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View Full Version : El exodo



sinuhe
05-17-2004, 09:18 PM
Hola amigos.

Otra duda que tengo hace tiempo,a pesar de lo que he leido al respecto es la siguiente:

¿quien fue el faraon del exodo judio? ¿RamsesII? ¿Merenptah? o fue otro.

Gracias por vuestras respuestas.

pitagoras
05-18-2004, 01:38 AM
Como estas :Es dificil saber quien fue el faraon del exodo hay tambien algunos q cuestionan al mismo como un hecho historico y creen q personajes como moises son un mito.El la biblia no dan el nonbre en ningun momento quizas por q haya habido implicaciones de orden religioso. El faraón (que significa Gran Casa), era para su teología un dios encarnado en la tierra y si los hebreos lo nombraban estarian admitiendo su existencia.Para saber quien es el faraon del exodo creo q tendriamos q hablar primero de moises.El nombre en hebreo no es Moisés, sino Mosheh porque la "S" es fruto de la traducción del nombre de Mosheh a su equivalente griego.Mosheh se asemeja a Mashah que significa en hebreo "sacar" y los redactores del Hexateuco señalaron que ese era el origen del nombre.Pero como sabemos moises fue sacado el agua por una princesa egipcia y es dificil q ella le halla puesto un nombre en hebreo uno de los argumentos q se barajan es q en la corte era conocido como Monius,otro es q la joven hermana de Moshé (Miriam) se hallaba presente, quizás "casualmente" le fue permitida su cercanía, o quizás trabajaba en el séquito de la faraona. Ella pudo sugerir el nombre Moshé, pues sabía hebreo, pero al mismo tiempo sabía que esa palabra tendría un significado para los egipcios, pues m-s-e, según tengo entendido significa "hijo" en egipcio antiguo. Pensemos en Ra-mses (hijo de Ra), o en Tut-moses (hijo de Tut),
Iosef ben Matitiau (Flavio Josefo) da otra versión : Mo = "agua"; Ouses = "salvado de", que coincide exactamente con el sentido del nombre explicado por la Torá o la biblia.Hay quienes piensas q moises es Akhenaton y no murio sino q fue exiliado;Ay sucedió a Tutankhamon como faraón, pero gobernó sólo unos pocos años antes de que él también desapareciera misteriosamente.El comandante del ejército, Horemheb, se casó con una heredera superviviente de la línea real y se convirtió en faraón en su lugar.Fue durante el reinado de Horemheb cuando Ramsés fue nombrado comandante del ejército egipcio. Ramsés había sido anteriormente alcalde de Zarw, y tras su nombramiento como comandante del ejército comenzó a ampliar la ciudad fortificada de Zarw, la cual fue renombrada a Pi-Ramsés (la Casa de Ramsés) en su propio honor.

Cuando Horemheb murió sin herederos y fue sucedido por Ramsés, la XVIII Dinastía egipcia llegó a su fin. En el desierto del Sinaí, en el lugar conocido como el Monte Serabit, están los restos de un antiguo templo egipcio. Fue aquí en donde el arqueólogo Flinders Petrie encontró una exquisita estatua de la madre de Akhenaton, la reina Tiye.También encontró ahí una estela erigida por el faraón Ramsés I, la cual declaraba que el Atón y todo su dominio estaban ahora bajo su autoridad.Se cree q es el lugar donde moises paso el exilio!!!!.Asi es como Osman deduce que si Akhenaton estaba todavía vivo, Ramsés I, el antiguo suboficial de Akhenaton, no habría tenido permiso para hacer tal intrépida proclamación.DEspues seguimos con el relato biblico o de la tora El reinado de Ramsés I duró sólo un año completo, se corresponde bien con la muerte del faraón durante el Éxodo .Por q Ramses II Exodo 1: 11, habla que los israelitas fueron obligados a trabajar en la construcción de dos emplazamientos, Piton ("Casa o templo de Atum" identificada tentativamente con Tell Rettabeh) y Ramesés ("Casa de Ramsés", San el-Hagar o Avaris, capital de los hicsos conocida en los textos griegos como Tanis).

Este hecho ha animado a muchos egiptólogos a relacionar el nombre de esta construcción con el faraón Ramsés II (Dinastía XIX), basándose en las inscripciones del mismo faraón en la que afirma haber edificado una ciudad que lleva su nombre (Per-Ramsés) con mano de obra de esclavos. Sin embargo, esta identificación es sumamente dudosa, el sitio mencionado por los registros hebreos era un depósito mientras que el que menciona las inscripciones egipcias era la capital misma. Por otra parte, aunque el faraón que protagonizó el éxodo hubiera sido Ramsés II, la prueba sigue siendo irrelevante, ya que el sitio que menciona la Biblia fue edificado antes del nacimiento de Moisés(Génesis 47: 11).CReo q ya escribi bastante, hay otras teorias q llegan a la conclusiones distintas como ser Amenhotep II, Tutmose III en fin creo q es dificil de precisar ya q articular las distintas cronologias de por si es tarea ardua ya q yo creo q no podemos estar seguros de las dinastias faraonicas y muchos menos la de la biblia o tora.

MERESANJ
05-18-2004, 09:55 AM
Saludos a todos!

Pitágoras lo ha expuesto estupendamente,permíteme que te comente lo que yo tengo entendido.

Las referencias a Egipto en la historia de Israel son puntuales y remiten a episodios concretos y conocidos.Sin embargo,el contacto entre los dos pueblos supuso un intercambio de herencias culturales y tradiciones.
Encajar los sucesos que cuenta la Biblia con los textos faraónicos y las evidencias arqueológicas no es algo inmediato.Discernir qué es historia y qué alegoría resulta,muy a menudo,un arduo trabajo de exégesis.Además,los hechos que el pueblo hebreo considera remarcables no lo fueron para el egipcio.El origen de los israelitas debe buscarse entre los cananeos,aunque la identidad cultural hebrea se sintetizó en el momento de la expulsión del territorio del antiguo Egipto,que relata el Libro del Éxodo.Parece probado que los cananeos participaron en las invasiones hicsas de Egipto.En la antigüa literatura egipcia,el pueblo de Israel recibió diversos nombres.Se suele hacer coincidir las incursiones de los "apiru" con la conquista hebrea de la Tierra Prometida,aunque al pueblo de Israel también se le reconoce como el pueblo "shasu",unas tribus nómadas de pastores de la península de Palestina.
La historia de Moisés y el éxodo de Israel es,sin duda,la más conocida y donde la relación entre cananeos y el antiguo Egipto es más manifiesta.En el relato bíblico destaca la formación egipcia que recibió Moisés,así como el conocimiento de la dependencia que la población egipcia tenía del Nilo.El episodio de las plagas cuenta por ejemplo,como ni el mismo faraón pudo negarse,ante un ataque directo a la fuente de vida del país,a las peticiones de los cananeos.De todas maneras,salvo la última plaga,en la que perecen los primogénitos de Egipto,las demás podrían haber sido causadas por una contaminación del río.A menudo se ha querido ver en la figura de Moisés al mismísimo Akenatón,en una clara referencia a la reforma religiosa monoteísta que este faraón introdujo en egipto.No olvidemos,que el Himno a Atón y el Padre nuestro,se asemejan extraordinariamente...

En conclusión,tomando como referencia estas, y otras cuantas conjeturas,y situando los hechos en un período determinado,podríamos decir,que el faraón que se identifica con el faraón del libro del Éxodo,es Ramsés II,padre de Mineptah.La historia de José (Génesis 37,1-50,25),podría situarse en el Segundo Período Intermedio (1786-1552), o incluso en el
período Saíta,y guarda muchas similitudes con la forma de pensar y actuar de los antiguos egipcios.

RA-MAESTRE
05-18-2004, 12:56 PM
¡¡Hola a tod@s!!

Segun he leido en un foro sobre los hebreos,la fecha que coincide con el faraon del exodo,viene a coincidir con el reinado de Ramses I,padre de Seti I,abuelo de Ramses II.Esta fecha es segun el calendario hebreo.

saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>

SONEB
05-18-2004, 04:58 PM
Un saludo Sinhue, y a todo el personal.

Pongamos que hablo de Ramses II y el pueblo hebreo, y aqui unas palabras del faraon. "Escuchas mis palabras, aqui esta vuestra propiedad, la realidad prueba que digo la verdad. Yo, Ramses, soy quien permite continuar las generaciones.... Se han tomado grandes previsiones para que podais vivir y cumplir vuestros cometidos..... Hay almacenes de granos para que no quedeis sin sustento un solo dia y se os pagara mensualmente...."
"He ordenado que se os alimente aun en los años de hambre; la poblacion de las fertiles tierras aluviales tienen orden de proveeros con pescado y aves. Los barcos navegan Nilo arriba por vosotros y regresaran cargados de cebada, trigo, almidon, sal y alubias.
Mientras vivais, trabajareis agusto para mi."

En un rato regreso.

Soneb.

SONEB
05-18-2004, 06:51 PM
Perdon, es Sinuhe.
Aprovecho para colgarme en este tema, al que tantas veces le he sacado la vuelta, por las fechas, por la historia biblica, o que si era o no era este u otro faraon, pero.............. Pongamos que hablo de Ramses II y el pueblo o parte del pueblo hebreo, los pocos que se quedaron en el Delta, aunque en esos cientos de años que transcurrieron se proliferaron y crecieron en numero, caro, con Ramses II a nadie le faltaba nada, y los placeres de la vida eran mas domesticos (o darte una pasadita por "La Cola del Cocodrilo", para refrescarte un poco), pero no mucho mas. Con una cultura propia, realizaron los libros del Antiguo Testamento, su historia, los hebreos cuidaban su ganado, eran pastores, pero se prestaron para muchas actividades mas, gozaban de la proteccion de esa madre colectiva que fue la Patria Egipcia, como no poseian bienes, no pagaban impuestos, con sus rebaños tenian. El faraon, entonces vio en los hebreos una importante fuente de mano de obra barata (practica que en la actualidad algunos paises tienen en uso,¿o abuso?). Los intendentes del faraon reclutaron por la fuerza a los pastores hebreos de las tierras de Gozen para trabajar en sus obras. La vida ha representado condiciones dificiles para muchos pueblos en la historia, pero creo que los hebreos que vivieron en Egipto, fueron muy, pero muy afortunados, vivian en un pais con un pueblo lleno de seguridad, con un abasto de productos garantizado, que actualmente muchos paises envidiarian, bueno, ya me sali un poco del tema.

Si hay oportunidad, les seguire comentando, y por favor corrijanme, saludos.

Soneb.

pitagoras
05-19-2004, 04:43 PM
Saludos: La verdad q el tema es muy interesante la primera mención que se hace en una inscripción egipcia a la existencia de Israel como pueblo, es en la estela del faraón Merneptah (hijo de Ramses II, 1224-1204 a.C. Dinastía XIX), piedra de basalto negro que data del siglo XIII a. C., donde se lee: “Israel ha sido arrasado y su descendencia no existe”. Auque el exodo no este comentado en ninguna incripcion egipcia resulta bastante normal ya q una derrota a su orden político y religioso seguramente fue borrada deliberadamente de sus anales para salvaguardar sus diviniodades.Pero ya q estamos en el tema,la biblia nos habla como los hebreos llegan hasta egipto en la historia de jose y como despues de pasar varios infortunios logra obtener la confianza del faraon,sobre el nombre que recibió José en su ascenso , “Avrekj ”. Esta expresión es una transliteración y no se sabe a ciencia cierta su verdadero significado, pero la versión siríaca de la Biblia lo vierte como: “Padre gobernante” y la Vulgata de Jerónimo como: “ que toda rodilla se doble ante él”. LA pregunta es la siguiente podia un extranjero obtener tan altos honores?y mi opinion es q si sobre todo si los q gobernaban no eran egipcios y es ahi donde entran los Hicsos, que significa “gobernantes de los países extranjeros”. Es dudosa su procedencia, por lo que se sabe fue una invasión asiática, que según se cree, sucedió entre las dinastías XIII y XVII y que gobernaron durante unos doscientos años; otros prefieren fecharlos entre las dinastías XV y XVI.Pero tambien hay quienes creen q el faraon de quien obtuvo los favores jose no era hicsos y cuando estos llegaron al poder lo esclavizaron.“Y procedió a decir a su pueblo: “¡Miren! El pueblo de los hijos de Israel es más numeroso y poderoso que nosotros.”

Es improbable que los israelitas hubieran sido más numerosos que todos los habitantes de los nomos de Egipto, en cambio, si hubieran sido unas dinastías invasoras evidentemente eran un grupo más reducido: “¡Vamos! Tratemos astutamente con ellos, por temor que se multipliquen y tenga que resultar que, en caso de que nos sobrevenga una guerra, entonces ellos ciertamente también se agreguen a los que nos odian y peleen contra nosotros y suban y se vayan del país”.

Es posible que si era una dinastía de Hicsos temieran que los hebreos se unieran a los egipcios en una posible guerra.
Como ya sabemos hay para todos los gustos,para los franceses Roger y Messod Sabbah en su obra Les secrets de l'Exode, Akenatón era Abraham y los hebreos del Éxodo no eran otros que los egipcios de Aket-Aton. Los egipcios de Aket-Aton que fueron expulsados a Canáa, provincia situada a diez días de marcha desde el valle del Nilo, no se llamaban hebreos sino «yahuds» (adoradores de Faraón),que fundaron más tarde el reino de Yahuda (Judea).

Nefti
05-19-2004, 06:28 PM
[CENTER]
Hola amigos.

Otra duda que tengo hace tiempo,a pesar de lo que he leido al respecto es la siguiente:

¿quien fue el faraon del exodo judio? ¿RamsesII? ¿Merenptah? o fue otro.

Gracias por vuestras respuestas.



buenas sinuhe

por lo poco que se del tema creo que....
Si Tutmose II fue el Faraón del cual huyó Moisés, es posible que Tutmose III fuese el Faraón del Exodo.

Sucedió que el Faraón, del cual Moisés había huido, murió y un nuevo gobernante ocupó el poder”.
Después de la muerte de Tutmose II, su hijo, no el que tuvo con Hatshepsut, se convirtió en el faraón. Tutmose III reinó conjuntamente con la Reina Hatshepsut hasta la muerte de ella en el año 1482 a. de C. A continuación gobernó solo hasta aproximadamente el 1450 a. de C. También se sabe que Tutmose III estaba tan celoso de los actos realizados por la Reina Hatshepsut que uno de sus primeros actos, después de morir ella, fue purgar su nombre de todos los monumentos de Egipto.
Otro dato interesante, del que ha quedado constancia en la historia, acerca de Tutmose III es que fue el mas grande conquistador de la historia egipcia, y se le conoce como el Napoleón del antiguo Egipto.

besos :)

sinuhe
05-21-2004, 08:32 PM
Hola Nefti ¿me podrias decir por favor de donde has sacado la informacion de que tutmosesII fue el faraon del exodo? es que es la primera vez que lo escucho. muchas gracias por tu interes en el tema.

pitagoras
05-21-2004, 08:49 PM
hola sinuhe:YA se q la pregunta fue para Nefti pero te puedo decir q el libro qtrae una de esas hipotesis hacerca de Tutmose III se llama ;"la Casa del mesias " y su autor es Osman.

sinuhe
05-21-2004, 08:52 PM
Gracias Pitagoras por la informacion.

El atormentado espíritu
06-02-2004, 06:18 PM
Qué tal por aquí.

Estoy de acuerdo con Pitágoras en que cada vez hay más interrogantes, lo que no dejar de ser lógico si se tiene en cuenta que arrastramos errores provinientes de la interpretación de los textos de Manetón. ¿Dónde está el fallo? Para dilucidar correctamente habría que repasar, como mínimo, el Decreto de Ptolomeo III a la ciudad de Canope y la obra De Die Natali, de Censorino. Sin estos documentos a nuestro alcance ya podríamos llorar o patalear que no conseguiríamos nada. Una vez comprendidas y aplicadadas las referencias astronómicas que existen en ambos, llegaremos a la conclusión, por sencilla aritmética, que el comienzo del reinado de Amenhotep I ocurrió en 1555 a.C., el de Tutmosis I en 1532 a.C., y que Tutmosis II reinó de 1520 a.C. hasta 1500 a.C., fecha esta última muy importante y significativa, entre otros motivos por su relación con el Éxodo, como veremos.

Con estas referencias, y sólo con ellas, se pueden obviar los errores de los autores griegos que recopilaron los textos de Manetón cometiendo varias equivocaciones, del mismo modo que las cometieron en la interpretación de otros muchos papiros. Así, transcribieron Amenhotep en lugar de Amosis, leyendo en sentido inverso pusieron a Amenhotep como liberador de Moisés, y a un Tutmosis como perseguidor de los hicsos. Estos errores de bulto motivaron la alerta de personajes como Teófilo de Antioquía y Sexto Julio Africano que, realizando unos sencillos cálculos, demostraron que eso era imposible, por lo que, para acabar de arreglar las cosas, dijeron que se trataba más bien de Seti y de Ramsés… ¡en la XIX dinastía! Esta interpretación falseó los datos bíblicos examinados por los Padres de la Iglesia que se vieron obligados a restringir todavía más la antigüedad de los tiempos.

Y, en este punto ¿cómo situarnos exactamente de acuerdo con el calendario astrónomico? Deberíamos, para ello, acceder a los documentos contemporáneos guardados en la Biblioteca de Alejandría, pero se quemaron. Sin embargo, Clemente tenía acceso a ellos, pues era el conservador de la biblioteca, y dejó constancia de que el Éxodo de los Judíos tuvo lugar dos siglos después de la renovación del año canicular (estúdiese el decreto de Ptolomeo III) menos 22 años; o sea, a los 178 años del nuevo año canicular. Esto es de una claridad meridiana para cualquiera que haya empollado las revoluciones de las estrellas, en particular la de Sirio, o Sotis para los griegos, y el Año del Perro de los antiguos egipcios, que imaginaron así a Anubis, el Guardián de las Almas Puras, pues, la revolución de Sirio es el Año de Dios. El perro era canicule en latín, así que no hay duda que se trataba de la revolución celeste de esta estrella. Sirio realiza su giro completo en 1461 años; como comenzó el ciclo en el 139 d.C., el anterior había empezado en el 1322 a.C. Retrocediendo 178 años más, los que habían transcurrido desde la renovación, se obtienen exactamente 1500, o sea, el año de la muerte de Tutmosis II, sin que las crónicas nos digan cómo ni por qué murió. ¿A qué se debe este silencio indudablemente deliberado ya que afecta a un gran personaje?

Situémonos en el reinado de Tutmosis I, el padre del que nos interesa. Tuvo tres hijos y una hija. Sus dos hijos mayores murieron a edad temprana y el rey, al parecer haciendo caso omiso de su otro hijo, volcó su afecto en su única hija, la irresistible Hatshepsut. Tutmosis murió en el duodécimo año de su reinado, esto es en 1520 a.C., y su hijo menor fue declarado rey con el hombre de Djhathimes, o Tutmosis II, siguiendo la transcripción fonética de Manetón. La madre de éste no era más que una concubina de Tutmosis I, en tanto que la princesa Hatshepsut era hija de Hemtenphut, a su vez hija de Amosis. Por tanto, Hatshepsut tenía una sangre mucho más noble aunque sólo quince años. Fue obligada a casarse con su medio hermano Tutmosis II con lo que se convirtió, para bien o para mal, en reina consorte únicamente, un papel secundario. Aunque de la pareja nació una hija, Nefruret, se separaron durante bastante tiempo. El rey iba siendo relegado poco a poco a un segundo término mientras que su esposa, de carácter fuerte, iba tomando cada vez más poder; las quejas respecto de la debilidad de su esposo empezaban a dar fruto. En el decimoséptimo año del reinado de de Tutmosis II, estuvo a punto de conseguir su objetivo, pero éste, advertido del complot, mostró una fortaleza poco habitual, y a Hatshepsut no le quedó otro remedio que poner al mal tiempo buena cara reconciliándose, al menos aparentemente, con su esposo. Esta frágil armonía trajo el nacimiento de otra criatura, desgracidamente niña, con lo que volvieron las desavenencias en la pareja.

Durante la primera separación de su esposa, Tutmosis II había tenido un hijo con una concubina, el cual cumplió dieciséis años por aquel entonces y se encontraba haciendo su noviciado en la Casa de la Vida de los sacerdotes de Amón. Tutmosis II para humillar a Hatshepsut lo nombró corregente. La reina consorte montó en cólera y es probable que fuera ella quien, por medio del Consejo de los Nobles, que estaban a su servicio, empujara al Faraón a perseguir a los judíos que huían de Egipto junto con los egipcios monoteístas de Ptah Uno, que, no pudiendo soportar el impío ascenso de Amón en aquel segundo corazón de Ptah, huían también. Desear la muerte del Faraón era al mismo tiempo la última esperanza de la reina consorte. Un crimen de lesa majestad. Y el rey murió repentinamente durante la persecución, pero nadie mencionó en lugar alguno cómo se produjo su muerte. Habría sus buenos motivos para ello. Seguro.

Tutmosis III subió al trono y es curioso que el arquitecto real, Senmut, escribió a modo de nota biográfica: «Djhathimes (Tutmosis III) se convirtió en Per Aha sucediendo a su padre, pero fue la reina consorte Hatshepsut quien gobernó Egipto debido a su talento». Está claro, fue ella la que ordenó que no se hablase del final del Faraón precedente. Su talento fue tal que en el noveno año del reinado de Tutmosis III, consiguió hacerse proclamar Faraón de pleno derecho con el nombre de Maatkara, el Amenset de Manetón y Champollion.

Conclusión: En el 1500 a.C. Moisés atravesó el Mar Rojo perseguidos por el ejército de Tutmosis II que murió en esta campaña. ¿Asesinado? Posiblemente, pero en cualquier caso la fecha es clara y aritméticamente deducible si manejamos los textos de Clemente de Alejandría armonizados con los de Censorino y el decreto de Ptolomeo. Las referencias astronómicas de estos documentos también concuerdan con el contenido del papiro de Ebers y este tipo de confirmación da seguridad. Ciertamente fue Amosis quien expulsó a los hicsos y Tutmosis quien persiguió a Moisés.

Saludos, pasaré a su tiempo por el otro foro de Snofru a retirar mi carretilla (supongo que estará llenísima hasta las trancas y pasaré horas y horas asimilando las pruebas que habéis dejado). Semmat, si me lees, dos cosas: Una, llámame al observatorio si te pasas este fin de semana por Granada. Otra, he repasado la cronología que me enviaste y es correcta ateniéndonos a las premisas, que parecen buenas, ya intervendré en tu Zodíaco. Menes, idem.

Menes
06-04-2004, 04:15 PM
no podre ir, a ver si arreglas tu cuenta de correo que el foro no esta para esto y me has obligado a registrarme en contra de mis principios. joder.

MERESANJ
12-28-2004, 01:07 PM
Saludos festivos para todos los compañeros:


Heme aquí recuperando tema antiguo, y es que he encontrado esta noticia, que no por ser relativamente nueva deja de tener interés...El titular del artículo reza "Dos investigadores franceses desentrañan el enigma de la Biblia" título que dicho sea de paso, es una aberrante e inaudita fantasmada.Pero veamos lo que nos muestra el artíclo que no es moco de pavo, aquí os dejo la página, que es muy cortito y merece la pena, una vez leído podremos intercambiar opiniones, que seguro hay para todos los gustos:

http://digital.el-esceptico.org/leer.php?id=1339&autor=386&tema=34

Por cierto, y perdonadme que entre tan directamente en la cuestión ¿alguien pude decirme de que símbolos hebraicos están hablando en este artículo?, porque descubrir aqui descubre mucho todo el mundo, pero lo que es especificar no especifica nadie.

Un saludo, quedo en espera de opiniones varias.

Taja
08-16-2006, 07:24 AM
Saludos a la compañia...!

Más opiniones sobre lo que al parecer es el tema estrella esta semana...pues venga a seguir leyendo.

Taja
10-31-2006, 08:26 AM
Saludos a la compañia...!

Refloto este tema porque lo que voy a poner esta más en la linea del post que escribió El atormentado espiritu que en la de otros temas en los que se ha tratado el tema del Exodo.

El día 10 de Noviembre a las 22 horas en el canal de Amigos de la Egiptología , habrá una charla sobre ese tema. La base de la charla será un dvd en el que se relaciona el posible Exodo con el reinado de Hatshepsut y con la erupción del volcan de Thera en Santorino.

Creo que la cosa es prometodora os dejo un video sobre el tema:

http://www.youtube.com/watch?v=kkdpA9ckljg

Creo que puede ser muy interesante.