal. Tengo aquí a mi lado la fuente. Si no la conoces, Fimosis, no te cortes, pídela y te la daré con pelos y señales, incuído el año de edición en español. Ahora sí que creo que me debes unas disculpas.

Maat para todos

MERESANJ
05-11-2004, 08:33 PM
Saludos Semmat:

Según tu exposición del 05-09-2004 a las 10:00,los dos cartuchos fueron encontrados dentro de las cámaras cuarta y quinta,por lo que veo,proceden del libro de Siliotti y Zahi Hawass.Ahora bien,¿sabrías decirme el lugar exacto de donde fueron copiados los cartuchos?,si tienes el libro seguro que lo sabes.Te lo pregunto,porque yo no lo tengo y sería importante que nos dieras ese dato a ser posible.Sigo manteniendo que los antiguos egipcios nunca utilizaban la escritura hierática para los textos de las tumbas o los templos,ya que esta escritura se reservaba para los textos administrativos,las cartas,los censos e incluso para los textos literarios,y su base para ello,muy raramente era la piedra,si no el papiro,ya que para escribir el hierático se precisa de cálamo y tinta.Otra cosa sería el OSTRACÓN,muy utilizado en éstos casos,ya que empapa bien e incluso se dan ejemplos de tinta roja sobre este material (del mismo color que tus cartuchos).Por otra parte también tengo que decir,que existen ejemplos de escritura hierática en piezas de vajilla,ya que muchos elegían esta como base para escribir sus "cartas a los difuntos".Espero que puedas darnos la información que te pido,y haberte ayudado a entender lo que quería decir.

Volviendo sobre "las erratas",me ha hecho gracia que me contases que "su amor al detalle me hace ver que eran muy cuidadosos y que piense que no erraban tanto.Erramos nosotros al intentar comprenderlos,eso es lo que pienso".Pues lo pensaras ahora porque la última parte de tu opinión te la vengo repitiendo yo desde que empezamos este tema,ya que fuiste tú,el que dijo que el señor Samuel Birch,señaló que los jeroglíficos encontrados planteaban problemas "ortográficos".Lo que se te olvidó decir entonces,era que el que no sabía interpretarlos,era él.Tú mismo contradices tus fuentes.

Que el cartucho de Keops apareciese con posterioridad a la IV Dinastía no demuestra nada.Seguramente apareció en todas las tumbas de aquellos que bien de forma directa o indirecta,tubieron algo que ver con el Faraón,te recuerdo que en el Antiguo Egipto,los faraones eran considerados dioses,así que esto que dices no viene si no a confirmar que así era.Por cierto,también dices que "el cartucho se empleó como un símbolo sagrado del mismo modo que los cristianos han estado pintando cruces desde hace 2000 años".Ahora soy yo la que considera cuanto menos desafortunado este comentario.Tienes razón.Las comparaciones son odiosas...

Amigo Semmat,te lo digo en buen plan,para hablar con propiedad,uno tiene que estar bien seguro de lo que se vá a decir,ya que (aunque todos podemos equibocarnos alguna vez),se corre el riesgo de quedar en evidencia si se resbala...Dime ahora,¿qué conocimientos tienes acerca de la formación que recibían los canteros y demás obreros de las Tumbas Reales?.En qué información te apoyas para afirmar que los "canteros" como tú los llamas,no necesitaban saber leer ni escribir.Ésos "canteros" no se limitaban a picar utilizando palas y picos,manejaban diferentes instrumentos de precisión como demuestran los numerosos restos de material encontrados en las ciudades de los constructores (también llamados canteros)utilizaban para formar los bloques,como pueden ser:Plomadas,escuadras y cartabones,armazones etc.Y los bloques macizos,no los esculpían a masillazos,si no que los mismos que sacaban el material de la piedra,se encargaban de darle forma,pulirlo y ajustar lo más perfectamente posible sus medidas.Los "grafitis" a los que te refieres continuamente, los pudo hacer cualquiera como referencia.Seguro que tú también haces marcas o garabateas,y no por ello damos por hecho que no sabes escribir.

Saludos hermano.

Fimosis III
05-11-2004, 10:49 PM
Semmat, me despistas. Ya ni te entiendo cuando bromeas y cuando hablas en serio. Hala, ahí van de nuevo mis disculpas, te las pido incluso por todo lo que cometeré en el futuro. Me fatigo.

Un saludo.

Semmat
05-12-2004, 03:56 PM
Hola a todos.

Disculpas aceptadas, Fimosis, a pesar de ese "Hala", no quiero ser susceptible, por lo que te considero disculpado hasta el 2015 si seguimos vivos y tengo ocasión de aceptar esas cervezas (supongo que con algo más). Págatelas este agosto en el Cairo, por ejemplo.

Meresanj, ni puedo indicarte el lugar exacto ni tengo el libro que refieres. De Hawass solo tengo uno y porque me lo regalaron. Pero si lo que quieres es verificar la foto o dibujo y cámara a la que pertenecen, lo tienes fácil; dispones de dos autores que han publicado esa imagen por lo que puedes repasar su bibliografía. Aún más fácil es localizar esas imágenes en internet, no sé de donde las habrá sacado el espíritu, pero puedes verlas también en esta dirección, más o menos a la mitad de la página, en la que las reproducen con autorización del ínclito Zahi Hawass:

http://www.guardians.net/egypt/pyramids/GreatPyramid.htm (http://www.guardians.net/egypt/pyramids/GreatPyramid.htm)

El egipcio, que es muy listo, reconoce un "error" en ese jeroglífico, que su profeta Lehner corrige mediante una brillante y decisiva traducción a pesar del símbolo del círculo con el punto en el centro. Y es que, auténticos o no, esos trazos expresan infinidad de dudas. Aún no he acabado de enterarme cuándo se empezó a utilizar el hierático.

Muy bueno el argumento de que Birch se equivocó, no obstante su cargo en el British Museum, ya sabemos que es Lehner el que nunca se equivoca (ni se interesó en las dudas de Lepsius), ni siquiera aceptando fondos, en varias ocasiones, de la fundación Edgar Cayce. Muy sólido, pero hace falta demostrarlo.

En cuanto al comentario que consideras desafortunado, como tantos otros, no es mío. Su autor es de los que suelen saber de lo que hablan y ha participado en estudios e investigaciones en la meseta de Giza con el beneplácito inicial, cómo no, del todopoderoso Hawass. Su libro, de hace un par de años lo tengo aquí al lado. El cartucho de Keops ha sido traducido como "El protegido de Jnum" "Jnum me protege" "Jnum el protector" "Jnum le protege"... (más parece una fórmula ritual que el nombre de alguien, aunque puedan ser ambas cosas) aparece por todas partes y llegados a este punto habría que preguntarse a quién invoca en cada caso, no sea que nos estemos refiriendo a un faraón fantasma.

Ya te dije que no sé mucho de Egipto, por lo me sorprendería comprobar que todos los canteros de Reino Antiguo supiesen escribir. Creía que sólo tenían acceso a la escritura los sacerdotes, nobles, oficiales del ejército, escribas, funcionarios y aquellos con medios económicos suficientes. Por tanto, aunque el asunto sea marginal y no decisivo, me temo que deberás ser tú, ya que hiciste la afirmación inicial, la que nos demuestres que es como dijiste. Ya sabes, alguna referencia comprobable, un buen sitio web donde indiquen quién o quiénes podían acceder, o accedían de hecho, a esta clase de educación.

Maat para todos.

P.D. Si el motivo por el que la carretilla del espíritu sigue vacía es por su poca capacidad, estoy a tiempo de traer la furgoneta... apenas hemos acabado de empezar. Porque supongo que demostrar lo absoluto exige pruebas absolutas. Y en lo referente a Dashur, nada nuevo ¿no?

MERESANJ
05-12-2004, 09:02 PM
Saludos amigo Semmat:

Entre tú y yo podemos escribir un libro (bien gordo,eso sí)lo titularíamos "En busca de lo imposible",vamos a medias eh?!.Ya me dirás algo.

Quiero decirte que agradezco de veras la página que me brindaste,la he leído atentamente y he de retractarme en seguida sobre algo que anteriormente dije.Estaba equivocada al clasificar los cartuchos encontrados en las cámaras como HIERÁTICOS.Supongo que me precipité en el análisis al reconocer varios de los signos inscritos (que o mucho me confundo) o corresponden con éste estilo.Pero me he detenido largo rato y otros parecen corresponder con una "variante cursiva" del jeroglífico,que es una forma rápida de representación de este estilo.He de alegar en mi defensa que se tiende a confundir ambos estilos,por el enorme parecido entre ellos,ya que durante el III Milenio se empleaba el hierático antiguo,escrito en columnas y durante el Imperio Antiguo los signos hieráticos eran muy similares a los jeroglíficos en cursiva.
La tinta roja,antiguamente era utilizada para delimitar los párrafos entre sí y realizar correcciones.No veo nada extraño en que las inscripciones estén realizadas en este color.He de reconocer,que tienen todo el aspecto de haber sido realizadas a toda prisa,incluyendo los cartuchos,estarás de acuerdo conmigo.Incluso se ve claramente un amago de corrección en la parte superior izquierda,muy curioso por cierto.En mi opinión fueron hechas por los mismos que colocaron las losas y sobre la marcha.

Ahora bien.No entiendo porqué razón dudas constantemente a cerca del nombre del faraón,¿tan extraño te parece que kufu estubiese bajo la protección del dios Jnum (el dios carnero creador de la vida)?...Carnero,cartucho,ésto me recuerda algo.Si no me equivoco,unas páginas más atras,mantuviste una conversación con Fimosis sobre algo que parecía ser un perro,un chacal o un buey con cinco patas.Pues bien,el signo que aparece representado en el segundo cartucho es,efectivamente el carnero Cnum.El culto al dios carnero Cnum se remonta al Periodo Predinástico (finales del V Milenio-3200).Se puede rastrear incluso en la lengua egipcia.El nombre de Jnumu (Cnum)aparece en los antiquísimos "Textos de las Pirámides".Los nombres que terminan en -w (-u),como Jnumu,designan el animal que los identifica.El animal sagrado de Cnum era el primer tipo de carnero domésticado en Egipto,el "Ovis longipes",era bastante habitual como tú dices,encontrarlo ligado a nombres de faraones como por ejemplo nuestro Quéope (Jufu),que significa efectivamente "Cnum me protege".Se le consideró un dios creador que moldeaba el alma o ka en su torno de alfarero,muchos faraones,con el propósito de legitimar su ascenso al trono,decían que era Cnum quién les había creado.Un documento de Ramsés II dice que que el rey es "el viviente del dios Cnum",por eso existen tantas inscripciones sobre él.

Acerca de la educación en el antiguo Egipto,creo que estás equivocado al pensar que sólo los hijos de los "pudientes",tenían acceso a la formación.Bien es cierto que las llamadas "Casas de la Vida" estaban reservadas a los futuros altos dignatarios del reino ya que estaban directamente ligadas a los Templos Sagrados e incluso los príncipes y princesas reales recibían en ellas su educación.Pero en la pirámide social,los artesanos y los obreros (y más todavía los que trabajaban para el faraón)ocupaban un puesto "de honor",junto con algunos escribas sacerdotes secundarios y militares de bajo rango,y sus hijos tenían derecho a recibir la formación que les permitiese continuar con el oficio familiar.En estos centros los muchachos aprendían los secretos de los oficios de su saga.Evidentemente,la lectura y la escritura hierática o demótica (que no la jeroglífica reservada en las casa de la vida)eran asignaturas obligadas,ya que también se impartían ecuaciones aritméticas básicas,fundamentales para los futuros obreros de la construcción.Una vez terminados los estudios,se pasaba a los oficios en el taller familiar o en el mejor de los casos al servicio del faraón.¿Referencias?,no he buscado mucho pero existe el caso de un carpintero especializado cuya obra se llama "El buen carpintero Didy y su hijo" es una Estela de caliza encontrada en el poblado de los obreros de Deir El-Medina.Junto a estos restos se han encontrado varias piezas de ostracón empleadas como base para bocetos y planos de mastabas junto con algunos apuntes en cursiva.

Un dato curioso,independientemente a las inscripciones en rojo de las cámaras de la Gran Pirámide.Cuando Denon y Flaubert entraron en la Gran Pirámide,creyeron que el sarcófago del faraón Quéope había sido introducido a través de la Gran Galería de ésta.Pero posteriormente los estudios realizados sobre el mismo,han demostrado que fué puesto en su sitio durante la construcción de la pirámide y antes de techar la cámara sepulcral,pues las colosales medidas del mismo hicieron imposible su acceso a través de ningún corredor.

Un abrazo Semmat.

MERESANJ
05-13-2004, 03:09 PM
Saludos de nuevo semmat:

Quiero decir,que he estado ojeando las páginas anteriores y el que decía que el Dios Carnero era un "perro o chacal" (je,je,je!...)era el compañero Espíritu,así que ya me puedes disculpar.

Semmat
05-13-2004, 05:52 PM
Hola a todos.

Hablando de datos curiosos, ya volveremos a Dashur cuando queráis, hay algunos a los que se le podría dar un repasito, a bote pronto (hay muchos muchos más) se me vienen a la cabeza unos cuantos; el “pozo de servicio” y la puntería del que se lo montó, los bloques de granito que taponan la GP (a saber quién lo hizo, cuándo y por qué), los canales de “ventilación” y sus insolubles implicaciones místico-religioso-funerarias ¡toma ya!, las entalladuras a ambos lados de la gran galería (con toda seguridad, posteriores a la construcción de la GP) con las dos ranuras que discurren a todo lo largo de sus paredes (una en frente de la otra y hechas al mismo tiempo que la construcción), la llamada cámara del rey… y su extraña antecámara que adjunto al final.

Incluso para los que creen que la GP era una tumba, les debe parecer una tumba realmente extraña. Muchos suponen que en esa antecámara debía haber habido un mecanismo similar al del dibujo destinado a cerrarla. Un sistema de contrapesos no incluye necesariamente (aunque está a un paso) la polea, que se supone los egipcios no utilizaban, pero resulta extrañísimo que para taponar la cámara se sirviesen de la complejidad innecesaria que supone la antecámara y el mecanismo que aloja: es más sencillo, fácil, barato y, sobre todo, efectivo, taponar la cámara con bloques de granito habida cuenta de su probada habilidad en el encaje.

Todas las reproducciones del mecanismo, muy simple, que he visto se basan en contrapesos. Si fue así, lo cierto es que polea o contrapeso, ambos están destinados no sólo a cerrar. También sirven para abrir. No creo que los fundoacadémicos admitan que en el pasado se visitase la sagrada momia del rey, por tanto es lícito preguntarse qué demonios es eso y por qué y para qué está ahí. Respuestas tales como que eran la antesala de juegos y espera del ka y el ba no son de recibo. Venga, no seáis rácanos, dad vuestra opinión.

Maat para todos.

MERESANJ
05-13-2004, 10:26 PM
Saludos hermano Semmat:

Me sorprende,sinceramente,que a estas alturas de la película,y conociendo tu forma de ver las cosas,vengas diciendo que los conductos de aire de cualquier pirámide son "curiosos,raros o inexplicables"...Si algo tenemos bastante claro,es que los egipcios del Imperio Antiguo (2686-2173) demostraron ser unos genios en las mediciones astronómicas.Por ejemplo,los lados de las pirámides están orientados exactamente hacia los cuatro puntos cardinales.Algunos astrónomos del siglo XIX intentaron vincular las pirámides con la astronomía.Así,Richard Proctor argumentó que la Gran Galería de la pirámide de Quéope pudo haber sido emplesda como observatorio astronómico.Según él,tal vez la abertura sur de la Gran Galería sirvió para calcular el tránsito de las estrellas al menos durante 10 años.Otro astrónomo.Duncan Macnaughton,pensaba que la Gran Galería era un viejo observatorio astronómico de la estrella Sirio y que luego Quéope lo había usado para hacer su tumba.A principios del siglo XX,Gostwarth sugirió que la Gran Pirámide indicaba,por proyacción de su sombra,las estaciones del año (solsticios y equinocios).En 1964,Baldawy y Trimble estudiaron los "pozos de ventilación" (o como tú los llamas los "canales de ventilación") conectados a la Cámara Real de Quéope.Los cálculos acerca de la posición de las estrellas hacia el año 2600 antes de nuestra era han determinado que el pozo norte está perfectamente alineado con la estrella Thuban,mientras que el pozo sur lo está con el cinturón de Orión.También los textos inscritos en algunas pirámides,como por ejemplo la de Ótoes,identifican la estrella Thuban como la "estrella imperecedera".A ella viajaba el "espíritu" del faraón a su muerte para "regir la noche" y "poner las horas en camino".

En el año 416 de nuestra era,el filósofo Proclo de Bizancio dice que la Gran Pirámide habría servido de observatorio astronómico durante su construcción.Astrónomos del siglo XIX afirmaron lo mismo.Pero por su estructura interna de armazón,no se cree que la Gran Pirámide hubiese servido de observatorio.En cualquier caso,cuando la Gran Galería estaba al descubierto,su altura de ocho metros era demasiado amplia en su declinación para que se la pudiese considerar orientada a un objeto determinado.Su rendija hubiera permitido observar a cualquier estrella que culminara en el horizonte sur.
Acerca de la pirámide Roja,su posición se corresponde con una de las estrllas de las Híades:se trata de la estrella "Alfa Tauri "(Aldebarán).Uno de los nombres dados a ésta pirámide era "Rayos de Snofru".Esto parece apoyar la interpretación de "carta estelar" dada a la disposición de las pirámides respecto a las estrellas.
Sobre nuestra pirámide Romboidal,al igual que su vecina,la Roja,estaba vinculada con las Híades,concretamente con la estrella "heta Tauri".A diferencia de las estrellas de la constelación de Orión,cuya configuración se relacionaba simbólicamente con Osiris,las Híades representaban,para los egipcios,al malvado dios Set,el hermano asesino de Osiris,según la mitología.

Una vez expuesto el asunto,y refiriendome ahora a tu última intervención,me gustaría saber si conoces el punto exacto de la antecámara en donde "supuestamente" estaba situado este curioso mecanismo.Partiéndo de la base de que según tengo entendido,y por tu frase: "muchos SUPONEN que en esta antecámara DEBÍA HABER HABIDO un mecanismo SIMILAR ..." Y yo te pregunto ahora Semmat,si en ésa antecámara,"debiese haber habido" cualquier tipo de mecanismo semejante,qué trascendencia tendría eso.En mi opinión particular he de decir que no me sorprendería,porque si lo hubiesen sellado con bloques de granito,lo hubiesen tenido crudo para volver ha abrirlo posteriormente.¿Y para qué querían tener acceso a la Cámara Real?,pues sinceramente lo desconozco,pero más me hubiese sorprendido,que la cerraran a cal y canto.Una cosa más,a ver si me puedes decir si el mecanismo estaba entre la entrada y la Gran Galería o el final de la Gran Galería y la Cámara Real,por curiosidad...

Un abrazo.

MERESANJ
05-16-2004, 08:49 PM
Saludos hermanos:

De un tiempo a esta parte vengo observando que el tema se ha parado de repente,supongo que ya no os interesa.Por mi parte todo bien.Si me permitís voy a seguir desarrollando un poquito más el tema de la astronomía,vista a través de nuestros amigos los antiguos egipcios,a ver si nos animamos,que el tema dá para mucho...

Comenzaré diciendo,que en el campo astronómico,los egipcios no lograron alcanzar la perfección y sofisticación de los babilonios.Al parecer,limitaron su interés a cuestiones de carácter práctico y religioso,como por ejemplo,la medición del tiempo y la orientación de los Templos,así como la de otras grandes construcciones,como las pirámides,por supuesto...
Con los datos actuales es difícil asegurar cuál era el estado real del conocimiento astronómico de los egipcios.Los instrumentos de observación que se han conservado son pocos,y muy simples.En astronomía solar por ejemplo,utilizaron un instrumento denominado "gnomon",algo así como un palo vertical que mide la altura del Sol a partir de su sombra;En la astronomía estelar usaron algo llamado "merjet",una especie de plomada,y el intercolumpio:un palo ahorquillado,que servían para observar la alineación de las estrellas.La principal contribución egipcia fué la medición del tiempo,con el descubrimiento de la idea del año trópico y la introducción de las horas.Para determinar las estaciones y las horas,usaban el "gnomon" durante el día y el "merjet" y el intercolumpio durante la noche.Otra aplicación del conocimiento astronómico fué la orientación de Templos,pirámides y otras construcciones.Determinaron el Polo Norte con precisión y detectaron su variación a lo largo de los siglos,como se ve en la corrección de la orientación de algunos Templos reconstruidos.Observaron también los planetas más brillantes,a los que asociaron con diferentes aspectos del dios Horus.Dividieron el cielo en 36 constelaciones o "decanos"-cada una abarcaba unos 10 grados de la eclíptica-,que utilizaron como calendario y reloj nocturno.

A ver si queréis desarrollar más el tema...
Un abrazo a todos.

Semmat
05-17-2004, 04:07 PM
Hola Meresanj, hola a todos.

No creas que el tema no interesa. Interesa y mucho, otra cosa es que pueda parecer agotado. No es así, es un tema largo de debatir, con muchos aspectos y detalles, y eso sí que puede conducirnos al agotamiento. En mi opinión, apenas se ha esbozado. Aún así creo que ya existe base suficiente como para extraer alguna conclusión. Ya lo retomará alguien cuando quiera.

Respondiendo a lo que me preguntas sobre la antecámara, nada mejor que un buen dibujo para conozcas su ubicación:

http://www.cheops.org/startpage/publications/bild4.JPG

Está situada muy cerca de la entrada del corredor que lleva a la cámara del rey desde la gran galería. Lo normal es que, una vez ocupada, una tumba se selle y cierre de la manera más efectiva posible, y esa antecámara, su piedra fija más las acanaladuras que presenta, sugiere un posible mecanismo. Si pretendían cerrarla para siempre, existen métodos más expeditivos y seguros sin necesidad de recurrir a una innecesaria complejidad añadida tal cual es esa antecámara. ¿Por qué dices que te sorprendería que la hubiesen cerrado a cal y canto? Se supone que eso es lo que hay que hacer con una tumba. Además, ¿no fue exactamente eso lo que hicieron al taponar el corredor ascendente con bloques de granito?

En cuanto a esa teoría según la cual los canales de ventilación apuntan a determinadas estrellas, hace tiempo que está desmontada. El primero que contribuyó a ello fue Gantenbrink (precisamente el dibujo de arriba está sacado de su página, que recomiendo: www.cheops.org (http://www.cheops.org/)), pero después alguno más. Sencillamente esos canales (que no se han encontrado en ninguna otra pirámide y que no van en línea recta) no apuntan a ninguna estrella ya que los errores se miden por grados, algunos por muchos grados. Lo siento por el bueno de Bauval que era uno de los que defendían esa tesis. Los de la cámara del rey llegan al exterior, los de la reina no a pesar de que llegan a un nivel superor al de la cámara del rey. La dificultad y trabajo necesarios para integrarlos en la pirámide pueden apreciarse en la página que refiero.

La teoría de Richard de que la GP sirvió como observatorio astronómico durante su construcción no tiene apoyo que valga. ¿En qué la sustenta?. Me temo que cuando la construyeron ya contaban bien con unos registros de observación de milenios, bien con unas avanzadísimas matemáticas. Posiblemente, ambas cosas.

Maat para todos.

MERESANJ
05-17-2004, 07:29 PM
Saludos a todos:

Cómo estás amigo Sahure?,me complace en grado extremo que hayas seguido con tu exposición.He visitado la página que nos has ofrecido,aunque no me he deleitado en exceso con su lectura,lo cual no significa que no te lo agradezca,todo lo contrario,ya que ,aunque había escuchado algo sobre Gantenbrink,no había tenido ocasión de leer sus tesis.
Este caballero rechaza la teoría de la direccionalidad estelar como lo hace con cualquier otra,ya que desacredita una por una ,todas las teorías existentes a cerca de la función de los conductos,basándose poco más o menos en el artículo "porque yo lo valgo".Resumiendo,dice que la teoría direccional es équivocada ya que el margen de error es excesivo y bla,bla,bla.Y así sucesivamente,no deja títere con cabeza.Me gustaría saber qué analisis hace el señor Gantenbrink a propósito de los estudios realizados por astrólogos contemporáneos, que han determinado la posición de ciertas estrellas hacia mediados del tercer milenio antes de nuetra era,y que repito,ubican los pozos en alineación con el cinturón de Orion y Thuban.Aunque cabe la posibilidad de que sea también,erudito en astronomía y física teórica aplicada,para asegurar con tanta firmeza que los cálculos realizados poseen un margen de error de varios grados.
En realidad,lo que nos ocupa no es demostrar que estaban o no alineados,sino la razón global por la cual fueron ubicados en ese lugar los conductos.Puede que estos,que nacen desde la camara real ,y cuya trayectoria es ascendente y no lineal (yo nunca dije tal cosa),permitiesen que el alma estelar del faraón pudiera llevar a cabo sus "deberes post mortem".Es muy posible que el pozo sur de la pirámide de Quéope estubiese orientado hacia Orión,ya que los egipcios vinculaban esta constelación a Osiris,al ciclo de nacimiento,muerte y resurrección.Partiéndo de esta base,es completamente factible que hiciesen los conductos para que el bai del faraón saliese pues,por el pozo o conducto sur de la tumba y viajase hacia Orión,donde se reuniría con su padre Osiris,y juntos mantubiesen el paso de las estaciones,tal y como representan en sus relieves de ultratumba,muchos otros soberanos que le sucedieron.En mi opinión,el significado de los conductos,contando también con los de la cámara de la reina,tenían una función místico-religiosa,como la mayoría de todos esos entresijos que se nos escapan actualmente.
Por cierto,creo que el señor Gantenbrink no hace comentarios acerca de la galería descendente que conduce a la cámara subterránea,ni tampoco al cuarto corredor descendente que comunica a su vez con ésta,o al menos no los representa completos en su ilustración,aunque puedo equivocarme,porque como te he dicho al principio,no he profundizado en exceso en sus análisis.
Respecto al "supueto mecanismo",no hay bases serias para desarrollar esta teoría,ya que no se ha demostrado nada en este sentido.Cuando dije que lo que me extrañaría es que la cámara real hubiese sido sellada a cal y canto,me refería a que nadie sabe con certeza qué es lo que los sacerdotes guardaban en la cámara,y no nos olvidemos de que no estamos hablando de una tumba,sino de una pirámide,y contando,además con que existían dos cámaras aparte de la del faraón,una de ellas destinada (siempre supuestamente)a acoger el cuerpo o el alma de la reina,lo cual indicaría que habría que realizar por lo menos otro ritual funerario destinado a ésta última,cuando le llegase la hora.Y como ésta mil doscientas hipótesis más,que existen.Si hablamos de la obstrucción causada con los bloques de granito,sería justo el decir,que todavía está por confirmar cuando,cómo y quién los puso ahí.

Fimosis III
05-17-2004, 07:31 PM
Hola chicos. Meresanj, claro que interesa el tema, pero personalmente ya me he enfrentado varias veces con Semmat y con esas mismas ideas, y estoy más seguro que nunca de que jamás considerará ni le valdrá ninguna de las respuestas que busca. ¿Verdad, Semmat? Eres un romántico: "To dream with a imposible dream", como dice Don Quijote. Yo seguiría de mil amores, pero temo acabar cabreado como siempre y estropeando el ambientillo. Prefiero leeros en la sombra (¡me como los puños, Semmat; si nos tomamos algún día esas cañas te echaré "evacuol" en una de ellas!). Meresanj: no te molestes en hacerle entender que los canales que surgen de la cámara de la reina están interrumpidos por un importante cambio en el proyecto sobre la situación final de la cámara sepulcral. No te servirá de nada, porque él está absolutamente seguro de que ese cambio de proyecto nunca existió. No sabrá decirte para qué servían esos canales, pero ninguna teoría que le aportes tú le valdrá (las conoce todas), y le parecerá otro simple y típico "parche" de la Egiptología y se quedará tan pancho, diciendo que sigue sin demostrarse nada. Te recuerdo (no te enfades, Semmat) que él prefiere ver en Ghiza una especie de complejo de instalaciones quizá fabriles, en todo caso relacionada con el agua y con la energía hidráulica. Que te hable de ello, y dile que te lo demuestre, lo mismo que hace él con tus argumentos. Descubrirás que lo suyo es un capricho quijotesco, más propio de la literatura que de la Egiptología. Que te lo cuente, y descubrirás que prefiere quedarse con la impresión que le producen esos monumentos antes que con cualquier argumento que sea planteado desde el consenso de egiptólogos de todo el planeta. Según él, este mismo consenso de Egiptólogos además de cortos mentales pretenden ocultar al mundo ciertas evidencias de crucial importancia, vaya usted a saber por qué, amparados en que por la razón que sea quizás perturbarían a la propia sociedad. Y todos estos argumentos son los que pretenden enfrentarse a las tesis propuestas por quienes han estado allí años excavando y dejándose la vista para descifrar papiros e inscripciones. De un plumazo Semmat te cargas su trabajo, y sin pretenderlo directamente, poco más o menos opinas de ellos que deben de ser medio idiotas para no darse cuenta de esas evidencias que tú tan claramente ves.

Me da rabia, porque sobre las pirámides habría cientos de cosas que decir y al final siempre acabamos hablando de si son originales o no los graffiti de las cámaras de descarga. No hablamos de sistemas de cierre, porque resulta que es que tampoco son sistemas de cierre. ¿De qué podremos hablar con relación a las pirámides, si al final resulta que ni sabemos qué demonios son? Por eso me he retirado, porque en realidad nunca hablamos sobre pirámides. Nunca llega el momento de tratar las demás, y ni qué decir sobre las del Reino Medio, con corredores falsos y cámaras escondidas tras los muros... Nada, nunca hablamos de esas cosas.



Bueno, que no quiero liarme. Recomiendo que hagáis como que no habéis leído esto y continuéis debatiendo en esta especie de juicio eterno. No te enfades conmigo, Semmat, pero de vez en cuando ya sabes que me toca protestar.

Un abrazo

Semmat
05-18-2004, 06:57 PM
Hola a todos.

Gantenbrink tuvo ocasión de estudiar perfectamente los conductos de ventilación. Se encargó de instalar el sistema de ventilación que actualmente produce ese molesto ruido que se oye al entrar en la cámara del rey, y fue el que con su robot Upuaut descubrió la losa que obstruye el canal ascendente, posteriormente perforada con el patrocinio de la National Geographic. Que yo sepa no mantiene tesis alguna, es bastante conservador, de los que piensan que fue Keops quien construyó la GP. Pudo comprobar de primera mano el grado medio de inclinación de dichos canales además de la complejidad que supuso su construcción. Sabe perfectamente que esos canales presentan giros y alteraciones en su inclinación, diciendo con toda propiedad pueden que ser indicadores de unas 100 estrellas diferentes. Si entre esos "astrólogos contemporáneos" a que aludes está incluída la egiptóloga Kate Spencer, cuando quieras le damos un repasito a su teoría. Verás que bien lo pasamos.

No me valen explicaciones infundadas o cogidas por los pelos como esa que dice que eran simples espacios de tránsito para el ka o el ba. Mucho menos si se tiene en cuenta algo que normalmente pasa desapercibido: Su extraordinaria complejidad. No es una simple perforación sobre las piedras de las hiladas, no, son piezas de igual tamaño que el resto, inclinadas, sobre las que se ha practicado el canal en una de ellas. Esto supone otras piedras en las que apoyarse que igualmente estaban inclinadas. Gantenbrink cree que se necesitaron cuatro tipos de piedra diferentes a los lados, encima y debajo. Perring, añade que aún son más los bloques de perfil especial necesarios para volver a la forma estándar de hiladas horizontales. La construcción de esos conductos articulados a lo largo de toda la masa de sillería exige un trabajo enorme y su trazado constituye un peligro para desplazamientos laterales y asentamientos extraños si no se hila pero que bien fino.

Dije que el tema es largo porque existen multitud de detalles que hay que analizar con lupa. Los conductos de ventilación son uno de ellos y no se puede pasar de largo atribuyéndoles la manida y socorrida función mágico-religioso-funeraria. Para eso ya están los esotéricos, a un egiptólogo recurrir a ello debería darle vergüenza. Además, ¿tan delicado era el ba del rey que no se conformaba con una buena perforación? Por otra parte ¿por qué los conductos de la cámara de la reina no desembocan en el exterior? Hay quien defiende la teoría (como Fimosis) que esto se debe a un cambio en el plan constructivo al determiinarse la más elevada como cámara funeraria definitiva para el rey. Pero queda invalidada apenas se echa un vistazo al esquema interior de la GP: Los conductos de ventilación de la cámara de la reina alcanzan un nivel superior a la cámara del rey. Si se hizo un cambio en los planes ¿por qué seguir el trazado de los canales tan costoso y complicado?

Fimosis, te agradezco el homenaje. Pero no sé a qué ideas te refieres porque no me agarro a ninguna, en este caso desecho la oficial porque no me convence y tengo mis buenas razones para ello. Sigo sin saber para qué sirven esos canales, como desconozco la función de la GP, si bien descarto que sea una tumba. Sí, qué quieres que te diga la GP me parece más bien una máquina, una fábrica, un centro de obtención de algo importante e inmediato, cuya importancia iba acorde con el tamaño y la precisión que se requería de ella. Esta impresión personal y sin valor nada tiene que ver con mi postura, ya te he dicho muchas veces que no tengo postura. Dame una buena razón para considerar la GP una tumba y consideraré la idea. No es por obcecación que desecho la versión oficial, como dice Sahure, es el efecto natural de disponer de muchas razones contra ninguna prueba.

Maat para todos.

MERESANJ
05-18-2004, 07:47 PM
Saludos Semmat y compañeros:

Sigo diciendo que nuestro colega Rudolf Gantenbrick no tiene bases suficientemente sólidas para contradecir la teoría direccional,y mantengo que se dedica,básicamente,a rebatir una por una las teorías a cerca de la función de los túneles.Lo que le pasa es que tras el hallazgo de la puerta por el Upuaut,está que trina al no habérsele concedido los permisos otorgados al National.

Me hace mucha gracia que digas que a un egiptólogo "debería darle vergüenza" recurrir a explicaciones mágico-religioso-funerarias...Sinceramente,me gustaría saber a qué diablos recurres tú para explicar las "falsas puertas",los "pozos funerarios",las estatuas del doble espiritual,los amuletos,las fórmulas mágicas,las ceremonias,los rituales,la embalsamación,los cultos,las fiestas de regeneración...Ahora vá a resultar que todas estas cosas tienen una explicación material y nadie se había enterado.
Por cierto.a propósito de los túneles de ventilación de la cámara de la reina...¿no estaba la pequeña puerta de 22cm al final de uno de los dos conductos de ésta?,lo cual indica ,que existe una razón por la cual no llevaron (al menos uno de los dos conductos)hasta el exterior.¿Qué dices respecto a esto?

Semmat
05-19-2004, 10:07 AM
Hola a todos

Si Gantenbrink, que ha sido el que más recientemente y de manera más profunda ha estudiado los canales de ventilación, no tiene "bases sólidas" ni merece credibilidad en sus conclusiones, dime quién puede merecerla o quién las tiene. Muéstrame un trabajo de campo más detallado y exahustivo que el suyo y lo consideraré. Ya te dije que es muy ortodoxo, lo que ocurre es que después de haber comprobado la complejidad de esos conductos, sus giros y sus cambios de inclinación, me resulta lógico que no acepte monsergas de tipo mágico-funerario-estelar, pasillo de lanzamiento del ka y otras zarandajas por el estilo.

Una cosa es las "falsas puertas",los "pozos funerarios",las estatuas del doble espiritual,los amuletos,las fórmulas mágicas,las ceremonias,los rituales,la embalsamación,los cultos,las fiestas de regeneración, (nada de lo cual se ha encontrado en la GP) y otra muy distinta esos conductos, del mismo modo que una cosa es el crucifijo del altar mayor, la custodia, estatuas de un templo católico y otra sus desagües del alcantarillado. Por ejemplo. Efectivamente los conductos que parten de la cámara de la reina no tienen salida al exterior, y no puedo decirte nada sobre ello porque ignoro la función de los mismos, todo lo contrario que algunos egiptólogos que parecen tenerlo claro. Ciertamente, lo tienen claro, son ventajas de estar iluminado.

Maat para todos.

MERESANJ
05-19-2004, 12:27 PM
Saludos nuevamente:

Vamos a ver si nos centramos un poco y no nos vamos por los "cerros de Úbeda".Empezando por el hecho de que no me has contestado nada con respecto a la puerta encontrada (por cierto,por el upuaut del señor Rudolf),que,te recuerdo,utiliza uno de los conductos de la Cámara de la reina como pasillo de entrada,lo cual a mi entender,ya explica un poco más,la razón de que éste conducto no desemboque en el exterior.
Segunda cosa,yo no desacredito en nigún momento los conocimientos del señor Gantenbrick,estaría bueno!.Me remito,a decir que sus teorías no son nada claras,ya que invierte más tiempo en desacreditar las de los otros.

Según dices,en la Gran Pirámide no se han encontrado amuletos,dobles puertas,fórmulas mágicas...A esto quería yo llegar.Pues muy bien amigo,el tema central no es "La Gran Pirámide",existen otras muchas pirámides,y según tu teoría de "central térmica" (o de lo que se le antoje a cada uno),no sólo esta,sino que todas las demás pirámides deberían de ser,en menor o mayor medida (según su tamaño),"construcciones para obtener energía".Y los sarcófagos,eran en realidad bañeras para refrescarse,no te digo!.
A tí te dicen algo las palabras "TEXTOS DE LAS PIRÁMIDES"?...Son algo así como un conjunto de fórmulas mágicas destinadas a facilitar la ascensión al cielo del difunto,gracias al poder de la escritura.Debido al lugar en el que se inscribieron,LAS PIRÁMIDES,este privilegio era exclusivo del faraón.Y ahora no me digas que si en la Gran Pirámide no hay textos y que nó se que más,porque ya lo sé.Pero estamos hablando de pirámides,no de una en concreto...La referencia mas antigua se encuentra en la pirámide de Onos,ultimo faraón de la V Dinastía,pero hay textos de las pirámides de faraones de las Dinastías VI y VII,como por ejemplo las de Ótoes,Fiope I,Merenre I,Fiope II,e incluso tres esposas de éste último,aunque esto sería sólo un aparetivo,porque se conocen un total de 800 fómulas.La compilación deestos textos indica que se escribieron en diferentes períodos históricos,y el estilo arcaico de la escritura y el uso de la segunda y la tercera personas son muestras de la evolución de la lengua egipcia.Asimismo,hay fórmulas que se remontan al inicio del Egipto faraónico,e incluso antes,a tiempos prehistóricos,como es el caso del "Himno Caníbal".Debido a que estos textos comienzan a aparecer en las pirámides de fines de la V Dinastía,y las VI y VII,algunos egiptólogos piensan que los faraones dudaban de su posible "salvación" y buscaron,mediante la magia de la palabra,asegurarse el camino al cielo.
Curiosamente,los egipcios creían la salvación del faraón se encontraba en el cielo,mientras que la de sus súbditos se encontraba en la tierra,sin duda por el origen divino que atribuían al soberano.Es mucha coincidencia,el hecho de que el lugar reservado al faraón en el firmamento de las estrellas,se encontrase al lado de Re y Osiris,dos dioses,dos estrellas,dos conductos...A falta de textos,conductos,es una posibilidad más.Pero sigamos por nuestro viaje estelar,porque como tú dices,la "iluminación" me invade!.
Por ejemplo,y para tocar algún caso concreto que nos proporcione pruebas serias,tenemos el caso de la Pirámide de Fiope I,en la zona de Saqqara norte.Esta tumba,aunque más tardía que la de Onos,se descubrió antes.En todas las paredes del interior de la pirámide había fórmulas inscritas en jeroglíficos verdes referentes a lo s Textos de las Pirámides.Algunas de éstas se habían escrito ya en la pirámide de Onos,pero otras muchas aparecían por primera vez.El gran trabajo de Maspero y ,más tarde,el de Sethe han permitido conocer su contenido.El texto,que probablemente recitaba algún sacerdote cuando se oficiaba la ceremonia fúnebre,estaba relacionado con el lugar en que se encontraba inscrito.Según algunos egiptólogos,los textos deben leerse desde la cámara sepulcral hacia el exterior,pues significan la resurrección del difunto que,desde el sarcófago,abandonaba el mundo subterráneo y,por el corredor,llegaba al exterior.Otros hablan de una procesión hasta el sarcófago,que sería el caso de la pirámide de Fiope.El vestíbulo se asemejaría al templo del valle,donde se recibía el sarcófago del difunto.El corredor estaría identificado con la calzada que llevaba hasta el templo alto.La antecámara sería el Templo de culto,donde se realizaban distintos rituales,mientras que la sala del sarcófago sería el recinto donde sólo podría rezar el culto,el sacerdote.Pero claro,eso son las teorías de los "iluminados",que sospechosamente coinciden con muchas de las creencias de este pueblo milenario.

Semmat
05-19-2004, 05:33 PM
Hola otra vez.

Muy bien, centrémonos, amiga Meresanj. ¿Qué deseas que te conteste respecto de la puerta encontrada por el Upuaut, que, como dije, fue posteriormente perforada con el Rover Pyramid? Vuelvo a repetirte que desconozco por completo su función, tampoco sé por qué el canal que hay frente a la entrada de la cámara del rey tiene esa extraña forma semejante a la oval y no es cuadrado como su antagonista. ¿Debo suponer que uno era para el ba y el otro para el ka? Uno para cada uno y así no se pelean. Muy astutos estos egipcios. Bueno, podría decirte que tras la perforación del Rover existe un espacio vacío (donde el ka se paraba un rato a descansar antes de salir pitando a su viaje estelar, eso sí, después de haberse dado una hostia tremenda contra la piedra) y detrás otra losa. Te juro que no sé lo que hay detrás ¿quizá una despensa de bocadillos para el viaje? Ahora en serio, me gustaría saber cual es tu explicación de que ambos conductos de la cámara de la reina no lleguen al exterior.

Creo que Gantenbrink no tiene ninguna teoría particular sobre la GP, ni clara ni oscura, al menos yo no la conozco, sólo expresó su opinión sobre esas teorías de Bauval, Spencer y tal. Según él, basándose en los datos de su trabajo que ha hecho públicos y que cualquiera puede consultar, no tienen sentido. No tengo ninguna teoría propia y menos de central térmica, no me adjudiques eso que nunca he dicho tal cosa. Y mucho menos que no sólo esa pirámide, sino todas, fuesen construcciones para obtener energía. Por dios, qué barbaridad, no sólo me endilgas una teoría que no es mía, sino que, además, la desarrollas. En mi mensaje anterior tan sólo me limité ha exponer mi impresión personal precisamente pr carecer de teoría al respecto, repito, sin valor. ¿Lees lo que escribo o lo que quieres leer?

Existen muchas pirámides, sí, alrededor de 120 descubiertas y casi todas derruídas, tanto que a alguna se le llama pirámide porque se sabe que estuvo allí, no porque conserve su forma, pero son las dos de Dashur (creo que el tema central eran las 3 pirámides de Snefru) y las tres de Giza las únicas entre todas que presentan graves problemas de datación, autoría y función. Y sus diferencias con el resto son tan evidentes como las cielo con la tierra. No pueden estudiarse juntas, no presentan marcas o inscripciones que las identifiquen, la diferencia entre las técnicas constructivas son abismales... no tienen nada que ver excepto en su primitiva forma externa.

Maat para todos.

MERESANJ
05-19-2004, 11:31 PM
Amigo Semmat:

Ya me gustaría a mí saber con certeza para qué están ahí esos conductos en la cámara de la reina,si lo que quieres es saber mi opinión,no te sorprenderá que diga que lo achaco a una función puramente religiosa.Ahora bien,porqué no desembocan al exterior,para eso primero me gustaría saber qué se esconde tras la segunda puerta,tendríamos así más pistas y podríamos aventurarnos algo mas.
No he querido,en ningún momento,"adjudicarte" la teoría de la central térmica,he dado por hecho que algo parecido debías de creer,puesto que tú mismo has dicho que creeías que la Gran Pirámide era algo así como "una máquina o una fábrica o un centro de obtención de algo importante e inmediato".
Veo que sigues diciendo que las pirámides de Dahshur y la Tríada de Giza presentan problemas de datación,autoría y función;no voy a intentar convencerte de las dos primeras cosas,pero de su función...Parece ser que aquí el que "lee lo que quiere leer" eres tú.Para tí un sarcófago qué es??Supongo que te vienen bien estos ejemplos de pirámides,porque al carecer de textos o estar más deteriodados,te escudas en esto,pero de eso,a decir que las pirámides son tan diferentes como el cielo y la tierra...me parece que no.

Por supuesto que existen muchas pirámides,que difieren las unas con las otras.Como existen igualmente trescientos mil tipos de flores distintas,que se diferencian por su forma,textura,olor y color...pero siguen siendo flores.Y las pirámides son eso,construcciones monumentales de bloques,con distinta forma o estructura,por supuesto,pero en esencia son lo mismo,pirámides.Lo mismo que nuestro arte,en todas sus formas,evoluciona constantemente con el paso del tiempo,así sucedió con ellas.No vengamos ahora a inventar nosotros,lo que ellos jamás imaginaron...

Semmat
05-21-2004, 12:59 PM
Hola a todos.

Esta vez seré breve. ¿Toda piedra tallada formando un receptáculo cúbico es un sarcófago? Evidentemente, no. Pondré un ejemplo, cerca de mi localidad, en determinada dehesa, existen multitud de "sarcófagos", pero no son tales por mucho que se parezcan (casi idénticos); son antiguos comederos para bueyes. Eso sí, quizá dentro de 2000 años, si permanecen, puede que los tomen por sarcófagos.

Cuando dijiste evolución refiriéndote a las pirámides supongo que querías decir involución ¿Cierto? Porque es una clarísima involución lo que presentan todas las demás pirámides de Egipto con respecto a las de Giza. Supongo que ello es evidente y no será necesario detallar los motivos ¿O los detallamos?

Maat para todos.

MERESANJ
05-21-2004, 02:25 PM
Saludos compañeros:

Saludos amigo Semmat.Muy bueno lo de la "involución",evidentemente debo darte una parte de razón en lo que dices,el conjunto de Guiza es el mejor conservado de entre todos,lo cual no implica nada extraño por sí mismo.Sencillamente se hizo mejor,buena base,buen lugar,buena mano de obra y muchas ganas.Ya sabes,con el paso del tiempo se vá perdiendo entusiasmo...Pero las pirámides posteriores ganaron riqueza interior,y vaya si lo hicieron amigo,todo el trabajo de pintura y textos necesitaba de un cierto tiempo para su perfecta elaboración,y evidentemente eso implicaba ponerse las pilas en lo que se refiere a la construcción.Como dice el refrán,el que mucho abarca poco aprieta,seguro que muchas otras pirámides fueron,tras su estreno,espectaculares monumentos blanqueados por la cal,pero como he dicho las prisas y los malos materiales no son buenos consejeros.

A propósito de los sarcófagos,a veces me dá la sensación que te quieres quedar conmigo.Muy gracioso lo de Dehesa Semmat.Ahora sí que voy atando cabos,bebederos para bueyes ¿¿cómo no nos habíamos dado cuenta antes??,claro,los subían por el corredor principal hasta la Cámara,y allí bebían todos juntitos...Es broma,es que me lo has puesto en bandeja compañero!.Bueno,ahora en serio.Tú has visto algún bebedero con tapa?,según tú que eran esos sarcófagos?,porque todabía no has dado tu opinión con respecto a ellos,y alguna tienes que tener.

Un abrazo Semmat

Fimosis III
05-21-2004, 10:36 PM
Hola chicos. Me suena todo tan familiar después de tanto tiempo... Sarcófagos...; aunque yo en su momento apunté la posibilidad de que quizás no fueran sarcófagos, sino la nevera de abordo, pensada para el día que las pirámides despeguen y se reúnan con las estrellas en el cielo, que el viaje es largo. Perdonad el sarcasmo, pero por lo que veo sigue siendo válido (supongo que para todos). Tal vez, Semmat, deberías recordar que el sarcófago de Mikerinos fue robado por los ingleses de la propia cámara funeraria, y que en su transporte hacia Londres, a causa de una tormenta, el barco con todo su contenido se fue a pique en la bocana del puerto de Cartagena (sí: lo tenemos en España y nadie hace nada), donde actualmente es custodiado y vigilado en secreto (y juro que no me invento nada) porque nadie sabe qué hacer con él, a quién devolvérselo, por los peligrosos precedentes legales que se originarían. El punto exacto del pecio es bien conocido por las autoridades, y no pasan cinco minutos sin que se te presente la guardia civil marítima en cuanto te paras un rato por la zona. En ese pecio no sólo tenemos el sarcófago de Mikerinos, sino que se suponen muchos más objetos pertenecientes a su ajuar funerario. Naturalmente esto tampoco te lo creerás, porque también contribuye a hundirte el kiosko. Y en caso de que lo creas asegurarás que Mikerinos usurpó esa pirámide. Esto no tiene fin. Si buscas en Google te encontrarás supongo con alguna reproducción del susodicho sarcófago, con decoración en forma de "fachada de palacio", muy bonito, por cierto.


Lo que ya huele raro es que ninguno de los cientos de argumentos que aquí se exhiben te parezca válido. Huele muy raro. Y por otra parte creo estar seguro si digo que jamás podremos considerar tus teorías debido a una falta absoluta de pruebas que las sostenten. Lo que no se puede hacer es decir que las pirámides son centros de energía o de producción y no aportar el menor indicio que nos haga pensar que tal posibilidad sea digna de considerar. Tampoco resulta muy lógico empeñarse en que se demuestre que no lo eran: eres tú quien tiene que convencernos de que estamos equivocados en nuestras opiniones sobre las pirámides, no nosotros a ti. Es más: sabemos todos que ninguno de los participantes nos convenceremos del argumento contrario. Toda esta interminable discusión es en honor de quienes tengan aún dudas sobre el asunto (que espero no sean muchos, la verdad).

Saludos.

Semmat
05-22-2004, 10:40 AM
Hola a todos.

Meresanj eso de que quien mucho abarca abarca poco aprieta, ¿no lo dirás por Snefru, verdad? Se le fastidian dos y recurre a los 42º para la tercera, pero el borde de su hijo se planta en los 52º y le "sale" la obra perfecta de primeras. Jeje. Es curioso que antes de él prácticamente no sabían construir pirámides y apenas muere Mikerinos, se les olvida hacerlas, se les caen. Madre mía. Pero, claro, es debido a que “con el paso del tiempo se vá perdiendo entusiasmo… el trabajo de pintura y textos necesitaba de un cierto tiempo para su perfecta elaboración,y evidentemente eso implicaba ponerse las pilas en lo que se refiere a la construcción… las prisas y los malos materiales no son buenos consejeros”. Ya decía yo que debió ser algo de eso. A saber el opio que metían y vaya usted a saber lo que se fumaban.

Uy, Fimosis, qué equivocado estás, hijo mío. No pretendo convencer a nadie de nada y no estoy obligado a nada. Si una impresión mía, dicha con toda libertad, te va a ocasionar ese trauma, pues allá tú. Amiguete, la carretilla del espíritu está absolutamente vacía. Como siempre ha estado

No te columpies con el sarcófago hundido de Mikerinos, casi con toda seguridad, como la momia de la cortesana Rodophis que contenía, pertenece a otra época y desee luego que no extrañaría que ese rey hubiese metido sus manazas (de hecho, inscribió su nombre a la entrada) en esa pirámide, que, como la de Kefrén y Keops (en contraste con la mastaba de Meresanj que está repleta de inscripciones) no presenta en su interior una sola marca.

Maat para todos.

Fimosis III
05-22-2004, 01:07 PM
Hola a todos los presentes. En su día, Semmat, se te argumentaron ideas de orden económico para explicar la decadencia del modelo constructivo de las pirámides, y de igual forma se te intentó demostrar que el credo a Ra había "aflojado" lo suficientemente su influencia como para que el Estado no tuviera por qué costear obras que resultaban caras y muy dilatadas en el tiempo. Naturalmente no te lo digo a ti, sino a tus lectores. Eres el único que ve raro que los presupuestos destinados a la construcción de pirámides se recortó (por las razones que fueran, que podrían ocurrírseme decenas, pero que tendría después que demostrar para ser ser serio, al igual que tú con tus tesis). En cuanto al sarcófago de Mikerinos, de nuevo pareces ser el único que duda de su atribución (te sugiero que indagues en el tema, pero que indagues de veras, a ver si después sigues asegurando que se trata de una nueva farsa egiptológica). Huele todo muy raro, Semmat. Tal vez quieras argumentarnos por qué y en base a qué datos pretendes cambiar la cronología de las pirámides. Ardo en deseos de oirte y de que te oigan. Pero, por favor, no me vengas como siempre con la lista de dudasya conocidas y con la de tus impresiones personales sobre los monumentos compuestos por "piedras gordas y mudas", porque eso no es demostración de nada, salvo de tu prodigiosa capacidad de asombro. Eso de que tenéis la carretilla vacía está más que claro después de repetirlo tantas veces, a pesar de que nos hemos esforzado los demás en llenarla. Es ahora nuestra carretilla con respecto a tus ideas la que está absolutamente vacía. Te toca tratar de llenarla. Cualquiera que sepa subrayar un texto sacaría en este largo tema que tratamos suficientes datos como para considerar que no se nos puede acusar precisamente de no proporcionar argumentos y datos, datos TODOS fácilmente constrastables en las fuentes (que es lo único que verdaderamente tiene valor en una teoría). Por el contrario, siempre que busco información sobre tus propuestas me encuentro indefectiblemente con páginas absolutamente alejadas del camino lógico que lleva la ciencia, que se basa en la comprobación de los datos antes de lanzar una propuesta, y no al revés, como te gusta a ti: partes de la propuesta y después intentas ajustar los datos al molde a fuerza de hostias, dejando de lado y negando todo aquello que te lo dificulte. Ése es tu camino de conocimiento. Eres, a través de él, capaz de negar que el día sucede a la noche. Siempre te digo que te pierdes grandes cosas, pero que muy grandes... Desprestigiar a los egiptólogos, despreciar la propia capacidad tecnológica del pueblo egipcio, dudar de los físicos y de sus dataciones, de los geólogos en sus apreciaciones, mirar de lado ante cualquier tipo de evidencia que atente contra tu inconsistente y casi esotérica interpretación de la Antigüedad, desconsiderar una de las tareas más arduas jamás emprendidas, como es la interpretación de los jeroglíficos..., todo eso y más esconde tu carretilla vacía. Ningún argumento te vale y te pasas la vida piando por un equipo multidisciplinar... Repito: va siendo hora de que trates de "demostrar" alguna de esas ideas y dejes de lado el continuo rechazo de las propuestas de la Egiptología. Una carretilla jamás podrá llenarse de cosas que no creemos que existan... Ni la vuestra ni la nuestra.

Un abrazo.

MERESANJ
05-22-2004, 03:10 PM
Saludos a todos:

Vamos a ver Semmat,me quieres decir qué tiene que ver el opio con la precariedad de los materiales de la construcción?,porque sinceramente no te entiendo.Más bien,creo que lo que sucede es te vas por los berenjenales,porque no sabes muy bien qué decir,y te camuflas en "teorías" incoherentes para evitar exponer claramente tú opinión personal frente al tema.No quiero ser insistente,pero he de recordarte de nuevo,que todavía no has contestado a las preguntas que se te han hecho,a cerca de la finalidad de las pirámides y los famosos sarcófagos,porque supongo que lo de los bueyes era broma.

Es de razonable sentido común,asegurar que la razón fundamental de que el conjunto de Giza,la pirámide escalonada de Zóser (o Dyoser),así como las del faraón Esnefru (o Sneferu),radica en que las bases de su construcción son más sólidas que las de sus sucesores,y los materiales de indiscutible mejor calidad.Por ejemplo,la pirámide de Fiope I (Dinastía VI del Imperio Antigüo),utilizó,para su edificación,bloques de mastabas arruinadas,la de Sesortris II (Dinastía XII del Imperio Medio) fué construida de piedra y adobe,con un precario recubrimiento de caliza pulimentada,las del conjunto de Abusir (correspondientes a los faraones de la V Dinastía:Sahure,Neferirkare,Neferefre y Niuserre) fueron edificadas con un pobre núcleo de pequeños bloques recubiertos por una fina capa de caliza,lo que provocó su rápido desgaste,sin olvidar las de Amenemes III (del Imperio Medio) que la erigió directamente con adobe y Ótoes (VI Dinastía),que siguió el ejemplo de éste.No tiene ningún misterio...

Me hace mucha gracia,que tú,que tachas de "iluminados" a los eruditos que publican sus teorías,afirmes "casi con toda seguridad",que el sarcófago de Micerino pertenezca a otra época que no sea la fechada.Incluso te permites decir,que éste faraón "metió sus manazas" en él,aunque no sé qué es lo que insinúas con esa expresión.A lo mejor,lo que quieres decir ,es que el faraón Micerino "usurpó" el "supuesto sarcófago" (según tú) de algún antecesor suyo.Y yo te pregunto,¿para qué tendría que hacer tal cosa Micerinos?,la mentalidad egipcia no funcionaba de ese modo.Podrían usurpar antiguos templos,estatuas,obeliscos,colosos o ciudades,cosa que por otra parte,era perfectamente normal,y no suponía ningún acto de bandalismo para ellos,sino todo lo contrario,pero ¿una pirámide?,¿un sarcófago?...Venga ya Semmat.

andre
05-26-2004, 08:57 AM
Saludos hermanos!:

Me he decidido a iniciar un tema curioso,o cuanto menos,peliagudo...

Supongo que todos sabeis mas o menos quién es el faraón Sneferu (o Esnofru),poderoso rey que figura como el primero de la IV Dinastía.
Y supongo también que conoceréis,o habréis oído hablar de la pirámide de Meidum,una de las estructuras más imponentes del antiguo Egipto,de la que se sabe muy poco,famosa por probocar la controversia por el hecho de que parezca más bien una torre edificada sobre una colina,que una pirámide erigida en una llanura (aunque varios egiptólogos tienen sus teorías particulares sobre esto,que seria por otro lado,un tema a tratar aparte).

Pues bien,la pirámide de Meidum,la piramide Romboidal (o acodada),y la pirámide Roja.pertenecen a nuestro mismo faraón.Ahora la pregunta que nos plantéa es: ¿Por qué un mismo faraón tuvo tres pirámides?Sabíamos de antiguo que Esnofru tenía dos pirámides porque las crónicas hablan de una pirámide "septentrional" de Esnofru y otra "meridional",suponiéndose que la meridional era la de Meidum.Pero las excabaciones recientes han demostrado de modo bastante concluyente que tanto la Acodada como la Roja corresponden a Esnofru y posiblemente son las aludidas como septentrional y meridional,que representaban al soberano como rey del Alto y Bajo Egipto.Si fué sepultado en una de ellas,la otra sería para su Ka,¿y la tercera?...Me gustaría que dieseis vuestras opiniones y comentaramos teorías.Un punto de guía:Es en la pirámide Roja,donde se encuentran tres cámaras,una de las cules es la mortuoria.

Saludos a todos...
CALLATE QUE YO NO SSE NADA

El atormentado espíritu
06-04-2004, 10:31 AM
Salud, amiguetes

Tal y como sospechaba, tras un record de visitas y un montón de mensajes, seguimos como estábamos al principio: Sin una sola prueba y sin indicios consistentes que determinen la datación y autoría de las 3 pirámides de Snofru y las construcciones de Giza. Eso sí, han aumentado los interrogantes y existen otros a los que ni siquiera se ha aludido. Así que retiro mi carretilla pensando que para este viaje no hacían falta alforjas, ya que compruebo por enésima vez que, en este tema, los ortodoxos, muy listos ellos, hacen afirmaciones que no pueden sostener, lo que evidencia la supremacía del tirachinas fechador sobre el sentido común y la deducción lógica. Todo ello en un impresionante ejercicio de humildad por un lado y de sabiduría por otro.

Ha sido todo un placer.

MERESANJ
06-04-2004, 03:53 PM
Saludos compañeros:

A ver Atormentado,tu exposición llega un poco tarde ¿no crees?,hace tiempo que no participabas en el tema,y ahora vienes a decir que no ha servido para nada porque estamos como al principio,pues desde luego lo estará para tí,porque me parece que fueron aclarados varios puntos,otra cosa distinta es que tú los quieras asimilar o no...Tu exposición sobre los cartuchos encontrados en la cuarta y quinta cámaras no sirvió para nada porque esos cartuchos pertenecen a Snofru y están ahí desde que se cerraron dichas estructuras,por algo será Atormentado,por algo será...

También he de recordarte tu desafortunado comentario a cerca del "carnero de cinco patas" que hiciste a Fimosis,ha quedado bien claro que era,efectivamente UN CARNERO,a lo mejor en mayúsculas lo ves mejor.

Después de releer los mensajes he llegado a la conclusión de que en definitiva no has hecho más que plantear interrogantes y cuestionar teorías,pero aportar,lo que se dice aportar,apenas.

Si lo que buscas son pruebas e indicios consistentes no lo vas a encontrar,porque ni tú mismo sabes qué pruebas necesitas para creer amigo Atormentado.No sé a quienes denominas como los "ortodoxos",lo que si sé es que las afirmaciones que aquí han hecho se sostienen por sí solas,y son perfectamente lógicas y de sentido común,así que tu frase es muy bonita y rimbombante,pero no en este contexto...

Por favor,no me malinterpretes,te dirijo estas palabras desde el respeto y la humildad a la que tanto aludes.Me temo que tu carretilla vá a seguir mucho,pero mucho tiempo vacía,pero no por falta de indicios o buenos argumentos,sino porque para tí ninguno es válido.

El atormentado espíritu
06-04-2004, 07:43 PM
Mujer, nunca es tarde, el foro no está cerrado y cualquiera interviene cuando bien le parece o puede. He leído todos los mensajes pero no he visto ningún punto que se haya aclarado. El de los garabatos no demuestra nada de nada como ya ha expuesto Semmat perfectamente y ¿hay algún otro? Ah, sí, el del carnero, tía es que tiene una pinta perro que tumba y con ese rabo tú me dirás, que sí, que será un carnero ¿y qué?

Aunque una buena pregunta vale tanto o más que una buena respuesta, me ha llegado al alma eso que dices que no he aportado nada, lo que, evidentemente, es incierto. O sea, falso. No olvides que aportado mis interrogantes. Vamos a considerarlas como nada y, vale, no he aportado nada ¿y qué?

Pero, bueno, ahí va por negra honrilla y porque no sé cuándo volveré a intervenir, una pequeña aportación, un pequeño indicio de que, razonablemente, habría que retrasar la cronología clásica (lo que incluiría a la Meseta de Giza) en algunos añitos más. La solución sencilla está en el Papiro de Ebers, en los textos de Censorino y en el Decreto de Ptolomeo. Como sé que ni siquiera vaís a tomaros la molestia de bajároslos de internet y, mucho menos, tirar de calculadora, os pondré la opinión de Francisco López, ortodoxo de los pies a la cabeza, para que os podáis dar cuenta de las "razones" (que remarco en rojo) aducidas por la "ciencia" para no considerar seriamente una redatación:

El astrónomo Theon de Alejandría, partiendo del amanecer helíaco de Sotis del año 139 juliano, producido el día 1 del mes de Thot, dedujo que el día 1 del mes de Thot de los años 1321, 2781 y 4241 a.C. también se produjo el fenómeno. Este cálculo es el que se ha empleado para intentar determinar el inicio del calendario. Si suponemos, como parece lógico, que el calendario debió nacer un año en el que coincidiesen las fechas, debió ser uno de estos. El año 1322 es demasiado cercano. En los "Los textos de las Pirámides (http://www.egiptologia.org/textos/textospiramides/)" tenemos constancia de la existencia del calendario. Si consideramos que los Textos de las Pirámides son anteriores al 2781 a.C., según la cronología que sigamos, entonces tampoco nos valdría esa fecha, y esta lógica es la que lleva a muchos autores a "aceptar" el 4241 como el año de inicio del calendario, aunque es cierto que la fecha parece demasiado lejana como para ser verdadera y es por muchos autores inadmisible.

Vaya, hombre, los números les golpean en la cara y aducen que les parece demasiado lejana. Así, por las buenas. Sin molestarse en ajustar el calendario. De pena. Por cierto, Meresanj, ¿alguna aportación propia tuya? me encantaría leerla. Quizá deba necesitar gafas, no he visto ni una.

Que paséis un buen fin de semana.

MERESANJ
06-04-2004, 08:48 PM
¿Qué apasionado por Egipto en cualquiera de sus formas utilizaría la palabra "garabatos" para definir su escritura?,¿qué mínimo conocedor de su cultura haría referencia al dios Knum como,y copio literalmente "tiene una pinta perro que tumba"...?.Las cosas caen por su propio peso.

Me preguntas ¿y qué?,y qué nada Atormentado Espíritu,si supieras de lo que estás hablando no confundirías un perro con un carnero,lo cual en mi opinión es una clara demostración de que no tenías ni la más mínima idea de lo que representaban esos cartuchos.Te recuerdo,por enésima vez,que estamos hablando de unas inscripciones que representan CLARAMENTE a un faraón DETERMINADO ,y que están situadas en unos puntos inaccesibles tras la terminación de la obra de la pirámide,lo cual demuestra que están allí desde su construcción y desde luego,por algún motivo.Pero claro,eso para tí no tiene ninguna importancia por que no son más que cuatro líneas mal pintadas y qué mas dá un pavo real que un mochuelo ¿no Atormentado?,vá a ser eso...

Claro que aportas,aquí todo el mundo aporta compañero,pero como bien dices aportas interrogantes,lo cual es sinónimo de dudas,pero ojo,que no son dudas constructivas dirigidas a enriquecer o esclarecer el tema que se está tratando,no,la cosa radica en tirar carretillas de arena por encima,y los demás a escarbar,y eso no conduce a ninguna parte,es la posición más cómoda,lo que todo el mundo puede hacer,rebatir,cuestionar,contradecir,pero sin rumbo,sin meta,como un viaje a ninguna parte...

Acabo de leer tu exposición sobre el "Éxodo", y a juzgar por lo que dices,deduzco que te dedicas a algo relacionado con la astrología.No paras de aludir a los calendarios,los textos de Censorio y los decretos del bueno de Ptolomeo.Evidentemente son cosas que dominas,es estupendo,pero no te creas que ninguna de ellas es "Palabra de Dios",mucho criticar a la ortodoxia,y tú venga a meter números.No hay por donde cogerlo,si tu bien aseguras que no es posible saber la datación y autoría del conjunto de Saqqara,no hagas algorítmos Niperianos para adivinar quién separó las aguas.

Por cierto,te recuerdo que tú nunca expusiste tu teoría a cerca de la datación y la autoría del conjunto,y no fué porque no te lo pregunté.Creo que no debo justificar ninguna de mis modestas aportaciones,si es que las he hecho,porque ahí están sin que yo tenga que ensalzarlas,para que cada uno saque sus propias conclusiones,porque yo cuando rebato opiniones,desarrollo lo mejor que puedo sus planteamientos y posibilidades,para que luego no digan que los argumentos de los "listillos" no se sostienen.¿Qué,que no las ves?,rescato la famosa frase,"No hay más ciego que el que no quiere ver".

El atormentado espíritu
06-04-2004, 09:08 PM
Pero sumar sabes ¿verdad?, y seguro que restar también. Me atrevería a decir que incluso vislumbras las implicaciones que podría tener un ajuste del "inicio" del calendario egipcio. Anda, no te enfades y date un buen fin semana.

Lo dicho, buen fin de semana para todos.

MERESANJ
06-04-2004, 09:16 PM
;)
Querido Espíritu,en verdad eres un travieso,siento haber sido un poco dura contigo,ya sabes de qué pié cojeo :o ,otra cosa,vislumbro, vislumbro tu teoría ,amigo.

Un buen fin de semana para tí también :)

MERESANJ
06-26-2004, 10:06 PM
Saludos amigos:

Veo que estamos "en baja forma" últimamente,y me dispongo a seguir con nuestras discusiones a cerca de las pirámides,par el que le apetezca por supuesto,que aquí estamos en confianza compañeros... ;)

Como todos sabemos por aquí, los bloques con los que fueron erigidas las pirámides fueron sacados de las minas,unas más cercanas que las otras claro.En la península del Sinaí,llevó numerosas campañas militares,y entre otras muchas cosas, explotó sus minas.Ya desde las primeras dinastías se había extraído piedra de este lugar,pero fué Esnofru quien consolidó esta explotación obteniendo así cobre, malaquita ,y sobre todo turquesas.Se sabe que también fueron sustraídas cantidades ingentes de roca durante su reinado, y una inscripción del Wadi Maghara nos indica que en el mismo Sinaí Esnefru fué adorado como un Dios.

Y yo me pregunto, ¿par qué quería Esnefru tanta piedra? , ¡Madre mía!, a lo mejor es que la utilizó para construir algo,no sé...¿una pirámide?, por decir algo... ;)


Saludos a todos :D

El atormentado espíritu
06-30-2004, 03:21 PM
Vamos rapidito que hace calor. No vale decir "ingentes" cantidades de piedra adjudicando el milagro a Snefru. Habría que decir cuánta cantidad y expresarla en toneladas o metros cúbicos. Eso lo primero. Lo segundo, pruebas de que toda esa cantidad la extrajera Snefru (no valen cuatro garabatos por aquí o por allá). Y, por supuesto, probado todo lo anterior, lo tercero; nuevas pruebas de que esa piedra fuese utilizada para hacer una pirámide, o dos, o tres... ¿cuántas dices que construyó?

Indicio en contra de la teoría: Existen muchas canteras más cercanas a Dashur que cualquiera de las que pueda haber en el Sinaí.

Que el calor os sea leve y, para los que estén Egipto, idme haciendo un hueco en el fondo del hipogeo donde os refugiáis.

Fimosis III
06-30-2004, 07:36 PM
Claro, claro... y como Snefru no dejó reflejado el volumen exacto que se extrajo de roca en las canteras ya es suficiente razón para dudar que levantara pirámides. Es ya patético. Esos cálculos son más bien propios de alguien que simplemente busca tocar los cojones (con perdón). ¿Cuándo se te meterá en el coco que ni siquiera sabemos qué opinas tú sobre el tema? Cuando tengas algo que contar hazlo, por favor, y deja ya de interpretar el simple y llano papel de escéptico, que las ensaladas se estropean si sólo les ponemos sal. Personalmente me dan igual esas dudas que desde luego no son las mías, pero resulta ya bochornoso que te dediques sistemáticamente a transmitir ironía y hasta el momento ni el menor indicio de conocimientos sobre Egipto. Quizás si demostraras interesarte más por la Egiptología y no sólo por esos sus rincones legendarios todos tendríamos más en cuenta tus insinuaciones (que nunca son enunciadas) sobre unos orígenes fantásticos de Egipto que al parecer para ti no necesitan ser probados y comprobados.

Me permito también darte un toque sobre la habitual sorna que cualquiera puede notar en tus mensajes cuando intervienes. Recuerda que en otros foros de Egiptología este tipo de ideas ni siquiera son consentidas como motivo de debate, así que tócanos los cojones sólo lo preciso, que bastante hacemos con entrar continuamente al trapo y hablamos de cosas que ni siquiera creemos. No entiendo por qué razón no te sientes mejor en cualquier foro de atlantistas, donde al menos todos compartís una creencia común. Pero claro, el motivo es que los argumentos se os agotan enseguida, y además ni siquiera estáis de acuerdo entre vosotros, porque siempre hay uno que pretende ser más listo que el resto y presume de conocer toda la Verdad, que normalmente no coincidirá con la del vecino, porque tiene su propia forma de ver el asunto y sus investigaciones se habrán centrado desde un punto de vista desde luego original y nuevo. Es siempre igual. El año que viene estará de moda no ya el Calendario de Dendera, sino cualquier otro hallazgo magistral procedente seguramente también de América. La gente que se interesa demasiado por algo que no existe y deja de lado la enorme catarata de acontecimientos que conforma la Historia tiene para mí muy poca credibilidad y desde luego siempre parto de la idea de que jamás nos entenderemos. Es curioso, que si uno quisiera resumir lo que se conoce de la Atántida y de esos otros extraños Pasados apenas se ocuparían dos o tres folios de citas, inconexas citas, dudosas citas. Al parecer para cierta gente esos tres folios pesan más que la cantidad de textos que hasta el momento nos pintan un Egipto coherente y fruto de la obra de los propios habitantes del Nilo.

Un saludo.

El atormentado espíritu
06-30-2004, 08:25 PM
Estimadísimos contertulios,

Lo que de verdad resulta patético es lanzar un par de chorradas incomprobables como si hablase dios o lanzar una larguísima perorata sin aportar una sola prueba... ¡qué menos que alguna referencia por disparatada que fuese!

Pero ni eso.

Me repito, os deseo un feliz y reflexivo verano.

MERESANJ
06-30-2004, 09:28 PM
Saludos de nuevo amigos:

Estimado Espíritu,que yo sepa aquí nadie pasa por ser dios ante los ojos de nadie, en todo caso la osadía de la frese revela la mirada del que la interpreta (es un guiño que te hago,no te enfades) ;)

No sé por qué razón exiges siempre que los demás aportemos pruebas y datos cuando eres tú el que acostumbras a prescindir de ellos en la mayoría de tus intervenciones.Aplícate el cuento Espíritu y deléitanos de vez en cuando con alguna de esas aportaciones que apoyen mínimamente esas teorías que predicas.

En cuanto a eso que dices a cerca de que nada podría hacernos pensar que la roca extraída de cualquiera de esas canteras (que me he limitado a poner un ejemplo de entre los muchos que hay...) hubiese ido a parar a las construcciones pirámidales,me gustaría preguntarte si las marcas que puedes disfrutar en la imagen que adjunto, no te hacen suponer (más que nada por tamaño y proporciones) que fuesen precisamente extraídas de esta forma y dimensiones para su posterior colocación en el monumento...Para que lo sepas,está más que demostrado que las pirámides de la meseta de Guiza, se edificaron con caliza procedente de las canteras situadas al sur de esta meseta, y para su recubrimiento se utilizó caliza de Tura, mucho más fina.Y la única razón por la cual desconoces este dato es por que tienes una venda en los ojos.Demuéstrame tú ahora, en contra de viento y marea que lo que dicen no sólo los egiptólogos sino los propios geólogos y expertos en la materia que no sacan nada con esto,es mentira.

Ya adjunté una imagen de las canteras, en la que se apreciaba claramente las marcas del suelo provocadas por la extracción de algunos de estos bloques,justo al lado de la pirámide para la que fueron utilizados ,ahora, y con ésta ya van dos, adjunto la segunda imagen,se pueden las marcas de cincel y las firmas de los oficiales junto con la del faraón.Que disfrutes Espíritu...

El atormentado espíritu
06-30-2004, 10:08 PM
Te repites, amiga, y además te has hecho un cacao:

1. Snofru nunca construyó en Giza, pretendidamente lo hizo en Dashur.
2. Tura no está en el Sinaí, sino cerca de Menfis.
3. Ignoro a qué vienen tus referencias sobre 1 y 2.
4. El que afirma corre con la carga de la prueba.
5. Sigo sin saber qué o cuánto es "ingente".
6. No veo una sola prueba para atribuir nada a Snofru, excepto que, en todo caso, sólo fuera uno más de los que estampase su firma.
7. El que afirma corre con la carga de la prueba.

Y ahora sí que digo hasta otro rato.

Fimosis III
07-01-2004, 12:37 AM
Me sigue llamando la atención que alguien tenga la desfachatez de decir que todo lo que aquí normalmente se expone, además de ser falso, tenga que ser acatado por los demás como si dioses hablasen. Y se exigen pruebas, aunque sabemos todos que ninguna de ellas servirá nunca de puente de entendimiendo entre las partes, que jamás será aceptada, por muy argumentada y comprobada que esté. Los ejemplos son ya demasiado numerosos. Me gustaría hacer notar que el tipo de posturas que adopta Atormentado Espíritu, además de no aportar puntos razonables de debate, enrarece el ambiente de cordialidad con una sorna innecesaria, una manifiesta falta de respeto hacia quienes aquí se esfuerzan en mantener una línea constante de interés.

El tema que tratamos es de evidente interés, y lo suficientemente amplio como para que cada cuál haya tenido su lugar y su tiempo para aportar datos. Sobre cualquiera de los puntos que hemos tocado cualquier lector puede profundizar no en una ni dos fuentes, cualquiera puede contrastar que nada de lo aquí expuesto está sujeto a la inventiva. Todo lo dicho es consultable, en cualquier biblioteca del mundo. Y creo que queda siempre lo suficientemente claro cuándo las opiniones que emitimos son simplemente opiniones personales, y por tanto sin pretensión de rigor. Las fichas están en el tablero y todos jugamos bajo las mismas reglas: las de la razón, las del estudio, las del sentido común. Si alguien niega la existencia del propio tablero... Siempre repito que la gente se pierde grandes y numerosas cosas. Lo curioso es comprobar que son ellos quienes opinan que las anteojeras están en nuestros ojos, no en los suyos propios. Me permitiré contar un chiste:

Dos madres asisten al desfile militar en el que participan sus respectivos hijos. Uno de ellos lleva el paso cambiado y se le nota de forma ostentosa. Su madre le da un codazo a la otra, y le dice:

"¡Hay que ver, mira que son todos torpes! Sólo mi hijo lleva bien el paso"

Quizás otro:

Un automovilista circula en sentido contrario por la autopista. Va escuchando la radio, y oye decir que un loco se ha metido en la autopista en sentido contrario y está sembrando el caos. Dice, como respondiendo al locutor:

"¡Uno no: son cientos los locos que circulan así!"

Un saludo.

MERESANJ
07-01-2004, 01:41 PM
Saludos para todos:

Pero bueno Espíritu, ¿de dónde te sacas que relaciono a Sneferu con Guiza? , ¿y de donde sacas eso de que Tura está es Sinaí?.Desde luego yo no he dicho nada de eso, lo has entendido mal sin duda :) .

Lo que he dicho es que el ejemplo de las minas de Sinaí es uno entre otros tantos existentes, y que sin ir más lejos, el conjunto de Guiza fué construído con material calcáreo de esa misma meseta,lo cual por cierto es perfectamente demostrable y oficial para todos,ortodoxos y no ortodoxos si no me equivoco ahí no adjudico nada a Sneferu, me parece que el "cacao te lo has imaginao" ;) .

¿Y qué es eso de que "el que afirma corre con la carga de la prueba" ?...Espíritu, por supuesto que cuando afirmo cargo con las consecuencias, pero en este caso la frase carece bastante de sentido y te evidencia ante los lectores dado que te repito, las pruebas que aporto en estos mensajes ya están cargadas a las espaldas de muchos profesionales y hace tiempo que fueron reconocidas por todos, así que nadie debe cargar con su peso.Y en mi opinión no son pruebas sino evidencias.

Hasta lueeeego! ;)

Uraeus
07-01-2004, 01:47 PM
saludos a todos... veo que la cosa esta un poco calentita, nose ya que es esto creía q era un foro para intercambiar opiniones etc sobre Egipto y no entrar en descalificaciones o en temas más personales, o ya puestos ir a cuello a por una persona porq es la impresión q me da dos personas discutiendo a ver quien queda mejor,q si uno no aporta nada
q si el otro cual...... por favor dejemos eso, xq si nos ponemos en ese plan el foro se hará insoportable, ya que los últimos mensajes son dirigidos a dos personas entre sé en concreto.... si quereir os invito a que os hagais un foro para que asi podaís arrancaros los pelos si os da la gana.... y no me voy a poner a favor ni de uno ni de otro cada uno llevara un poco de razón en algo, pero neconocer q se os sta iendo un poco de las manos venga hasta otra gente.......

MERESANJ
07-01-2004, 02:38 PM
Saludos Uraeus:

Hace relativamente poco (no llega ni a un mes si no me equivoco) que te registraste en este foro.Por esta razón creo que estás siendo víctima de una tremenda confusión y no voy a tener en cuenta tus palabras de reproche :) .

Sin duda has malinterpretado nuestras discusiones, pero te aseguro (y creo estar hablando en nombre de todos o por lo menos a los que aludes), que nuestras intenciones no son ni mucho menos las de descalificarnos personalmente o quedar mejor que nadie...Cada uno tiene su forma de expresarse, forma parte de su personalidad y aquí todos nos conocemos,aunque algunos llevemos muchísimo menos tiempo otros, por eso hay que saber leer más allá de las palabras y no confundirse Uraeus.Además creo que nadie te ha descalificado a tí ¿o me equivoco?...

Por mi parte respeto y admiro a cada uno de los miembros de este foro y creo que es un sentimiento general.Puede que a tí, al leer una exposición cualquiera, te parezca escrita como un ataque o de mal tono, pero seguramente quien la escribe lo esté haciendo de buen grado y sin ninguna malicia, sino todo lo contrario...Así que te aconsejo no te escandalices tanto y que intentes mirar los temas con más picardía, no te lo tomes tan en serio.

Un saludo. :)
Meresanj.

Sahure
07-01-2004, 04:28 PM
Un saludo a todos

Meresanj, este Espíritu que nos guía y nos ilumina hace la misma interpretación de tu mensaje que de la egiptología.

Está bien esta frase: "el que afirma corre con la carga de la prueba". Lo que nos puede llevar a pensar que el que niega no necesita llevar esa carga. Joder, así me apunto yo también a la segunda. Hombre yo estoy deacuerdo con la frase, pero para atribuciones extrañas tampoco estaría mal emplearla.

Ya que estabais hablando de piedras y canteras y de cantidades, de la cantera que está situada al sur de la pirámide de Keops (a trescientos metros) se extrajeron 2.760.000 m3 aproximadamente de piedra. Considerando que la Gran Pirámide tiene un volumen de 2.650.000 m3, es bantante fácil pensar que es de allí de donde se extrajo la mayor cantidad de piedra utilizada en su construcción. Es verdad que en la extracción se pierde una gran cantidad de material, pero también es verdad que no sólo se extrajo de este lugar sino también de otros lugares como bien a referido Meresanj.

Saludos calurosos

Fimosis III
07-01-2004, 06:27 PM
Hola a todos.

Ureus, es evidente que este tipo de discusiones no sobran en este foro. Lo que sobra es la ironía vacía, el sarcasmo enquistado, la descalificación no sólo de miembros destacados de este foro, sino de los propios egiptólogos, de los científicos. Es fácil notar que para Espíritu somos todos una especie de borregos sin opinión propia, que seguimos además dictados que carecen de razón. Si tú, amigo o amiga Ureus, estás dispuesto a consentirlo tienes todo el derecho a ello, pero no puedes pedr que los demás hagan otro tanto. La Egiptología para algunos de nosotros es materia muy seria.

Tu invitación a que los debatientes discutan en privado carece en absoluto de sentido, dado que ni unos ni otros queremos discutir nuestras posturas irreconciliables. Es más: resulta imposible, al menos para mí. Si aquí se debate sólo es en beneficio de tantos otros lectores que en la sombra nos léen y tratan de forjarse una opinión sobre el tema. Si aquí se debate sobre las pirámides de Snefru es porque algunos de nosotros tomamos buena nota de los datos que aportan los compañeros, porque estamos aquí para enriquecernos, no para negar sistemáticamente todo lo que oigamos sin aportar al menos un granito de arena que lo compense. Lo que resulta triste es que en cuanto alguien abre un foro sobre pirámides no se permita que el debate siga su propio curso sin sufrir zancadillas peregrinas que en realidad nos desvían del tema y nada aprendemos sobre pirámides. Siempre estamos discutiendo las mismas jilipolleces. Hace años que frecuento este foro, y siempre sucede lo mismo, siempre hay alguien que se empeña en llamarnos tontos a los demás. ¿Es que tan mal funcionan los foros que tratan sus temas? Esta pregunta esconde unas gotas de mala leche, naturalmente, porque, ¿no será que en el fondo no se créen nada de lo que se cuentan entre ellos, por una evidente falta de base, y pretenden arrimar el oído a foros como éste en lugar de ponerse a leer libros sobre el tema buscando un mínimo de rigor? Para mí es muy evidente que las personas que sufren este tipo de dudas es porque JAMÁS han leído un libro apropiado. Se han aproximado a Egipto sólo porque de Egipto hablan esas teorías. En realidad con su actitud insultan no sólo nuestro intelecto, sino el trabajo de miles de personas en la Antigüedad, el genio indudable de protagonistas hoy anónimos. De un plumazo desprestigian la labor arqueológica de decenios. Yo personalmente no puedo más, pero siempre estaré discutiendo contra este tipo de injusticias.

Para terminar me gustaría decir que quien asiste a una discusión que aparentemente no le interesa es porque en realidad le interesa, dado que resulta fácil cerrar la página y ponerse en otro tema. Cuando dices, Ureus, que ambos debatientes llevarán parte de la razón para mí te posicionas indudablemente entre los que dudan sobre los orígenes de Egipto, porque quienes "vivimos" esto de la Egiptología estamos incapacitados para siquiera contemplar de lejos esas hipótesis que "no" planteáis. Tenemos razones para ello. Tu posición intermedia te convierte automáticamente en uno de los primeros beneficiados de una discusión como ésta, dado que podrás sopesar cuántos elementos tienes en una mano y cuántos en la otra. Has escuchado planteamientos de un lado y del otro, y también has asistido a la otra postura posible: el cinismo, el sarcasmo vacío. ¿No crées que resulta útil conocer cómo expone cada cuál su aportación?

Un saludo a todos.

MERESANJ
07-01-2004, 08:26 PM
Saludos de nuevo:

Tras una tarde de refrescantes baños me siento como nueva y dispuesta a lo que haga falta amigos :D .

En primer lugar quiero agradecer a mi querido Sahure la aportación que ha realizado a propósito de las cantidades extraídas de la cantera que se encuentra al sur de la pirámide de Keops.Sinceramente creo que las evidencias hablan por sí solas compañeros, la cosa no encierra ningún misterio.

Fimosis tiene mucha razón, si discutimos (amistosamente claro) en algunas de nuestras charlas no es por motivos personales si no para que todos los que nos leen puedan tener la mejor información que cada uno de los que participamos pueda aportar al caso.

Bueno, a ver con qué pretextos salimos ahora del paso...

Saludos amigos,pasadlo muy bien ;)

Semmat
07-01-2004, 09:21 PM
Hola a todos.

¿No os puedo dejar solos unos días? Levantar la voz y sacar pecho por nada es muy fácil, cualquiera puede hacerlo.

A ver si vamos parando la jaca un poco todos. ¿Vale? En especial tú, Fimosis, que pareces un ángel exterminador, joder, deja de echar sapos por la boca y utiliza pruebas, si es que las tienes y son tales, contra la ironía del espíritu o contra la mía, que también la utilizo ¿o vas a decirme ahora que las pirámides de Dashur las construyó Snofru y las de Giza los que todos sabemos? Eso es una afirmación y hay que demostrarla. Aquí te espero a que demuestres. A estas alturas ya deberías de ser algo más precavido y dejarte de historias y pajas mentales sobre el tema que ya está muy manido. Deja de patalear invocando a las vacas sagradas, que te repites más que un pepino y no demuestras nada. Y reflexiona, tu actitud resulta tan insultante como la primera siempre que sacas esa mala follá. Relájate, hombre, y disfruta de la vida.

Y tú, Meresanj, a ver si aprendes a redactar con un poco más de claridad que a veces no se te entiende nada y la lías, cosa en la que pareces experta como alguien ya ha dicho, hija. ¿Cuándo se ha puesto en duda por nadie que la/s pirámide/s se construyese/n con la piedra de la misma meseta? Es obvio. ¿Quién se ha referido a eso sino tú? ¿A qué viene? Eso es algo que jamás se ha discutido, de las pocas cosas en las que estamos de acuerdo. Anda, relee, tu mensaje 104 y dime si no das a entender que Snofru sacó ingentes cantidades de piedra en el Sinaí con las que se construyó alguna que otra pirámide. Pues de eso se trata, de que si sostienes eso, que lo demuestres, que cuantifiques, que razones el porqué del traslado de esa piedra desde esas canteras tan distantes, en definitiva que evidencies, como tú dices.

No perdáis de vista, lo he dicho muchas veces, que esto no es una capilla en la que todos pensemos lo mismo, que la variedad nos enriquece y que todos, desde el primero al último mono, merecemos un respeto. Así que tranquilos, menos tonterías y un poquito más de referencias y razonamiento.

Maat para todos, y no me cabréeis a nadie hasta que vuelva, que a veces sois la hostia y os lo créeis.

Uraeus
07-01-2004, 09:47 PM
bueno bueno.........
Por parte primero a meresanj: si vale hace como un mes o menos q entre en este foro a participar, y no lo has dicho pero ya lo digo yo mi opinión estan valida como la de otro q lleve aqui años.......
segundo, no soy victima de nada, si es la impresión q dais no es mi problema... en nombre d todos a los q aludo? solo son dos eh a ti y a espiritu vamos no he metido a medio foro.
tercero, ya deacuerdo q nadie me ha descalificado a mi y? q pasa q si no lo hacen no puedo decir lo q pienso?
cuarto no me escandalizo "wapa" a estas alturas como que no.... solo di la opinión repito solo eso no me he escandalizado ok?

Y ahore te contesto a ti fimosis III
1º para empezar y antes que nada mi alias es Uraeus no como me estas nombrando en todo el mail...
2º soy un tío ya para que lo sepas y no dudes.
3º no sobran las discursiones siempre y cuando sean costrunctivas en eso si estoy deacuerdo pero repito q mi impresión fue la de otro tipo de discursión.
4º dices que para espiritu somos todos unos borregos o tal o cual a mi sinceramente lo q opine espiritu de mi me la trae al fresco xq ni me conoce ni le conozco (cosa q creo q se debe concoer a alguien antes de juzgar)
5º para mi Egipto tambien es muy sería y intento aprende de esa maravillosa cultura todo lo que me es posible, no me lo tomo a cachondeo ok?
6º me refiero a discutir en privado cuando alguien por ejemplo ya vaya a saco por esa persona por cualquier cosa que diga o sean discursiones de otro tipo nose si me entiendes........ asi que no creo q eso carezca de sentido.....

7ºPara terminar me gustaría decir que quien asiste a una discusión que aparentemente no le interesa es porque en realidad le interesa, dado que resulta fácil cerrar la página y ponerse en otro tema.
cuando dices esto Fimosis III a que te refieres a que corte y pas del tema pues lo siento porque no me callo una y si me apetece pues digo lo que pienso le pese a quien le pese...

8º vaya tela con tus conclusiones ehh que dices q dudo de los origenes de Egipto? ya lo q me faltaba vamos pero para nada me refiero a que cada uno tenga su parte de razón en torno algunas cosas porsupuesto q no estoy de acuerdo con cosas q dice espiritu ni con cosas que dice meresanj...... decir q cada uno pueda tener razón en algunas cosas no es dudar sobre los origenes de Egipto no crees q exageras un poco? pues sí claro que he podido hacer valanza de cada cosa q han dicho pero no creo q me beneficie de nada como tu dices....
dicha ya estas aclaraciones me piro un saludo........

MERESANJ
07-01-2004, 10:27 PM
Saludos otra vez:


Recapacita Uraeus.Es evidente que tu opinión cuenta como la de cualquier otro compañero, pero debes practicar con el ejemplo ya que tus formas no son precisamente, un derroche de buenos modales y actitudes respetuosas hacia los compañeros.En estos casos debería no contestar nada, ya que no hay mayor desprecio que no mostrar aprecio, pero como lo que no quiero es menospreciar a nadie, quiero contestar con el mejor tono...

En primer lugar me gustaría decirte que debes un respeto a Fimosis y a sus conocimientos, ya que superan ampliamente a los tuyos y lleva muchos años aquí, lo cual, te guste o no, merece formas más controladas y relajadas por tu parte.Lo mismo vale para todos los demas compañeros Uraeus, no pidas a los demás algo de lo que tú mismo careces.Piensa en ello.


Segunda parte....Semmat, amigo.¿Por qué criticas con tanta crudeza mi forma de redactar?, tienes razón, quizás deba aprender a exponer mis ideas de un modo más esplícito y claro para que lo entiendas mejor, te prometo que me aplicaré mas de ahora en adelante.Aunque en mi defensa alegaré que el pecado radica en los ojos del que mira, así que a lo mejor, en vez de decir que yo la lío con mis comentarios o que tengo "facilidad" para tal cosa, deberíais (tú y el que en su día lo dijo primero), pensar si los que tenéis ganas de fiesta sois vosotros...Pero tampoco esta vez voy a tener en cuenta esos comentaros por que sé que detrás de toda esa verborrea abasallante y prepotente se encuentra una buena persona.Déjate ya de tonterías como tú mismo dices y te digo lo mismo que a Uraeus, practica con el ejemplo y no muerdas.

Hasta prontito.
Un abrazo amigos.

Uraeus
07-01-2004, 11:49 PM
Que tengo q recapacitar meresanj?, porsupuesto q mi opinión cuenta como la de cualquier otro, dije lo contrario?
no creo que tu que no me conoces de nada me tengas q dar lecciones de modales, ni tampoco le he faltado al respeto a nadie, respeto a fimosis se lo he faltado? donde? y a sus conocimientos? pero cuando? superar , superar de eso es de lo que se trata no? a ver quien supera a quien....... mira meresanj tu a mi no me conoces de nada, de nada para saber si el conocimiento de otra persona sobrepasa los mios no crees? insisto que me da igual los años q lleve cada uno, sinceramente eso no me importa en absoluto.
Dices que Lo mismo vale para todos los demas compañeros Uraeus, yo nose meresanj no creo q debas estar dando lecciones a nadie.
Vamos que ya uno se va tener hasta q guardar sus opiniones, y ademas en un tema que ni estaba metido, pero como se suele decir, por muy lejos q te encuentres la mierda siempre acaba salpicandote.

pitagoras
07-02-2004, 12:46 AM
Q les pasa se toman todo a mal.Un poco de paz por favor q estamos aqui para otra cosa.Uraeus amigo por supuesto q tus opiniones cuentan.Aqui somos todos compañeros y cada uno aporta su grano de arena. Saludos y un abrazo

Fimosis III
07-02-2004, 01:33 AM
Suenan tambores de guerra, y yo no tengo el menor problema en ello. Insisto en que merece la pena que los demás vean no sólo lo que expresamos, sino la manera también de hacerlo. Quienes tenemos el ánimo caliente encontramos en esto cierta vidilla.

Pido disculpas con antelación a "Uraeus" por haberme comido una vocal, algo que desde luego en ningún momento he hecho conscientemente. Pero me viene bien que me lo hayas puntualizado. No me parece muy coherente que alguien que predica la paz entre tan fácilmente al saco y sufra susceptibilidades del tipo para pedir correciones sobre su alias, sobre su sexo... Creo que a ti te va más el jaleo que a mí mismo. Te apuntas a un bombardeo con bastante facilidad. Se te nota un pelín de sobervia. Siento también haberme equivocado al suponer que también te encuentras en el carro de los que dudan. Reconozco que quizás ha sido gratuito por mi parte, pero sigo diciendo que si ves algo de razón en las hipótesis que aquí combatimos será por algo. En esto no hay medias tintas ni tonos intermedios: se está de una parte o se está de la otra; la duda entre ambas para mí siempre es síntoma de escasas lecturas, o quizás poco acertadas. Yo sólo combato a quienes dudan gratuitamente y a quienes quieren imponer una Verdad que no existe simplemente porque así quiern creerlo. A los dudosos los adoro, porque yo también pasé en su momento por ahí.

Y a ti Semmat te digo lo mismo: bonita forma de pretender pacificar el asunto, entrando como un elefante en una cacharrería. Mis sapos y culebras son seres que inevitablemente viven agazapados en mi interior, los conozco y tenemos un acuerdo: ellos me dejan tranquilo a condición de darles salida cuando la situación lo requiere.

Y no estoy aquí para demostrar nada a nadie que duda hasta de que los jeroglíficos sean interpretados correctamente o prefiere creer que Ghiza era una especie de central energética. Sé que es imposible, tú vives tu propia película, al margen incluso de las demás corrientes, tú pretendes quizás ser también un innovador y eres en ello extremadamente consecuente, hasta el punto de la contradicción (no me preguntes por favor en qué te contradices porque no acabaríamos nunca). Nadie estamos aquí para demostraros nada a vosotros, ¿cómo te lo tengo que decir? Estamos aquí para hablar de Egipto, para aprender. Entre nosotros sabemos que todas estas tonterías sólo existen en vuestras mentes, y hemos comprobado ya sangrantemente a veces vuestro magistral cinismo, negando evidencias y mendigando demostraciones que nunca os sirven de nada. Esto, repito, es un foro sobre Egipto. Aquí las ideas extrañas son las vuestras, de forma que es a vosotros, en todo caso, a quienes os toca demostrar lo que decís. Y como sabemos que tampoco podréis nunca conseguirlo, pues aquí estamos todos, velando por la salud mental de algunos principiantes que quizás nos léen y lograrán forjarse una idea sobre este manido asunto (por otra parte de tanto éxito social en las barras de los bares, cuando alguien del grupo lleva la etiqueta del "raro" y destaca diciendo cosas tan asombrosas a un público generalmente aún más desinformado que él mismo).

"Y tú, Meresanj, a ver si aprendes a redactar con un poco más de claridad que a veces no se te entiende nada y la lías, cosa en la que pareces experta como alguien ya ha dicho, hija".

Esta frase es de un mal gusto sublime, que no te pega en absoluto, Semmat. Debes de sentirte muy herido para haber cometido una torpeza semejante. Nunca he tenido el menor problema en entender lo que cuenta Meresanj. Es más, me encanta la forma que tiene de decir las cosas. Y ni que decir tiene que si reuniéramos toda la información que tan generosamente ha compartido con nosotros nos quedaríamos todos abrumados. Puede decirse que es una de nuestras mejores fuentes. Es una catarata. Y sobre todo: en todo lo que nos ha contado hasta el momento se nota que ha sido previamente pasado por ese indudable sentido común que todos notamos en ella. Eso se llama coherencia, y yo podría recordarte a ti muchas muchas incoherencias que quizás la improvisación y la falta de datos te llevaron a cometer. Soy yo quien te pide ahora que reserves tus propios sapos y culebras para alguien como yo, que hasta me va la marcha, y que seas más respetuoso con alguien que jamás te ha dado el menor problema; a no ser que problema sea discutirte esas razones que todos discutimos. Desde luego no os conviene que alguien como ella abra la boca, porque cada vez que lo hace deja vuestras hipótesis en el verdadero lugar que merecen, y ni que decir tiene cuando elabora sus personales biografías de esos "sabios" que tú tanto respetas. Querríais hacer de esto una especie de corralito atlante, y eso no os lo vamos a consentir. En esta guerra tenemos bastantes más armas que vosotros. Además, recordad aquella página a la que os remití un día, donde se recomendaba que siempre que se tuviera ocasión se dejara en evidencia esas "teorías" y a esos "sabios" que construyen torres sin cimientos, que discutiéramos en beneficio del público y eso hacemos, le joda a quien le joda.

Y como me muero de calor voy a darme una ducha y luego vuelvo. Saludos.

Sahure
07-02-2004, 01:48 AM
Hola a todos

Uraeus si repasas todas las intervenciones que ha habido en este foro podrás comprobar que no ha habido tal grado de acritud como contigo ahora. Pienso que deberías relajarte y moderar tus exabruptos para conseguir el respeto de la gente. Cuando entra alguien en un sitio nuevo debe hacerlo con humildad y con respeto y no pensar que soy el único que tiene razón y los demás están equivocados. Hay una máxima que se te puede aplicar: Si alguien te dice que llevas una joroba no le hagas caso si te lo dicen dos hazte mirar. Recuerda, humildad y respeto, porque lo malo de entrar el último es que nadie te conoce y nadie sabe como eres, para lo bueno y para lo malo, pero si conocemos todos a Meresanj y Fimosis y conocemos de su calidad humana. Precisamente has dado con practicamente los dos compañeros que más aprecio, por eso me duele y me molesta profundamente las últimas palabras de tu último mensaje. De todas formas estoy deseando que sigas participando en el foro porque si tus conocimientos sobre Egipto superan los de Fimosis vamos a ganar mucho todos.

Mira Uraeus, el primer mensaje que has puesto aquí es muy parecido a otro que puse yo hace un tiempo, por lo tanto incluso podría estar deacuerdo, pero tan importante es transmitir lo que se quiere de decir como la forma de decirlo y por supuesto encajar las críticas. Así que si me permites un consejo yo que tú haría como haciamos en la mili, destacar lo menos posible y colaborar para que todos nos llevemos bien.

Todo esto por supuesto espero que te lo tomes a bien y como una crítica más, si lo tomas a mal creo que te estarás equivocando.

Un saludo

MERESANJ
07-02-2004, 02:26 PM
Saludos amigos:


Según los expertos, y tras el estudio y análisis de los materiales variados utilizados para la construcción de la pirámide de Keops, se ha demostrado que gran parte de los bloques de piedra caliza de esta pirámide fueron extraídos de las canteras de Mokattan, a unos escasos kilómetros de la orilla arábiga del Nilo.Otros se sacaron de un lugar cercano a la llanura de Gaza.

Algo curioso es que los gigantescos bloques de granito con los que se construyó la cámara del rey, que pesan unas 70 toneladas, se extrajeron de las canteras de Asuán, emplazamiento muy cercano a Siena, a unos 600 kilómetros río arriba aproximadamente.Tengo entendido que existe un dibujo de la época que muestra a un grupo de unos 150 hombres arrastrando un enorme bloque sobre un trineo amarrado con cuerdas, mientras otro les dá indicaciones de empuje, a ver si lo encuentro y os lo adjunto.

Hasta ahora mismo compañeros.

Fimosis III
07-02-2004, 05:46 PM
Hola a todos. Meresanj, ¿quizás te refieres a esta imagen?

http://www.egiptologia.com/sociedad/materiales/transporte.jpg


Pertenece a la tumba de Tehutihotep, de la XI din, y las inscripciones dicen que la estatua fue transportada desde las canteras de Hatnub. Me gustaría que observarais los tablones de perfil quebrado que cargan varios hombres justo debajo de la estatua, porque puede que sean precisamente la clave, o una de las claves, de cómo hacían para subir los bloques por las rampas. Espero encontrar una imagen y ponerla, de la forma en que quizás fue utilizado en las rampas piramidales. Observad también que un señor echa agua por delante del trineo, para disminuir considerablemente la fricción del suelo. Varios hombres cargan agua destinada a tal fin. Merece la pena que hablemos de todo esto. De momento dirá que el método de los tablones funciona perfectamente.

Adjunto también ésta, de una cantera en el Egipto Medio (Tehna).

http://www.egiptologia.com/sociedad/materiales/cantera.jpg

Son calizas. Se comprueba que excavaban alrededor de los futuros bloques y después los despegaban con facilidad cuando llegaban al estrato inferior. No tiene ningún misterio.

La siguiente es también del Egipto Medio (Zawiet Sultán). Se trata de la rampa de transporte que unía la cantera con el río.

http://www.egiptologia.com/sociedad/materiales/rampa.jpg


Todo Egipto está lleno de muestras como éstas. Si ha habido alguna vez una civilización ávida consumidora de piedra es precisamente la Egipcia.

Un cordial saludo a todos.

Semmat
07-02-2004, 06:30 PM
Hola a todos, haya paz y, después, gloria.

Amigo, Fimosis, no te ofendas, sabes que te aprecio mucho, pero me temo que aún te queda un poco para convertirte en mi alter ego. ¿Qué tal si a cambio de sufrir tus inevitables sapos, aceptas la ironía ajena? Tú tranquilo con Meresanj, hombre, sabe defenderse solita, le va la marcha, y aquí nadie se come a nadie, menos tú, que a veces pareces un comeniños.

Así que por repartir un par de collejillas me dices que entro como un elefante en una cacharrería. Cierto. Lo que no dices es que esa cacharrería estaba ocupada por monos lanzándose los cacharros. Por este motivo no voy a pedir disculpas, porque esos monos se merecían unos buenos trompazos que, lejos de servir para que te parases a reflexionar, te han arrepuntado todavía más. Lo siento, no era mi intención. Haré como que no te he leído y, por educación, no responderé a esa parrafada que has aprovechado para escupir.

Otra, conozco al espíritu, vivimos en la misma ciudad, coincidimos en localidades de nuestra región y, aunque no somos amigos, tenemos amigos comunes y hemos estudiado de pequeños en el mismo instituto, si bien con años de diferencia. Quiero decir que algo le conozco, y no es ni mucho menos como tú lo pintas. He releído sus intervenciones y no veo en ellas nada ofensivo. Mucha ironía, pero nada ofensivo. Así que, si te pican sus exposiciones, reflexiona a causa de qué puede ser, si crees que te está llamando tonto es que tienes problemas graves o un exceso de susceptibilidad no compatible con la expulsión de culebras. Uy, ya iba a empezar de nuevo a ironizar. Venga, deja el tambor, saca la pipa de la paz y alíñala, verás que bien.

Meresanj, de acuerdo, y aceptado el tanto de culpa que me corresponde. Además, me has tocado con ese penúltimo parrafillo. Por tanto, en esta ocasión seré bueno y me limitaré a hacerte unas pequeñas e inocentes preguntitas:

¿Qué motivos piensas tú que pudieron impulsar al/los arquitecto/s de la GP a montar esos bloques de granito tan pesados como techo y suelo de cinco cámaras destinadas a no ser vistas por nadie?

¿Por qué esos bloques sólo están alisados en una de sus caras, la que forma el techo?

¿Cuál es la función de esas cinco cámaras de sobrecarga construidas a base de monumentales bloques de granito?

Estoy seguro que no deberás tener problema en contestarlas, pero, de todos modos, me consta que Fimosis te echaría una mano en el improbable caso de que no veas claramente las respuestas… jope, otra vez me iba a pasar.

Maat para todos y no me os desmadréis.

Sahure
07-02-2004, 06:35 PM
Fimosis, fíjate en lo cuidadosos que eran. En la fotografía que has adjuntado podemos ver las cantoneras que protejen a la estatua de las cuerdas que sirven para ser arrastrada.

Un saludo

Fimosis III
07-02-2004, 07:51 PM
Amigo, Fimosis, no te ofendas, sabes que te aprecio mucho, pero me temo que aún te queda un poco para convertirte en mi alter ego

¿Tu alter ego?

Así que por repartir un par de collejillas me dices que entro como un elefante en una cacharrería. Cierto. Lo que no dices es que esa cacharrería estaba ocupada por monos lanzándose los cacharros. Por este motivo no voy a pedir disculpas, porque esos monos se merecían unos buenos trompazos que, lejos de servir para que te parases a reflexionar, te han arrepuntado todavía más

La verdad es que me cuesta comprender el verdadero fondo de tus mensajes. Si ya te crees entre nosotros una especie de patriarca que nos vé a los demás como monos a los que hay que apaciguar con un par de collejas creo que te has equivocado olímpicamente de personas. Y por cierto, no es suficiente razón que seas vecino de Atormentado como para que tengamos más en cuenta vuestras comunes ensoñaciones. Tal vez en aquel instituto nunca tuvisteis un buen profesor de Historia y por eso habláis de lo que habláis y desconocéis tanto sobre las cosas de las que intentáis hablar. Pero no me apetece seguir por este camino. Me interesan más las pirámides.

Sahuré, supongo que conocías esa imagen. La pena es que la resolución es tan mala que apenas se aprecian los detalles. De cualquier modo resulta suficiente para darse cuenta del método que seguían para mover grandes moles de piedra: organización, madera, cuerdas y muchos pares de... Éste y no otro método tuvieron que emplear para mover estatuas como los Colosos de Memnón, los obeliscos, los enormes dinteles. En realidad transportar los bloques de las pirámides resulta casi cosa de niños comparado con el acarreo de estas inmensas estatuas. Nadie parece acordarse de ellas. Cuando hablamos de transporte de piedra siempre lo imaginamos en los tiempos de las pirámides.

Echadle un ojo a las siguientes páginas, que resultan muy muy aclaratorias. Para quienes no las conozcáis os van a encantar.

http://www.egiptomania.com/piramides/canteras/default.htm

http://www.egiptomania.com/piramides/transporte/default.htm

http://www.egiptomania.com/piramides/rampas/default.htm

Saludos cordiales.

MERESANJ
07-02-2004, 08:27 PM
Saludos a todos:

Pero Semmat ¿es que tú nunca te cansas de provocar al personal?, mira que te gusta el meneo, y después dices de los demás...Quiero decirte que a mí no me vá la marcha compañero, estás muy equivocado conmigo ¿lo sabes?, por lo menos no de la forma que tú la entiendes...Otra cosa más, a ver si dejas en paz a Fimosis, que sabe muy bien lo que hace, y en todo caso la que debería decir algo por defenderme sería yo, y estoy más que encantada así que punto con el tema, y te lo digo desde el afecto Semmat, no despotriques ;) .

No hace falta que nos jures que Espíritu y tú compartíais instituto, se nota bastante...¿y qué clases os impartían, matemáticas astronómicas, las civilizaciones perdidas y cosas así? je,je,je!, es una broma.

En fin, no me vá a ser nada dificil responder a tus preguntas la verdad, esperaba algo más interesante viniendo de tí...Tan sólo he de decirte que los motivos por los cuales esos bloques están ahí son puramente constructivos, el material es distinto, debido a que la cámara real precisaba que su revestimiento fuese mas sólido, en cuanto a la función de la cámara de sobrecarga es como preguntar ¿de qué color era el caballo blanco de Santiago?, no Semmat, no era verde.La misma palabra te lo indica, la cámara de sobrecarga constituída por esos bloques actúa como sostén y controla a la vez que reparte el peso del revestimiento exterior, ya que de otro modo se hundiría por su propio peso, pero estas cosas técnicas las explicará mejor un experto como Fimosis, y no vayas a decirme ahora que intercede por mí de nuevo por que resulta absurdo ese tipo de comentarios, sinceramente.Cada cosa en su sitio y a cada cual lo que le corresponde, y en este caso Fimosis es el profesional, de no ser que tú seas ingeniero técnico o arquitecto.

Bien.Querido Fimosis, te doy las gracias de nuevo por haber adjuntado la imagen, esa es precisamente de la que os hablaba y no has podido ser más oportuno :) .Es impresionante la fuerza de voluntad que le echaban al tema...La imagen del aguador mojando la superficie es muy esclarecedora, ya se sabe que mojaban la arena para facilitar que los bloques se desplazasen mejor y más rápido...También debo agradecerte las demás imágenes porque son, como de costumbre, evidencias aplastantes del proceso de construcción.

Sahure tienes razón, eran extremadamente cuidadosos y detallistas,las cantoneras son alucinantes...A ver qué mas encuentro.

Un abrazo.

Uraeus
07-02-2004, 08:46 PM
No pienso ni contestarte fimosis III, shaure, vamos es que paso no voy a perder mi tiempo con chorradas de este tipo, xq si te contesto tu vas a seguir contestando etc y esto es como una pelota q cada vez se hace más grande, asi q como dice el dicho de dos no discuten si uno no quiere ;) y no pienso pedir disculpas porque se perfectamente lo que he dicho a quien le moleste pues bueno no siempre se puede ser del agrado para todo el mundo (pa gustos los colores) y decirte fimosis III que yo si entiendo perfectamente el fondo de los mensajes de semmat, parece mentira fimosis que como dice meresanj con esa cantidad de conocimiento q derrochas y no sepas pillar lo de el mensaje........ :confused: en fín..... aqui la gente se la puede dar de mucho de q sabe demasiado de las cosas pero simplemente basta con buscar la información en internet y pegarla aqui y quedas de puta madre como el q más sabes....... ( y no es mi interes) o el q más conocimiento derrochas como han dicho x ahi.......

pasadlo bien :)

MERESANJ
07-02-2004, 10:09 PM
Uraeus, has sobrepasado mi límite compañero, y mira que hemos intentado ser pacientes contigo pero tú, en vez de rectificar has sobrepasado el límite de la mala educación.A partir de ahora voy a ignorarte porque faltas al respeto con cada una de tus palabras.

De veras que lo siento, me hubiese gustado llevarme bien contigo.

Sahure
07-02-2004, 10:53 PM
¡YA VIENE OTRA VEZ ESE PEDRUSCO!

joder Senmat, con el tiempo que llevas haciendo esas preguntas, y con las veces que te habrás roto la cabeza con ellas ya te podría haber dado tiempo a tí a contestarlas. Dices que esos pesados bloques de granitos no estaban destinados a ser vistos por nadie, claro, como que seguro que su promotor no concibió la pirámide como un cartel plublicitario. Si así hubiese sido el interior estaría atiborrado de inscripciones para que todo el mundo las viera, pero no porque cuando uno piensa en construirse una tumba, no imagina que allí va a entrar todo el mundo como Pedro por su casa. Entonces, ¿porqué estaban alisadas por una de las dos caras? Pues la verdad es que yo tampoco lo sé. Pero tampoco sé a que conclusión llegamos con ello, aparte eso sí de reconocer una cierta ignorancia, ¿a que conclusión científica llegaríamos con ello? No se en que se puede alterar con ello la autoría ni la edad de la pirámide.

Las cámaras de sobrecarga... Con esta corta frase te contradices. Yo que siempre te leo con atención compruebo que unas de tus máximas es la de no dar como hachos ciertos nada que no esté absolutamente probado, que prefieres estar en la duda que ante una afirmación inexacta. Yo, a pesar de no haber prestado tanta atención a este tema he podido leer muchos artículos en los que se afirma como tú, que estos bloques no hacían la función de cámaras de descarga, pero tantos o más que sí cumplían esa función. Antes de que vuelvas con la pregunta, efectivamente, en lo que sí habría consenso es en que la que cumple la función de descargar el inmenso peso seria la de abajo, las demás sobrarían. Pero no se porque les das más credibilidad a las que dicen que son de sobrecarga y no de descarga. Pero si que me gustaría saber a que conclusión llegamos con todo esto, si volvemos a tener motivos con todo esto de dudar de la autoría y edad de la pirámide.

Un cordial saludo

Uraeus
07-03-2004, 12:53 AM
pues vaya limite q tienes.... meresanj tu paciencia no es q digamos tu virtud xq tienes poca o nada no creo que sea para tanto ahora la q se escandaliza eres tu o mejor dicho exageras un poco... (mucho) si esa es tu decisión pues muy bien tu misma..... la verdad que no me va quitar el sueño el que me ignores, nose pero me da que vas de listilla...... y con el rollo de que todo lo dices con cariño.... si con cariño pero bien que las tiras y las dejas caer ....... no te preocupes que lo mio tambien va con cariño ;)

Fimosis III
07-03-2004, 04:05 AM
Hola amigos. Entro en lo de las cámaras de descarga y doy mi opinión sobre el tema, pero desde luego lo hago por compartirlo con gente que se interese realmente por ello y paso olimpicamente de demostrar nada a nadie con relación a la autoría de la GP.

Se llaman de "descarga", como apunta Sahuré. Hay que tener en cuenta que era la primera vez que se ideaba un techo plano en una cámara de ciertas dimensiones en el seno de una montaña compuesta por millones de toneladas. Una obra de esta magnitud, compuesta por bloques, aunque no lo parezca se reajusta y cede diferencialmente. Esto quiere decir que cada bloque intentará encontrar su propio equilibrio dentro de un enorme campo de esfuerzos. Y con cada movimiento ese campo de esfuerzos cambia ligeramente, lo que provoca nuevos reajustes, hasta que todo queda en un equilibrio final (también a la larga provisional). Los movimientos son, por supuesto, del orden de micra. Para que os hagáis una idea todos los edificios sufren este tipo de reajustes. Todos los cálculos de muros de contención han de tener en cuenta este continuo reajuste hasta que la cosa se queda parada, a riesgo de que no cumpla su cometido y falle.

Volviendo a la GP, esos micromovimientos de reajuste se traducen en enormes tensiones localizadas en las zonas más débiles de la estructura, que lógicamente son los huecos, las cámaras. Los egipcios ya tenían la experiencia de haber visto enormes rocas partidas súbitamente por la tensión acumulada, lo habían visto en Dahsur. Una rotura de este tipo es instantánea, pero no es la rotura lo peor: lo peor es que otra vez el campo de esfuerzos de la estructura cambia y obligará a reajustes precisamente en esa zona más débil por haberse roto. No es preciso que las enormes losas del techo de la cámara de Keops tengan un peso por encima para romperse: basta con que los esfuerzos que actúan sobre ellas alrededor no estén compensados como para que el granito más que romperse estalle directamente. De esta forma sobredimensionaron el sistema de descargas para guardarse las espaldas, dándole al edificio cinco oportunidades diferentes de aguantar un reajuste. La experiencia ha demostrado que quizás no eran necesarias tantas, pero no sabemos si la cámara permanecería en el estado en que podemos verla hoy de no haber contado con este ingenioso dispositivo. Tal vez se habría hundido.

Hay que mirar toda la estructura completa, no sólo las cámaras. Es un todo, un edificio en sí mismo. Recuerda en algo al sistema antisísmico usado en las pagodas de Oriente: al estar articulado en piezas actúa todo como un mismo dispositivo en el caso de que se soliciten esfuerzos por la causa que fuera. Parece que podría cimbrearse si llegara el caso de una gran sacudida (hay que recordar que Egipto a veces da sustos sísmicos, como lo demuestra la cámara de Teti, rota espectacularmente por un terremoto). Tal vez estemos ante una de las primeras medidas arquitectónicas antisísmicas conocidas en la Historia.

Sobre la diferente superficie que esas losas presentan por ambos lados, pensándolo un poco ahora puede que les interesase que algunas de las juntas entre los bloques fueran irregulares porque el conjunto se traba aún más que en el caso de ser lisas. En aquella página que pusiste, Sahuré (y que con tu permiso me permito volver a poner) se ven a la perfección estas juntas irregulares, que indudablemente sujetaban más el conjunto por ofrecer un considerable aumento del rozamiento entre los bloques. Pero quizás nunca lo sabremos con certeza. También se me ocurre una milonga, pero que podría tener sentido: los techos lisos son los que vería el rey desde su morada con sus ojos inmortales; los irregulares no, y por tanto ahorraron trabajo. ¿Quién sabe?

Un saludo, que me caigo de sueño.

http://www.egiptomania.com/piramides/keops.htm

Semmat
07-03-2004, 10:11 AM
Hola a todos.

Qué razón que tienes, Sahure, cuando te refieres al tiempo que llevo haciéndome esas preguntas. Y eso es lo de menos; pienso en el que me queda. Estoy de acuerdo, creo que las grandes pirámides no se levantaron con fines publicitarios, si bien esos fines no pueden evitarse; su enorme tamaño y la distancia a que pueden ser divisadas las convierten en el mejor cartel. Respecto a los interiores cuajados de inscripciones ¿debemos pensar que los soberanos de dinastías posteríores, V, VI concebían de modo distinto sus pirámides? Eso parece obvio.

He llamado a esas cámaras de “sobrecarga” parodiando la ironía que en determinado mensaje hizo un anterior contertulio. De sobre sé que tradicionalmente se las llama de descarga aunque no descarguen absolutamente nada. Como bien dices, son innecesarias, bastaría con un techo a inglete (dos aguas) como en la cámara de la reina o, si se desea un techo plano, una única cámara.

El hecho de superponer cuatro más plantea un problema adicional; se crean vanos que de otro modo no existirían. Así que con toda lógica y razón pueden llamársele de sobrecarga. El esfuerzo para construirlas y la complejidad añadida que representan no son, a mi entender, motivadas por capricho ni por razones místico-religiosas traídas de los pelos y chorradas incomprensibles por el estilo. Pienso que se deben a la consecución de un fin concreto, que desconocemos. Y si sólo fueran esas cámaras… si, como dices, nos has leído, sabrás que son múltiples sus elementos que no tienen explicación que se aguante.

Por supuesto que esto no tiene nada que ver, aparentemente, con su datación y autoría, pero todo está relacionado. En concreto, tratando sobre estas peculiaridades internas estamos cuestionando su función. Una función, que hoy por hoy, sigue siendo desconocida por mucho que cuatro vacas sagradas se atrevan a decir que es una tumba cuando, aún después de enfrentarse por años a la meseta de Giza, siguen sin tener ni puta idea de lo que hay ante ellos. Sus afirmaciones se las encuentra el estudiante que se aproxima al conocimiento de esta cultura, pero no obtiene demostración de ellas y, si pide pruebas, no podrán enseñárselas. Aún así, debe creer. La cosa llega al punto de que alguna de esas lumbreras puede responderle que las pruebas en contra debe aportarlas él.

Maat para todos.

MERESANJ
07-03-2004, 11:53 AM
Saludos compañeros:

Evidentemente esas cámara está ahí porque desempeña una función, que no es otra que mantener equilibrada la estructura.Yo no entiendo mucho de arquitectura, a pesar de que mi madre ejerza, pero sí creo que el que hizo colocar esos bloques lo hizo porque creía que así aseguraría el tramado, aunque los expertos de hoy en día consideren innecesario este método, o que hubiese bastado con dos bloques, tres o medio, pero posiblemente por aquel entonces tubo sus razones para hacerlo de ese modo.

Semmat, parece mentira que andes diciendo que no aleguemos cuestiones místicas y religiosas para justificar ninguna cámara o foso cuando la primera causa que impulsaba a los egipcios era precisamente esa, la religiosa.A mí lo que me encantaría saber de una vez es cuál es tu opinión frente al tema ¿no nos vas a decir para qué crees tú que servían todas esas cámaras y pasillos?, algo tendrás en mente para estar negando todo el día las exposiciones de los expertos y demás contertulios que pos aquí estamos...No estaría de más que nos lo contases Semmat, anímate ;) anda.

Voy a adjuntaros una página que Semmat puede que conozca, encontraréis información interesante sobre la pirámide que nos ocupa, clicar en Gran Pirámide y echadle un vistacillo, aunque sea por encima porque merece la pena y toca diferentes perpectivas.aquí os la dejo, a ver si se puede entrar...

www.vicentepacheco.com

Semmat
07-06-2004, 07:11 PM
Hola a todos.

Por supuesto que no tengo inconveniente en dar esa opinión que me solicitas, Meresanj, todo lo contrario.

Canales de la cámara de la reina: Como todo el mundo sabe, en la GP hubo un cambio de planes. Cuando se decidió que esta cámara no iba a ser el lugar de reposo del rey, el arquitecto decidió continuar con los canales a un nivel superior al de la cámara del rey para que el ka y el ba del faraón pudiesen entrenar antes del salto definitivo por los canales de su propia cámara (téngase en cuenta la necesidad de estas prácticas debido a la magnitud del viaje, pues el destino era Sirio, Orión, o vaya usted a saber). Se hicieron dos para que el ka y el ba pudieran practicar por separado y, así, no darse coscorrones en el mismo canalillo. Cómo sólo servían para eso, pues no se vió la necesidad de que llegasen al exterior, a cambio se les dotó de algunas puertas como la de Gantenbrink y la que hay detrás, y las que haya detrás, que servían como puntos de desaceleración si el ka o el ba se pasaban de rosca en las prácticas y, ocasionalmente, de zona de aparcamiento.

Canales de la cámara del rey: También son dos. Por ellos salían el ka y el ba disparados como una bala de cañón en su viaje al más allá. El motivo por el que no se repiten en las pirámides posteriores (las anteriores no los incluían en el proyecto y por eso los kas y los bas de sus propietarios se pudrieron antes de poder volar) fue debido a un incidente entre el ka y el ba de Keops, pues el primero engañó al segundo que salió disparado por el canal opuesto y se perdió sin rumbo en las insondables profundidades espaciales. Los sacerdotes que oficiaban fuera de la pirámide, al ver salir el ba del monarca completamente desnortado, decidieron no incluir estos canales en ninguna pirámide más.

Cámaras de… arriba, eso: La primera servía como cámara de descanso para el ka y el ba tras sus entrenamientos. La segunda contenía bocatas, cervezas y bebidas isotónicas. La tercera estaba dedicada al dios Minh y su función era la de cámara de masajes mutuos (corramos un tupido velo). La cuarta era la cámara de meditación, y la quinta… joer, pos no sé para qué era la quinta, leñe, que uno no lo sabe todo.

Es mi opinión, claro, y estoy seguro de que los ortodoxos deben tener mejores explicaciones para estos detallitos internos, menores y sin ninguna importancia. En realidad, los hacían porque les divertía mucho complicarse la vida y romper los principios de economía de modo impenitente; era algo así como un ejercicio de estilo. La verdad, tienen tan poca que importancia que no me explico cómo perdemos tanto tiempo en ellos.

Ha sido un placer, Maat para todos.

Sahure
07-06-2004, 11:22 PM
- Ironía............................................ ...........................10 :D
- Tono humorístico....................................... .................10 :p
- Valentía al afrontar una pregunta directa.........................0 :mad:

MERESANJ
07-07-2004, 03:50 PM
Saludos a todos:


Semmat, ¿qué puedo decir tras tu exposición?, lo único que se me ocurre es que te puedes presentar a algún programa del tipo "el club de la comedia" o algo así, porque si como pensador no posees gran talento, como humorísta no tienes precio ;)...

Sinceramente no esperaba nada excesivamente serio de tí, pero esto reafirma nuestas sospechas de que tus argumentos carecen de cualquier fundamento razonable.


Me voy a dar un baño amigos,
Hasta ahora :)

Fimosis III
07-07-2004, 07:27 PM
Hola amigos. Me asomo un rato y veo que la polémica colea.

Semmat, recuerdo hace años, cuando hablabas de tus ideas con mayor libertad, cuando me contabas aquellas cosas sobre el posible uso de las pirámides, en concreto referido a un uso hidráulico: que el Conjunto de Ghiza te parecía una especie de gran fábrica de algo, de algo cuya naturaleza se te escapaba, pero que debían de ir por ahí los tiros. Recuerdo haber discutido contigo incluso puntos como la imposibilidad de que en la meseta de Ghiza pueda acumularse agua artificialmente sin sufrir importantísimas fugas a causa de la cantidad innúmera de agujeros existentes por todas partes. ¿Por qué no quieres ahora hablarnos de aquello? ¿O es que has cambiado de teoría y ahora sospechas otras finalidades distintas para las pirámides de Ghiza? ¿Temes que los demás conozcan tus argumentos? Juegas con ventaja: aquí todo el mundo se ha pringado y has reído lo suficiente a causa de nuestros argumentos, dándonos a entender que estamos todos equivocados, que creemos cosas que no están demostradas, que seguimos ciegamente a esas "vacas sagradas" que no paras de citar y que nunca he sabido quiénes son, la verdad. Si dejas pasar esta posibilidad todos creeremos que en realidad no tienes argumentos. Y no vale ninguna excusa, porque a fin de cuentas aquí estamos todos para contar lo poco que sabemos. Haz tú lo mismo; si te apetece, claro.

¿Recuerdas cuando te enfadaste mucho conmigo cuando bromeé diciendo que probablemente, si no era de verdad un sarcófago lo que contemplamos en el interior de la GP, aquella piedra ahuecada sería quizás la nevera de abordo, para ser usada durante el futuro viaje de las pirámides hacia las estrellas? Veo ahora que bromeas del mismo modo, hablando de cervezas en las cámaras de descarga. Y es que a veces la impotencia nos hace decir tonterías. Lo malo es llevarlas hasta el límite, como para en lugar de responder a la solicitud de Meresanj te pongas a divagar durante un buen rato (se tarda tanto tiempo en responder argumentos serios que en escribir toda esa especie de sátira pobre de la Egiptología que nos has dejado como post, un largo post).

Un abrazo a todos.

Semmat
07-07-2004, 08:21 PM
Hola a todos, agradezco vuestras rapidísimas intervenciones que me da a entender que el tema interesa pero que mucho.

Gracias, Sahure, por esos dieces que no merezco. Acepto el cero plenamente, vaya en mi descargo que no tengo ninguna respuesta a las preguntas de nuestra contertulia, ni idea de cual podía ser la función de esos canales y cámaras, como tampoco sé la función de la antecámara y sus entalladuras, pozo, pasillo descendente, gran galería, uso del granito… sencillamente, no lo sé.

Meresanj, ¿de verdad sospechabas que mis argumentos carecen de cualquier fundamento razonable? ¡Creía que estabas convencida! En realidad, supongo que todos lo han advertido, mi estrambótica descripción no es más que la versión oficial con algún pequeño retoque, así que ten cuidado antes de calificarla a la ligera. De todos modos, por mucho talento que yo pudiera tener, siempre quedará pálido junto al tuyo.

Fimosis, veo que no te privas; me alegro de saludarte de nuevo. Hombre, algo me he divertido y algo me he reído, no te lo voy a negar; pero es que esa es la diferencia entre tú y yo. Yo me divierto, tú te cabreas. Jaja, qué se le va a hacer, eres tremendo tío. Por supuesto que recuerdo todo lo que dices; tengo memoria. Y sigo como antes, si bien con más motivos, no con menos. Creo que ya he dicho en estos foros, por lo menos un par de veces, lo que a mí personalmente me parecen las pirámides, hablo sobre todo de las principales, que no me importa repetir en vista de que tanta gana tienes. Pero sobre las particularidades que estamos tratando, no tengo idea.

Creo que, honradamente, nadie sabe el porqué de esas pirámides, pero no me creo los cuentos chinos de los egiptólogos. En mi opinión no eran templos ni tumbas, ni se parecen a nada de eso. Estaban allí para obtener algo importante que desconozco y de valor acorde al esfuerzo que supone su construcción. En el hipotético proceso, siempre en mi opinión, por supuesto, que allí podría llevarse a cabo, intervenía el agua. ¿A qué nivel y con qué fin? Lo ignoro, pero lo deduzco por las canalizaciones que llevan en plano inclinado a los contenedores, los llamados templos, sin descartar los fosos que las rodeaban, comunicados a su vez entre sí. ¿Por qué esas canalizaciones en plano inclinado hasta los templos? También lo ignoro, pero es evidente que estaban allí para que corriese líquido por ellos, lo más fácil de pensar, agua. ¿Qué cómo llevaban el agua hasta arriba y qué procesos se podían llevar a cabo? Quizá usaban pozos, no sé, ni idea, pero ese conjunto tiene una pinta de complejo fabril que tumba. Aquello era algo serio y gordo.

¿Satisfecho? ¿Ahora que viene? ¿Otra discusión eterna cuyo resultado conocemos? Creo que podría pegar mis post de hace años uno tras otro y quedarías contestado sin necesidad de molestarme en reescribir. Claro que me río… ¡es que los argumentos de siempre son risibles! Y la prueba de ello la tienes en mi mensaje anterior, jeje. Un abrazo, colega.


Maat para todos.

MERESANJ
07-07-2004, 09:19 PM
Menos mal:

Ya pensé que nunca iba a decirnos algo con cordura Semmat.¿Ves como no ha sido tan difícil?, hombre, tampoco es que nos hayas redactado una síntesis a cerca de tus creencias, pero al menos das tu opinión, que ya es mucho... :)


No digas tonterías con eso de que tus talentos palidecen al contraste con los míos, porque suena mucho a ironía y se te vé el plumero compañero, me has entendido perfectamente.Preguntas que si estamos satisfechos, que si ahora qué viene, alegando que ya hace tiempo que argumentaste a cerca del tema y lo repetitivo es jocoso, pues no me lo parece, sinceramente, creo que andas cansado, que la cosa te aburre porque lees siempre lo mismo y argumentas similarmente...Ok, pero no te vayas a pensar que el tema carece de interes por dichas circunstancias, a mí (como a otros muchos) nos sigue interesando, y no nos dan risa las intervenciones que se reafirman.

Pero tu hipótesis anda cojeando Semmat, lo del agua no se sostiene por ninguna parte, y en caso de ser cierto, el uso que le hubiesen procurado a esa avenida ritual que conduce a la pirámide hubiese sido para transportar los bloques mediante un cauce acuático, y personalmente, no me satisface del todo esta última teoría...Las evidencias siguen ahí, los sarcófagos aplastan con su peso a las teorías profanas, por muy energéticas que estas sean.Y no sirve para nada que digas que los rollos místicos no te valen, porque así es, ahí están delante de tus ojos, y si no, prueba a demostrar lo contrario, no sé porqué me parece recordar algo sobre las "falsas puertas" (por citar sólo un ejemplo de medio físico con significado religioso), sobre las que seguro, tendrás opinión, pero me anticipo a suponer que rechazarás la explicación mística ¿o me equivoco?...

Bueno, creo que ya a sido suficiente por hoy.

Un abrazo a todos. :D

Fimosis III
07-07-2004, 09:46 PM
Hola amigos.

Semmat, como has podido comprobar los contertulios actuales no conocen el alcance de tus teorías, de manera que no sobraba en absoluto que las contases. Ahora sí están puestas todas las cartas sobre la mesa. Bueno: no todas... Tú más bien has mostrado el mazo completo sin abrir. Ahora estaría bien conocer esas cartas, de las que has mostrado tímidamente la primera: planos inclinados que en tu mente se convierten en canalizaciones de agua como prueba de tu teoría. Muestra, muestra más cartas, que si tú mismo admites que el tema pirámides sigue interesando en este foro justo es que aportes tus ideas y que podamos contrastarlas. Y por supuesto a los demás amigos os invito a profundizar en detalles sobre el asunto y a tirar del hilo, hasta sus últimas consecuencias posibles. Analizad la posibilidad de que el agua haya circulado por la Meseta de Ghiza, que será muy interesante. Veremos todos si resulta más fácil creer esto o creer que las pirámides eran tumbas del Imperio Antiguo. Creo que ahora el debate está en un punto más justo para todos. Entenderemos mejor tus críticas a la Egiptología.

Un abrazo a todos.

Sahure
07-08-2004, 03:45 PM
:eek: Ave María Purísima Senmat, no me extraña que no te apetezca demasiado explicar tu teoría. Por un momento he creido que seguías con la broma anterior, comparada con la tuya, la idea de Bukowski me parece salida de la mismísima boca de Hawas. Me parece contradictorio que alguien como tú tenga unas ideas como esta. En realidad no estoy nada sorprendido, he leído bastante a Fimosis atribuyéndote estas ideas y nunca las has negado, imaginaba por donde irian los tiros, pero de todas formas para mí es como si salieras ahora del armario. Es sorprendente que digas que no te crees que sean tumbas y afirmes tan naturalmente que debían ser fábricas o algo por el estilo.

Lo que no sé es, si en esta teoría tan pintoresca también incluyes las otras dos pirámides de la Meseta, las pirámides de las reinas e incluso la esfinge, y por supuesto como apuntan los compañeros, como apareció ese sarcófago ahí, que como sabemos sólo pudo haberse colocado durante su construcción y que función tenía dentro de esa gran fábrica si no era la de que reposaran unos restos mortales.

Cójelo como quieras Senmat, pero sigo pensando que con el culturón que tu tienes, que para mí lo quisiera, pierdas tu tiempo en defender unas teorías tan llamativas (las califico suavemente porque eres tú). En fin, incluso a los genios se les va la olla.

Un cordial saludo

Sahure
07-08-2004, 07:21 PM
Senmat, pido disculpas por lo último, al que se le ha ido la olla, pero bien, ha sido a mí.

Un abrazo

Semmat
07-08-2004, 08:05 PM
Hola a todos.

Sin problema, Sahure, no hay nada que disculpar. Pero ¿tanto te sorprendes que hasta te santiguas? ¿Y no te sorprende la explicación oficial, aún después de haber leído mi post 137 (http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/showthread.php?t=108&page=14&pp=10)? Está visto que esto de las sorpresas es como los gustos. Eso sí, creo que te columpias un pelín cuando dices …"afirmes tan naturalmente que debían ser fábricas o algo por el estilo"… Quizá no me has leído bien; no hago en mi mensaje esa u otra afirmación. Dije muy claramente que …"En mi opinión no eran"… y ..."En el hipotético proceso, siempre en mi opinión"… Como ves, nada de afirmaciones, no se me ocurriría hacerlas porque desconozco. Sólo es, una impresión personal, pero no la única que tengo, también barajo otras como bien se huele Fimosis.

Ese sarcófago apareció ahí como tú dices; se colocó durante la construcción. Ahora bien, que ese cubículo de granito sea un sarcófago o recipiente destinado a contener restos humanos, eso, amigo, es más que discutible. Ese receptáculo puede tener muchas otras funciones que conocemos y otras que ni nos imaginamos. ¿No se te ocurre ninguna? Si es así, es posible que nunca hayas considerado esa construcción como algo que de ningún modo puede ser otra cosa que una tumba, pero yo creía que no tenías problema en situarte en el punto de vista ajeno. Personalmente, no sé para qué servía ese sarcófago.

No te extrañes, hombre. Mira, hasta Lehner hace concesiones; niega su propia función, la oficial, a los templos mortuorios de las pirámides de Giza, esos de los cuales salen las "calzadas" hasta los templos del valle de cada pirámide. No está mal, oye, evoluciona y por algo se empieza, aunque, claro está, no mencione cual era su auténtica función. Gracias por lo que dices del culturón y tal, pero de eso nada, únicamente sé un poco de algo, y ni eso.

Todos tenemos derecho a investigar, reflexionar y hacer conjeturas. Maat para todos.

Fimosis III
07-08-2004, 09:02 PM
Hola a todos.

Semmat, me gustaría que aclararas el siguiente párrafo, porque como siempre das a entender cosas que no son, barriendo para casa:

Mira, hasta Lehner hace concesiones; niega su propia función, la oficial, a los templos mortuorios de las pirámides de Giza, esos de los cuales salen las "calzadas" hasta los templos del valle de cada pirámide. No está mal, oye, evoluciona y por algo se empieza, aunque, claro está, no mencione cual era su auténtica función.

Mira, Semmat, no pareces entender algo muy importante. En Egiptología, a diferencia de lo que tú pareces creer, hay cosas cuya credibilidad es indudable y otras que no lo son tanto. Hay cosas tangibles y otras que no lo son. La interpretación que cualquiera pueda hacer sobre unos edificios de carácter simbólico, sobre el tipo de ceremonias que allí se realizaban, sobre el uso concreto que se hacía de cada parte de esos edificios, siempre va a estar sujeta necesariamente a la subjetividad. Son temas que demostradamente siempre se han estado reinterpretando, y posiblemente así será para siempre. Pero de ahí a pensar que todo lo que ofrece la Egiptología está sujeto al mismo margen de error, como haces tú, no sólo resulta irrespetuoso para quienes nos han dado la oportunidad de hablar de todo esto que hablamos, sino que es además tendencioso y denota una gran desinformación, mi querido Semmat. El hecho de que alguien de los que tú llamas "vacas sagradas" dude de la interpretación ofrecida por la oficialidad lo único que indica es que gracias a Dios la Egiptología evoluciona y se recicla según avanzan los tiempos (tú sigues todavía en tiempos de Platón). Yo personalmente he leído muchas tonterías sobre la función de esos edificios, y digo que son tonterías porque me parecen gratuitas por falta de datos; pero al menos todas ellas compartían la base de que Ghiza es un cementerio, no una central hidráulica. Incluso todas esas tonterías que digo haber leído están más fundamentadas que esta idea tuya, que jamás podrá arrojar la menor prueba, salvo esas subrrealistas comparaciones entre calzadas y canales de agua.

Sigue admirándome el hecho incomprensible de que tú, Semmat, puedas creer tan fácilmente algo así, antes que pensar que las pirámides son tumbas... Sigo sin poder encontrar la relación entre todas esas citas literales con las que nos enriqueces a menudo y todo este disparate en el que te muestras tan crecido como en Nilo en buena época.

Un abrazo. Y de nuevo te pido que nos aclares cómo y por qué Lehner está entrando poco a poco en razón.

Sahure
07-08-2004, 09:05 PM
No Senmat, nada de columpios, los columpios en el parque y para los niños.
La frase: "afirmes tan naturalmente que debían ser fábricas o algo por el estilo" se corresponde perfectamente con la tuya, "ese conjunto tiene una pinta de complejo fabril que tumba". Tu no afirmas rotundamente que aquello era una fábrica, es verdad, pero yo tampoco digo que tu lo digas. He empleado el auxiliar "debían" precisamente por eso.

Me sigue pareciendo contradictorio que tu que pides tantas pruebas y que ninguna te parece buena, te dejes llevar simplemente por sensaciones, sin nada que se le parezca a una prueba o indicio. Porque la verdad es que supongo que a ti te parecerá raro que, atendiendo a esta hipótesis, no se haya encontrado absolútamente nada escrito acerca de la función de esta pirámide. Supongo que para el que diseñó esta pirámide y para el resto del pueblo, lo que se llevara a cabo en ella y a su alrededor debía ser importantísimo y en cambio esto no se ha reflejado en nada que por lo menos nos haya llegado. Además, un complejo de estas características no subsistiría sola por ella misma sino que necesitaría de toda una masa de gente y de otras estructuras, y de otros complejos más pequeños de los que tampoco tenemos huella.

De todas formas estoy deacuerdo en que todos tenemos derecho a investigar y a reflexionar, como no, pero para ello es mejor apoyarse sobre una base sólida.

Un cordial saludo

Bukowski
07-08-2004, 10:37 PM
Saludos Sahure

Últimamente en algunas de tus intervenciones, y refiriéndote a mí, me asignas una supuesta idea o hipótesis. Y sinceramente, no sé a cual te puedes referir en concreto ya que, hasta la fecha, no he expuesto nunca ninguna. En cualquier caso, y si me lo permites, me gustaría que leyeses un "post" que he colgado hace unos días en otro foro contestando a alguien que solo lee libros de Egipto visto desde una perspectiva anti-oficialista. Pongo solo lo más relevante, pero espero, que te ayude a conocer un poco mi forma de ver Egipto y la egiptología. Ya que creo que son más las cosas que nos acercan que las que nos separan Sahure.

"Comentas que llevas poco tiempo entregada a la pasión que es intentar conocer Egipto, y digo bien “intentar”. Ya que nadie lo conoce realmente –ya nos gustaría a todos conocerlo y no me refiero al conocerlo físicamente- Creo que por el momento solo lo intuimos, tenemos una vaga percepción de él.
Pero dicho esto, también me gustaría comentarte que está bien que leas un tipo de libro en particular sobre Egipto pero, por favor, no leas solo eso, contrasta opiniones.

Yo me atrevería a sugerirte, si me lo permites, que leas también a grandes egiptólogos como M.W.F. Petrie, José Padrós, Daumas y tantos otros. Que revises algunos clásicos como Herodoto, Diodoro de Sicilia, Platon. Y que no deseches a priori la egiptología “oficial”

Te puedo asegura (y los que me conocen lo saben) que discrepo en determinadas cosas con la egiptología oficial. Pero eso no supone que no la acepte en su conjunto y en muchos de sus postulados. Hay cosas que no me terminan de cuadrar cronológicamente o no me convencen los periodos y duraciones de determinadas construcciones, pero por un simple calculo matemático, de oportunidad y de posibilidad temporal.

No comulgo con determinadas prácticas oficiales o, mejor dicho, con determinados y poderosos señores que manejan la egiptología oficial en Egipto.
Pero esto no quita, para que reconozca que hay que beber en todas las fuentes y como bien han apuntado Tiresias y Sepedet, eso es lo que realmente nos puede enriquecer, el contraste de pareceres, los diferentes puntos de vista.

Egipto está ahí y es una realidad. Tiene que darnos aún muchas sorpresas y descubrimientos nuevos (eso espero y creo). No podemos negar su mitología, sus tumbas, sus mastabas y poner todo patas arriba.
Si debemos plantearnos interrogantes, o mejor, intentar responder a determinados interrogantes que la egiptología oficial, al menos para mí, no ha respondido aún de forma satisfactoria. Pero que tampoco nos traten de llevar a un mundo lleno de fantasiosas conjeturas, tal como apunta Sepedet, por que sería cruzar una línea divisoria que, tal vez, nos alejaría demasiado de la posible verdad. "

Por tanto, el hecho de que no me acabe de cuadrar la datación de algunos elementos, construcciones Etc. Así como determinados objetos que están aún sin clasificar o creo que incorrectamente clasificados. No presupone hipótesis alguna de partida. Si supone que tengo dudas y creo que razonables sobre ello. Y es más creo que dichas dudas son absolutamente lícitas.
No es que tenga que definirme especialmente Sahure, ni tengo que justificarme por nada. Pero no me apetece que me cuelguen etiquetas, ni me asignen definiciones tópicas. Y en tu caso, ya que sinceramente te aprecio y me caes muy bien, quiero hacerlo.

Lo que sí que me cuesta aceptar y no suelo aceptarlo es el dogmatismo, la imposición, el si por que sí. Y claro, las cruzadas y los cruzados pasaron hace tiempo a la historia. Y quede claro que esto último no va por ti. Pero aquellos que no dudan nunca de nada no me ofrecen especial confianza, ni me dan seguridad. Ya que el hombre ha avanzado a lo largo de la historia y la ciencia planteándose interrogantes e intentando contestarlas

Sin duda me equivoco en muchas cosas y hay veces que mi temperamento me puede (se me olvida contar hasta 10) Pero soy así y ya estoy muy mayor para cambiar.

Un cordial y afectuoso saludo Sahure.

Sahure
07-08-2004, 11:50 PM
Vaya Bukowski, lo siento muchísimo, está claro que hoy no es mi día, ya es la segunda vez hoy que pido disculpas.

Sinceramente no se porque te he metido en el ajo y de verdad que me duele por ello. Comparto tu mensaje en la mayor parte, pero hay un punto en el que no estoy deacuerdo y es precisamente el que utilizo en mi descargo. Dices que te asigno unas ideas o hipótesis y no sabes cuales en concreto ya que hasta la fecha no has expuesto ninguna. Yo si puedo decir que conozco tus ideas, precisamente porque tú mismo me las has contado además a mí directamente. En el foro:¿ Quién construyó la gran pirámide? que se encuentra en la página 10 me dices:

Creo que los Egipcios, repito, los Egipcios, construyeron la G. Pirámide, la Esfinge, la Pirámide Acodada, El Osirión, el templo de Filae, el Serapeum, el templo de Seti I, los Templos de Abu Simbel y todo lo demás, ¿ pero fue en la época que nos dicen, que nos quieren hacer creer? ¿ con la cadencia y el procedimiento del que hablan algunos? Y no es que yo meta todas esas construcciones en el mismo saco, eso lo dejo para otros. Suelo distinguir unos de otros, y lo que no me creo es eso, que estén todos en el mismo saco, cultural y temporal, con el mismo procedimiento constructivo.

Por eso en tu último mensaje no me descubres nada nuevo que no supiera de tus ideas, que respeto profundamente. Lo que lamento haberlas utilizado como una especie de broma que no dejaba de destacar también la gran diferencia que hay también entre vosotros. De todas formas, no me encuentro nada cómodo en esta discusión, así que intentaré cerrar la bocaza durante un tiempo para meter la pata lo menos posible. Una última cosa, estoy completamente deacuerdo en que nuestras diferencias nos enriquecen.

Un abrazo Bukowski

Semmat
07-09-2004, 07:26 PM
Hola a todos.

Amigo Fimosis, sobre mi comentario sobre Lehner casi mejor que te lo explique tu "dios" en persona:

..."Aunque se debata el papel de los templos mortuorios de la pirámide en el ritual funerario, éstos reflejan las características principales de los palacios reales"… Pág. 27 (1).

…"Dieter Arnold, entre otros, duda de que los templos y las calzadas de las pirámides fueran en realidad utilizados en la ceremonia funeraria real. Un argumento arquitectónico: las salas y los portales parecen demasiado pequeños para el paso del funeral... Si el templo mortuorio no era el escenario del funeral real, ¿qué representaba? Al menos uno de sus aspectos era el de residencia eterna del rey difunto, y sus partes se correspondían ampliamente con el palacio donde había vivido"… Pág. 27 (1).

Esto evidencia que no lo tiene claro, quizá está dorándole la píldora a Hawass al que no quiere enfrentarse demasiado (le cita deferentemente en su libro varias veces), porque leí un artículo suyo, que buscaré para darte la referencia, donde niega la función de estas construcciones de modo expreso.

Para las similitudes entre templo y palacio, se basa en el paralelismo existente entre la planta del templo mortuorio de Pepi II y la del palacio de Merenpath que podéis encontrar en la red. Decir que se parecen equivale a decir que cualquier casa del mundo se parece a otra, sin que importe lugar o época, puesto que todas tienen paredes.

Ya que hablamos de Lehner, aprovecharemos para ver un par de perlas selectas de su cosecha.

…"Incluso con un reinado de 30 o 32 años, la masa combinada que se estima de 2.700.000 m³ para su pirámide, calzada, dos templos, pirámide satélite, tres pirámides de reina y mastabas de funcionarios, [Lehner olvida, por ejemplo, las restauraciones a las que Keops era tan aficionado] significa que los constructores de Keops tuvieron que colocar la pasmosa cantidad de 230 m³ [500 toneladas] de piedra al día"… Pág. 109 (1).

…"Los cálculos sugieren que dos cuadrillas de 2.000 hombres podrían cumplir la gran gesta de extraer piedra, arrastrar y colocar las piedras para las pirámides gigantes del Imperio Antiguo."… Pág. 225 (1).

Aquí vuelve a olvidar operaciones tales como medir, desbastar, pulir y nivelar, por ejemplo, que también conllevan un importante tiempo de ejecución, eso sí, no incluye a los encargados del resto de la logística e intendencia. Pero, independientemente de esto, alucino leyendo lo anterior, porque, como dice Schoch, para conciliar lo que dice este buen hombre, se necesitaría darle la vuelta a la sabiduría tradicional. En fin, otro día veremos más perlas escogidas. Lehner no alcanza la categoría de vaca sagrada, sólo es un analizador oportunista con poca imaginación y muy mediatizado por el poder fáctico de la arqueología en Egipto; el término vaca sagrada es menos peyorativo de lo que alguno cree, de hecho debemos mucho a esas vacas sagradas en lo que se refiere a conocimiento.

Sahure, no es que ninguna prueba me parezca buena, es que no son pruebas lo que hay. Casi lo reconoces al mencionar ese detalle sobre la ausencia de escritos que aludan a su constructor, función o propósito. En realidad, es una ausencia de todo. Si las posibles pistas son tan antiguas como especulo, parece lógico que nada haya perdurado excepto la piedra. Pero no estoy de acuerdo en que falten elementos auxiliares. Tenemos, por ejemplo, los templos mortuorios, las calzadas y los templos del valle, pozos, e incluso un posible muelle (según Lehner, hoy va en su honor) formando parte del templo del valle de Kefrén.

Que paséis un buen fin de semana, Maat para todos.

P.D. Si llegamos a las 5.000 visitas, Amuda debería invitarse a algo. Que alguien que me lea y lo conozca, se lo diga.

(1) TODO SOBRE LAS PIRÁMIDES. Mark Lehner. (Ediciones Destino. 2003).

Bukowski
07-09-2004, 08:37 PM
Saludos Sahure

Aceptadas tus disculpas y ahí van también las mias. Tienes razón, colgué ese "post". Por tanto te reitero nuevamente mis disculpas.

Por cierto, lo de que vas a cerrar la "bocaza", como tu dices, te ruego que no lo hagas. Es preferible meter "la pata" que mantenerse pasivo y tu tienes muchas cosas que aportar.

Bueno y lo dejo aquí, que esto va a parecer que son unos juegos florales. Y no un foro de debate que es lo que le gusta a la gente.

Un cordial saludo.

MERESANJ
07-09-2004, 08:45 PM
Saludos para todos contertulios:


Veo que habéis estado platicando largo tiempo sobre el tema y eso me gusta. :)

Bukowski, amigo, vas a terminar cogiéndome manía porque casi siempre hago incapié en lo mismo :o , pero es que no puedo pasar sin comentarlo, no me lo tengas en cuenta ¿vale?...En mi opinión, Estrabón, Séneca, Plinio el Viejo, Plutarco, Diodoro Sículo, Germánico, Severo, Augusto (y un largo etc.), son fuentes de información muy interesantes, pero quizás algunas de sus redacciones no reflejan fielmente el Egipto faraónico, sobre todo me refiero a los autores a partir de la conquista, cuando los romanos, desgraciadamente, tendieron a ridiculizar las costumbres egipcias, bien por desconocimiento, bien por tendencias antiegipcias de la población.Esto lo podemos ver reflejado muy claramente, en los textos de autores tan destacados como Séneca o Plinio el Viejo, entre algunos otros...

Podría darte algún ejemplo, sin ir más lejos, el filósofo Lucio Anneo Séneca que visitó Egipto durante este periodo influenciable, dejó bien patente en sus escritos, que no creía que los egipcios fueran los inventores de ningún alfabeto, e incluso aseguraba que los conocimientos astronómicos de este pueblo eran nulos, entre algunas barbaridades del mismo estilo.

No sé si conoceis la historia que narra los viajes de la hermana Egeria, monja gallega que visitó el País del Nilo durante el siglo V en busca de lugares que aparecían citados en la biblia...Pues agarráos bien a donde estéis, porque la buena hermana Egeria, aseguraba en su obra "Peregrinario ad Loca Sancta" que las pirámides no son otra cosa que los graneros de José, y el lugar a donde Moisés dirigió al pueblo de Israel.Tarantino no lo hubiese imaginado ni en su mejor guión :D .

Bien es cierto que autores de la talla de Adriano, quien ordenó construir su villa en Tívoli, decoró y rindió culto en ella al dios Serapis, ya que había quedado prendado de la belleza del País de Egipto durante su viaje, o Herodoto, de quien es de justicia decir, que fué gran admirador de la cultura egipcia, y en la cual vió la fuente de la griega, lo cual plasmó en el capítulo II de su libro "Historia".Por lo demás, los autores del período Ptolemaico y los que le sucedieron, no son los más adecuados para empaparse de esta cultura, no por ello sus comentario dejan de ser bastante interesantes, pero no tomámdolos como dogma pragmático, sino como opiniones particulares de viajeros y pensantes.

Un abrazo amigos :)

Sahure
07-09-2004, 09:11 PM
Un saludo a todos

Con amigos como estos es imposible mantener una promesa, mejor, porque me encanta estar en vuestra compañía. Gracias Bukowski.

Los párrafos que amablemente ha destacado Senmat terminan de la siguiente manera:

1º y 2º - "... En consecuencia, Arnold cree que los rituales del funeral se realizaban fuera del complejo de la pirámide en estructuras ligeras, y el cuerpo real llegaba al patio de la pirámide a través de una entrada lateral."
... Por supuesto, posee los mismos elementos básicos que las grandes casas conocidas por los registros arqueológicos; muro que encierra el recinto; vestíbulo; lugar central de encuentro en forma de sala de columnas o patio abierto; una plataforma para que el cabeza de familia recibiera a los visitantes; habitaciones privadas. La sala más interior, la de las ofrendas, se correspondía generalmente con el comedor real. Tras la puerta falsa donde se colocaban las ofrendas, estaba la antecámara de los almacenes y la cámara funeraria bajo la pirámide, correspondiente al vestíbulo interior y dormitorio. Los textos de pirámides identifican la cámara funeraria como el Per Duat, una alusión al mundo inferior pero también al Per Duat, <<Casa de Mañana>> o <<Casa del Baño>> del palacio, donde se bañaba, se untaba y se vestía al faraón".

3º- "...Keops no igualó la masa total de los monumentos de su padre, se acercó mucho en su única pirámide y sobrepasó de mucho las pirámides de su padre en tamaño y precisión."

4º- "...Las cuadrillas estaban divididas en bandas (los dos nombres de este diagrama se hallaron en grafitos del templo de la pirámide de Micerinos).Normalmente, las bandas consistían en cinco grupos, o clanes, siempre con los mismos cinco nombres. Sólo se encontraron los nombres de los clanes <<Pequeño>> y <<Verde>> en el templo de Micerinos. Las traducciones de aquí son abreviaturas (<<Grande>> y <<Último>> a menudo se escriben <<los que están en el "Grande" o el "Último">>) Los nombres de los clanes sonparecidos a las partes de naves: <<Grande>>, estribor; <<Verde>>, proa; <<Pequeños>>, popa..".

Un cordial saludo

Sahure
07-09-2004, 09:13 PM
Un saludo a todos

Con amigos como estos es imposible mantener una promesa, mejor, porque me encanta estar en vuestra compañía. Gracias Bukowski.

Los párrafos que amablemente ha destacado Senmat terminan de la siguiente manera:

1º y 2º - "... En consecuencia, Arnold cree que los rituales del funeral se realizaban fuera del complejo de la pirámide en estructuras ligeras, y el cuerpo real llegaba al patio de la pirámide a través de una entrada lateral."
... Por supuesto, posee los mismos elementos básicos que las grandes casas conocidas por los registros arqueológicos; muro que encierra el recinto; vestíbulo; lugar central de encuentro en forma de sala de columnas o patio abierto; una plataforma para que el cabeza de familia recibiera a los visitantes; habitaciones privadas. La sala más interior, la de las ofrendas, se correspondía generalmente con el comedor real. Tras la puerta falsa donde se colocaban las ofrendas, estaba la antecámara de los almacenes y la cámara funeraria bajo la pirámide, correspondiente al vestíbulo interior y dormitorio. Los textos de pirámides identifican la cámara funeraria como el Per Duat, una alusión al mundo inferior pero también al Per Duat, <<Casa de Mañana>> o <<Casa del Baño>> del palacio, donde se bañaba, se untaba y se vestía al faraón".

3º- "...Keops no igualó la masa total de los monumentos de su padre, se acercó mucho en su única pirámide y sobrepasó de mucho las pirámides de su padre en tamaño y precisión."

4º- "...Las cuadrillas estaban divididas en bandas (los dos nombres de este diagrama se hallaron en grafitos del templo de la pirámide de Micerinos).Normalmente, las bandas consistían en cinco grupos, o clanes, siempre con los mismos cinco nombres. Sólo se encontraron los nombres de los clanes <<Pequeño>> y <<Verde>> en el templo de Micerinos. Las traducciones de aquí son abreviaturas (<<Grande>> y <<Último>> a menudo se escriben <<los que están en el "Grande" o el "Último">>) Los nombres de los clanes sonparecidos a las partes de naves: <<Grande>>, estribor; <<Verde>>, proa; <<Pequeños>>, popa..".

Lastima no poder plasmar el diagrama aludido en el 4º párrafo pero es que no tengo escaner.

Un cordial saludo

Semmat
07-09-2004, 09:19 PM
No veo que añadir más paja (escribe muy mal o está muy mal traducido) altere en nada el sentido de los párrafos del bueno de Mark que he transcrito. Y los números que baraja están bien claros.

Lo que ya no veo tan claro es el lugar de reposo del faraon, si el serdab, la cámara del rey o el "palacio mortuorio"... ¿quizá uno era para el ka, el otro para la momia y el otro para el ba? ¿no? ¿que se fueron volando?... ¡mecachis!

No me canso de desear Maat para todos.

Semmat
07-09-2004, 09:31 PM
Uy... perdona, Sahure, por utilizar la palabra paja (con perdón), en realidad cuanta más información y referencias tengamos de algo o alguien, pues mucho mejor, así que en absoluto están de más tus transcripciones.

Ave, emérito augusto, reitero mis disculpas y Maat para todos.

Fimosis III
07-09-2004, 09:51 PM
Hola amigos.

Semmat, no me cansaré de repetirte lo mismo. La función concreta de esos edificios puede que todavía sea motivo de debate (y espero que así sea hasta llegar a una mejor comprensión de ellos), pero siempre en un esquema funerario, te guste a ti la idea o no. Esos comentarios que adjuntas son de antiguo conocidos: no uno ni dos autores han dudado siempre de que los barcos de Keops hubieran cabido en el reducido espacio de la calzada cubierta, y tampoco el templo del valle parece apropiado para transitar con grandes piezas por él hasta alcanzar la calzada. ¿Y eso cambia en algo el contexto funerario, la edad de las pirámides, la autoría de esas pirámides...? Cualquier treta de vale para llegar a tus fábricas hidráulicas: como no se conoce con certeza la función de esos edificios es lógico pensar que fueron depósitos y canalizaciones de agua. Tiene mucho sentido, supongo, aunque ninguno para mí.

Por cierto, no es un posible muelle lo que citas en el templo del valle de Kefrén, ES un muelle. ¿Te extraña? Todos los complejos piramidales conocidos tenían uno, incluso varios. En algún caso, como en el de Pepi I (si recuerdo bien) era quizás más espectacular que el propio templo en sí. A mí ningún trabajo me cuesta pensar que la comitiva funeraria desembarcase en estos muelles como parte de las ceremonias; pero perdón, que este tipo de cosas te entran más difícilmente en la cabeza que la posibilidad de una fábrica hidráulica.

Un saludo.

Bukowski
07-09-2004, 10:07 PM
Saludos Meresanj

No suelo tomar manía a la gente así porque sí. Simplemente no tengo manía por nadie. Siempre digo que, en todo caso, cada cual se califica y se sitúa ante los demás.

En primer lugar ya sé que los clásicos son para ti algo pura y simplemente anecdótico y que te solucionan más como pisapapeles que como fuente de información. Y me parece bien, es tu opinión, no la comparto, pero la respeto, sin más.

En cuanto al bueno de Séneca dices:


]“Podría darte algún ejemplo, sin ir más lejos, el filósofo Lucio Anneo Séneca que visitó Egipto durante este periodo influenciable, dejó bien patente en sus escritos, que no creía que los egipcios fueran los inventores de ningún alfabeto, e incluso aseguraba que los conocimientos astronómicos de este pueblo eran nulos, entre algunas barbaridades del mismo estilo[/COLOR].”

Bien ¿Es posible que tal vez no contactase con las personas más adecuadas? ¿Puede que la escritura, los jeroglíficos, la astronomía, Etc. quedase solo para una élite restringida y es a eso a lo que se refería Séneca, que el pueblo no tenia esos conocimientos? ¿Pudiera ser?
No veo por qué para unas cosas no podemos tomar al pie de la letra lo que dicen los clásicos y debemos interpretarlos. Y para otras cosas hay que tomarlos y leerlos tal cual, sin interpretación ni deducciones.

En cuanto a lo de la “hermana” Egeria, esas lecturas las dejo para otros. Ya he comentado en más de una ocasión que la investigación, el desarrollo de la ciencia o de las distintas disciplinas que podamos encuadrar como ciencia, si están analizadas desde las creencias religioso-filosóficas del investigador y lo que trata éste, es de intentar casar lo que investiga para justificar y demostrar la verdad de su fe. Pues eso...que a otra cosa, que esa no me vale, ni pierdo el tiempo en ella.


Por último haces el siguiente comentario:

"Por lo demás, los autores del período Ptolemaico y los que le sucedieron, no son los más adecuados para empaparse de esta cultura, no por ello sus comentario dejan de ser bastante interesantes, pero no tomándolos como dogma pragmático, sino como opiniones particulares de viajeros y pensantes”

...de viajeros y pensantes. ¡Eureka! Has dado con la justificación
absoluta para cargarte a la mitad de la egiptología. Tanto la oficial, la oficiosa, la ortodoxa, la heterodoxa, la...¡Todas!

Pero hija mía ¿Qué era tu admirado Coronel Vyse? Por poner un ejemplo. Y muchos otros. Eduardo Toda y Güell, considerado el primer egiptólogo español. Un viajero, político, diplomático de carrera ¡ Un viajero! ¡Viajeros y aventureros! Y muchos han sentado cátedra. Y se les reverencia hoy en día. Y sus postulados, en muchos casos, son considerados por algunos como incontestab0leas, como palabra de los dioses ¿Y por ser viajeros (supongo que también pensantes) se les ha reconocido menor mérito?

En cualquier caso te doy la razón Meresanj, los autores del período Ptolemaico eran unos viajeros y unos pensantes ¿pensantes? Ya me contarás que pretendes decir con lo de “pensantes”. Si quieres decir que pensaron por ellos mismos me parece bien. Si pretendes utilizar el “pensantes” como algo peyorativo no veo el cómo.

Pero de cualquier forma, esos viajeros y pensantes conocieron un Egipto de hace... ¿ 1700, 2000 años? Pues ya estaban más cerca de la cultura de los antiguos egipcios que nosotros. Aunque eso seguramente tampoco te dice nada, prefieres lo que te contó el amigo H. Vyse, a base de dinamita y unos miles de años después.


Que paseis un buen mes de Julio. Yo me voy a pasarlo entre agua y arena. Sin duda me acordaré de vosotros.

Un cordial saludo, nos vemos en Agosto.

MERESANJ
07-10-2004, 09:53 AM
Saludos a todos:

Y saludos a tí Bukowski, voy a pasar por alto esos dos primeros párrafos y abordar lo que realmente nos ocupa :) .

Amigo Bukowski, no sé a donde quieres legar cuando dices que quizá Séneca no contactase con las personas a decuadas...Personajes como Heródoto, tambien visitaron Egipto y se informaron, en este caso el lo hizo a través de los sacerdotes.La dificultad general fué el idioma, lo que provocó una gran confusión, lo cual no impidió que buena parte de la información se recopilase acertadamente, eso nadie lo discute.

Cuando hablo de pensantes, me refiero a los filósofos o historiadores, y en ningún caso los he desposeído de sus méritos escritos, tan sólo he dicho que en mi opinión nadie debería considerlarlos como dogma, ya que no eran expertos en las costumbres de dicho País, ni lo habían estudiado tan a fondo como para especializarse en ninguno de sus campos.

Los ejemplos que me citas son inválidos para con este tema, ya que tanto unos como otros, y a pesar de que no fuesen egiptólogos o eruditos consagrados, han aportado grandes descubrimientos al mundo de la egiptología, mientras que los cronistas antigüos se limitaron a escribir impresiones.Nada que ver Bukowski.

Espero que pases un buen Julio entre la arena y el mar amigo,
Un fuerte abrazo para todos!

MERESANJ
07-20-2004, 12:55 PM
Saludos amigos:


Dando tumbos por la red he encontrado algo que puede resultarnos atractivo e interesante, se trata de un artículo escrito por Guillermo Nuñez, que desarrolla una de las tropecientas mil descabelladas teorías a cerca de la finalidad de las pirámides.Este caballero basa su análisis en la composición del material elegido para la cámara del Rey de la gran pirámide, que no es otro que el granito rojo, pues bien, según Nuñez, la cámara real de Keops no es otra cosa que una especie de "horno microondas" :D y no lo digo yo, que lo escribe tal que así.Menos mal que al menos no nos cuenta que las pirámides no fueron construidas por los atlantes o por E.T.

Apoya también su "teoría energética y regeneradora" en el hecho de que los sarcófagos de estas pirámides se hallasen vacíos, lo que le ha llevado a pensar que posiblemente esas estancias que nosotros conocemos como "cámaras reales", no sean más que una especie de centros de cura, ya que los egipcios conocían las propiedades de los metales y minerales y se hubiesen servido de ellos para estos fines.Bueno, con esto he querido hacer una introducción para que sepáis de que versa la página, pero aunque es un poco larga se lee en pocos minutos y merece la pena, ya intercambiaremos impresiones, porque fríos, lo que se dice fríos, seguro que no os deja... ;) http://entre2mundos.iespana.es/entre2mundos/piramides.htm

rosaqb
07-20-2004, 07:35 PM
Bueno por lo que yo se, la romboidal fué el primer proyecto real de pirámide por lo que nosotros conocemos sobre pirámide, el arquitecto se dió cuenta de que si seguía la misma inclinación la pirámide tenía peligro de derrumbarse. Fué entonces cuando se construyó la roja, más perfecta. Pero en ninguna de las pirámides que conocemos, sakkara, guiza se ha encontrado resto alguno de faraón por lo tanto... esto quedará siempre en el aire...

MERESANJ
07-20-2004, 08:56 PM
Saludos Rosa:

Hombre, lo que se dice resto, resto...habría que especificar mas ¿no?, carteles luminosos desde luego que no tienen, pero existen numerosas evidencias que nos conducen a los faraones adjudicados, sin ir más lejos en este mismo tema, unas cuantas páginas atrás, conversamos y expusimos indicios de "grafitis" en el interior de las cámaras cuarta y quinta de la pirámide de Keops y nada que decir a cerca de los textos de las pirámides de, por citar un sólo ejemplo, los hallados en la pirámide del faraón Uni, en los cuales se repite unas setenta y cinco veces su nombre...¿Qué mas queremos?, desde luego, lo que no podríamos esperar a estas alturas de la película era encontrarnos en el interior de las pirámides los sarcófagos sellados y con el ajuar funerario al completo, y ni hablamos de una momia, sería imposible, dado que las pirámides fueron saqueadas ya en la más remota antigüedad, anda, que son discretitas, pero bien discretitas y pasarían desapercibidas a los ladrones... :rolleyes: .

Saludos compañeros. ;)

Sahure
07-20-2004, 09:04 PM
Efectivamente, Meresanj tiene razón. Después de tanto saqueo es muy difícil que nos llegaran restos de las momias y aún así los hay. Se han encontrado las momias completas de Merenre y Hor I de la Dinastía XIII. Y también algunos restos en las pirámides de Zoser, Micerinos, Isesi y Pepi I.

Un cordial saludo

MERESANJ
07-20-2004, 09:17 PM
Saludos amigo Sahure!!!:


Ahí te he visto rápido como un leopardo compañero, siempre atento nunca fallas!

Un fuerte abrazo amigo. :D

Fimosis III
07-20-2004, 09:28 PM
Hola amigos. Un placer, como siempre, encontrarme entre vosotros.

Para mí un argumento importante a considerar en este asunto es la razón que probablemente llevó a los faraones del Imperio Nuevo a esconder su tumba en las entrañas del Valle de los Reyes. Ninguna tumba real había permanecido intacta hasta la fecha, especialmente las pirámides, que como bien dices, Meresanj, resultaban demasiado notorias y su contenido bien conocido o sospechado. Eran la presa favorita de los saqueadores, que sólo tenían que esperar el momento adecuado para actuar. Herodoto cuenta una historia muy interesante a propósito de esto, correspondiente al reinado de ese tal Ramsinito que cita constantemente. Por si no la recordáis os haré un pequeño resumen e iré en lo posible al grano.

Ramsinito se está haciendo construir su tumba, en cuyas cámaras está ya acumulando tesoros antes de llegado el momento de su muerte. Su arquitecto cuenta a sus propios hijos en secreto que existe una piedra en la tumba, que al moverla abrirá un camino hacia la cámara llena de tesoros. Los dos hijos acuden, pero en la tumba están dispuestos ciertos rastrillos-trampa, y uno de los hermanos queda atrapado irremediablemente. Éste le propone a su propio hermano que le corte la cabeza, para así no ser reconocido y la familia no sufriera castigo. Su hermano le corta la cabeza. El relato sigue, pero se nos escapa un tanto del tema. La importancia del relato está en la obsesión del rey por mantener sus tesoros lejos del alcance de los ladrones incluso antes de su muerte, temor más que justificado, si comprobamos hoy cuántas tumbas antiguas han llegado intactas hasta la actualidad. Si yo fuera ladrón en Egipto lo tendría claro: ninguna tumba comparable a la de un rey.

Un abrazo.

MERESANJ
07-20-2004, 09:45 PM
Un placer mi amigo Fimosis:


El visitante Herodoto fué denominado como "Padre de la Historia" dadas sus aportaciones a la misma con ayuda de sus obras.En mi opinión fué uno de los pocos autores antiguos que merce la pena leer, ya que resulta apasionante.Consultó fuentes escritas y se limitaba a escribir y describir lo que veía con sus propios ojos, admiró enormemente a los egipcios y alabó su cultura y costumbres, llegó incluso a admitir abiertamente frente a sus colegas, que Egipto estableció su primacía respecto al stablecimiento de un calendario y en materia religiosa.Su estudio tocó numerosos temas, ya que tambi´én describe increíblemente la fauna y la flora del Nilo, así como las fechas de la inumdación, por no hablar de las costumbres funerarias y religiosas, incluyendo ritos, sacrificios ofrendas y muchos dioses.En resumen, este autor escribió de manera crítica y racional, lo cual otorg una gran importancia a su obra.Para que luego me digan por aquí que utilizo a los clásicos como pisapapeles, claro que sí, pero antes me los leo. ;)

Semmat
07-26-2004, 09:42 PM
Hola a todos.

Si las pirámides resultaban demasiado notorias y su contenido bien conocido o sospechado siendo la presa favorita de los saqueadores que sólo tenían que esperar el momento adecuado para actuar, habida cuenta de que los faraones no eran idiotas sabiendo perfectamente de antemano que su tumba piramidal iba a ser saqueada ¿Por qué se construían esas tumbas-pirámide tan onerosas y demostradamente inútiles en su cometido? ¿Existe alguna respuesta de sentido común para esta pregunta? Téngase en cuenta que más de un faraón expolió la pirámide de algún antecesor y que explicaciones difusas de tipo místico-religioso puede darlas cualquier papanatas.

Maat para todos.

Sahure
07-26-2004, 10:00 PM
Un saludo Senmat

Está claro que no hay nada que detenga la voracidad de los saqueadores y es precisamente ese el motivo por el cual dejaron de enterrarse en ellas. Después, a pesar de cambiar el sistema de enterramientos a hipogeos siguieron sufriendo los mismos desmanes y eso que éstos llamaban bastante menos la atención.

Un cordial saludo

Fimosis III
07-26-2004, 10:43 PM
Hola amigos.

Semmat, te cito enterito:

Si las pirámides resultaban demasiado notorias y su contenido bien conocido o sospechado siendo la presa favorita de los saqueadores que sólo tenían que esperar el momento adecuado para actuar, habida cuenta de que los faraones no eran idiotas sabiendo perfectamente de antemano que su tumba piramidal iba a ser saqueada ¿Por qué se construían esas tumbas-pirámide tan onerosas y demostradamente inútiles en su cometido? ¿Existe alguna respuesta de sentido común para esta pregunta? Téngase en cuenta que más de un faraón expolió la pirámide de algún antecesor y que explicaciones difusas de tipo místico-religioso puede darlas cualquier papanatas.

Semmat, seguramente la mayoría de las primeras pirámides fueron profanadas después del Imperio Antiguo, durante eso que llamamos Primer período intermedio. Recuerda que junto a cada pirámide se levantaba una verdadera ciudad, y por tanto un estricto control en las necrópolis. Si observas los mecanismos de seguridad que se emplean en las pirámides del Imperio Medio son mucho más extremos y complicados, dada la experiencia con los anteriores. Y también fallaron (aunque alguna cámara por ahí ha revelado verdaderos tesoros intactos, si mal no recuerdo).

¿Por qué se construían esas tumbas-pirámide tan onerosas y demostradamente inútiles en su cometido?

¿Es que acaso es un caso único en el planeta? Mira los chinos, que se entierran con ejércitos enteros de terracota, o los mayas, o mira el Taj Mahal, el Valle de los Caídos... Paséate por El Verano, cementerio de los judíos ricos en Roma. ¿Inútiles las tumbas? Pues quizás sí, pero lo malo es que los propietarios se empeñan en creer otra cosa, de ahí su cometido, y de ahí la riqueza de sus ajuares y la grandeza de eso que les sirve como última morada. En todos los cementerios hay un mausoleo que destaca por encima de los demás. Siempre ha sido así.

Por último, no conozco a ningún faraón que le haya usurpado la pirámide a otro, la verdad...

Un abrazo.

Man on The Moon
07-27-2004, 06:40 PM
Hola a todos y permitir que antes que nada me disculpe por entrometerme en este tema, ya que no fui creado para ello, pero uno vez que comence a leer, no pudo mi curiosidad por menos que provocarme algunas dudas y reflexiones que espero provoquen igualmente alguna duda en alguno de vosotros y si no...simplemente disculparme.
Soy un simple aprendiz y estudiante inacabado de la historia de la humanidad, pero me llama la atención, que se sigan manteniendo dudas, muchas veces misticas sobre realidades de mucho peso. y por cierto, las piramides son la mayor obra y mas pesada, de la ingenieria del hombre. Una reflexión, antes de realizar una obra de ingeniería (grande o pequeña, se requiere de un proyecto), analisis de cargas, estudio geológico, etc. sabeis las dimensiones de las losas de la base de las piramides????...uhmmm y los pilares que se encuentran en el interior de algunas de ellas???? con pesos superiores a 40 toneladas????...un peso total de miles de toneladas soportadas por un terreno duro y compacto, piedra sobre piedra??? El otro dia se puso en Nueva York la primera piedra de la zona cero, sobre el suelo, apenas 20 toneladas...alguien vio el equipo de gruas y operarios con la tecnología mas avanzada y sincronizada necesario para poner aquella simple piedra en el suelo???.
Que hizo que hace 4.000 0 10.000 años alguien fuera capaz de mover y colocar piedras de 40, si 40 toneladas a varios metros de altura en un lugar geometricamente perfecto...sobre el que se levantaría una obra inmensa??? con que metodos tan precisos y tecnicas tan eficaces, que hasta en el dia de hoy resulta "Faraonico" imaginar???...Templos fúnebres???, simplemente creo que es indigno para el ser humano el pensar que aquellas civilizaciones eran tan mezquinas como para construir ese tipo de obras con ese humano fin. El Valle de los Caidos...por dios...eso si que es un insulto a la dignidad humana...lo mas bello? el lugar...geográficamente perfecto, la obra?...sin comentarios. Las Piramides??? una obra de ingeniería exacta y precisa, alineadas bajo la proyección de Orion y con unas dimensiones cosmicas...los egipcios, ademas de grandes ingenieros y geometras, eran grandes astronomos y conocedores del universo. Si cruzamos estos algoritmos será mas facil encontrar sentido a la obra del hombre...lo siento, si parece poco romantico...pero las piramides tienen su propio significado, otra cosa es lo que cada uno queramos proyectar sobre ellas....no? Gracias....

Man on The Moon

HOREMHEB...
07-27-2004, 11:04 PM
Hola Moon,disculpa que abrevie tu sonoro nombre,personalmente añadire que paso de los temas socraticos,el tema es de lo mas interesante,en cual no he participado ,pero añadire con entusiasmo,amor y demas conclusiones,esa era su tecnologia y cada cual la entienda,doy por sabido sus estudios geotecnicos de la epoca,pruebas de carga,y losa ,ojala la hubieran hecho de hormigon armado,es broma.Lo que si me ha llamdo la atencion es lo dices de los pilares en su interior de 40 tn,a ver si me lo puedes aclarar,seria algo nuevo, de lo cual te lo agradeceria.

Fimosis III
07-27-2004, 11:50 PM
Hola a los contertulios.

Sobre tecnologías hemos hablado en otros apartados y sería quizás pesado repetirlo todo de nuevo. El único problema que queda por discutir con relación a esto es si uno es capaz de creer o de no creer lo que hasta ahora se propone. Como habrás comprobado, Man on the Moon, a los que "seguimos" la versión oficial no nos cuesta creer que desde luego fueron capaces. También hemos hablado suficientemente sobre el error que resulta comparar ténicas constructivas modernas con las antiguas. Si no crees que un grupo humano mediante cuerdas, trineos y rampas es capaz de mover cualquier peso sólo tienes que mirar las representaciones que ellos mismos ofrecían sobre los métodos que seguían, aquí no se está inventando nada, ellos mismos cuentan cómo lo hicieron.

En cuanto a lo demás la verdad es que no he entendido casi nada:

Templos fúnebres???, simplemente creo que es indigno para el ser humano el pensar que aquellas civilizaciones eran tan mezquinas como para construir ese tipo de obras con ese humano fin

Es más: alucino. ¿Conoces alguna civilización, antigua o moderna que no lo haya hecho? ¿Alguna civilización, incluso alguna cultura en la Historia no ha levantado gigantescos monumentos religioso-funerarios? Por cierto, el ejemplo del Valle de los Caidos es perfectamente válido, porque está concebido como tumba al más puro estilo "faraónico", con una nave cultual que hubo de ser compartimentada porque excedía las medidas del propio San Pedro del Vaticano. Desde luego es una tumba, al igual que lo es el Taj Mahal, tumbas ostentosas donde las haya. No entro a juzgar si son bellas o no lo son, como me ha parecido entender que habías captado en mi mensaje.

Si cruzamos estos algoritmos será mas facil encontrar sentido a la obra del hombre...lo siento, si parece poco romantico...pero las piramides tienen su propio significado, otra cosa es lo que cada uno queramos proyectar sobre ellas....no? Gracias....

Todo lo contrario: me pareces muy romántico al decir esas cosas, y eso precisamente te impide ver la parte material. Pero en resumen: ¿hablamos de datos o hablamos de poesía? Esto es como quien no se crée que el hombre llegó a la Luna: no hay Dios que les convenza de lo contrario.

Saludos.

Semmat
07-28-2004, 06:28 PM
Hola a todos.

Apreciado Fimosis, ignoro si cruzando esos algoritmos será más fácil encontrar sentido a la obra del hombre, supongo que quizá nuestro selenita contertulio debería, digamos, ofrecernos alguna aclaración adicional, algún tipo de explicación o expresarnos con claridad el sentido de sus palabras.

Por mi parte puedo decirte que no son necesarios los algoritmos para demostrar, salvando ese pequeño porcentaje de error asumible en toda obra humana, que los antiguos egipcios dejaron constancia de unos conocimientos matemáticos y de geometría muy superiores a los de la Grecia de Pericles, de donde seguían recibiendo alumnos; Basta con unas poquísimas operaciones aritméticas, esas que tanto denostas a veces. Verás, pase lo que pase, dos y dos siguen siendo cuatro y eso hay que asumirlo. Al menos en nuestro mundo de tres dimensiones, único que conozco.

Lo digo por esa pregunta que haces a propósito de si hablamos de datos o de poesía. Un abrazo.

Maat para todos.

P.D. Hay que ver las disgresiones por las que puede discurrir cualquier foro, madre mía. Pero hoy voy de travieso y no puedo resistirme. Aunque no soy de ciencias, os pondré un pequeño problemilla que estaría chupado para cualquier bachiller, al hilo de mi parrafada al bueno de Fimosis:

Hállese la secante y el coseno de un ángulo de 51º 51’ (¿os suena?).

El que lo resuelva obtendrá, instantáneamente, un aúreo premio.

Y, repito, Maat para todos.

rosaqb
07-28-2004, 06:33 PM
Hola a todos! bueno permitidme que de mi humilde opinión al tema que se está tratando en este momento.
La verdad es que pensar que una construcción de tal magnitud la construyeron personas que no conocían ni tan siquiera la rueda, me parece increible, si es cierto que hay representaciones, pero no se ha encontrado hasta la fecha ni un solo material del que utilizaron para la construcción de las pirámides,ni una sola pista. Esa exactitud, esa perfección, para la época me parece más que admirable, y esto nos hace pensar muchísimo... de hecho es un gran tema de debate...hoy día no hay máquinas ni arquitectos que trabajen con tanta exactitud como lo hicieron ellos, ni con un grado de error menor al que ellos cometieron, y esto está documentado... este, es uno de los principales misterios que engloba a Egipto, por eso es una cultura tan atrayente para nosotros la gente del siglo XXI. En fín, es lo que yo pienso, como dije al principio mi humilde opinión enriquecida con diversas lecturas y documentales... un beso a todos

Fimosis III
07-29-2004, 01:27 AM
Hola a todos.

Rosaqb, no es cierto que no se hayan encontrado materiales de los que se utilizaron para construir las pirámides, y más que irán apareciendo. De igual modo se han encontrado restos de rampas (en la de Meidum, por ejemplo), y operaciones matemáticas para calcular el volumen necesario para levantar esas rampas, lo que denota un método bastante estudiado y funcional. En el museo de El Cairo tienes de todo: cuerdas, trineos, herramientas de todo tipo, y muchas piezas más cuyo uso concreto o significado está todavía por dilucidar. De ifual modo tienes todas las canteras de las que extrajeron los bloques. En mi opinión está todo, o casi todo, sólo hace falta mirarlo sin las gafas del misterio y creer lo que los expertos nos dicen, no los soñadores.

Un saludo.

Man on The Moon
07-29-2004, 12:56 PM
Hola a todos, bueno, si, quizas mi intención era crear una sana provocación...y veo que se derrama por la arena. Bueno, os ruego un poco de paciencia, estoy muy liado con el curre y me gustaría aportar algo de valor al tema, y no ser un mero traductor o transmisor de palabras de otros, que a su vez tradujeron de otros....que....etc. Y que al final, son capaces de partirse el pecho por algo o alguien, que no hizo mas que opinar y muchas veces con muy poco fundamento cientifico. Bueno, no os enfadeis, no todo tiene sentido en la vida...o si?, pues tampoco hay que buscarselo. Es asi y ya esta.
Ahora...tecnología y poesia?, pues si. Lo siento, el cielo, la astronomia, la geometria, la musica...sin poesia no es nada...y sin embargo, todo se mide y se escribe, tiene su formulación y su interpretación.

Espero pronto aportaros mi granito de arena al tema, solo un poco de reflexion sobre algunos estudios y teorías alrededor de la construcción. En mi vida anterior fuí Geometra y Astrónomo (Jr), mi primer trabajo fue la Universidad Islamica de Riahd (Arabia Saudi), donde coincidi con Topografos egipcios y fue una experiencia realmente impresionante...ya os contaré...si quereis... Gracias a todos/as.

Man on The Moon
:)

rosaqb
07-29-2004, 01:53 PM
Hola chicos! Bueno por partes, he estado en el museo egipcio del cairo y he visto el material que gastaban en la época, y ahora lanzo una pregunta, creeis que con aquellos materiales, los que nos enseñan en los museos, los antiguos egipcios eran capaces de construir con tal exactitud un monumento tan colosal como es la gran pirámide?. Hoy día no hay máquinas que midan con tanta precisión como lo hicieron ellos, y esto es lo que yo no puedo explicarme, tampoco soy de las que creen que es obra de los marcianos, pero vamos soy consciente del misterio que engloba a esta civilización milenaria. Los
cnstructores hace 4500 años lo consiguieron con muchísimo rigor, con mayro precisión de lo que ahora con todos nuestros medios técnicos somos capacer de hacer. Hoy en diansveríamos en apuros para conseguir esa exactitud en medidas i orientación, además según lo que la arqueologia y la historia sabe de la cuarta dinastia, desconocian la rueda, carecian de instrumentos ópticos y medían prácticamente a ojo, con esos medios, vamos, es absolutamente imposible que se construyese la gran pirámide. Detrás de ese trabajo, hay unos conocimientos, y aquí estoy de acuerdo contigo, una tecnología tan evidentes como absurdos para la época. Pero a la vez innegable pq están ahí...
Lahistoria cuenta que la gran pirámide fué levantada en 20 años, eso significa que una piedra de más de 2 toneladas era izada hasta la hilera correspondiente y ajustada cuidadosamente cada tres minutos!!. Eso sin contar con el revestimiento y la compleja red de túneles y cámaras...
Lo siento chicos pero es demasiado fantástico para creerme lo que nos cuenta la historia, no creo en nada sobrenatural, pero si veo y me doy cuenta de ello,que esa magia que engloba al país de los faraones es precisamente tambien por eso, a veces no podemos explicar las cosas, han pasado muchísimos años, pero la prueba evidente está allí... un besito a todos

Semmat
07-29-2004, 06:03 PM
Hola rosaqb.

Esa misma pregunta me la he estado haciendo por años, y he llegado a la conclusión de que no, de ninguna manera. Con los instrumentos que se les supone y con la técnica que se les atribuye, es sencillamente imposible. Si les condecemos la técnica con las mismas herramientas añade algún cero a la cifra que mencionas, pero sin garantía alguna de que la obra fuese posible.

Pero para adquirir una técnica como la admitida en el párrafo anterior, demostrada en la GP, se necesitan unos "añitos" de rodaje ¿eh? Habrá quien diga que el rodaje se hizo en Dashur, pero yo le recuerdo que en ese rodaje se llegó a la supuesta conclusión, por pretendida rotura de la acodada, de que había que situarse en los 42º/43º de inclinación o habría problemas, lo cual no es tenido en cuenta por Keops que consigue diez grados más a la primera. Así de fácil y así de increíble.

Los ajustes y tolerancias medidos por Petrie fueron considerados por el insigne egiptólogo como imposibles. ¿Dónde y cómo pueden conseguirse tolerancias en superficies de piedra cómo las que relata, perdonad pero no puedo resistirme a reproducir su impresión aunque sea en inglés:

Several measures were taken of the thickness of the joints of the casing stones. The eastern joint of the northern casing stones is on the top .020, .002, .045 wide; and on the face .012, .022, .013, and .040 wide. The next joint is on the face .011 and .014 wide. Hence the mean thickness of the joints there is .020; and, therefore, the mean variation of the cutting of the stone from a straight line and from a true square, is but .01 on length of 75 inches up the face, an amount of accuracy equal to most modern opticians' straight-edges of such a length. These joints, with an area of some 35 square feet each, were not only worked as finely as this, but cemented throughout. Though the stones were brought as close as 1/500 inch, or, in fact, into contact, and the mean opening of the joint was but 1/50 inch, yet the builders managed to fill the joint with cement, despite the great area of it, and the weight of the stone to be moved—some 16 tons. To merely place such stones in exact contact at the sides would be careful work; but to do so with cement in the joint seems almost impossible.

Petrie quedó perplejo al comprobar que su instrumental, el más puntero de su época, era insuficiente en muchas ocasiones, o bien, las imperfecciones medidas estaban al límite de lo que sus instrumentos ópticos podían resolver.

Y todo ello a base de cobre, dolerita y polvo abrasivo. Pues eso, que yo tampoco me lo creo, es como las verdades bíblicas, duras y difíciles de tragar.

Maat para todos.

MERESANJ
07-30-2004, 02:31 PM
Saludos compañeros.


Entiendo que sea difícil de creer para algunos, que los antiguos egipcios alcazasen tales cotas de perfección arquitectónica con esas preciosas y desafiantes pirámides.Personalmente no me atormento con la pregunta de cómo pudieron levantarlo, si con cuerdas, trineos, rampas o poleas, simplemente están ahí, y es obvio que algo de esto utilizaron, porque no creo que los teletubis se molestasen en partir piedras con láser magnético y desplazarlas con el poder mental del cerebelo inferior...Leo que os resulta difícil imaginar que este pueblo, sin conocer la rueda o complejos aparatos de ubicación,(creo que ya hablamos de los procedimientos de ubicación...) pudiesen levantar estos monumentos, por esta regla de tres, todas esas civilizaciones que construyeron enormes figuras y las orientaron a las estrellas y demás alineaciones impensables siguieron el mismo método?, creo que hay muchas cosas que se han perdido en el tiempo, la humanidad no siempre avanza compañeros, y sino que se lo digan a Bush...

Un saludo a todos. :)

Man on The Moon
07-30-2004, 04:54 PM
:) Hola Amigos, ya estoy aquí, no penseis que tire la piedra, escondi la mano y salio una piramide, jejeje...gracias por el tiempo...a todos/as.

Es claro que este tema nos mueve de manera muy distinta a unos y a otros, y buscamos soluciones que nos aclaren nuestras dudas cientificas, emocionales o paranormales, eligiendo libremente (en función del limitante cultural de cada uno), la mas cómoda, sencilla de entender o próxima a nuestras creencias. Lo cual, no necesariamente es la cierta. Cuantas historias reales se han montado a partir de hipotesis realmente falsas y que posiblemente con el tiempo nuestros herederos no acaben de creer nunca (guerras basadas en la busqueda de armas de destrucción masiva?, p.e.).

Pero vamos a la cuestión que nos atrae sin perdernos en mas preambulos:
Veamos, teorias sobre la construcción de la gran piramide hay mas de uno y dos, pero intentaré formular una hipotesis de bases y sentido común:

La realización de una gran obra, requiere de un estudio previo...etc. con un conocimiento geológico importante, debido al enorme peso que va a soportar. Se entiende que deben existir unos cimientos colosales, de los que hay muy poco escrito, yo no encontré nada. Es requerido un estudio de estructuras y cargas, que en este caso es muy importante, y debido a la construcción interior (galerias, etc.) y también debido a la gran masa y peso de la obra.
Como os podeis imaginar, a pesar de los dibujos que aparecen en la mayoría de estudiso y grabados, las piramides por dentro, no son huecas y por tanto, la construcción no se parece en nada a lo que algunos nos intentan mostrar. Vamos, un niño grande, con un cubo, una pala y arena...alaaaaa. perdon.
Bien, y empieza la construcción. Incluso en la construcción, a la hora de hacer un sencillo calculo para establecer los esfuerzos requeridos para cortar, transportar y colocar ese brutal numero de piedras con esa precisión, los distintos estudiosos cometen errores de apreciación de miles de personas o decenas de años. Sentido común, un poco de matematicas, un plan de proyecto y sale solito. Veamos:...perdon si os aburro...pero creo que a algunos os debia una explicación...e intentaré estar a la altura. Gracias:

Primero, la ubicación geográfica y la orientación de la piramide en terminos relativos (orientada con los puntos cardinales) y luego absoluta con las demas y en egipto. (con respecto a la constelación de Orión). Podría estar orientada en forma de simular un observatorio astronómico (hay datos que así lo apoyan). Despues, sobre el corte, origen de los distintos materiales y el transporte, hay mucha literatura y muy buena..creo que incluso verosimil, por lo que no entraré de momento.

Y llegan las piedras, la primera cimientos, de gran tonelaje...200tm...colocadas de forma perfecta (solo se ve la colocación de las piedras exteriores, pero la ubicación interior debe ser de dimensiones similares para poder soportar el peso total y evitar posibles deslizamientos. De aquí, que aparezcan...y no es novedad, piedras de gran tonelaje en el interior como apoyos o soporte de los dintintos huecos encontrados...de mas de 60/40 tm, que deben ser similares a las de la altura equivalente en el exterior. La piramide se va construyendo por plantas (no esta hueca) y caben dos posibilidades para finalizar el recubrimiento exterior, la rampa exterior ( o rampas) o la rampa que acompaña a toda la piramide (como las de las minas a cielo abierto), pudiedo ayudarse de poleas (tambien demostrado por graficos y materiales de la epoca). Ahora, la precisión en el levantamiento, produce grandes dudas en algunos, que incluso hablan de pocimas magicas empleadas para ablandar las piedras, cortarlas y luego colocarlas....pues no. Los egipcios, eran buenos conocedores de la geometría y la astronomía, y es sabido, que la medición de angulos es mucho mas sencilla, precisa y exacta que la medición de distancias. Que requiere de aparatos de elevada precisión, correciones por distintos factores, etc. El secreto de la piramide perfecta, es el conocimiento de PI, la medición de una base perfecta con este conocimiento y el apoyarse en angulos exactos. De esta manera y en distancias muy cortas, la precisión es sorprendente. Posiblemente, y esto es muy particular mio, el levantamiento de la piramide se iniciara a partir de una maya reticular replanteada en el suelo como origen de la obra. Este metodo ha sido empleado por pueblos y civilizaciones primitivas hasta nuestros dias y no podeis imaginar los resultados tan magnificos que aportan. Dicho esto, lo complicado empieza ahora, hemos replanteado la base, puesto los cimientos y la obra empieza a levantarse. Primera base de piedras, mas de 2 metros de lado, mas de 200 tm de peso, un número exacto de piedras a mover...con una simple opreración matematica, en función del peso que queramos atribuir pos persona, nos salen un número de horas. ok?...Esto multiplicado por el total...pues eso. Segunda, tercera, etc....fila. Si bien las piedras son de menor tamaño y peso, requieren de un movimiento mas complicado y un posicionamiento mas delicado, ya que pequeños desplazamientos o errores pueden dar al traste con el levantamiento al final y derrumbarse como un castillo de naipes. Por supuesto, no podemos olvidar la construcción simultanea de las galerias en diagonal, los cuartos, etc. Y todo esto con cientos de brigadas perfectamente coordinadas y dirigidas. Esto da una idea de la magnitud de esta colosal obra y los metodos tan rigurosos que poseian. Pero...que pasa del calculo de personas/piedra/dias de trabajo...pues adelante,,,es facil y cualquiera que quiera dedicar un poco de tiempo a ello, sin necesidad de introducir factores de peligrosidad o dificultad por la altura o peso puede hacer. Pero incluso aqui, aparecen otra vez unos incomprensibles errores de calculo en algunos estudios, que yo, con vuestro permiso, solo atribuyo al desconocimiento de la tecnología o ingeniería. Ya que errores en miles de capacidades de hombres, no es comprensible...

Por otro lado, de este calculo, entendiendo unas jornadas de trabajo, con un numero de horas y meses (en lo que tambien hay varias teorias si 4 o 11 meses de trabajo año) podeis calcular el tiempo que pudo llevar la construcción de la GP. Facil??? pues a por ello...si la ayuda de extraterrestres, :cool:

Y de todo esto, que queda?, bueno. Mi analisis particular sigue obligandome a descubrirme ante aquellos increibles arqitectos/ingenieros/geometras...que con aquellos simples utensilios e instrumentos, fueron capaces de levantar tan increibles obras, que hoy tanto respeto y asombro nos produce a algunos. Y todo aquello se perdió??? Bueno, la historia del hombre ha sido una evolución/involutiva constante...un pasito para adelante, dos para atras, muchas veces llevado por su propia soberbia y muchas otras por el desconocimiento... y si NO???? Como creeis que nos miraran dentro de 2o años los futuros habitantes del planeta y vean con incredulidad, con la civilización mas avanzada tecnológicamente de todas las conocidas (no necesariamente evolucionada en el pensamiento), a pesar de todos los avances tecnológicos, el dominio de casi todo lo que esta en su mano...pudo acabar con la vida de miles de especies...animales...plantas....culturas y civilizaciones....No pasa esto cada dia?, no lo vemos todos a diario?...entonces...por que nos sorprendemos del paso de la historia?...Lo siento...pero así lo veo...y así lo conte. Hoy Moon esta poco romantico...
PD: Si quereis conocer las fuentes originales de este minimo borrados, os las puedo mandar...estan todas en internt...ciao.

Un saludo a todos y a los que me aguantasteis...teneis un amigo en Moon.

Neffer..gracias, se que estas...por aqui y no te olvido.

Man on The Moon

MERESANJ
07-31-2004, 09:35 PM
Saludos Man:


Madre mía, todas esas preguntas que realizas a cerca de los parámetros que se utilizaron para ubicar las pirámides, y los métodos para su construcción han sido nombrados y expuestos ya en mayor o menor medida por los temas del foro, de hecho contamos con un experto en la materia que es Fimosis, que si mal no recuerdo recientemente tocó otra vez no hace mucho...De cualquier modo podemos volver a exponer las teorías y métodos si todos estamos dispuestos, pero creo que sería un poco pesado...

Como digo a mí no me importa repetirlo, a ver que os parece.

Un abrazo mi amigo lunar ;)

MERESANJ
08-01-2004, 10:56 PM
Saludos compañeros:


Veo que nadie se anima a volver sobre el tema...Yo no sé qué mas se puede decir sobre los métodos que se utilizaron que no se hayan dicho ya.Una pregunta Man, ¿crees realmente , que una civilización que alcanzó un grado de sofisticación y perfección astronómica, tan sólo comparable a los babilonios; no fuesen capaces de levantar montañas de piedra poniendo pieza sobre pieza?...El pueblo egipcio conocía perfectamente las alineaciones estelares y las constelaciones, a las que dividieron en 36 decanos (cada una de las cuales abarcaba unos 10 grados de la eclíptica) lo que aplicaron al calendario y al reloj nocturno por ejemplo, y no olvidemos el hecho de que aportaron a la humanidad la idea del Año Trópico y las horas, lo que contribuyó notablemente a la medición del tiempo, que hoy seguimos utilizando por cierto.Determinaron el Polo Norte con precisión y detectaron su variación a lo largo de los siglos, como podemos comprobar en cada una de las correcciones sobre la orientación de algunos templos reconstruidos.

Esto es sólo una pequeñísima parte de los conocimientos que los antiguos egipcios tenían sobre este campo, pero podríamos nombrar otras muchas y otros tantos campos distintos.¿Dónde está el misterio?

Hasta ahora amigo.

Semmat
08-02-2004, 08:38 PM
¿Qué dónde está el misterio? Tratándose de la GP y su construcción quizá sería más correcto utilizar el plural o, más bien, preguntar dónde no está. Por ejemplo, estos:

1.- Las tolerancias y ajustes de los aproximadamente veintisiete mil bloques de revestimiento (10/15 Tm/unidad), perfectamente documentados por Petrie. ¿Dónde o cuándo se consiguen o han conseguido esas tolerancias y en esa cantidad?

2.- Los cálculos en los que basa Lehner su afirmación de que 4.000 hombres podrían cumplir la gran gesta de extraer, arrastrar y colocar las piedras para las pirámides gigantes del Imperio Antiguo. ¿Alguien los conoce?

3.- El método para conseguir una orientación tres veces más perfecta que la conseguida en Greenwich.

Maat para todos.

Fimosis III
08-02-2004, 10:21 PM
Hola amigos.

Semmat, algo tendrás que no me canso de hablar contigo, aunque sea de las mismas cosas.

Ante preguntas como las que propones ya sabes que no sé quedarme calladito, sobre todo porque no dejo de admirarme de por qué o cómo uno y otro encontramos siempre misterio donde el otro no. Sé que no es tan simple, pero cualquiera podría decir que esas preguntas incontestadas son las que te llevan a considerar las pirámides como edificaciones atlantes de función desconocida.

Sobre esas perfecciones de las que habla Petrie también hemos hablado, y hemos llegado a la conclusión de que actualmente no podemos contrastarlas en ningún lado, porque viendo in situ los bloques de revestimiento no veo ese pulido "óptico" al que sueles referirte. Y sobre la colocación de bloques con esa precisión..., es cuestión de creer o no si es tarea posible en el contexto de las tecnologías empleadas por los egipcios. Existen muchos otros lugares en el mundo donde se cumple el viejo tópico de no poder introducir un simple papel entre bloque y bloque, de hecho se encuentra en todos los lugares donde se decidió emplear dicho tipo de masonería. En Cuzco es casi lo primero que te enseñan; pero, claro, Cuzco es quizás heredera también de Atlantis. En resumen y como siempre digo, que yo, como profesional de la geotecnia (aunque cierto es que para alguno no demostrará nada), estoy más que seguro de que tal tarea es posible, lo que no equivale a decir que fuera tarea sencilla, que conste en actas.

En cuanto a los cálculos de Lehner la verdad es que desconozco los detalles y me gustaría conocerlos. De cualquier modo a mí nunca me han dicho nada esas cifras, porque están todas basadas en estimaciones, y la mayoría de ellas se parecen poco entre sí. Me da igual si fueron 4.000 o si fueron 100.000, porque para mí lo importante es que lograron la consecución de sus fines. Me dan casi igual las estimaciones en cuanto al tiempo que emplearon (únicamente me interesa el plazo de las múltiples pirámides de Snefru, por lo alucinante que resulta), porque también es un dato que puede estar sujeto a enorme error estimativo. Para mí lo seguro es que levantaron esas pirámides, y que todo en ellas, en todo contexto, me emplaza en un esquema funerario. Heródoto habló después de dos milenios de haber sido levantada la G.P, en una época en que los propios egipcios habían olvidado incluso quien fue el verdadero Khufu y qué había hecho por Egipto aparte de levantar aquella sobervia pirámide, razón por la cuál hoy día sabemos aún tan poquito de este rey.

En cuanto a la orientación, anda que no hemos hablado ya... A nadie le cabe la menor duda de que eran capaces de medir cualquier ángulo con respecto al Norte. Ignoro qué metodo emplearían en Greenwich, pero lo que tengo claro es que en esa época se depositaba una fe ciega en los nuevos ingenios y aparatos, y que éstos han sido superados con creces. Sabemos varias formas de orientarnos en el cielo nocturno empleadas por los egipcios, todas ellas funcionan y demuestran errores pequeñísimos. A veces lo primitivo, lo primario, vence con creces a las nuevas ciencias y a nuestra fé ciega en las nuevas tecnologías. Hoy día taladrar un granito por el antiguo método resulta más fácil y barato que contratar equipos especializados que viajan en avión y atraviesan el mundo para pasmo de los demás. La medida de nuestro tiempo siempre está referida al cielo, y los egipcios demostraron un pronto interés en el asunto. En resumen: que lo mismo, que no veo misterio en que supieran orientarse de modo tan preciso. Les bastó con quererlo para conseguirlo. No eran idiotas, ni torpes, como creo que demuestran en cualquier otra área de su existencia.

Man on The Moon
08-03-2004, 11:47 AM
:) Hola Meresamj...

Bueno...disculpa el retraso por la contestación, pero me gusta preparar las cosas y llevo una temporada muy liado de trabajo. Primero quería disculparme porque parece que no se me entendió bien o quizas me explique mas bien regular. Meresamj, no quise decir ni poner en duda que no fueran capaces de hacerlo. Sólo quise incidir en dos aspectos, para mi muy importantes a la hora de analizar en profundidad este tema. Por un lado, la necesidad de ser rigidos a la hora de analizar las cuestiones técnicas y la gran cantidad de estudios y trabajos que hay con un escaso rigor cientifico, que a su vez tienen una gran pleyade de seguidores. Y del estudio y analisis de la realidad, sólo puedo mostrar respeto y admiración a los arquitectos e ingenieros que llevaron a cabo aquellas obras. Algún dato para relativizar las precisiones y mediciones aporte, pero puedo simplificarlo, nadie, insisto, nadie requiere ni diseña una obra de este tipo con precisiones de milimetro. No se requiere para nada, incluso en la actualidad, salvo en casos extremos, pe:elementos prefabricados, juntas de dilatación extremas, etc. (He participado en obras de gran complejidad milimetrica y arquitectónica...en mi anterior vida...jejeje...uno que es muy viejo).

Por otro lado, solo quería apuntar, que hay cosas que no se pueden relativizar, creo. Ya que incluso la GP debe tener un porque, y si no hay una idea concreta del pq?, habrá muchas cosas que serán muy dificiles de interpretar correctamente. Por ejemplo, hay muchas dudas sobre el motivo de la construcción de estas, ya que como alguno habeis apuntado, no se ha descubierto nada que así lo justifique, si bien en los edificios adjuntos a las piramides si. Por lo que la posible teoría de un observatorio astronómico no sería descabellada...solo lo apunto, nada mas.

Para concluir, pero no finalizar, ya que Meresamj, me pongo a tu disposición si quieres que apunte alguna cosilla a este respecto, el pasado lunes, tuve la oportunidad de ver un programa en televisión, especial sobre la GP, en el que participaron contertulios de gran nivel, ingenieros, arquitectos, egiptologos, periodistas (nacionales e internacionales)...algunos pro OVNIS (que me ponen de los nervios)...National Geographic, etc...y nada nuevo bajo el sol...Por lo que me sigo haciendo la misma reflexión, fruto de mi inmensa ignoracia...Un tema del que tanto se habla y se sabe...sigue manteniendo las mismas dudas?...y digo o mejor creo, se sigue estudiando con muy poco rigor cientifico y con mucha falta de globalidad. Las cosas no pasan en un sitio porque si...hay en motivo, un entorno...etc. NO?

Misterio?...No, inmenso respeto...y necesidad de saber el porque...para entender el para que.

Fi, perdona que apunte un pensamiento, no basta creer para conseguir. No el mundo de la tecnología. La medición de angulos de segundo sexagesimal solo ha sido posible cuando el hombre fue capaz de desarrollar instrumentos topográficos con materiales adecuados y esto es muy reciente. La medición de angulos y distancias por metodos electrónicos y precisión de milimetros es un invento del siglo 20, empleado para mediciones geodesicas o replanteo de piezas industriales de alta precisión. Luego, aunque quisieran...no hubieran podido nunca, pero tampoco lo necesitaban para el caso. La orientación a la polar para orientar un plano es muy sencilla, otra cosa es el norte geográfico y otra cosa, entender que la polar podría ser el norte.

A los que os guste la astronomía os recomiendo un libro de Fernando Martín Asín, muy interesante y sencillo de leer, es astronomía para no iniciados. Descubrireis cosas increibles (para algunos)...CIAO

Un abrazo de MOON

:) Man on the Moon

MERESANJ
08-03-2004, 02:34 PM
Saludos para todos:


No te preocupes Man, tomatelo con calma que yo tengo paciencia y por aquí estoy siempre atenta... :) .

Estoy de acuerdo en eso de que deben existir diferentes puntos de vista, pero no en eso de que todo no tiene que tener s¡empre una explicación, en eso no coincido demasiado, yo no busco respuestas para todo, pero en el caso de las pirámides presiento que las hay, es fundamental para realizar algo así que las haya.Dices a Fimosis: "La medición de angulos de segundo sexagesimal solo ha sido posible cuando el hombre fue capaz de desarrollar instrumentos topográficos con materiales adecuados y esto es muy reciente. La medición de angulos y distancias por metodos electrónicos y precisión de milimetros es un invento del siglo 20, empleado para mediciones geodesicas o replanteo de piezas industriales de alta precisión. Luego, aunque quisieran...no hubieran podido nunca, pero tampoco lo necesitaban para el caso. La orientación a la polar para orientar un plano es muy sencilla, otra cosa es el norte geográfico y otra cosa, entender que la polar podría ser el norte."

Vamos a ver Man, con el permiso de Fimosis, y pidiendo disculpas por anticipado porque yo no soy profesional del campo que el domina (y tú pareces manejar tan bien), voy a realizar unos cuantos apuntes.Existes numerosos documentos egipcios estrechamente vinculados a la topografía y a la cartografía, que indican que esta civilización realizaba estudios cartográficos,proyecto, planos y desarrollaba la obra con dominio exaustivo.Incluso existe un documento excepcional llamado el "Papiro de los Mineros" que representa un mapa de las minas de oro y las canteras de basanita del Wadi Hammamat, del que podríamos conversar si os provoca interés la cosa.Entre otras cosas, aparecen las rocas basálticas a ambos lados de la carretera que utilizaban como vía de servicio, y una proyección sobre el plano según los convencionalismos propios de las representaciones bidimensionales egipcias, porque ya sabemos que para los planos y mapas los antiguos egipcios inidicaban los detalles de las estructuras arquitectónicas y del paisaje vistos en planta y alzado, tampoco esperemos encontrar un plano general trazado con "rotrin 02"...Con esto quiero dar a entender que los egipcios estaban provistos de esos materiales básicos como reglas con las que median, subdividían y pasaban cantidades de los proyectos bidimensionales a una obra real (te adjunto un pequeño ejemplo de una de estas reglas con medidas de codos reales, su unidad basica de longitud, si quieres hablaremos más sobre ella).Podríamos hablar de varios instrumentos alicados a la astronomía solar como el Gnomon, que era un palo vertical que mide la altura del Sol a partir de su sombra; o en astronomía estelar el Merjet que era una especie de plomada, o el intercolumpio, un palo ahorquillado del que ya hablamos anteriormente y que sirve para observar la alineación de las estrellas con una precisión pasmante...¿Cómo te has quedado?, todas estas cosas no las digo yo ni me las saco de la manga Man, son instrumentos que han llegado hasta nuestros días y que la ciencia a comprobado en eficacia.La realidad es que para una civilización que dominaba el cielo con precisión extraordinaria, construir monumentos de piedra no era un trabajo imposible o descabellado, tampoco los métodos que emplearon lo son, lo que sucede es que todo lo grandioso de la humanidad crea fascinación y se buscan respuestas sin informarse a fondo de el asunto, siendo más apetecibles y divertidas las salidas y explicaciones paranormales que las metódicas y convencionales, yo lo entiendo, de verdad, las personas somos así.

En cuanto a la orientación de los monumentos, voy a dejarlo para mi próxima intervención, porque hay mucha información que me gustaría compartir con los compañeros y merece un mensaje aparte, sino iba a ser muy largo y pesado.

Un abrazo man, espero tu impresión.

MERESANJ
08-03-2004, 02:41 PM
Madre mía, a salido muy borroso, no sé que puede haber pasado, voy a probar otra vez a ver que sale...

Semmat
08-03-2004, 07:30 PM
Hola a todos.

Estimadísimo Fimosis, no creo tener nada, en todo caso lo tenemos todos en general y, sobre todo, lo tiene el tema que es irresistible. Por eso picamos una y otra vez repitiendo lo mismo. Necesitamos conocer nuestro origen y para ello revolvemos Roma con Santiago diez mil veces si hace falta. No es un tema, es el tema. No me refiero a las pirámides en concreto, o a Egipto, me refiero a todo aquello que, además de ser tan lejano en el tiempo como para haber perdido su memoria, presenta particularidades sobre las que no hay explicación razonable ni nadie tiene, hoy por hoy, la última palabra.

Tolerancias medias de 1/50 pulgada entre bloques, inexplicablemente cementados para más inri, uniones perfectas, en contacto, como expresa el mismo Petrie, teniendo en cuenta la dimensión de la obra, es algo que da que pensar. Todas las medidas de este egiptólogo son contrastables; aún quedan algunos bloques de revestimiento. Sus medidas fueron revisadas posteriormente por varias vacas sagradas que he mencionado en ocasiones anteriores e, incluso, por el mismo Lehner. Sólo pudieron limitarse prácticamente a confirmarlas.

El mismo Petrie tuvo desechar en ocasiones sus instrumentos ópticos, bien por que no daban la talla, bien por confirmar con más de un método sus mediciones. Un repasito a sus Pirámides y Templos de Giza nunca viene mal. Flinders era muy severo y honesto en su trabajo y, por este motivo, sus medidas permanecen inalterables. Su trabajo está ahí y no hay quien se atreva a negarlo. Lo hizo a conciencia, por eso es indesmontable. Otro gallo cantaría si todos los egiptólogos hubiesen tenido o tuvieran su misma vergüenza torera.

Los cálculos de Lehner dan esa cantidad de obreros, logística aparte, en su libro Todo sobre las Pirámides. Lo que no hace es explicar esos cálculos, sólo alude a algunas inscripciones en bloques de la pirámide de Mikerinos (ignoro si sobre los que encontró formando parte de la obra, desparramados por los alrededores o si formaban parte de alguna restauración). Repito que, como dice Schoch, para comprender algunas veces a este hombre habría que darle la vuelta a la sabiduría tradicional. En este caso porque, precisamente, en absoluto es lo mismo 4.000 que 100.000. Es seguro que quienes levantaron la GP eran los que estaban en Egipto, si autóctonos o venidos de otro sitio ya es más discutible y harina de otro costal.

Respecto a conseguir una orientación para ese monumento con 3’ de error con los métodos que se les supone, a saber, ojímetro, cuerda, palo, círculo y dos estrellas, digamos que es una proeza. Eso siendo prudentes, porque sería mucho más justo calificarlo de milagro ¿O lo atribuimos a la casualidad? En Greenwich, cuando marcaron el meridiano cero con 9’ de error disponían de todo el conocimiento acumulado desde la Edad de Oro en Grecia, obras traducidas por los árabes, todo lo adquirido en el Renacimiento, instrumentos de precisión y, desde luego, tampoco eran gilipollas. Porque nadie es tonto, los tontos no existen. Y menos como grupo. Creo que los egipcios lo consiguieron porque disponían de un conocimiento que no nos ha llegado.

No lo olvides, fue a base de palo, cuerda, círculo, dolerita, cobre y ojímetro. Verás, se me hace muy cuesta arriba admitir una técnica tan depurada y unos conocimientos tan vastos en determinadas ciencias como para no suponerselos en las demás. Unas se apoyan en otras y, por eso, todas avanzan conjuntamente… ¡claro que hay misterio! Y también por eso estamos aquí debatiendo.

Un abrazo, Maat para todos.

MERESANJ
08-03-2004, 09:19 PM
Saludos nocturnos Semmat:


Semmat, nunca dejas de sorprenderme compañero, ¿pero de verdad crees lo que dices o es que te gusta hacerte el gracioso?..."no te enfades guapetón" ejem ;) .Digo esto por esas cositas que dices en tu mensaje, tales como "ojímetro, cuerda, palito, cobre" y demás.No sé si te has pensado que los que estamos por aquí nos hemos caído de algún guindo, porque lo parece si crees en serio que con eso vas a convencer a alguien.Los instrumentos de los cuales hablo en el anterior mensaje no son cuerdecillas atadas a ramas de chopo Semmat, y aunque lo fueran no en el contexto en el que pretendes encasillarlas, te recuerdo que instrumentos como la caña de pescar son también una cuerda y un palo y dan de comer a miles de personas, por decir un ejemplo bastante pobre ciertamente.Como tú dices hasta la saciedad a muchos compañeros, ¿te has molestado en informarte de los aparatos de los que hablo?, anda, husmea por ahí y luego nos cuentas.Aunque no guardo ninguna esperanza, porque siempre retuerces las cosas y vendrás contandonos no sé que historias...

Hasta luego.

Fimosis III
08-03-2004, 09:54 PM
Hola a todos.

Para responder a Moon sobre los estudios de cimentación de las pirámides primero necesitaría saber si crees, Moon, en la cronología propuesta para las pirámides, el orden que cada una ocupa en el tiempo. Si es así, la respuesta está en la Pirámide Romboidal. Como sabrás el suelo cedió, lo que causó agrietamientos en el edificio. Esto en mi opinión, unido a la ausencia total de obras de cimentación en todas las pirámides, me lleva a pensar que era un tema que no les preocupó hasta el preciso momento del desastre. Evidentemente Snefru la desestimó como tumba, porque se construyó la definitiva dos kilómetros alejada de la anterior, en un lugar del desierto donde la roca madre aflora bajo una fina capa de arenas. Y de todas formas en mi opinión también temió que sucediera lo mismo con la nueva, como demuestra el ángulo tan conservadoramente bajo de sus caras, que conlleva un ahorro de millones de toneladas de bloques y un consecuente aumento en la velocidad de obra.

Las siguientes pirámides, y en especial las de Ghiza, tienen un sustrato rocoso absolutamente competente para las cargas solicitadas por la mole piramidal. Los sillares se apoyan directamente sobre una superficie rocosa regularizada (con la particularidad del "montículo" que subyace bajo la G.P., que de nuevo en mi opinión refleja un entendimiento perfecto de los empujes y de la distribución de cargas generadas por las obras). En resumen, que se quitaron el problema de encima simplemente buscando terrenos que no fueran blandos. No necesitaron pensar en cimentaciones.

Me permito copiar un párrafo entero, con el que disiento absolutamente:

Por otro lado, solo quería apuntar, que hay cosas que no se pueden relativizar, creo. Ya que incluso la GP debe tener un porque, y si no hay una idea concreta del pq?, habrá muchas cosas que serán muy dificiles de interpretar correctamente. Por ejemplo, hay muchas dudas sobre el motivo de la construcción de estas, ya que como alguno habeis apuntado, no se ha descubierto nada que así lo justifique, si bien en los edificios adjuntos a las piramides si. Por lo que la posible teoría de un observatorio astronómico no sería descabellada...solo lo apunto, nada mas.

Yo encuentro muy razonable y razonado decir que las pirámides son tumbas, las más espectaculares del planeta. Es más, en el contexto de lo que se ve y se encuentra en Egipto no pueden ser otra cosa: un sarcófago dentro de un edificio, con el espacio necesario para él muerto y su ajuar, con cierres seguros para los posibles ladrones, rodeado todo el conjunto por otros edificios que en todas las demás pirámides se reconocen con una función funeraria (hay más pirámides, no sólo la G.P.), y a su vez todo el conjunto rodeado por cientos de tumbas cuyas inscripciones no paran de decir quiénes son sus propietarios y qué relación tenían con el rey difunto. Todo me parece coherente, desde cualquier punto que lo mire. Prometo que nunca he entendido este tipo de dudas, que me parecen respetables, pero que también me parece que le buscan los tres pies al gato. En cuanto a lo de ser quizás las pirámides observatorios astronómicos, sólo me basta con pensar en la absoluta imposibilidad física para poder trepar hasta lo alto con el revestimiento puesto en su sitio, quizás Spiderman lo lograra. Y por otra parte tampoco hay sala alguna que se asome al exterior, así que difícilmente habría servido para observar el cielo.

Semmat, no tengo mucho que añadir ante tus dudas sobre la perfecta colocación de los bloques, dado que para mí no ofrece el menor misterio, de verdad. Lo del pulido óptico directamente no me lo creo y me gustaría a mí ver lo mismo que vieron las personas que así lo creéis, porque como sabes he estado personalmente ante esos bloques, y la verdad es que cualquier estatua del Museo tiene un mejor pulido que esos bloques, y pulidos practicados además en rocas infinitamente más duras que la caliza de Tura. Se me ocurre ahora pensar en si Petrie quizás no distinguió si el pulido era artificial o natural, porque las calizas como sabes se disuelven con el agua, pero precipitan inmediatamente si en la atmósfera no hay suficiente presión "parcial" de CO2 (como es siempre el caso de Egipto), lo que crea superficies como espejos, y en el límite, las conocidas "perlas" de cueva, que casi parecen procedente de ostras. Me pregunto si petrie quizás vió una de estas superficies y ya, con tres o cuatro bloques, imaginó el mismo "pulido" para todo el edificio (reconozco que fuerzo la máquina, pero ¿por qué no?) En cualquier caso lo que yo entiendo en el comentario de Petrie es su fascinación ante un edificio de tales magnitudes, ante la pasmosa calidad de esa obra, como nos pasa a todos.

Reconozco que nunca he entrado demasiado en los detalles "astronómicos" de la pirámide, y fíjate que ahora mismo simplemente no sé si esa orientación que tanto nos pasma está referida a Norte actual o al Norte pasado, porque todos sabemos que ambos no coinciden y que si ahora es la estrella Polar la que nos lo marca no lo era por entonces. Si ese pequeño error que tanto te pasma está referido al Norte actual no me vale de nada y pensaré que estamos ante una pasmosa casualidad en su coincidencia con nuestra orientación actual. Es curioso que las demás pirámides no delaten una preocupación tan acuciante por encontrar el Norte perfecto..., lo que quizás apoye esta tontería que acabo de idear, y que los arquitectos de Ghiza en ningún caso buscaron esa pefecta orientación. Las líneas de Nazca ya no están orientadas hacia las estrellas originales, y desde luego alguna de esas líneas coincide hoy con otras estrellas, que nada tenían de interés para los nazca. Lo que está claro es que dentro de 1.000 años ya nadie considerará que la G.P. está perfectamente orientada, o tendrán que maravillarse con decir que estuvo perfectamente orientada durante unos pocos siglos, más de cuatro mil años después de su construcción, lo que acabará sin duda definivamente con el mito (ya ninguno estaremos aquí para verlo). Cosas del cielo.

Al margen de esto, no tengo dudas sobre la capacidad que los egipcios tenían para orientarse en el cielo. Como bien apunta Meresanj, no en vano conservamos algunos de esos instrumentos, cuya correcto y preciso funcionamiento está sobradamente contrastado. Sabían medir el cielo de forma tan satisfactoria como medían la tierra (continuamente remarcando delicadamente los límites de terrenos tras cada inundación si no se querían conflictos). Los sistemas de "mira" seguirán siempre siendo perfectamente válidos para orientar cualquier cosa. Creo que el problema está en esa manía que tenéis algunos en tratar de comprender las tecnologías y metodologías del Pasado desde su comparación con las presentes. Es como cuando se trata de entender cómo se mueve una gran piedra, si hoy día no hay grúa que lo consiga.

Un saludo cordial.

MERESANJ
08-05-2004, 02:50 PM
Saludos contertulios:


No puedo añadir mucho más a la profesional exposición de Fimosis, así que pasaré directamente a la acción con la cuestión que ya planteé ayer en el foro de Atlántida.

A grandes rasgos, y ya que no he recibido ninguna contestación al respecto por tu parte Semmat (exceptuando esos bonitos proverbios malayos) vuelvo sobre la cuestión.¿Para qué están esos barcas solares gigantescas enterrados en las fosas al pie de pirámide?, ¿par qué crees que Quéope ordenó encerrar ahí sus barcas rituales?.Te recuerdo que no debes decir nada a propósito de utilidades funerrias ya que según tú la pirámides no son para tales menesteres...

Un saludo Semmat.

Semmat
08-05-2004, 05:11 PM
Hola a todos.

Querido Fimosis, dispongo del libro de Petrie en inglés, puedo enviártelo si lo deseas. Es un peñazo leerlo en inglés, lo comprendo, te aseguro que si algún día pasa por mis manos alguna edición en español, te la haré llegar. Hay que leerlo. No sólo por las medidas y por conocer los instrumentos y métodos que empleó, sino por sus impresiones personales que, por momentos, vierte en el texto.

Conozco bien el sistema que podían utilizar los antiguos egipcios para orientarse, incluído el preconizado por la egiptóloga Kate Spencer, audaz descubridora de la pólvora. Sólo puedo decirte que ninguna de las vacas sagradas ha intentado, ni remotamente, verificar por sí mismo el método que atribuyen para la orientación de la GP. Y, si lo han hecho, han callado como muertos. Adivina por qué.

Entiendo que, sin la suerte milagrosa de su lado en la que no creo, con los instrumentos, método y conocimiento que se les supone a los egipcios de la IV D.ª, orientar la GP con su misma exactidud resulta sencillamente imposible. Así, como suena: Imposible. Por cierto, eso que dices sobre la GP de que tiene un sarcófago, luego es una tumba, pues bueno, ahorraré calificativos sobre tan original deducción, pero, vale, aunque sólo si admitimos que ese cubículo es un sarcófago destinado a contener un cadáver. Y no olvides que sobre eso, las dudas subsisten, recuerda que la egiptología no ha demostrado su propuesta y ten en cuenta que la oficial no es la única propuesta. Que hay más de dos y más de tres, y que no son cantamañas quienes las apoyan; son, al mismo tiempo, licenciados, doctores, investigadores y docentes.

Meresanj, bucólica pastorcilla, no tengo ni idea de para qué servían esas barcas solares. Ignoro si fue Keops el que lo mandó enterrar, y, si lo fue, desconozco el motivo que le impulsó a hacerlo. Eso sí, estoy seguro de que tú lo sabes perfectamente. Igual que, no dudo, sabes la función de las calzadas pirámide-templo, mientras que yo, te lo aseguro, estoy deseando de enterarme. Respecto a si las barcas tuvieron o no alguna utilidad funeraria (gracias por indicarme qué debo y qué no debo decir) , pues, la verdad, no veo inconveniente en ello; no rompe ningún principio de economía, no representa nada inexplicable y vaya usted a saber los entresijos de la que, supongo, ya era una liturgia farragosa en tiempos de Keops.

Efectivamente, las preguntas que haces en el foro de la Atlántida sobre las pirámides, están mucho mejor planteadas aquí.

Maat para todos.

Fimosis III
08-05-2004, 05:59 PM
Hola a todos. Semmat, no me has respondido si la orientación de la GP es perfecta con relación a nuestro Norte Actual o al Norte "Antiguo". Como comprenderás es de vital importancia que nos despejes esa duda. Las pocas veces que surgen preguntas capciosas te vas por la tangente y te pones a hablar de cualquier cosa menos de lo que se te pregunta: la agricultura, las cronologías, las orientaciones astronómicas... ¿Te has puesto a analizar que si esa orientación está medida con respecto al Norte actual la teoría es completamente ridícula, basada en una simple casualidad? Te gusta mucho tocar temas de astronomía, que si años sotíacos y todas esas cosas, y cuando se te pregunta algo tan sencillo como esto...

No es cierto que no se hayan ensayado los métodos de orientación empleados por los egipcios, y te lo digo categóricamente. Yo he visto filmado un grupo de personas empleando la horquilla y marcando en el suelo todas las direcciones que puedas imaginar con respecto al cielo nocturno. En vez de ampararte en esa falsa carencia de datos, ¿por qué no le propones a un par de amiguetes hacer el experimento en una noche clara? Compruébalo tú mismo y tal vez te convenzas... de nada; olvídalo, porque tú nunca te convencerás de nada que no venga de tu propia cosecha.

Y dale con la no-tumba! ¿Sabes, Semmat, que en el cementerio de mi pueblo hay algunas tumbas que no tienen inscripción? Quizás no sean tumbas..., no sé. Algunas son un simple bulto de tierra en el suelo, pero otras son verdaderos edificios, con sarcófagos de piedra dentro. ¿De verdad que a lo mejor no son tumbas? Fíjate que tontos somos en mi pueblo: por el simple hecho de encontrarlas en el cementerio, con esas losas y ataúdes de tamaño antrópico, por lo mucho que se parecen a las tumbas, hemos creído que lo eran. En fin. Le diré a todos mis vecinos que a lo mejor son pequeñas fábricas de energía hidráulica, una tecnología heredada de los atlantes, cuya función no está aún clara, pero que algún día lo estará (y claro, luego me visitas de vez en cuando en el manicomio, porque seguro que me encierran).

Y otra cosa que repetimos siempre. La Egiptología no tiene que demostrar nada referente a la autoría, función y edad de las pirámides, y mucho menos a personas que lo que pretenden es negar las evidencias y manosearlas a su antojo. La Egiptología simplemente propone, y el sentido común nos hace creer o no creer lo que propone. Demuéstranos tú que las pirámides eran fábricas, demuéstranos tú que la Atlántida existe. Como comprobarás esta posición crítica os caracteriza exclusivamente a las personas que no lleváis brújula cuando viajáis por la Historia, que no véis los brutales errores que proponéis por simple desconocimiento. Nadie de aquí, salvo tú y los demás atlantes, duda en ningún momento de la catarata de datos que os hemos ofrecido; personalmente estoy algo harto, siempre repitiendo las mismas cosas. Y no debéis de extrañaros nadie si no vuelvo a entrar en este tipo de discusiones a no ser que se aporten nuevos datos en ellas. Estoy harto de Platón, del coronel Vise, de la Atlántida, de Tartesos, del Calendario de Dendera, que no nos permiten nunca ahondar en lo que nos gusta: la Egiptología. Estoy harto, Semmat, de tu manifiesta voluntad de negarlo todo, incluso las cosas más básicas y claras, y me siento ya impotente.

Con todo mi afecto. Necesito una recarga de pilas.

Semmat
08-05-2004, 07:02 PM
Hola otra vez,

Aquí el único que hace preguntas capciosas eres tú, que estás arrepuntao y, además parece como si te lo hiceras. ¿Pero de verdad crees que merece la pena hacer caso a esa pregunta?

Cualquiera sabe que el norte terrestre, el geográfico, tiene la manía de no cambiar por localizarse invariablemente en uno de los extremos del eje de rotación. El único norte que cambia es norte celeste debido a los movimientos precesional y de nutación. Por eso, dentro de diez o doce mil años la Polar se habrá desplazado a nuestra vista y utilizaremos a Vega que estará justamente en la vertical del eje de rotación, del norte terrestre, para orientarnos visualmente.

En concreto, hace dos mil años la Polar estaba a cinco grados del norte celeste. Así que, hablando de errores de pocos minutos tu pregunta huelga, sin pararme a pensar a qué puede venir. Yo también estoy un poco harto de repetirme, es la segunda vez en pocos días que tengo que decir que a veces callo para mostrar respeto.

Lamento que estés cansado, relájate amigo, pero como bien dices, la solución es sencilla; no te piques conmigo, hombre, que no hay nada personal. Todo eso que mencionas es parte de la egiptología abarcando un parte muy importante, la cronología, que es fundamental. Pero si prefieres ahondar en cómo se hacía el moño Nefertiti, cómo se asaba el pato en Heliópolis o qué desayunaba Akenatón, pues es muy interesante y no tengo opinión sobre ello, particularmente ya sabes lo que me gusta y que voy directo al grano.

Maat para todos.

P.D. Es conveniente recordar que los egipcios conocían el movimiento precesional, al contrario que la mayoría de los egiptólogos. El año sotíaco palidece ante la grandeza del Gran Año. Puede que alguno no sepa de lo que hablo, lo diré más claro: El Gran Año es un período de casi 26.000 años, el ciclo precesional.

Fimosis III
08-06-2004, 01:23 AM
Semmat, quizás tengo la noche torpe y no te he entendido bien, pero me parece que no acabas de ver que me estás dando la razón. Me explico.

Evidentemente hasta la aparición de la brújula el Norte magnético era algo que no existía en absoluto. Ni tampoco se conocía la ubicación exacta del eje de rotación, eso que tú llamas Norte geográfico. Hasta hace relativamente poco (siglo pasado) se suponía que ambos ejes coincidían. Pero AMBOS CAMBIAN, al contrario de lo que crées (por supuesto el geográfico lo hace levemente y de forma cíclica). Nada en este planeta es inmutable. Pero sigamos.

Supongo que te habrás convencido de que el hombre antiguo sólo podía saber dónde estaba el Norte por lo que veía en el cielo (¿o tienes tú noticias de alguna brújula atlante?). ¿Conocían los egipcios el Ártico y la Antártida para apuntar hacia allí sus cordeles (te creo capaz de decirme que sí)? De este modo, mi buen Semmat, si los egipcios tuvieron la dudosa intención de orientar la G.P. con el Norte Celeste... es normal que ahora no coincida con el actual, y, de esta forma...¿de dónde arranca el pasmo de la coincidencia con nuestro Norte Geográfico, que era algo que ellos no conocían? Piénsalo, Semmat, sueña con ello.

El "Gran Año", de 26.000 años de duración... Qué cosas lées!! Y además es que te las crées, que es lo bueno.

Un abrazo

MERESANJ
08-06-2004, 11:04 AM
Saludos mis queridos Fimosis y Semmat:


Compruebo con una gran sonrisa que anoche estubisteis ambos en grata compañía y debatiendo métodos, eso está muy pero que muy bien.

Semmat, mi doberman besuguete, no puedo por más que asombrarme cada vez que mis ojos de bucólica pastorcilla leen esas alusiones que comparan a los sarcófagos con cubículos regenerantes, aunque debo decir que prefiero eso a los bebederos para bueyes...Es una broma :D .Bueno, vamos a lo que nos ocupa;Me preguntas por la funcionalidad de las calzadas piramidáles, cosa más sencilla, ¿se te ha ocurrido, remotamente, que esas calzadas podrían haber sido utilizadas para el trayecto de la momia del faraón tras la celebración de los ritos sacerdotales?, aunque claro, es mucho más fácil pensar que el séquito real, seguido por las tropecientas mil plañideras y otros tantos sacerdotes, iban escaldándose los pinrreles por medio del desierto y transportando un sarcófago, más el peso del cuerpo del propio faraón, bajo un sol de justicia y caminando entre la arena irregular, de lo más lógico Semmat, construyeron las pirámides y dejaron las piedrecillas al rededor...Si te apetece bien podríamos ampliar estos ritos y las procesiones, así como la utilidad de las calzadas y su conexión con los templos.En cush tocamos un poco el tema, aunque no sé si alguien lo leyó, pues fué este un tema poco famoso en el foro.

No puedo aportar mucho a cerca de lo ya expuesto por Fimosis y por tí mismo a propósito de las técnicas de orientación y demás.Simplemente cabría recordar, que la visión que los antiguos egipcios tenían del espacio estaba estrechísimamente vinculada a su mitología.Recordad que los puntos cardinales del espacio se asociaban a divinidades concretas, existiendo así, dioses del Este (iabet) y del Oeste (imentet).Podemos comprobarlo en numerosas representaciones realizadas en los templos, en donde se vé a estos dioses acompañados de los signos jeroglíficos correspondientes al Este y al Oeste.Esta que os muestro es un claro ejemplo de esto que os digo, en donde se nos muestra a ambos dioses, arrodillados frente a frente con las manos alzadas y arrodillados en señal de adoración.En los jeroglíficos que hay debajo de ellos, se reza "son éstos los dioses que están en el cielo (izquierda)" y "son estos los dioses que están en la tierra (derecha)".De verdad crees Semmat, que esta civilización que como ya hemos demostrado, dominaba el cielo y las estrellas, y que poseía tal riqueza mitológica, no podía ubicar cuatro piedras?...


Un abrazo Semmat.

MERESANJ
08-06-2004, 11:05 AM
EstuVisteis, que horror, mis disculpas. :eek:

Sahure
08-08-2004, 05:51 PM
Hola Semmat, ya estoy aquí con el coseno y la secante.

Cuando leí tu mensaje 174 me propuse resolver tu problema, pero no se que pasó que me despisté y se me olvidó completamente. Has hecho bien en recordarlo en el foro de "La atlántida". Aquí estoy para picar en el anzuelo.

El coseno de 51º 51´vale, apróximadamente, 0,7 (con más precisión 0,70220259)
La secante vale 1 dividido entre el valor del coseno, es decir, la secante de 51º y 51´vale aproximadamente 1,4 (con más precisión: 1,4240905)

Bueno, ahí te lo dejo para ver que opinas, un cordial saludo

Fimosis III
08-08-2004, 07:59 PM
Ardo de curiosidad, amigos. ¡Adónde nos llevarán estas nuevas cábalas numéricas..!

Un saludo.

Semmat
08-08-2004, 08:12 PM
Hola amigos.

Sahure, ese valor que me estás dando corresponde a un ángulo cercanísimo a los 45º. Si estás utilizando una Casio científica, recuerda activar la función "deg" por si está ahí el error. Ánimo, el aúreo premio y su inverso están a tu alcance.

Fimosis, tú eres de ciencias y el problema es básico... ¡atrévete y que no se diga! Que aquí no tienes que sumar años, hombre, sólo de trata de conseguir un número abstracto.

Estoy seguro que, para cuando vuelva de mis vacaciones -sí, por supuesto que voy para allá ¿dónde si no?- ya habréis hallado la solución correcta.

Divertíos, Maat para todos.

Sahure
08-08-2004, 09:17 PM
:mad: Dita sea mi estampa, tienes razón!!!!

Bueno, te voy a dar otro resultado, ojalá tenga suerte, por lo menos intentaré llevarme el premio a la perseverancia.

Coseno: 0.6223
Secante: 1,61

Si esto no es dimito, que esto de las matemáticas me da mucha grima

Que disfrutes de las vacaciones (o que hayas disfrutado, según cuando veas este mensaje) y dejate inbuir por aquél paraiso, que te hará bien. :D

Un cordial saludo

Semmat
08-08-2004, 10:29 PM
¡Muchísimo mejor, Sahure! Casi, casi. Si haces los cálculos a mano, en algún punto hay algo que distorsiona, y si utilizas una científica quizá no esté correctamente configurada. Dado tu interés, me explayo un pelín.

En concreto, el valor del coseno es 0.6177223704603798.

Me permitirás que, en aras del lógico margen de error que contiene toda obra humana, sólo utilicemos las milésimas con su inevitable redondeo, con lo que obtendríamos un valor de 0.618; calculamos la secante del modo que acertadamente indicas en tu penúltimo mensaje y obtenemos 1.618,

Coseno 0.618
Secante 1.618

¿Os suena el ángulo de 51º 51'?
¿Qué os recuerda este numero: 1.618?

Sí, es la inclinación de la GP y el número fi. Lo dije, un aúreo premio. No se ajusta al segundo (si es que lo conocemos con exactitud), ni al diezmilésima, pero, como dije, salvando el minúsculo margen de error, la relación está clarísima.

Gracias, Sahure, salgo pasado mañana y puedes estar seguro de que te haré caso... ¡casi no hago otra cosa siempre que voy!. Quizá me de tiempo para asomar las narices por el foro mañana.

Hasta pronto, Maat para todos.

P.D. Es evidente que no me he tomado la molestia de hacer los cálculos manualmente con tantísimo decimal. He utilizado una calculadora científica y cualquiera puede repasarlos por su cuenta utilizando este enlace (http://www.vivir.com/vivir/universidad/calcientifica.htm). Ignoro como se activa en esa calculadora el sistema sexagesimal, por lo que, si tampoco lo sabéis vosotros, deberéis introducir el valor centesimal de 51 minutos, o sea, 0,85, por tanto introduciréis la cifra 51.85 (utilizando el punto como separador).

Fimosis III
08-08-2004, 11:29 PM
¿Y...?

Ya sabes Semmat lo que opino sobre ese tipo de cálculos. Yo no necesito buscar los tres pies al gato. Si miras distintos manuales de Egiptología comprobarás que cada uno da un ángulo diferente, y a poca diferencia, tu sagrado número se va al garete. A otro burro con ese costal.

Un abrazo.

Sahure
08-08-2004, 11:56 PM
Hola Semmat

Está claro que es una buena coincidencia. Quizás debieramos haber echado cuentas con el grado de inclinación real de la pirámide que como seguro sabes es de 51º 50´40´´, con lo que podríamos haber redondeado a 51º 50´. De todas formas no te voy a negar que las variaciones serían pequeñas. Por lo que se ve hay alguien que domina las matemáticas y se dedica a encontrar coincidencias. Quizás si calcularamos con respecto al seno, tangente, cotangente y cosecante también encontrariamos alguna más.

Pero bueno, te voy a mostrar un número que quizás lo conozcas y que las casualidades y coincidencias superan para mi lo anterior:

Se trata del número 142857, este número tiene la particularidad de que si lo multiplicamos por cualquier cifra del 1 al 6 nos da siempre el mismo número pero con las cifras en distinto orden

1 X 142857 = 142857
2 X 142857 = 285714
3 X 142857 = 428571
4 X 142857 = 571428
5 X 142857 = 714285
6 X 142857 = 857142

Si lo multiplicamos por 7 fíjate que cifra más bonita da

7 X 142857 = 999999

Si sumamos los seis nueves nos da 54, el doble justo que si sumamos las cifras de 142857 que nos da 27

Pero aún hay más, si multiplicamos este número por otro cualquiera por muy bestial que sea, como por ejemplo:

142857 X 32.284.662.474 = 4.612.090.027.048.218

El número que nos da no tiene nada de particular, o si, veamos. Vamos a separar sus cifras de 6 en 6 partiendo desde la derecha y los sumamos:

048.218 + 090.027 + 4612 = 142857

Esto no siempre da a la primera, sino a la segunda, vamos a multiplicarlo por otro:

142857 X 45.013.648 = 6.430.514.712.336

712.336 + 430.514 + 6 = 1.142.856

Lo sumamos ahora por segunda vez

142856 + 1 = 142857

¿Con esto que quiero decir? Pues que cuando hacemos cálculos en un campo tan amplísimo como las matemáticas (esto es una obviedad) tenemos la posibilidad de encontar coincidencias sino es por un lado por otro. Al final sólo son eso, coincidencias.

Lo que no entiendo es que haces tú en este terreno, no te suponía esotérico.

Un cordial saludo

P.d. Espero que no me haya bailado ningún número, pero si hay algún error el fallo es mio al escribirlo porque las cuentas salen.

Semmat
08-09-2004, 10:56 AM
Hola a todos.

Muy cierto, Fimosis, no se ponen de acuerdo sobre las medidas ni ángulo de inclinación exactos. Aunque los conociésemos el cambio de sus valores sería mínimo siendo muy razonable adjudicar el lógico margen de error atribuible a toda obra humana. Y, como has comprobado teniendo en cuenta lo anterior, los resultados cantan al margen de tu opinión.

Sahure, en lo que desarrollas no hay ninguna coincidencia, como no la hay en el resultado de sumar dos y dos, y como tampoco la hay en el hecho de que el número fi (y el pi) estén claramente integrados en la GP. Lo que expones, al igual que lo que expuse, son resultados obtenidos en base a un valor concreto, a un número deliberadamente escogido, en eso no hay coincidencias. Ahora bien, que quieras atribuír a la casualidad el asunto de pi y fi, pues vale, estás en tu esotérico derecho. Haces bien en no suponerme precisamente esotérico, trabajos de esa especialidad los dejo para los que interpretan los textos de las pirámides, el libro de los muertos o explican la función de los conductos de ventilación de la GP.

Para acabar en plan totalmente lúdico, conociendo anticipadamente la opinión de Fimosis al respecto, no puedo sustraerme a seguir jugando con los números que es mi afición frustrada. No estoy en ningún terreno, pero miro a todas partes. Estos cálculos son muy viejos pero no por ello menos divertidos y reveladores, el siguiente va en honor de alguien que ya lo tenía claro a mitad del XIX.

(Vale utilizar cualquier medida, siempre y cuando provengan de Petrie, Brochard, Cole o Lehner. Este último pone en su Giza Plateau Mapping Project a disposión de quien las solicite, las medidas que obtuvo entre 1979 y 1983. De otras medidas no quiero ni oír hablar. En el supuesto se contemplan las siguientes: base 230,30 metros, altura 146,6, apotema 186,3).

"La longitud de una circunferencia cuyo radio es la altura de la GP equivale al perímetro de la base de la GP".

146,6 (radio) x 2 Pi = 921
230,30 (lado de la base) x 4 = 921

¿Qué donde está el número pi? Joder, no tenéis bastante con nada ¿eh? Anda que se os va a olvidar. Bueno, lo anterior implica que si dividimos el perímetro de la base por el doble de su altura, obtendremos… ¡pi!

Sin olvidar el inevitable margen de error (parece que sólo les faltó eso para cuadrar la circunferencia), ¿dónde está aquí el esoterismo? De coincidencias, nada. De casualidad, menos. El plan está clarísimo por parte de los egipcios, lo que ocurre es que ignoramos los motivos que les llevaron a encerrar esas razones en la GP. Me reafirmo: La mayoría de los egiptólogos que miran a la GP siguen sin tener la más remota idea de lo que están viendo.

Con el petate totalmente preparado os deseo Maat para todos y que seáis buenos.

Fimosis III
08-09-2004, 07:59 PM
Vaya vaya con los egipcios, de quienes nos dicen que sus mátemáticas, aunque bien empleadas, son en realidad bastante pobres. No sabían dividir y tenían que restar tantas veces el divisor al dividendo. ¿Sabrían hallar entonces secantes, cosecantes, tangentes...? ¿Sabrían para qué podrían servir siquiera esos valores? Vaya, realmente asombroso. Como asombroso es también que ninguna otra pirámide contiene ese misterioso número Pi, ni Fi, habida cuenta que cada una de ellas muestra una diferente altura y diferentes ángulos en sus caras, demostrando que las proporciones de esas pirámides no estaban para nada estandarizadas. Pero claro, no han encontrado el número Pi, porque no lo buscan bien. Como nos demuestra Sahure es fácil llegar al número que a uno se le antoje mediante triquiñuelas matemáticas, sobre todo si aplicamos matemáticas modernas, mucho más ricas en recursos logísticos que aquéllas de los egipcios. Me extraña que no hayas empleado integrales triples, que dan mucho juego, o matrices, derivadas... Ni te imaginas lo que encontrarías, quizás hasta las dimensiones de esta galaxia que nos alberga. Es curioso, que ese tipo de cálculos nunca se le ocurran a alguien de ciencias...

Un abrazo.

Sahure
08-09-2004, 09:15 PM
Pues para todo hay explicación y ejemplos Semmat.

En la siguiente página que te incrusto queda reflejado perfectamente algo que es perfectamente comprensible. O sea, que depende del grado de inclinación que se utlice, o dicho de otro modo a la relación de la base con la altura. Puedes observar que en otras dos pirámides ocurre el mismo "misterio" que en la de Keops, que son la de Huni y Niuserre. Las tres tienen el mismo grado de inclinación, 51º 50´. Me he permitido echar las cuentas para que veas el mismo resultado que en la de Keops.

Huni

Altura 91,525
Base 143,825

91,525 X 2 X 3,1416 = 575,06988
143,825 X 4 = 575,3

Niuserre

Altura 49,9227
Base 78,45

49,9227 X 2 X 3,1416 = 313,67430864
78,45 X 4 = 313, 8

http://www.egiptomania.com/jeroglificos/articulo/relaciones.htm

Echadle un vistazo, es bastante instructiva

Un cordial saludo

Fimosis III
08-09-2004, 10:48 PM
Mi querido Sahure: chapeau!

Un abrazo.

Sahure
08-09-2004, 11:07 PM
Hala, ya tiene Semmat su número Pi y su "Divina Proporción" integrados también en las pirámides de Huni y Niuserre. :p

Gracias Fimosis, un abrazo

MERESANJ
08-12-2004, 08:16 PM
Saludos cariñosos a todos!!:


Tras este corto período de ausencia (en el cual os he hechado de menos...), me incorporo al foro.Dispuesta a participar en los temas acabo de leer los algoritmos niperianos que habéis desarrollado y estoy, sinceramente...Con la boca abierta de par en par, vaya currelo que os habéis metido entre Semmat, Sahure y Fimosis, esto parece el quinto certamenn de exposiciones psicomatemáticas chicos!!, enhorabuena poe el trabajo y el tiempo empleados, y un apunte para Sahure (lo siento es una de mis debilidades :D ) ¡¡bien hecho compañero!!.


En seguida continuamos...espero :cool:

Jonum
08-13-2004, 12:12 PM
Si me equivoco me corregis.
A mi nadie me ha podido explicar porque después de las tres grandes pirámides no se pudieron hacer mas o las que se hicieron se caian.
Dicen que después de ver que las piramides eran saqueadas se fueron al valle de los reyes, mi teoría es bastante mas simple por alguna extraña razón se perdio la forma de hacer piramides.¿que pensaís al respecto?

MERESANJ
08-13-2004, 03:09 PM
Saludos Jonum:


La pregunta que realizas es muy habitual y provoca varias controversias...Ante todo debemos darnos cuenta de que las pirámides requirieron el trabajo constante y brutal de la mayoría de la población egipcia, en cuanto a soldados y hombres se refiere, tardaron años y su edificación fué muy costosa, desde luego a ese ritmo hubiesen aniquilado a buena parte de la población y les hubiese quedado poco tiempo para dedicarse a otros mnenesteres y asuntos de gran importancia.Si nos paramos a pensar, la humanidad ha abandonado muchas costumbres a lo largo del tiempo, las cosas evolucionan y no siempre se repiten, lo mismo sucede con las pirámides.Dices que "no se pudieron hacer mas o las que se hicieron se caian", bien, no es que no se pudiesen hacer más o se cayesen, el método y los materiales sobre todo que fueron utilizados para los posteriores intentos no fueron los adecuados, y lógicamente estos monumentos no admiten errores de ningún tipo, ciertamente tanto Keops, Kefrén o Micerinos fueron grandes faraones en su tiempo, no olvidemos tampoco que sus reinados fueron casi sucesivos y que cada período tiene sus propias preferencias artísticas, los griegos también construían enormes y elaboradísimos laberintos y con el tiempo dejaron de construirlos.Si a los factores de tiempo,materiales, presupuesto, mano de obra y apoyo de la población les sumamos que eran blancos perfectos para los saqueadores muy difíciles de vigilar y otras tantas contraposiciones más podríamos meditar mas concienzidamente sobre el tema ¿no te parece?.

Un placer charlar contigo Jonum.

Semmat
08-18-2004, 05:17 PM
Hola a todos:

Tranquilo, Fimosis, no te dispares, ¿quién te ha dicho que en ninguna otra pirámide vamos a encontrar los numeros pi y fi? ¿qué hablas de normalizaciones en la medidas de las pirámides? No patalees gratuitamente; demuestra. Señala las triquiñuelas matemáticas ya que eres de ciencias y tienes las operaciones delante de ti, hay que trabajar poco porque son bien simples. Léete el párrafo final de la tercera página que sugiero y repasa un poquito. Sahure, a quien contesto a continuación, no demuestra nada de los que dices sobre la obtención de fi y pi, a no ser que escoja el único ángulo que nos lleva a esos valores, si escoje otro ya se puede hacer tres cruces volando.

Estimado contertulio del extremo duro, pero si lo que dices es obvio y se supone que todos lo asumimos cuando, recién adquirido el uso de razón, comprendimos el teorema de Pitágoras, cuyos auténticos autores huelga señalar… ¡me estás dando la razón! y sin darte cuenta de que, por el modo en que lo expones, parece como si aspirases a un puesto en el vasto olimpo de los descubridores de la pólvora. No tengas prisa, abundan las vacantes.

Precisamente por ello recurrí de primeras a la obtención de números abstractos, ya que prescindimos de las dimensiones que en absoluto se necesitan conociendo el ángulo. De segundas utilizé las medidas concretas para jugar con “la cuadratura del círculo” (1). Es impepinable que las razones se repetirán en toda pirámide que tenga ese ángulo independientemente de sus medidas que, necesariamente, guardan la proporción. Lo he dicho muchas veces; que más de ciento diez de las descubiertas sólo son copias de las que tú sabes y no muy afortunadas por cierto. ¿Qué tiene de particular que varias pirámides compartan el mismo ángulo de inclinación?

De paginilla hay que calificar a esa de De La Torre cuando se empeña en ocupar una de las vacantes de las que te hablo. Como parte de sus colegas, exhibe con orgullo el papiro de Rhind pretendiendo torpemente demostrar el desconocimiento de pi por parte de los egipcios. Parece olvidar, además de las notorias y clarísimas proporciones de la GP, de dónde trajo Pitágoras, junto a todos los presocráticos, el saber que ha permitido sentar las bases de nuestra civilización. Padece este hombre de un inmovilismo aún más acusado que el de las vacas sagradas a las que adora; algunas de ellas hace tiempo que admiten, por evidencia innegable, que tanto pi como la razón aúrea, y alguna que otra “cosilla” más, formaban parte del lote que de allí trajeron nuestros filósofos.

Este caballero también parece olvidar el contenido de dicho papiro, que no es un tratado de matemáticas, sino una simple colección de problemas, probablemente copia de copia, que utilizaba un escriba llamado Ahmes. En ese papiro a pi se le da un valor de 3’1404. El error es de una milésima y dos diezmilésimas en el manual de un escriba de 1.800 a.C. Sin comentarios.

Bastante más divertidas, menos sectarias y más sencillas, además los que escriben saben de lo que escriben, son, por ejemplo, estas páginas:

http://webs.adam.es/rllorens/picuad/picarta01.htm (http://webs.adam.es/rllorens/picuad/picarta01.htm)
http://es.geocities.com/matesbueno/articulos/granpiramide.htm (http://es.geocities.com/matesbueno/articulos/granpiramide.htm)
http://descartes.cnice.mecd.es/taller_de_matematicas/Historia/Egipto.htm (http://descartes.cnice.mecd.es/taller_de_matematicas/Historia/Egipto.htm) (1).

¿Así que los egipcios desconocían pi, eh? Pues, mira, tú, puede ser, después de todo… ¡¡¡¿para que lo necesitaban teniendo tantísimas coincidencias?!!!

Los egipcios conocían y aplicaban, sin ningún género de duda, el número pi y la razón aúrea. Creo que hay pocas cosas más claras y evidentes.

Maat para todos.

MERESANJ
08-23-2004, 11:42 AM
Mis saludos para el foro:



Retomando el tema piramidal que tanto gusta por estos derroteros, me propongo a comentar, para el disfrute de cierto compañero que preguntaba por tal teoría y para todos aquellos a los que pueda interesarles; la llamada "alquimia rocosa", que nos asegura con amplia satisfacción, haber resuelto el misterio de la construcción piramidal de Guiza.

Según lo conocemos, el faraón protagonista de este tema; Sneferu, fué una máquina constructora, ya que durante sus aproximadamente 24 años de reinado, erigió tres hermosas pirámides las dos de Dashur y otra en Meidum, lo cual viene a suponer unas 9.000.000 toneladas de bloques.Según las teorías del científico Joseph Davidovits, fundador del Instituto geopolímetro de París, los egipcios del Imperio Antiguo no eran constructores, sino alquimistas, los resultados de sus análisis sobre los bloques de la Gran Pirámide están recogidos en su libro "Las Pirámides, el enigma resuelto" (como hay cincuenta mil con este título supongo os será dificil encontrarlo... ;) ), a lo que estamos.Davidovits, del que creo recordar ya se comentó algo por aquí, nos plantea el hecho de que en el interior de algunos bloques rocosos de la pirámide de Keops, se han encontrado pelos, fibras textiles, uñas y algo parecido a "burbujas de aire" (con esto vengo luego... :cool: ), y basa estos hallazgos en la teoría de que los bloques fueron creados a partir de ciertas sustancias, jactandose él mismo de poder crear un bloque (eso si, sólo similar) a los que conforman la Gran Pirámide.Pero no vayamos a pensar que esta teoría alquimista es el fruto prodigioso de la fecundidad mental de Davidovits, ya en el Segundo Congreso de Egiptología celebrado en 1979 en Francia, el Doctor Klemm, experto petrografo, expuso abiertamente los resultados obtenidos tras los análisis que realizó a los bloques de la GP.De los cuales resaltó el hecho de que de un grupo de unos 20 bloques de muestra, no consiguió encontrar ninguna similitud en cuanto a consistencia en ninguno de ellos.Incluso aseguró que la característica general entre los bloques radicaba en una mayor densidad acusada en la parte superior de estos, siendo la inferior mucho menos densa y homogénea.Conclusión de tales afirmaciones, los bloques de la la pirámide de Keops contenían una humedad excesiva en comparación a las rocas naturales.

Pero ahí no acaba todo, ni muchísimo menos.Esta supuesta presencia de millones de litros de agua (artificialmente introducidos en los materiales), fué lo que impidió obtener resultados satisfactorios en las pruebas que el Nobel Luis Alvarez quiso realizar sobre la GP, y cuya finalidad era averiguar mediante la famosa "radiografía" al monumento, el número de rayos cósmicos que atravesaría los muros...No sé vosotros, pero yo esta noche no duermo.


Un abrazo a todos.

Merlin
09-12-2004, 05:49 AM
Te saludo de nuevo,buen tema ,muchas respuestas,saludos.

MACANDE
09-12-2004, 02:04 PM
Jo si ya cpmplicado veia la construv¡ccion de las piramides..por el "sistema que yo conocia", corte de los bloques, traslado y colocacion en tiempos brevisimos....ahora resulta que construian tambien los bloques..... :confused: uff! jo! ...hoy no duermo la siesta,. ¿todos y cada uno de los bloques? los hacian en la misma meseta de gizza? . bueno que es domningo dia de relax mental y fisico. no pensare mas.

buena la informacion.

MERESANJ
09-12-2004, 04:59 PM
Saludos Macande:



La teoría de la construcción de bloques es eso, una teoría, y si me lo permites, dá bastante risa, se cae por todos lados...Únicamente la expuse porque uno de los compañeros había escuchado algo a cerca de esta tesis y le interesaba obtener mas información, en tu mano está barajar las probabilidades y creerlas o no, seamos realistas, esto pierde aceite...


Un abrazo MACANDE ;)

jucker
09-13-2004, 03:40 PM
Saludos a todos

La teoría de la alquimia en la construcción de las piedras, con nuestro conocimiento da más risa que otra cosa, pero una teoría no es más que eso, y mientras no se demuestre lo contrario ahí está. (muchas veces ni siquiera demostrándolo dejan de oirse)

Hablando de la pirámide romboidal y de la roja, hace unos días estaba allí y me sorprendió observar que en la pirámide romboidal se observaba desde el exterior(no me dejaron entrar) una obertura, igual que si fuera la salida de un pozo de ventilación. Pregunté a los guías que allí se encontraban pero no tenían mucha idea de que estaba hablando. Entré en la pirámide roja (el guía ni siquiera nos acompañó) estuve dentro de ella sólo con todo el tiempo del mundo. Intenté encontrar más pozos de ventilación y no encontre el menor rastro de ellos.

Si seguimos el orden de construcción que tenemos establecido, la romboidal concluyó antes que la roja, si es cierto que en la primera existen pozos de ventilación, por que no existen en la roja??, (o es que no supe encontrarlos, o quizá la romboidal no tiene estos pozos, entonces esa abertura que se observa??).

La GP se construye despues de la roja, por que vuelven a aparecer los pozos aquí??. Y la de Kefren, tiene pozos de ventilación??, y la de Micerinos?? (también estuve en el interior de esta y no observe ningún conducto)

Pregunté a un guia oficial y la respuesta fue ""algo e oido hablar de que encontraron una puerta de dos hojas, de cobre, dentro de Keops"". (Que nivel)

Saludos

MERESANJ
09-13-2004, 07:56 PM
Saludos Hucker



Pues qué quieres que te diga, que yo sepa la única pirámide en la que hasta la fecha se han encontrado conductos ha sido en la de Kefrén, ni en la Roja y Romboidal de Sneferu, ni en la de Micerino o la de Onos se han encontrado tales...Si me permites, en mi opinión, este hecho tiene un razonamiento lógico, la Cámara Real de la Gran Pirámide tiene la particularidad de estar situada muy arriba según la configuración interior de la estruturaquedando por tanto, casi en el centro de la misma, este hecho favorecería la realización de los conductos ya que la cámara se encuentra relativamente próxima a las paredes de ésta, mientras que en los otro cinco casos, de la Romboidal, la Roja, la de Quéope, Micerino y Onos, la cámara se encuentra siempre sobre el nivel de la tierra o bajo el mismo como dependencias subterráneas¿para qué se iban a dejar las uñas en realizar dos conductos si la ventilación provenía directamente de la galería principal de entrada?...


Es una reflexión...

Fimosis III
09-13-2004, 08:23 PM
Hola amigos. Según veo en las secciones de las pirámides más conocidas, tan sólo la de Khufu tiene esos conductos. Obviamente los demás constructores no los consideraron, así que seguramente obedecerán a una especie de "capricho místico" de Khufu. También resulta evidente que nadie como él (o su arquitecto, posiblemente Hemiun) quiso esmerarse tanto en la búsqueda de la inmortalidad.

Por cierto, que hablando de conductos y de la pirámide de Kefren, no sé si habéis oído todo eso del parecido entre esos conductos y el aparato respiratorio humano, con su pituitaria y todo...

Un abrazo.

jucker
09-14-2004, 11:30 AM
Hola a todos

Así tenía yo entendido, que la única que tenía estos pozos de ventilación era la GP, pero al ver el "agujero" en la pirámide romboidal empecé a darle vuletas al tema. Prometo, en cuanto pueda, escanear la foto para que observeis la acodada con el "bujerito"

Saludos

MERESANJ
09-19-2004, 02:24 PM
Hola Jucker, últimamente andas desaparecido, pero vaya, a si aprovecho y lo resacto de la página tres ajajjajaaj.Pregunto ¿no podría ser el agujero dl que nos hablas una de las incisiones que se realizaron para hallar entradas a la pirámide?, hablo desde el desconocimiento, es una cuestión más que una afirmación, ya que de otro modo no se me ocurre ningún otro motivo por el cual pueda existir tal boquete...


A ver si vuelves pronto...

jucker
09-20-2004, 02:29 PM
Saludos a todos

Perdona Meresanj, es cierto he estado unos días desaparecido pero ya estoy de vuelta. Realmente el agujero es muy pequeño y está en la parte alta de la pirámide y bastante centrada, donde esta toma una inclinación curiosamente más baja. La verdad es que no había oido nunca que a parte de la GP no he oido nunca que ninguna tuviera estos conductos, realmente lo que me hizo pensar, a parte de ver el agujero es el hecho de que se encontraron murciélagos en el interior, entonces es cuando pensé, no será que la romboidal también tiene estos pozos, y es por estos por donde se han colado los ratoncillos voladores? Sigue en pie la promesa de escaner la foto (a ver si mañana me acuerdo¡¡¡)

Salud para todos

MERESANJ
09-20-2004, 04:24 PM
Bienvenido de vuelta Hucker:



Perfecto, espero entonces esa imagen muy impaciente, personalmente no sabría por que posibilidad decantarme, quizás me gustaria pensar que sólo en la Gran Pirámide encontraremos esos pozos, conductos o lo que quiera que sean...


Un abrazo HUCKER.

Sahure
09-20-2004, 07:29 PM
Un saludo a todos

Me da la impresión que, a los dos agujeros a los que se refiere jucker son las dos entradas situadas en los lados norte y oeste. El pasaje del lado norte conduce hasta una antecámara muy estrecha y el del lado oeste va a través de unos sistemas de bloqueo hasta la cámara sepulcral. Efectivamente esta pirámide es única por tener dos estructuras internas de entrada, aunque no con la misma función que la pirámide de Keops.

Estas entradas, sino me equivoco están situadas, una ligeramente por encima de donde empieza una menor inclinación, y la otra algo por debajo de esta línea.

Un saludo

jucker
09-22-2004, 11:06 AM
Hola a todos

Como lo prometido es deuda, aquí va la foto con el agujerito. Se que la foto es muy pequeña, pero he tenido que reducirla para poder colgarla. Si alguien quiere ver la foto completa, que me lo haga saber y se la enviaré.

A que puede corresponder??, es un pozo de ventilación??

Salud para todos

jucker
09-22-2004, 11:50 AM
Hola a todos

Lo siento, pero me parece que el archivo adjunto no se puede ver. Lo vuelvo a intentar (esta vez sin comprimir)

Salud para todos

jucker
09-22-2004, 11:54 AM
Hola a todos

Me parece que la foto que he colgado no se ve bien. Vuelvo a colgar otra. Espero que ahora la podáis ver.

Salud para todos

Menes
09-22-2004, 12:13 PM
Hola Jucker, eso que nos muestras no es ningún "conducto de ventilación" al estilo de los que existen en la GP. La acodada, como el resto de las pirámides exceptuando la misma GP, no tienen esos conductos. Ese "agujero" es en realidad una de las entradas a la pirámide romboidal.

Saludos.

MERESANJ
09-22-2004, 12:36 PM
Saludos al personal:


Saludos Hucker, debop decir que coincido en parecer con Menes y Sahure, ese aguro es sin duda la entrada principal al pasillo descendente que conduce a las cámaras subterráneas de la Pirámide Romboidal.Para que veas donde se encuentra la misma entrada en la estructura, te adjunto esta buena páguna en la que verás claramente la disección de las pirámides y sus entramados interiores, a ver que te parece...


http://www.terra.es/personal2/cortijoja/PIRA.htm

Man on The Moon
10-01-2004, 02:14 PM
Hola amigos, la vuelta al cole, las vacaciones soñadas...y que de las piramides...na de na?

Bueno, he de reconocer que es uno de los temas que mas me apasiona y que abandone hace tiempo, algo decepcionado. Pero todo pasa y me dedique en mis largos periodos de luna llena a buscar información reciente sobre el tema. Sobre todo, algo que fuera distinto y aportara valor y credibilidad a lo que se estaba aportando en el foro...y realmente quede desbordado por la cantidad y calidad de esta información.

Voy a intentar trasladarla a todos vosotros con el mayor rigor y entiendo por otro lado, que a los enfrentados a la tecnología no les entusiasme demasiado, pero...esa es otra de mis pasiones. ok? Espero que disfruteis tanto como yo lo hice:

A titulo de introducción, os adjunto un plano de las piramides que no he conseguido con los links, que hubieran echo mucho mas facil la navegación por las paginas de internet conectadas al documento. Esto me llevara mas trabajo.

Tambien, habra animaciones y simulaciones de la construcción de las piramides, visitas virtuales de la epoca...y lo mejor, una simulación interactiva en 3D...a disfrutar y que cada uno saque sus proias conclusiones. Yo estoy en ello.

Fuerte abrazo.

:rolleyes: Man on the Moon

Man on The Moon
10-01-2004, 02:23 PM
Aqui os adjunto una sección de dicha piramide. En la que se pueden ver las distintas salas, galerias y dimensiones de las mismas.

Por un problema en el límite del tamaño de las imagenes al subir al foro, quizas no se puedan apreciar algunos datos. Aquel que quiera esta información, esta a vuestra disposición sin problemas y con los links originales que esta pagina no soporta, ok?

Salu2

Man on the Moon

Man on The Moon
10-01-2004, 04:50 PM
Recreación tridimensional de la Piramide de Menkaure y su entorno. Tal y como fué construida en la época.

:rolleyes: Man on the Moon

Man on The Moon
10-02-2004, 12:40 AM
Queridos amigos y fanaticos de las piramides y sus secretos...

Durante estos últimos años, distintas universidades del mundo y en particular, americanas, haciendo uso de las nuevas tecnologías, se han permitido investigar a fondo sobre el Secreto de las Piramides, revelandonos aspectos hasta ahora desconocidos e imposibles de representar por metodos tradicionales. Las images que os adjunto a continuación, corresponden al trabajo realizado por la Universidad de Chicago durante estos últimos cinco años, titulado: El modelado de la plataforma de Giza.

Aporta una perspectiva distinta y muy metrica de la realidad "conocida" de las piramides de Giza. A disfrutar de las imagenes....

Salu2

:rolleyes: Man on the Moon

Man on The Moon
10-02-2004, 12:43 AM
Imagen sintetizada por ordenador de la piramide de Giza, camaras y galerias.

Seguimos....

:rolleyes: Man on the Moon

Man on The Moon
10-02-2004, 12:47 AM
Imagen detallada de las camaras y galerias de la piramide....

:eek: Man on the Moon

Man on The Moon
10-05-2004, 12:45 PM
:) Hola amigos...

Bien, estaba repasando detenidamente algunos de los temas que fueron recogiendose por este rincón del foro y creo haber visto que una de las preguntas que apunto Meresanj, practicamente quedo sin contestación, salvo que por error de lectura mio, me lo saltare sin voluntad de ello...

Y es el tema que quería recordar, ya que en las imagenes adjuntas anteriores se refleja constantemente y sobre el que se ha estudiado bastante...las barcas solares...

Bien???, pues salvo error u omisión...os aportaré alguna documentación muy interesante, que os ruego si fue tratada con anterioridad y es conocida por el foro, me lo hagais llegar. ok?

En este tema, tambien hay algo de polemica sobre el fin de dichas naves y...si alguna vez navegaron, o los vestigios de humedad hallados corresponden a posibles inundaciones de la meseta...o simplemente el agua que caia torrencialmente en aquella epoca...

...continuará...

En la imagen adjunta, se pueden ver las marcas, sombras, en donde se econtraban estas barcas...junto a la piramide

Salud2

:rolleyes: Man on the Moon

jucker
10-11-2004, 01:43 PM
Saludos a todos

Hola Man on the Moon

Dices donde se encontraban. Que ya no se encuentran allí??

Hay un video donde se desarrolla la busqueda de la segunda barca solar. Varios técnicos efectúan un agujero en la piedra hasta llegar a la cámara subterranea donde esperaban encontrar la segunda barca solar, y lo hacen con la intención de comprobar su existencia y a la vez por el mismo agujero que realizan analizar la composición del aire que allí se pudiera encontrar.

Las imágenes nos muestran como en el interior de la cámara hallan la segunda barca solar, totalmente desmontada. El detalle de analizar el aire se les va completamente abajo al observar como en el interior de la citada cámara se encuentra un pequeño animal (parece una cucaracha) vivo, lo que demuestra que existe entrada de aire, también se observan manchas de humedad reciente.

La segunda barca, una vez realizada la comprobación, la dejan intacta en su lugar de origen, no como la primera que se encuentra en el museo situado al lado de la GP.

Salud para todos

esme83
01-13-2005, 09:50 PM
:eek: :eek: :eek:
Hola a todos

La verdad es que estamos ante un caso raro, raro, raro de la egiptología. Puede dar la impresión de que o falta algún faraón o sobra alguna pirámide, parecen muchas pirámides para un solo faraón.

Cierto que tiene una aparente lógica la evolución de las tres pirámides hacia una perfección en su construcción, paro también es verdad que las pruebas para atribuirselas a Snefru están cogidas con alfileres, mas que pruebas son leves indicios. No me parecen pruebas concluyentes las dos estelas con el nombre de Snofru encontradas en la capilla de la pirámide acodada y mucho menos podemos pensar que Snofru fue enterrado en la pirámide roja sólo por encontar un esqueleto dentro.

En definitiva, que esta barrera de miles de años que nos separa se antoja infranqueable para desentrañar los muchos misterios de nuestro Egipto. :confused:

Salud

neferkare
01-14-2005, 03:29 PM
Hola a todos:

Pues si que el tema tiene tela marinera, incluso me atrevo a decir que se escapa de la mano de muchos (incluyendome yo), y se hace un poquito dificil participar en él... se nota el nivel y nos pegais una barrida de datos.. que pá qué

Pero en fin... tres pirámides para un Faraón que cuyo reinado se estima duró 24 años (según algunas fuentes), es mucho, pero intentemos buscarle un poquito de lógica, aunque si todavia los egiptólogos no saben a quien atribuirle tanta pirámide... como lo voy a ser yo...

La pirámide del Meidum fue un comienzo de obra de su antecesor Huni (último faraón de la Dinastia III), por lo tanto atribuir a Snefru esta pirámide... es un tanto relativo, pienso que es más correcto pensar que se atribuyo su construcción

Después nos encontramos con la pirámide Romboidal, también atribuida a este Faraón y para poder darle un poquito de validez al tema, tenemos que empezar a creer que Snefru estaba construyendo las pirámides de Medium y esta que está situada en Dashur (Sakkara) a la vez, que ya es mucho suponer... personal humano, coste de las mismas...

Pero como no hay dos sin tres... Snefru no iba a ser menos y ahora nos encontramos con la Pirámide Roja que también "oficialmente" es atribuida a él y se nos plantea la duda... o los egipcios hacian pirámides como rosquillas, o tenemos algún faraón perdido perdido como bien se decia antes

Semmat
01-15-2005, 05:26 PM
Pues eso no es nada. Creo que hay quien intenta adjudicarle un par de docenas más o algo así. No, no son esotéricos ni piramidiotas, es gente respetable del mundo académico.

Maat.

MERESANJ
01-15-2005, 06:14 PM
Buenas noches:


A las buenas tardes-noches Neferkare y Semmat.Este tema es uno de mis preferidos desde que empecé por aqui en este foro, ni me había dado cuenta de que habías retomado con tu post Neferkare, si no llego a ver a Semmat por aqui ni me entero.

Bueno Semmat, eres un exagerado.En esas dos docenas más te sobran veintisiete pueblos por lo menos compañero, no magnifiques, porque una cosa es no encontrar correspondencias entre reinados, y otra es que la egiptología oficial y esa "gente respetable del mundo académico" como tú dices, se las encasquete oficialmente a Snefru, que ya bastante puñeteras las debió pasar para montarse dos o tres.

Neferkare, en Dashur hay doce pirámides, de las cuales unas cinco no se sabe a quien pertenecen, pero dos de ellas, fueron levantadas en la epoca de Snofru.El resto quedarían repartidas entre Amenemes II, Sesostris III Y la negra del norte que correspondería a Amenemes III, porque las dos restantes cerca de Mazhguna no están seguro átribuídas a Amenemes IV y su esposa Sobekneferu, aunque en ello andan...

Si bien ninguno de nosotros estabamos allí cunado ponian piedra sobre piedra, si hay diferentes cosas, que nos conducen a pensar, que la posibilidad de que al menos dos de esas tres pirámides que se le atribuyen a Sneferu, puedan ser efectivamente de el, a saber, la pirámide Roja y la pirámide Romboidal.A menos de un kilómetro de distancia la una de la otra, la Romboidal o acodada debió de edificarse poco antes que la Roja, siendo factible la posibilidad de que esta última sea el resultado final de una evolución de la primera.El hecho de que en estas inmediaciones de Dashur se encuentren tantas pirámides sin identificar, conduce a algunos a pensar, que buena parte de eso que hoy son los restos de lo que antiguamente fueron pirámides, no son si no el resultado de los frustados intentos que los obreros de Snefru llevaron a cabo en busca de la pirámide perfecta, con caras lisas incluídas, que vendría a ser la Roja.Pero de esto no se tiene prueba alguna, si bien el egiptólogo alemán Stadelman ha conseguido ubicar alguna de ellas en la epoca del faraón Snofru, con ayuda de ciertas marcas de cantera.


Un saludo.

Fimosis III
01-15-2005, 08:49 PM
Hola amigos. Hay que ver cómo colea aún este tema. Entro para comentar a Neferkare que en realidad lo único que hizo Snefru fue acabar la pirámide su padre Huni había dejado inconclusa, no con el afán de usurparla. Se encuentran las mismas marcas de cantería en esta pirámide y en la Romboidal. Esto significa que mientras terminaba la de su padre estaba construyendo ya la Romboidal (y supongo que todos esos otros intentos que citáis en Dahsur, si es que pueden atribuírsele realmente con una base rigurosa). Y la teoría admitida es que la romboidal fracasó (está agrietada por una deficiente cimentación del conjunto), hecho que llevaría a Snefru a decidir la construcción de una tercera, mientras incomprensiblemente se completaba la Romboidal. Los cambios de ángulo en la Romboidal apoyarían esta teoría (el "codo" marcaría precisamente el momento en que las deformaciones empezaron a hacerse patentes), y también el hecho de que la Roja presenta un ángulo tan poco audaz en sus caras precisamente para evitar que el peso de la obra pudiera de nuevo arruinar el conjunto.

Un saludo.

neferkare
01-16-2005, 12:43 PM
Hola a todos:

Modifico mis palabras porque es verdad que el termino usurpar esta fuera de contexto, más bien queria decir con ello que la historia se la atribuye a Snefru quitandósela de alguna manera a su verdadero dueño Huni.

Yo si creo que Snefru levantase a la vez la Romboidal y terminase la pirámide de Huni; pero el hecho de levantar una pirámide... fallarla... requiere su tiempo, y como decia antes mucha mano de obra... tallar la piedra.. transportarla; esto requiere un montón de pasos; tampoco vivi en su época, pero si realmente son las tres suyas, estamos ante un Faraón con una capacidad organizativa a la hora de levantar sus construcciones que más hubiera querido para él Ramses II tener el personal que tuvo Snefru para las suyas.

Fimosis III
01-16-2005, 10:35 PM
Neferkare, piensa que los propios egipcios consideraban el reinado de Snefru como una Edad Dorada. Había una expresión que se utilizó durante toda la Historia de Egipto (empleada cuando veían algo asombroso hecho por la mano del hombre): "Esto no se veía desde los tiempos de Snefru".

Nunca he concedido atención a los cálculos que actualmente se hacen con respecto a las obras relacionadas con las pirámides. No me dicen nada. Me conformo con la evidencia de las propias pirámides para tener claro que se levantaron como fruto de una labor organizativa jamás vista hasta el momento. Son ellas la suficiente razón que encuentro para asombrarme, su propia existencia. Y a diferencia de muchos otros, tengo claro que el proceso constructivo debió de ser bastante más rápido de lo que quieren suponer, y es Snefru precisamente quien me lo demuestra. Siempre tengo en cuenta que Egipto fue un país donde todos se cruzaban de brazos durante meses por causa de la inundación. No veo en el asunto ni el menor asomo de misterio.

Un saludo.

Semmat
01-17-2005, 09:01 PM
Amigos. Fimosis, querido monstruo, hombre... teniendo en cuenta que la de Huni no se derrumbó, como durante tantísimos años se había creído, sino que fue expoliada ¿por qué no pensar que en la romboidal no hubiese cambio de planes (esto de los cambios de planes me suena de algo) ni se agrietara durante su construcción, sino que les salió de primeras y se deterioró en algún terremoto u otra causa? ¿Por qué no pensar que la roja fue proyectada a poco más de 40º por otro motivo distinto de la seguridad? ¿Imhotep fue divinizado por la escalonada y Snefru no pasa de simple Per Aha a pesar de haber levantado tres? Los doce trabajos de Hércules son un juego de niños al lado de esas pirámides... no es que haya misterio, es que no se explica. Y algún día acabará por entrarte en la cabeza.

Un abrazo, colega. Maat para todos.

P.D. El número es un medio para cuantificar, lo que en muchas ocasiones constituye prueba inapelable. Los cálculos son inevitables, por más que me joda ya que tiro a las letras, y tú eres de ciencias, aunque sólo fuera por ello deberías siempre tener en cuenta los cálculos... en casa del herrero, cucharón de palo.

Cleopatra Blue Eyes
01-18-2005, 11:38 AM
Hola chicos y chicas de dendera !!!

Vaya, hoy porfin resibi mi regalito de cumpleaños, si? y soy muy felis. ¡¡¡Grasiassssss mil !!!!. Lara Croft en las piramides, esa chica es formidable y me chifla. Y pense en abrir un tema, si? ;) sobre la escalada piramidal y la ciencia de la computasion avansada, jajajajajajajjjj, pero debia leerme el manual :eek: enterooooooooooo. y es que soy unaaaaaaaaa vagaaaaaaaa con las computadaroas y no seria tan osada.
perooooooooo, recordando lo que me apasiona esto de las estrellas y el mundo al reves, sera por que soy mujer, ...recorde que seguia a mi querido y nunca bien valorado sahure.. (un besito..)hasta que os perdistes en el mundo peligroso de los video juegos.
Hay que ser , esto.....osado?, si quisas seria la palabra presisa, y si no recordar el post 76, si?: Tienes mucha razón, Meresanj, este tema, como dice Sahure, nos viene pero que bien grande.
Y nada, amigo que seguis, algunos en vuestra osadia con el jueguecito dichoso de la demo estelar, hasiendo alguno, no vos, gala de un atrevimiento inaudito, si? y es que la tecnologia en manos de.......esto, pues que yo, como no me gusta la electronica ni cosinar, no......si?
de buen rollito, como desimos poraqui, pasaros al juego de Lara, es mas satisfactorio y exitoso, incluso sin manuales.......mientras os mando un cursito de astronomia avansada para no inisiados, si?
postdata de buen rollito: :D si es que como disen en mi pais, del atrevimiento a la osadia no hay un dia. un besito amigo....si?

Felissssssssssssssss añooooooooooooooo estrelladoooooooooooooo a todosssssss, jajajajajajajajajajajaja


"Cleo Blue Eyes"

Fimosis III
01-18-2005, 01:05 PM
Semmat, yo distingo entre cálculos reales y estimativos. Los primeros son necesarios para todo el mundo y casi con cualquier motivo; los segundos sólo lo son para quienes quieren "estimar". Son tantas las variables que entran en esos cálculos estimativos, que a poco que cambies el valor de una de ellas el resultado final puede variar tanto que invalidaría de raíz el modelo estudiado. Y esto es así.

¿Cuanto personal? ¿Cómo estaba organizado? ¿Cuántos años? ¿Rampas, no rampas? ¿Maquinaria básica (cuerdas, trineos)?, etc etc. Todos esos valores son tan cambiantes según el autor que los trate que he dejado de concederles atención hace mucho tiempo (incluido a Lehener, sí). Creo que me he explicado. Y además, siempre lo veré así. Ya digo que a mí me basta con comprobar que esas obras se realizaron. Todo lo demás son sombras que impiden que la luz llegue sin dificultad a la razón.

Un abrazo.

MERESANJ
02-03-2006, 01:14 PM
Saludos amig@s:


Tengo por costumbre, como ya he dicho en multitud de ocasiones, escuchar el gran programa de radio "La Rosa de los vientos" (a este paso pediré comisiones por la publicidad jijiji) seguro que alguno de vosotros también lo conocéis...en dicho programa, existe un apartado destinado a consultas de los oyentes, y siempre suele caer algo referente a Egipto tanto en este u otro apartado de debate.

No recuerdo bien si fué en esta semana pasada, o la anterior, que trataron la consulta de cierto oyente que preguntaba a cerca de la función que cumplían las pirámides egipcias, se refería una hipótesis en concreto, a más de uno le sonará por aquí ya que ha salido a colacción alguna vez...sobretodo esgrimida por Semmat.

Esta hipotesis estaría basada en la conjunción de dos hechos en la cámara del rey, por un lado la creación de un campo electrostático y la existencia de un flujo de aire, esta teoría afirma que los sarcófagos de todas las pirámides se han encontrado siempre vacíos, lo cual lógicamente no tendría ninguna explicación salvo que se deba a que la cámara del rey y el sarcófago fueran considerados como una "sala de curas".

Lógicamente, y como es de suponer, los contertulios desmintieron de cabo a rabo esta teoría, que por otra parte cae por sí sola...

Primer error de la teoría "regeneradora" (llamémosla así):

- "En ninguna pirámide se han encontrado restos de el faraón que supuestamente construyó esa tumba"...completamente incierto, sí que se han encontrado, precisamente, en la pirámide escalonada, una de las más conocidas, de Zóser III Dinastía, además atribuída a Imhotep, sí se encontraron cuando se estudió una serie de restos, tanto de momia como de huesos, cuyos análisis de datación encajaron con dicho período dinástico (si eran de Zóser o no, eso ya es otra cuestión, el ADN desgraciadamente no nos proporciona nombres).Y entre está y la última en la que se encontraron ciertos restos e indicios de cuerpos conservados podríamos extendernos en vendages, restos óseos, trozos de tejido, etc,etc,etc...

Es cierto que no se han encontrado demasiadas momias o restos humanos de grandes dimensiones, pero hay que tener en cuenta la cantidad de expolios que sufrieron esós monumentos a lo largo de los años.También hay que diferenciar las pirámides de la IV Dinastía, las tres famosas de la meseta de Guizeh, con alguna otra como por ejemplo la de Snofru, cuya finalidad iniciática la haría más cercana a un cenotafio que a una contención mortuoria.

Todo esto lo digo, por todas aquellas veces que hemos leído por aquí las múltiples y rocambolescas posibilidades de que el sarcófago de la Gran Pirámide, por ejemplo, fuera de todo menos eso, un sarcófago destinadoa la contención de los restos mortales de su faraón titular...eso de las ondas magnéticas, el agua, los conductos, y la electrostática, suena a Spielberg y a la preciosa "Star Trek", pero a la hora de la verdad no se tiene por ningún sitio.


Un saludo a todos.