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View Full Version : La Esfinge (3r Parte)



Ariadna
04-09-2004, 04:43 PM
Perdonar que lo ponga en 3 partes pero es que e calculado mal.

Fimosis III Mar-24-04, 06:28 PM (GMT)
7. "RE: La Esfinge"
Querido Semmat: un día meteré mis manos en el monitor y te estrangularé (aunque seguro que acabaríamos tomando cañas).
Como siempre, varias cosas:
Primero, y como siempre digo, estoy plenamente de acuerdo sobre cualquier cosa que digas de Hawass, pero a mi Lehner no me lo toques. Sus dos últimos libros sobre pirámides me han encantado. Es más: la próxima vez que vaya a Egipto uno de ellos lo llevaré como guía. Así que no me lo toques. Porque además tenemos todos que agradecerle que sea un divulgador tan prolífico. Él está haciendo que mucha gente conozca y ame a Egipto por primera vez.
Y ahora al otro grano. Las estadísticas pluviométricas hay que tomarlas en su verdadero sentido: 24 mm al año no significa que día a día lluevan dos gotas hasta culminar en 24 mm de altura una superficie dada (cm2). El problema es que esos 24 mm pueden caer en cinco minutos, dada la climatología que caracteriza a las zonas influenciadas por el Mediterráneo. Y mucho más que esa cantidad puede caer, porque esa medida tampoco significa que todos los años vayan a caer 24 mm... Son simples estimaciones.
Y en cuanto a lo de las erosiones... no imagino qué equipo multidisciplinar pueda intentar trabajar sobre el tema, sobre todo porque veo que no hay tema. Tú te vas a cualquier facultad de Geología y explicas lo que quieres hacer y basándote en qué te basas y te aseguro que, salvo algún chalado por su propia cuenta, te dirían que no. Que nadie pondría en duda de que esas erosiones pueden tener perfectamente la edad que se le atribuye oficialmente a las pirámides, por todo lo que ya te expliqué en su día: no se puede medir la velocidad de una erosión, y por tanto ningún geólogo que se precie podrá decirte nunca cuándo comenzó tal erosión a actuar, y por tanto jamás podrían darte la razón en lo que propones, porque verían peligrar su propio prestigio profesional. Y por cierto, que en relidad deberíamos de llamarle meteorización y no erosión, porque no sólo interviene el agua en la formación de esas cicatrices.
Me gustaría saber con qué otro tipo de profesionales contarías tú para atacar el tema. Para algo así, tan sólo alguien que tenga conocimientos de Geología cabe imaginar formando equipo (a no ser, y me permito la broma, que contemos también con una cohorte de magos y de adivinadores; que por cierto ya los hay, y ya se han pronunciado: han escrito todos esos libros que tanto os gustan a la gente que pensáis así).
Que Nuestra Señora de las Erosiones nos asista.
Un fueerte abrazo, Semmat.



Semmat Mar-24-04, 07:41 PM (GMT)
8. "RE: La Esfinge"
Estimadísimo Fimosis:
Acepto las cañas y añado un ibérico de bellota, eso sí, iré con un collarín por si acaso, o mejor una carlanca <- por favor, tiren de diccionario.
De acuerdo, no tocaré a Lehner, pero sólo porque se trata de ti, ya que podría decirte un par de cosillas sobre él. Pero es cierto lo que dices y reconozco su mérito. Otra cosa es que sea un oportunista, pero eso lo somos todos y merece un respeto. Todos lo merecemos, así que no me meteré con Lehner.
Por supuesto que 24 mm es la media. Eso significa que si un año caen 48, al año siguiente lo máas probable es que no caiga nada. Si esa cantidad se cuadruplica sigue siendo una cantidad insignificante y después a esperar cuatro años de sequía. En aquella tierra reseca, 24 mm de lluvia aunque cayesen todos de golpe e imaginando que no fuese absorbida progresivamente, tendríamos una capa de agua de 2,4 cm de altura. ¿A qué profundidad llegaría la humedad? ¿A 4 cm?
Cuando digo equipos multidisciplinares, me refiero a geólogos, astrónomos, matemáticos, historiadores, arquitectos, ingenieros, constructores, médicos, y un largo etcétera. Es claro que no todos para estudiar la erosión, sino cada una de las facetas por investigar que son muchísimas. Y varios de cada rama, de toda tendencia y mentalidad. Bueno, parezco el soñador, porque esto es soñar. Hoy por hoy, es imposible, así que preparémonos para largos años de estudios (generaciones enteras) durante los que se irán desentrañando los innumerables interrogantes que existen sobre esa cultura.
Y déjate de mentar a magos y adivinos, no cesas de referirte a ellos. Aunque eran abundantes en el antiguo Egipto, no tengo nada que ver con ellos, ni me atraen ni leo sus libros. Creo haber dejado bien claro por dónde van mis referencias.
Un abrazo no estrangulador, monstruo.
Maat para todos.



Fimosis III Mar-24-04, 08:01 PM (GMT)
9. "RE: La Esfinge"
¡Tú sí que eres feo!
Semmat, ¿toda esa gente para estudiar unas erosiones? Lo del médico lo entiendo..., supongo que para asistir insolaciones y diarreas. Lo del astrónomo, para las horas nocturnas alrededor del fuego, que hable de las estrellas, pero los demás... Es broma. Quiero decir que no me imagino a ninguno de ellos cualificado como para estudias unas erosiones, de verdad.
Ya dije que esas cicatrices no son simplemente erosivas, pero no quieres creerme. La roca involucrada alrededor de ellas está más alterada que en otras zonas por razones obvias. La meteorización de las calizas y de las margas es o puede ser muy compleja (ya entramos un poco en su día), porque no sólo influyen factores como la cristalización, los cambios bruscos de temperatura, el viento que arrastra arena, la presencia o no presencia de humedades, sino que además contamos con el fenómeno de disolución. Las calizas, con el tiempo y a poco que corra el agua sobre ellas, se disuelven. Y al disolverse deja sueltos granos de impurezas. Y sobre este material alterado viene, cada cierto tiempo el agua, y lo lava todo. Y vuelta a empezar. Es por eso por lo que esas cicatrices están tan alteradas. Y nada tiene que ver en ello con la infiltración, como apuntas, porque los estratos duros donde se aprecian esas cicatrices son del todo impermeables ante el agua de lluvia. Toda la plataforma que forma la Calzada (en declive, además), recoge esas escasas aguas que caen de vez en cuando, y créeme si te digo que alcanzan el final de la calzada con la suficiente fuerza como para lavar perfectamente los materiales alterados que tapizan las grietas desde la última lluvia. Es así de sencillo, y si no te parece creíble es simplemente porque te niegas a ello.
Un abrazo.



Semmat Mar-25-04, 06:56 PM (GMT)
10. "RE: La Esfinge"
¿Feo yo? ¿Feo yo? so monstruo...
Pareces olvidar que la cubeta de la Esfinge, que no tiene ni un metro ni dos, sino cinco o seis de altura estuvo tapada la mayor parte del tiempo desde que existe. Así la encontró Tutmosis, así estaba cuando llegó Napoleón y así se explica que no abunden las referencias sobre ella de los antiguos. Su base, bajo metros de arena, y habida cuenta del índice pluviométrico de la Meseta, difícilmente puede haber sido erosionada por lluvia en tiempos recientes. Olvidas, además, que solamente la Esfinge, las paredes de la cubeta y los templos anexos exhiben estas características marcas de erosión por agua, el resto de los monumentos de casi todo Egipto, a lo sumo, muestran erosión por la arena impulsada por el viento. Un desgaste parecido al que presenta la Esfinge lo encuentras en los bloques de caliza de los templos del Valle que tuvieron que forrarse de granito... y todo ello con 24 mm. de lluvia al año!! Eso no encaja ni con cola por mucha voluntad que le eches.
El llamado Templo mortuorio, situado como mínimo 30 metros más arriba muestra los mismo síntomas y está claro que allí no puede llegar ninguna crecida. No sólo son los estudios de Schoch los que indican que la antiguedad de la Esfinge es superior a lo que oficialmente se cree, además están los de Reader, Coxill, Dobecki y algún otro que ahora no recuerdo. Pero todos coinciden en adjudicar al momumento muchos más años de los que indican las dataciones "ortodoxas". No se ha estudiado sólo la Esfinge, las investigaciones abarcan el resto de las construcciones de la meseta y zonas cercanas. ¿Debemos pensar que los que disienten son tontos y los que dicen que la construyó Kefrén son los listos? No, amigo, nada de eso, aquí no hay buenos ni malos. Simplemente no están de acuerdo y cada día hay más voces que se alzan contra lo que hasta ahora se tenía por verdad inamovible.
A unos 15/16 km. al sur de Giza están las tumbas de adobe de los primeros reyes del Egipto dinástico, y están en buenas condiciones, bien reconocibles. Si estaban enterradas, cosa que ignoro y habría que comprobar, y por ello se conservaron, ¿cómo es que no se conservó igualmente la base de la Esfinge y la pared de la cubeta que igualmente han permanecido enterradas? A ver si te enteras: Unos 25 mm de lluvia anuales, bajo ningún concepto pueden ocasionar el desgaste obsevado en la Esfinge. ¿Te atreves a negarlo? Cuidadín, cuidadín, que lo blanco es blanco y lo negro, negro.
Por supuesto, para tragar con el hecho de que la construyese Kefrén también hay que ignorar al historiador árabe Al Makrizi (1.360 d.C.) que recopiló los documentos existentes en su época, habría que dejar de lado las interpretaciones de Schawaller, las conclusiones de Selim Hassan y, por supuesto, las tradiciones locales que lo situan en un tiempo muy anterior. Son muchos, ya demasiados indicios frente a ninguna prueba.
Otro día más.
Maat para todos
Semmat Mar-25-04, 07:01 PM (GMT)
11. "RE: La Esfinge"
P.D. Me encanta cabrearte ¿se nota?
Es broma, un abrazo, montruo.

Fimosis III Mar-25-04, 09:01 PM (GMT)
12. "RE: La Esfinge"
Joder! A ver en qué quedamos, porque soy el primero que comenta que la Esfinge eventualmente se esconde en la arena! Parece que no lees con atención lo que te cuento arriba: esas cicatrices no corresponden a simple erosión, sino a una meteorización y a un posterior lavado (y venteado).
Y esa arena que cubriría la Esfinge no se empaparía por el agua de lluvia, sino directamente a partir del nivel freático del Nilo en la inundación (recuerda que el agua puede verse aún frente al templo del Valle de Kefrén).
Sobre lo que comentas de las mastabas de adobe, tampoco pareces dispuesto a creer que hasta que no desenterraron las bases ni siquiera sabían que aquello tenía una forma definida. Todas las que he visto están modeladas tanto por el viento como por el agua.

Y volvemos con lo mismo: el estado actual de la parte inferior de la Esfinge, los sillares del Templo de la Esfinge, y todos los demás enormes empleados en los dos templos de Kefrén no es que estén simplemente erosionados, sino que la calidad de la roca es tan baja que si le pasas la mano te llevas un puñado de arena. Así de claro. Y esos bloques son quizás tan grandes porque de lo blanda que era ya la roca cortarlos debía de resultar facilísimo, además de que el transporte no sería muy largo. Y todos tienen ese mismo aspecto porque seguramente todos proceden del mismo lugar de la cantera: los alrededores vacíos de la Esfinge. Me encantaría un día que alguien comprobara eso con microscopio petrográfico (por desgracia no me permito la ilusión de participar en un equipo con tal inquietud), porque no sé por qué me da que nadie lo ha hecho hasta el momento. Esto que propongo, si fuera así, como comprenderás apoyaría mucho la tesis de que tanto la Esfinge como los sillares de los templos citados podrían obedecer a un único proyecto: el de Kefrén.
La erosión es un proceso que exclusivamente tiene un origen físico, de arrancamiento y arrastre de granos y/o fragmentos. Otra cosa es la disolución, de origen exclusivamente químico, que actúa sobre todo en calizas y yesos. Y después está la meteorización, que es algo absolutamente diverso y más complicado, que surge de la interacción de ambos procesos, el físico y el químico. La meteorización puede convertir una montaña de granito en simple y suelta arena por multitud de causas, dependiendo de la naturaleza de ese granito y de la climatología que impere.
En resumen, esos sillares que tanto te preocupan por su estado y por su volumen, nunca fueron buenos para "dar la cara", y la prueba está en que, como tú mismo bien dices, siempre fueron revestidos de mampostería, incluso en el caso de la Esfinge.
Un abrazo, querido heterodoxo.

Semmat
08-23-2004, 10:23 AM
Hola a todos.

Fimosis, contesto aquí a tu último mensaje en el foro “pasaba por aquí”, pues considero que es el más adecuado. Lo inició el atormentado espíritu insertando lo que sería el epílogo de un libro de Schoc. Están tus aportaciones y las de todos lo que intervinieron, lo cual creo que es muy interesante para dar un repasito, ahorrar repeticiones y, de camino, que puedan hacerse los contertulios una buena idea del tema que tratamos, la datación de la Esfinge y, por extensión, el resto de las grandes construcciones de Giza. Para ello ofrezco los otros dos enlaces a los dos primeras partes del tema que amablemente recuperó Ariadna:

La Esfinge 1ª Parte <- pincha aquí (http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/showthread.php?t=16)
La Esfinge 2ª Parte <- pincha aquí (http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/showthread.php?t=17)

Nunca he dicho que la caliza fuera buena para hacer estatuas; lee bien. Eso es obvio; en el caso de la Esfinge está claro que recurrieron a esta piedra por sus dimensiones. Otra cosa es que en tiempos de Keops ya fuera tan vieja como para necesitar restauración.

No se trata de creer o no, amigo, ya sabes que no soy creyente. Se trata, además de la opinión de Schoch, están además las de otro geólogo, Coxill, y de otro más, Colin Reader de la Universidad de Londres, y otro, Thomas Dobecki, geofísico, por citar algunos. ¿Alguien conoce el debate suscitado al respecto del trabajo de dos de ellos en la Esfinge? Lo he seguido de cerca y conozco las opiniones y las razones (de pena aún para el lego en la materia) que objetaban Gauri, de la universidad de Lousville y James Harrell, también geólogo. Ninguno de los que nombro me parece gilipollas, y a los cantamañanas no los avalan doctorados ni una larga carrera repartida entre docencia e investigación. Antes de desprestigiarlos, hay que conocer su trabajo.

Cuando Hawass concedió a Schoch y su equipo el permiso para investigar en situ la Esfinge, indudablemente era porque a Schoch se le consideraba un excelente profesional. Pero, antes de poder terminar su trabajo, Zahi Hawass le despidió fulminantemente por atreverse a presentar de forma honrada algunas conclusiones díficiles de refutar y que constituían una auténtica blasfemia. Qué se le va a hacer.

Según Robert, el agua deteriora y erosiona la roca de modo muy distinto al del viento, dando a la roca una aspecto agrietado, a menudo con profundas fisuras verticales que son más anchas en la parte alta que en la base siguiendo líneas naturales de fragilidad. Los diferentes momumentos de Giza presentan distintos modelos de erosión. Por ejemplo, las estructuras datadas sin dudas de 2.600-2.300 a.C., temprano y medio Imperio Antiguo, construídas con la misma caliza que la Esfinge, muestran una notable erosión por el viento y relativamente pequeña por el agua.

Siempre según Schoch, el modelo encaja con el clima normal en Egipto, en el que las condiciones de viento árido se rompen por lluvias raras y escasas. La Esfinge, cuya cara nadie duda que ha sido objeto de intervención, muestra erosión por viento en la cabeza, por debajo de ese nivel, en el cuerpo hay pocos signos de erosión eólica. Sin embargo, la erosión por lluvias, con una sorprendente apariencia agrietada y profundos canales verticales, es clara y obvia sobre las paredes de la cubeta que rodea a la Esfinge, particularmente la del oeste. Si aceptamos que la Esfinge y su cubeta fueron tallados al mismo tiempo que otras estructuras del Imperio Antiguo (y no me refiero a las grandes construcciones, Fimosis, que presentan erosiones igualmente fuertes pero no tan descaradas como para ser un ejemplo de libro como el que tratamos) entonces algo muy extraño está ocurriendo en Giza. Algunas estructuras erosionadas de una forma y otras de otra, pero todas en la misma época (muchas de ella a altitud insalvable para la crecida). Eso, simplemente, no tiene sentido.

Maat para todos.

MERESANJ
08-23-2004, 11:08 AM
Semmat, una pregunta, dices que la cabeza de la Esfinge muestra erosión eólica en la cabeza, pero que por debajo de ese nivel, o sea por la zona del tronco, se vislumbra clara y obviamente un desgaste fluvial, ¿no se te ha ocurrido pensar tras lo que he expuesto sobre la antigua ubicación del bloque madre, que el revestimiento exterior que se ha perdido de la Esfinge ,si pudiese haber presentado la misma erosión por el viento, pero que debido al desprendimiento de esta parte aplicada, el bloque antiguo se encontrase debilitado dada su datación y habría sucumbido a las lluvias en mayor medida que la cabeza?...


Un saludo y gracias.

Semmat
08-23-2004, 12:00 PM
Meresanj, no lo digo yo, aunque la he visto en directo algunas veces, sino los especialistas que la han estudiado en trabajo de campo y han tenido oportunidad de analizar hasta los más mínimos detalles de su superficie. Tampoco hemos hablado de desgaste fluvial, ningún río pasa por la Esfinge, sino de erosión por agua.

Que yo sepa, la Esfinge no disponía de recubrimiento exterior. Nunca leí nada sobre esto y es la primera vez que lo oigo. Se supone que la tallaron en la roca viva como una estatua y así la dejaron. Si lo dices por los bloques que conforman las patas delanteras, y la base del cuerpo en general, que pueden apreciarse en las fotografías, te diré que fueron colocados allí en épocas posteriores en trabajos de mantenimiento que, se sabe, empezaron como mínimo hace 3.500 años con Tutmosis IV que la desenterró. Otras reparaciones fueron llevadas a cabo durante la XXVI D.ª, en época grecorromana y todo lo largo del pasado siglo.

La cabeza, amiga, está retocada, es algo sobre lo que todos están de acuerdo, por este motivo no es comparable la erosión entre esa zona y el resto de la construcción. Por eso, las marcas dejadas por la erosión en el lado oeste del recinto donde yace la Esfinge, que fue excavado para esculpirla, son tan significativas.

De nada, guapetona, Maat para todos.

MERESANJ
08-23-2004, 12:49 PM
Muy bien Semmat.Veo que tienes muy claro el punto que corresponde a que todos están de acuerdo a que la cabeza fué retocada ¿podrías decirme Semmat en qué epoca fué retocada o por quién?, alguna dato de esos...IRREBATIBLE.

Lo espero, guapetón.

MERESANJ
08-23-2004, 02:08 PM
Qué torpe soy, tengo tantas ganas por ver tu respuesta que ya me olvidaba de disculparme por ese error flubial Semmat, perdón, he metido la pata no quería decir que el Nilo pase por Guiza, sino referirme a la hidroerosión podrucida como tu muy bien dices, por el agua de las lluvias, seguro que sabrás disculparme.

Un saludo.

Semmat
08-23-2004, 04:24 PM
Puesto que en ese detalle están todos de acuerdo, incluído Lehner que, además, señala la notoria desproporción entre la cabeza y el cuerpo, es de suponer que más de una vaca sagrada poseerá esas pruebas irrebatibles que pedías cuando se te pegó el chicle en la tecla de las mayúsculas. Dicen que son apreciables las marcas del "retoque" en cara y cabeza dela Esfinge, así que será mejor que en este sentido sean ellos los que te den la explicación concreta. Por mi parte puedo decirte que, a simple vista y a la distancia que dejan contemplarla, efectivamente, los ragos de la cabeza aparecen con una nitidez que contrasta con el deterioro general de las zonas no restauradas, pero eso es una simple apreciación visual.

Quizá la primera restauración no fue la de Tutmosis impulsado por su sueño. Quizá la primera restauración sea tan antigua que ni la conozcamos. Puede que la primera restauración de que se tiene noticia sea la que figura en un antiguo texto del que no sé qué pensarán los contertulios sobre si es una prueba, la Estela del Inventario.

"…Larga vida... el Rey del alto y bajo Egipto, Khufu, dotado de vida... él encontró la Casa de Isis, la Señora de la Pirámide, por el lado de la hondonada de Hwran (la Esfinge)... y él construyó su pirámide al lado del templo de esta diosa y él construyó una pirámide para la hija del Rey, Henutsen, al lado de este templo. El lugar de Hwran Horemakhet está en el lado sur de la Casa de Isis, Señora de la Pirámide... él restauró la estatua del Guardián de la Atmósfera que guía los vientos con su mirada fija, cubriéndola enteramente con pintura. Él reemplazó la parte de atrás del tocado nemes, que había desaparecido, con piedra dorada... la figura de este dios, cortada en la piedra, es sólida y durará para la eternidad mirando al este para siempre…"

Las conclusiones de Schoch y otros, la Estela del Inventario, los escritos de Al Mazikri y la recopilación de la tradición oral efectuada por Selim Hassan no pueden proceder de fuentes más dispares y, sin embargo, difícilmente podrían ser más consecuentes entre sí apuntando en la misma dirección. Esto da que pensar.

Maat para todos.

MERESANJ
08-23-2004, 04:58 PM
Mi querido Semmat:



Me cuentas que "...efectivamente, los ragos de la cabeza aparecen con una nitidez que contrasta con el deterioro general de las zonas no restauradas", me gusta ese estilo con el que las cuelas (las cuelan, del verbo: yo la cuelo tu la cuelas LEHNER LA CUELA ¡¡Uy, se me ha vuelto a pegar el chicle en la tecla de las mayúsculas!!)...A mí me gustaria exponerte la siguiente cuestión Semmat, a ver qué te parece, ¿no será que los rasgos de la cabeza contrastan en nitidez con el deterioro general del cuerpo no porque fuesen restauradas sino porque no pertenecen al mismo período? y no me refiero a las restauraciones, que vaya vagos por otra parte, ¿ya se podían haber currado también el tronco no Semmat?, si no al posible hecho de que ese bloque natural del cuerpo fuese utilizado como base de la Esfinge.No me quiero repetir, supongo que ya me has entendido...

Ya me estaba preguntando yo cuando saldría la Estela del Inventario.Dime Semmat, ¿tú crees que la Gran Pirámide era un islote bañado por el mar? o mejor no, espera que luego me sacas punta, ¿crees que el Templo de Isis o de Thot como prefieras, estaba originalmente rodeado de agua por los cuatro costados?...

UN SALUDO.

Fimosis III
08-23-2004, 08:18 PM
Hola amigos. Antes de nada quisiera agradecer a Ariadna y a Semmat el detalle y el esfuerzo de habernos pegado aquí todos esos textos. En teoría obedece a la intención de no tener que repetir lo ya dicho, aunque me temo que yo personalmente tendré que repetir mil veces más mis argumentos (¿por qué será?; ¿es porque no me hago fotos subido en un burro?).

No querría volver a esto pero ahí va una vez más.

Comparar las erosiones de la cabeza con las del cuerpo es el mayor error que estamos barajando aquí. Si a alguien le parece que un estrato duro y compacto, de caliza cristalina (la cabeza) se parece en algo a una serie alternante, compuesta por capas finas muy ricas en arcilla,limos y arenas (el cuerpo, y especialmente el cuello), es que no tiene ni la menor idea de lo que está planteando (y perdonarme que me ponga ya enérgico). Las propiedades geotécnicas en uno y otro coso son tan diferentes, que precisamente a eso se debe que podamos aún distinguir a la perfección ciertos aspectos de la cabeza y del tocado. No habléis de estilos diferentes, ni de retoques posteriores que en ningún caso están probados, por mucho que tú, Semmat, pretendas vendernos la moto de que eso es algo ya admitido por todos. Eso no te lo crées ni tú (por muy bien que te venga a tus teorías atlantes). Y si prefieres creer que toda la Esfinge debería de haber tenido el mismo comportamiento frente a los agentes erosivos estás en tu derecho a creerlo, pero no puedes ni imaginar el disparate que planteas. Ojalá eso fuera cierto, porque todas las canteras del mundo serían estupendas.

Sería largo contar aquí las diferencias entre una caliza, una marga y una arcilla, y creo que no sería necesario, dado que el sentido común nos dice que así ha de ser. La Esfinge NO es de caliza. La caliza desde luego está presente, pero su única representación de calidad está precisamente en la cabeza. El resto son MARGAS, calizas arcillosas y directamente algunos niveles son de arcilla. Las margas son como las calizas, pero en vez de estar compuestas exclusivamente por carbonato cálcico presentan una concentración variable de arcillas, que están cementadas por caliza. Y si tú, Semmat, crées que una marga se comporta igual que una caliza, yo ahora mismo cojo el ordenador y lo tiro por la ventana. Si la geología fuera algo tan simple, no veas tú la cantidad de dinero que nos ahorraríamos en laboratorios. Me cabreo, porque me consta que tu sentido común te dice que tengo razón.

La alternancia que constituye el cuerpo de la Esfinge, además de ser litológicamente más "blanda" que las calizas cristalinas, compactas, tiene además otras desventajas frente a ese potente estrato que forma la cabeza. Directamente por estar compuesta por capas finas y heterogéneas, significa que existen innúmeros frentes de ataque frente a la erosión a favor de las superficies estratigráficas, que si lo unimos además a la fracturación... resulta que tenemos una roca con bastante tendencia al desmoronamiento (por cambios térmicos, dilataciones diferenciales, diferente comportamiento frente a la disolución, posibilidad de venteo, etc, etc), desde luego mucho más que la cabeza, que no tiene huecos (poros y discontinuidades). Yo aseguro que si esos estratos los cortásemos en fresco (sin estar alterados), al cabo de un año veríamos ya el claro deterioro. Este mismo fenómeno es un inmenso problema en los túneles. La máquina excava la roca fresca, parece de momento que todo va estupendo, y cuando menos te lo esperas se produce el anuncio del desastre: desmoronamientos a partir de los estratos más finos y más arcillosos (las arcillas son muy muy jodidas por muchas causas, demasiado áridas como para tratar aquí). En el método antiguo de construcción de túneles primero se excavaba, y luego se revestía si era necesario. Y ocurrían tantos desastres precisamente por el venteo (se llama así a la acción simple del contacto de la roca fresca con la intemperie). ¿Qué se hace ahora cuando encontramos este tipo de alternancias traicioneras? Pues se va revistiendo inmediatamente después de la excavación. Con esto quiero decir que a mí no me cabe la menor duda (pero la MENOR duda) de que la alternancia de estratos que conforma el cuerpo de la Esfinge jamás pudo tener un aspecto saludable. Todo el cuerpo, hasta la garganta, debió de estar desde el principio revestido con sillares, al igual que desde el inicio se revistieron los muros del Templo de la Esfinge, porque ellos mismos sabían que la calidad de la roca era muy baja. ¿Por qué son tan gigantescos los bloques del Templo de la Esfinge? Primero, porque fueron extraídos tan sólo a unos metros de distancia (todo lo que falta alrededor de la esfinge), con lo cual el transporte deja de ser tarea imposible. Y segundo: dada la poca dureza de este material seguramente cortaron esos bloques mediante la técnica del serrucho (que tú Semmat dudarás, aunque tenemos bastantes ilustraciones del uso de este instrumento, y tenemos los propios serruchos).

Comentas, Semmat (no sé basado en qué) que esos mismos estratos cuando los encontramos en otras áreas de la Meseta nunca presentan esas erosinoes tan acusadas. ¿Estás seguro? ¿Las has visto? Yo sí. Y tú también, aunque no lo has asociado. ¿Conoces la tumba de la Reina Khentkaus (por cierto un personaje de una importancia sublime para mi gusto)? Encontrarás esos mismos estratos (aunque un poquitín más "capaces", porque sería largo contar aquí que existen diferencias laterales en los estratos, derivados de los cambios laterales en la dinámica de la cuenca donde se depositaron, derivados también de posteriores circulaciones freáticas del agua, que "lava carbonatos en unas zonas y se los deposita en otras, en fin, largo de contar. Khentkaus marca la época de transición entre la IV y V din. Toda la base del extraño edificio (que a mí me encanta) está tallada en la roca. Mira esas erosiones... ¿Qué pasa, que también esa tumba es anterior a las lluvias postglaciares? Ya apenas se reconoce la ornamentación en fachada de palacio, uno tiene que creerse que allí hubo entrantes y salientes tallados por la mano del hombre. Parece que la tumba fue tallada en un enorme terrón de azucar, y su aspecto en su momento debió de ser fastuoso, porque la tumba de Khenkaus está catalogada en la lista de PIRÁMIDES de Petrie, y contaba incluso con su propia ciudad-pirámide.

Me fatigo con todo esto. Me molesta que se reinvente la Geología para que cuadre un delirio Atlante. Perdona Semmat si me río de esas diferencias que apuntas sobre erosiones eólicas en la cabeza, fluviales en el cuerpo, pero es que me parto el pecho. Que si las grietas en su borde superior son más anchas que en el fondo, bla bla. Si supieras cómo me suena a mí esa forma de intentar ganar adeptos mediante concienzudas y aparentemente serias descripciones científicas para llevarse el gato al agua... Chorradas, artificios que se buscan esos señores para intentar hacer ver que las cosas cuadran. ¡Cómo no van a cuadrar, si incluso sus lectores se permiten el lujo de reinventar toda ciencia que no les apoye! Un geólogo no es eso que sale en esa foto subido en un burro. Un verdadero geólogo sabría distinguir incluso de lejos las diferencias geomecánicas de cualquier material, simplemente porque ha llevado a lo largo de su vida laboral miles de muestras a los laboratorios, y ya casi se hacen los ensayos para calmar, justificar y dilatar los presupuestos, no porque en la mayoría de los casos sean necesarios. ¿Con cuántas calizas y con cuántas alternancias como ésa supones que he trabajado a lo largo de 20 años, Semmat? Si a cualquier profesor mío (de cualquier asignatura) le cuento que las diferencias de erosión que observo en la pirámide son debidas a lo que cuentan esos señores, te aseguro que no me habrían dejado terminar la carrera. Te dije en su día que jamás leeré a esos tipos. Con lo que sé de sus propuestas tengo más que suficiente. Te aseguro que si de mí dependiera jamás les contrataría como geólogos, sino como novelistas.

Bueno, y os dejo respirar, que me he puesto pesao. Con antelación pido disculpas, porque sé que a veces tengo un aguijón molesto.

Un abrazo

Semmat
08-24-2004, 07:40 AM
Hola a todos.

Apreciado amigo Fimosis, no te mosquees, hombre, estamos hablando de Egipto, vale todo, obsesionarse, empecinarse, desmadrarse… todo menos mosquearse que va contra nuestro ka y nuestro ba. No puedo competir contigo en tu especialidad, sería absurdo. Ni puedo saber mucho de todas las especialidades, por eso recurrro siempre que puedo a la opinión de muchos, cuanto más dispares mejor para contrastarlas, aplicar mis pobres conocimientos y discernir según mi sentido común. Pero ten en cuenta que ni siquiera osaría contradecir a los de mi especialidad sabiendo que ellos han tenido material y contacto de primera mano con el objeto a estudiar y yo no. Quiero decirte con esto que no basta con un diagnóstico ocular para pretender conocer de modo local y particularizado los entresijos geológicos de la Meseta como para emitir opiniones concluyentes. Eso solo se debe hacer después de un exahustivo trabajo de campo, como hizo Robert.

No me cabe duda que si el dictamen del equipo de Schochc hubiese sido consecuente con las tesis oficiales, o si Dobecki hubiese optado por lamerle el culo a Hawass (como quien tú y yo sabemos), alguno de ellos ostentaría ya el titulillo de egiptólogo reputado o algo así. Esperaba que conocieras, al menos por encima, el debate que te comenté en mi otro mensaje por estar directamente relacionado con la Esginge y con tu profesión, pero en fin, transcribirlo aquí me parece una pasada por la extensión a pesar de ser muy instructivo. Ni mi scaner ni yo damos para tanto. A ver si te vas poniendo al dia en materia informativa, hombre.

Lo que quiero dejar bien claro es que, en contra de tu opinión, están la de varios geólogos entre los cuales se cuentan quienes han podido efectuar trabajos de campo sobre el terreno siendo docentes de universidad en activo además de investigadores. Y tú, sin conocer el debate posterior sobre el tema, ni haberte enterado de sus trabajos ni trayectoria profesional, vas y los calificas de chorras, delirantes, kioskeros y no sé qué más… ¡viva el método científico y la ausencia de la abuela! Sólo el hecho de que hayan tenido la suficiente vergüenza torera como para decir finamente en las mismas narices de Hawass "que no, payasete, que nuestros estudios no concuerdan con tu montaje, que no van a pasar por tu aro, que los publicamos y los defendemos por libre, cacho vaca" ya merece mi simpatía y atención.

Por cierto, ¿alguien tiene alguna opinión de sentido común sobre la Estela del Inventario? ¿es claro su texto? ¿de cuántas maneras puede interpretarse? Da pena ver el silencio que se hace cuando se deja caer.

Un abrazo, montruo, Maat para todos.

P.D. Agradecería muchísimo que alguien pudiese facilitarme la traducción completa del Papipro de Wetscar, sin importar que sea en francés o inglés. Prometo corresponder al gesto que no puedo anticipar por carecer de la misma.

MERESANJ
08-24-2004, 11:48 AM
Saludos para todos:



Semmat, pero cómo nos puedes preguntar que si tenemos una ideade sentido común con respecto a la Estela del Inventario?, el sentido común y esta Estela de la que hablas no pegan ni con blue3.Me encanta como las sigues colando, "es claro su texto" "de cuantas amneras se puede interpretar", ¡qué elegancia Semmat!.


A mi lo que me intriga es ¿cómo interpretas tú que las pirámides flotasen en el líquido elemento?, porque según la interpretación de ciertos sectores, y para que los compañeros del foro se informen de qué va la fiesta de hoy, habrá que decir que según esta Estela del Inventario, cuando Keops metió la mano en Guiza, ya estaba ahí la Gran Pirámide, y este erigió la suya al lado de esta, que por aquel entonces era conocida como "Templo de Isis" o "Templo de Thot" según otros, tiempo después el mismo Keops hizo levantarle otra justo al lado para su hija.Esta interpretación es perfectamente contrastable con la obra de tu clásico Herodoto, que en su trabajo "cómo inventarme los mundos de Yupi en fascículos y quedarme tan ancho" , nos cuenta alegremente que los restos de Keops se encontraban en una "isleta" regada por las aguas del Nilo, para que luego no me saques punta, transcribo palabra por palabra:

"...Ni tampoco posee la isleta que riega un canal derivado del Nilo, y en donde, según dicen, estan enterrados los restos de Keops..."


Poco a poco.
Saludos Semmat.

Jonum
08-24-2004, 07:33 PM
Puede ser que la roca en la época postglacial hubiera cogido mucha humedad dentro de la roca y cuando la modelan para hacer la esfinge se cuartee nada mas acabarla y tengan que retocarla. Pregunto no afirmo.

Semmat
09-29-2004, 02:52 PM
Hola a todos.

Ignoro por qué razón han de estar reñidos el sentido común y la Estela del Inventario, pero si tú lo dices tus razones tendrás. Ahora bien, si te refieres a ese sentido común con el un buen número de sesudos egiptólogos se enfrentan a la meseta de Giza, entonces, lo tengo clarísimo y se te entiende perfectamente. Gracias por el piropo, guapetona, pero ya sabes que mi elegancia siempre seguirá estando a años luz de la tuya.

No sé qué quieres decir con eso de las pirámides que flotan en líquido, en general no entiendo muy bien tu mensaje, quizá si te expresas un poco más claramente pueda pillar algo (te ruego disculpes mi incapacidad comprensiva). Entretanto, para responderte con propiedad sobre la cita de Herodoto no tengo más remedio que hacer, a mi vez, una pregunta: ¿Has leído el texto anterior y posterior al pasaje que refieres? Bueno, en realidad eran dos preguntas, ¿te has leído el Euterpe completo?

Maat para todos.

MERESANJ
09-29-2004, 05:30 PM
Saludos grupo:



Bueno Semmat ¿que te puedo decir?, yo no tengo la culpa de que no entiendas mi mensaje, y dudo de esa incapacidad para la comprensión que tan humildemente te has adjudicado, si te parece lo que podemos hacer es aclararte exactamente esa parte que no comprendes bien, pero para eso debes concretar más, una cosa es la elegancia y otra las dotes adivinatorias, a tanto no llego... :cool:


Preguntas por las diferentes interpretaciones que puede tener la Estela, la pregunta esta mal formulada no crees, más bien debería ser algo así como ¿cual de las tropecientas mil interpretaciones realizadas por otros tantos tropecientos mil canatamañanas es mas retorcida?...Esto pega más con el tema.Personalmente opino que esa Estela es una mala copia, ¿cuál es tu opinión Semmat, nos la vas a dar o te la reservas como siempre?.Me has preguntado si me he leído "completamente" el Libro II adjudicado a Euterpe, pues no no, no me lo he leído entero, me aburre soberanamente, es que Cambises no me cae muy bien, y citando a un miembro astuto de este mismo foro, te diré que no acostumbro a leer tres líneas seguidas de un mismo texto si lo que aparece en el me resulta poco interesante, además ya sabes que para mi, el método que utiliza como base la tradición oral, la observación directa (que esta muy bien...), lo conocido por medio de otros y la indagación no es muy fiable sabes?, prefiero ocupar mis momentos de lectura en cosas más fructíferas.Aunque a lo mejor para tí las "historias para no dormir" de autores como Al Maknizi te enrriquecen culturalmente, la verdad es que leer cosas como que la Esfinge "Diosa de la Pirámide o Templo de Isis (o Thot...)" soportó como una jabata la última gladiación quincemil años antes de Cristo es de lo más aceptable y naturalmente coherente.


Un saludo, Hotep para ti.

Semmat
09-30-2004, 02:35 PM
Hola a todos.

Mi opinión sobre la estela del Inventario está contenida en su texto y no veo necesidad de interpretar lo que está claro como el agua; el viejo truco de decir que es falso aquello cuya autenticidad no nos conviene, es muy burdo: Hay que demostrar más y piar menos. Llevo años intentándolo, pero aún no he podido saber la prueba en la que se basan para afirmar que la Estela del Inventario es una falsificación ¿la conoces tú? No obstante, no todos los egptólogos creen que sea una fasilficación.

Si acostumbrases a leer algo más que citas sueltas de no importa qué autor, es seguro que, además de enterarte de lo que escribe, llegarías a conocer mejor su mentalidad y sabrías que, en el caso concreto de Herodoto éste suele avisar de lo que duda o no es fiable. Así también comprenderías la descripción que hace del lugar que le mostraron como la tumba de Keops.

Maat para todos.

P.D. A lo largo de mis intervenciones he ofrecido dos traducciones diferentes, (una de ellas la transcribí después de traducirla personalmente del inglés) hechas por supuesto por dos egiptólogos, del texto completo que se conserva de la Estela, y no parcial o sesgada como se puede obtener en la paginilla de De la Torre.

Otra cosa sobre lo que he leído en el otro foro: ¿Qué autor sostiene que la Esfinge estuviese sumergida en agua? Sus marcas de erosión se explican sin necesidad de esto; por lluvia. Me parecece que más de uno necesita releer este foro desde la primera parte.

MERESANJ
09-30-2004, 03:36 PM
Bueno bueno Semmat, me has dejado anonadada con esa dos primeras frases, por favor, déjame que las repita para comentar algo sobre ellas : "Mi opinión sobre la estela del Inventario está contenida en su texto y no veo necesidad de interpretar lo que está claro como el agua"...Si claro Semmat, y el mundo entero está contenido en el Universo ¿quien dice cosas raras? o sea que sueltas que tu opinión esta en el texto y te quedas más ancho que largo, oye, una cosa, no sé entonces para que sacaste el tema soltando la pregunta sobre que opinaba la gente a cerca de las distintas interpretaciones que se le dan a la Estela,te estás contradiciendo con eso de que solo hay una y está clara como el agua, claro,como el agua enturbiada si.Deberías leer más detenidamente aquello que te exponen tus compañeros, asi no me extraña que no te veas capacitado para entender o comprender el contenido de alguno de mis mensajes, yo jamás he calificado a la Estela del Inventario como una "falsificación", sino como una mala copia, nada que ver eh? el truquillo está en los pequeños detalles Semmat.No acostumbro como dices a leer citas sueltas de no importa que autor,si lo que leo me interesa lo finalizo si me resulta una soberana papanochada no le dedico mas tiempo que el indispensablemenete necesario para responder a alguien que si se jacta de elloporque me gusta informarme para contestar, no dejar caer cosas sueltas y nombres por doquier para que el resto que me leen lo averigüen.

http://www.egiptologia.net/seshat/ori-02.html En esta página se traduce el texto de la estela, en la de Egiptomania y en muchas otras se encuentra sin ningún tipo de problemas, recordemos que las dataciones ya estan establecidas por la ciencia egiptológica, sean o no exactas, corresponde a los que no estén de acuerdo el demostrar lo contrario, no nos confundamos.Una ultima cosilla Semmat, la hipótesis de que la Esfinge se encontrase sumergida en el agua no es ni mucho menos nueva o desconocida, ya que veo que te sorprende he considerado oportuno comentártelo, no sé si al final te decidirás a deleitarnos con tu opinión acerca del conjunto piramidal (Esfinge incluida), pero de ser así no estaría de más replantearte si esta opción (la de que la Esfinge hubiese estado largos siglos sumergida bajo las aguas) concuerda en mayor o menor medida con tus inclinaciones antedináticas (me estoy refiriendo a esas teorías como la de el grecoegipcio Manetón, a los Shemsu Hor y a los Neteru de los que ya nos hablaste ¿ecuerdas?), a todas esas historias y crónicas árabes que quitan el sueño hasta el más pintado, que hablan de diluvios e inundaciones, de faraones "okupas" que se apropian de pirámides ajenas, de laberintos interiores en forma de aparatos respiratorios (pituitaria incluida), de Templos de sabiduría y de tantas cosas más...


A pasarlo bien.

Semmat
09-30-2004, 04:06 PM
Te vuelvo a repetir que esa paginilla hace una traducción sesgada e incompleta. Busca en inglés, métete en las universidades de lengua anglosajona y consigue la traducción completa: todas coinciden en su texto, excepto la que te sugieren en esa paginilla y podrás enterarte de su total contenido, cosa que es imposible hacer en la paginilla de marras. Es lo que pasa cuando sólo consultas una fuente, que te la dan con queso.

Para nada coincide esa curiosa teoría de que la Esfinge estuvo cubierta por agua con mis pretendias inclinaciones predinásticas; jamás la he referido ni es esa la conclusión de los estudios geológicos en la meseta de Giza.

Respecto de esas historias y cuentos que hablas, son una parte más de toda investigación: la tradición oral, muy importante cuando no abundan otras pruebas, y mucho más cuando coincide con las pocas que existen.

Ahora resulta que Manetón, Platón, Herodoto… ¡todos son cuentistas!

Maat para todos.

MERESANJ
09-30-2004, 07:59 PM
Semmat, creo que se te ha debido de quedar enganchadilla la teclilla chiquillo, revisate el teclado ;) .


A ver como te lo explico para que lo entiendas, es muy sencillo, esa paginilla que tu dices es estupendillamente correctilla, la traducción de la Estela ha sido realizada por uno de los mejores miembros de la Asociación Andaluza de Egiptología, de hecho este mismo señor es el autor y diseñador de unos de los mejores programas editados en castellano a cerca de la traducción de jeroglíficos, otra cosilla es que a ti esa traducción no te cuadre con tus esquemillas.Basta de coñas, vamos a ser un poquito serios.La traducción está incompleta, doy esta página que ya ha salido en numerosas ocasiones, no sé si a ti te molará o no, o si se aceca mas a tus teorias, pero es fidedigna en mi opinión y en la de egiptología en general http://www.egiptomania.com/jeroglificos/articulo/inventario.htm Para que todos aquellos que esten interesados en la traducción de esta Estela del Inventario tengan varias fuentes, si quieres pon las tuyas, que el google traduce maravillosamente.Para mi las historias y cronicas arabes de tradicion oral no pueden ser consideradas como parte de la investación, lo siento, es mi punto de vista particular, ¿que credibilidad tiene para ti por ejemplo Al Makninizi? no has contestado ni siquiera mencionado esa alusión, creo que seria muy interesante saber tu opinión, aunque supongo que como de costumbre no vas a darnosla, ahi queda.


Paz.

Semmat
10-01-2004, 06:34 AM
Son las extrañas ansias anti-todo-lo-que-se-oponga-a-lo-establecido, de corte fundoacádemico, lo que pierde a esa paginilla. Ese caballero distinguido-miembro-de-lo-que-sea la caga al intentar demostrar el desconocimiento en matemáticas de los egicios (como ya puse en evidencia en otro foro) y, ahora, con su parcial y tendenciosa transcripción de la Estela. Pero si quieres creer que es la buena, pues estás en tu derecho.

No conozco a Al Makninizi ni sé quién es. Vale que no los leas, pero ¿seguro que te has enterado al menos de su nombre? Al Makrizi en su época, como Selim Hassan en la nuestra, recopiló todas las leyendas y tradiciones locales sobre las pirámides y la Esfinge. Como Herodoto, como Platón, como cualquier otro, reune lo bueno y lo malo, lo exacto junto a lo inexacto; es nuestra tarea discernir lo aprovechable que hay en la tradición. Despreciarla es un error grave, pues forma parte de nuestra historia. Pero ya conozco de sobra tu postura frente a los clásicos, sobre los que te permites opinar sin conocer siquiera su obra ni, mucho menos, leerlos.

Maat para todos.

MERESANJ
10-01-2004, 02:37 PM
Saludos Semmat:



Evidentemente nos estamos refiriendo al mismo historiador, quise decir Al Maknizi-Maknizi, el mismo que recopiló todas las leyendas a cerca del origen de las pirámides.Este caballero nos habla de un faraón al que el llama "Saurid", que hizo leventar la Gran Pirámide y las posteriores anexas para gusdar en ellas toda la sabiduria recopilada hasta el momento en vistas a un gran diluvio.Plinio el joven, además de calificar a la Gran Piramide como una estupida y loca exhibición de poderío, nos legó lo que llegó hasta sus oidos, que no era otra cosa que bajo la Esfinge se encontraba el cuerpo de un soberano llamado Harmais, nombre éste que concuerda sumamente bien con el que proporciona Herodoto, "Armasis", pero este lo coloca en la epoca predinástica, hará unos diez y siete mil años atrás, cuatro diás para hacernos una idea...Por otra parte, el historiador del Siglo XIII Abd-al-Latif aseguraba que originalmente las paredes exteriores de la Gran Pirámide se encontraban revestidas de inscripciones indescifrables que llenarían segun el, mas de diez mil páginas, historia que encaja perfectamente con el comentario que realiza herodoto sobre el mismo revestimiento de la GP, diciendo que ni el ni su guia nativo sabian descodificar aquellos signos inteligibles para ellos, suponemos que serian jeroglíficos, pero para no dejarkle con la duda al amigo Herodoto, el buen guia le dijo que el texto versaba sobre "el importe que el constructor de la Gran Pirámide se habia gastado en rábanos, cebollas y ajos para alimentar las bocas de sus trabajadores, he incluso se permitió el lujo de dar la cifra exacta, que rondaria los mil seiscientos talentos de plata.Asi mismo, antiguos textos arabes aseguran que en la cámara interior de la Gran Pirámide se guardaron objetos extraños cuyo materialera el metal que nunca se oxidaba (acero inoxidable) y de cristal que no se rompe (plástico) y mapas y esferas que representaban las esferas celeste y terrestre.Que yo sepa a Herodoto le dieron los tres nombres de los constructores de las tres pirámides a saber, kEOPS, kEFREN Y micerinos, sin embargo, a Diodoro de Sicilia, le dijeron que fueron Armoeus, Ammosis e Inaron, a saber por Dios, a quienes se referían, si es que por supuesto, se referian a alguien en concreto...Lo que digo Semmat, no es que los autores clasicos sean una basura de la que no podemos sacra nada en claro, digo que las fuentes de las que se alimntaron eran ya dudosas en aquel tiempo, y que cualquier parecido con la realidad en esas leyendas ancestrales era pura coincidencia.


Ya seguiremos con ello, paz amigo.