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RA-MAESTRE
06-08-2004, 11:17 PM
¡¡Hola a tod@s!!

Acabo de leer una pagina del diario de Leon interesante,la escribo tal cual está en el periodico.


Cientificos alemanes acaban de escribir un nuevo capitulo de una leyenda que dura ya cerca de 2500 años:la de la atlantida y su civilización perdida.Este enigmatico lugar,cuya existencia nunca ha sido probada,podria haber estado situado al sur de España,mas concretatamente en el parque natural de Doñana,en una zona de la provincia de Huelva conocida como la marisma de hinojos o marisma gallega.

En esta direccion apunta la teoria formulada por el profesor de la universidad alemana de wuppertal Rainer W. Kühne,que ha publicado en la revista especializada Antiquity un articulo en el que revela un hallazgo realizado gracias a unas imagenes captadas por satelite en agosto de 1996.

segun este cientifico,en medio del lodo,se pueden apreciar unas estructuras rectangulares que están rodeadas por círculos concéntricos de agua y barro.<<Esta evidencia parece coincidir con la descripcion que Platón hizo de la atlantida en sus diálogos Timeo y critias,acerca de dos templos rodeados por círculos concéntricos de tierra y agua--explico Rainer W.Kühne a este periodico-.Incluso las medidas son correctas.Según Platón,el diametro del círculo mas grande era de 27 estadios(cinco kilometros).Segun las fotos de satelite,el diametro del círculo mas grande oscila entre cinco y seis kilometros>>.

La diferencia que se aprecia en las medidas puede deberse tanto a que Platón desconociese las medidas exactas de atlantis o bien a que la unidad de medida griega fuese,en realidad,un 20 por ciento mayor de lo que se asumió tradicionalmente.

El profesor Kühne cree que esta zona de la costa Española,que fue destruida por una inundación entre los años 800 y 500 antes de Cristo,podria contener los restos de un templo de plata dedicado a Poseidon,el dios del mar para los griegos,y un templo de oro,dedicado a Cleiton y Poseidon.De acuerdo con otro estudioso,Werner Wickboldt,que fue quien estudió las imagenes del mediterraneo en busca de la ciudad perdida,éste es el único lugar que podrían encajar con las descripciones de Platón.Añade,ademas,que es posible que los griegos confundieranla palabra egipcia que se referia a la costa con el significado de <<isla>>,y de ahí que siempre se haya considerado a la Atlantida como tal.

Platón describía la Atlantida como una planicie que podría ser la llanura que se extiende desde la costa hasta la ciudad de Sevilla.



Espero que os haya gustado,ademas aquí tiene la foto radar del satelite que si que se aprecian lo que parecen los anillos y las dos estructuras o supuestos templos.

saludos:<<<RA-MAESTRE>>>

Fimosis III
06-09-2004, 12:57 AM
Hola Ra-Maestre, bienhallado. A algunos les parecerá extraño que me interese por la Atlántida, pero en realidad es un tema que me fascina. De cualquier manera tengo muy claro el lugar que ocupa en mi mente, o al menos el lugar que no ocupa, que ya es bastante.

Este tipo de noticias siempre tendrán éxito, todos las leeremos, creyentes y no creyentes. La Atlántida se entronca con algo que tenemos muy metido dentro todo el género humano: las geografías fantásticas. Siempre han existido, en todas las culturas. Aún existen, en todos los continentes. Se debe a una necesidad cultural, y somos ya tantos individuos humanos en este planeta que sería raro que una parte de ellos no estuviera afectada por tal directriz. Ese profesor alemán..., me da la impresión de que necesita engrosar su cuenta bancaria, que es la otra parte del asunto: personas que aprovechan sus puestos en las Universidades como trampolín editorial para forrarse, dirigiéndose a un seguro público, ávido consumidor de ideas imposibles, un público que generalmente lo ignora todo con relación al Pasado, pero que curiosamente comparte entre sí un mínimo común múltiplo: el negar cualquier evidencia que atente contra sus creencias. Con estas dos caras de la moneda todo está hecho, atado y bien atado: a todos nos asustaría la facturación que tales ideas suponen en las editoriales al cabo de un año... Da igual creer que no creer, porque la idea funcionará siempre.



Me ha surgido una necesidad tremenda de ver esa foto que citas. Situar caprichosamente la Atlántida en la desembocadura del Guadalquivir es uno de los mayores disparates que se puedan decir sobre el tema. Y no quiero con ello dar la impresión de que niego la existencia de los restos divisados desde ese satélite, que conste. Lo que me parece es que alguien quiere arrimar el ascua a su sardina. Si esos restos son reales (y ojalá lo sean) corresponderían seguramente a la civilización de Tartessos, como bien sabemos todos, cuya capital está aún por descubrir y que debería de ser objetivo prioritario de la Arqueología en la Península. El área que describe ese portento alemán coincide plenamente con el área de influencia tartésica. Y en cuanto al cataclismo que el mismo alemán cita para el sur de la península, yo como geólogo le pediría que me lo acreditara, tarea que debería de ser sencilla, puesto que una inundación de esas características deja una huella clarísima a escala continental, y siendo tan reciente desde el punto de vista geológico, le aseguro yo a ese buen profesor que esa huella, de existir, debería de estar casi intacta. Y no quiero tocar el viejo tema de siempre: cómo leches se puede entender que una civilización no deje ni el menor fragmento de botijo, una herramienta, algo! ¿Será que la "catástrofe" limpió hasta el último resto?

Templos de plata, templos de oro... Suena a las Mil y Una Noches. Hay mentes que no evolucionan, o que pretenden generar una involución en la de los demás, no sé.

Un saludo.

Semmat
06-09-2004, 07:38 AM
La noticia no es nueva, se han hecho eco de ella casi toda la prensa española y europea. Incluso la BBC. La polémica vuelve a estar servida. Este es el texto que publican en SUR Digital. Su situación es clara: "Más allá de las Columnas de Hércules, frente a los montes del Atlas". La noticia la he pegado a bote pronto, pero seguro que volveremos sobre ella y todo lo que representa, porque la ubicación no es "caprichosa" sino exactamente la que indica Platón. Entre otras cosas, hay que repasar a este y otros clásicos, y la tradición oral. Es algo que no puede silenciarse si queremos ser honrados, por más que algunos se empeñen en ver fantasmas por todos sitios. Que aproveche. Maat para todos.

.....

La Atlántida emerge entre la polémica

Científicos a la carrera, tirándose los trastos y hasta los tartessos a la cabeza. Todo por encontrar la isla descrita por Platón que pudo estar en España

TEXTO:/RAMIRO VILLAPADIERNA / FOTO: SUR. ARCHIVO BERLÍN

http://servicios.diariosur.es/pg040608/prensa/fotos/200406/08/084D2UL-SOC-P1_1.jpg UBICACIÓN. Los tres investigadores europeos sitúan la Atlántida entre Cádiz, Gibraltar y el Atlas.

http://servicios.diariosur.es/SysConfig/Images/diario_sur/imprimir.gifImprimir (http://javascript<b></b>:Imprimir();)http://servicios.diariosur.es/SysConfig/Images/diario_sur/shim.gifhttp://servicios.diariosur.es/SysConfig/Images/diario_sur/enviar.gifEnviar (http://javascript<b></b>:Enviar();)
UN joven físico alemán dice haber hallado en unas fotos por satélite de la comarca de Cádiz una explicación para aquella Atlántida descrita por Platón; pero el profesor madrileño Georgeos Díaz-Montexano explica que el trabajo y las fotos son suyas y, el alemán y otro catedrático francés interesado, solo vulgares plagiarios.

Rainer W. Kühne acaba de publicar en la revista 'Antiquity' sus conclusiones sobre unas fotos de Eurosat, tomadas en 1996 sobre la bahía y entorno de Cádiz, al hilo de un artículo del geólogo y prehistoriador francés Jacques Collina-Girard sobre «su» teoría del emplazamiento y desaparición de la Atlántida, el mayor misterio clásico por resolver desde el descubrimiento de Troya. Lo de Girard parece una teoría pero lo de Kühne apenas pasa de conclusiones.

El artículo de Kühne hace concordar la descripción que Platón hace de la isla Atlántida con las salinas de la Marisma de Hinojos, junto a la ciudad de Cádiz, comarca sepultada bajo las aguas hacia el siglo VII u VIII a.C. y que, como se sabe, permaneció inundada hasta la Edad Media. Dos estructuras rectangulares visibles para los satélites coinciden con las medidas y disposición de los supuestos templos, de plata para Poseidón, y de oro, para Cleito y Poseidón. Partes de los enormes círculos concéntricos, que rodearían ambas construcciones según la descripción clásica, también aparecen visibles en las tomas.

Pero el profesor Díaz-Montexano asegura que tanto Kühne como Girard conocieron de él apenas algunos puntos de sus trabajos que, desde 1997, realiza sobre la Atlántida, incluidas las fotos que él mismo compró. En su opinión, ambos habrían publicado solo partes de ésta como sus descubrimientos originales, tras largo contacto con este profesor de origen cubano a través de foros de aficionados en Internet como Atlantis Rising y Misteria3000. Al menos Kühne agradece en su artículo a Díaz-Montexano por haberle «mostrado fotos propias de satélite, que confirman la existencia de las dos estructuras rectangulares».

Supuestas amenazas

El francés Collina-Girard ni lo menciona y Montexano aduce que, en una comunicación posterior entre ambos, aquél le habría advertido no polemizar porque «él es un catedrático y yo tengo que publicar en Internet y no tengo universidad que me respalde».

Díaz-Montexano aduce que, lo que no saben ni el físico alemán ni el geólogo francés es «lenguas clásicas» y la clave estaría en la traducción del relato, que a su vez provendría de fuentes originales egipcias a través de Solón. «Ya José Pellicer, en 1673, la veía en Cádiz», topónimo que, en opinión de Díaz-Montexano viene de Gadeira, «que es el único nombre atlante del relato, el hermano de Atlas, ya que todo el resto son nombres traducidos al griego».

En cualquier caso, después de oír a todos, la Atlántida habría estado para todos más o menos en el mismo lugar, entre Cádiz, Gibraltar y la cordillera del Atlas, o quizá comprendiendo todo ello y más, pero lo que sí es cierto es que unos parecen saber más de qué hablan que otros.

.....

RA-MAESTRE
06-09-2004, 12:23 PM
Saludos Fimosis III Y Semmat

A mi tambien me gustaria que se tratase de Atlantida,en cualquier caso algo tiene que haber,bien sea Tartesos o atlantes ,pudiera ocurrir que ambas fuesen la misma.Lo que pudo ocurrir geologicamente no esta a mi alcance la gente como Fimosis,es decir geologos algo pueden decir al respecto,en cualquier caso seria bueno que profesionales en las respectivas materias dijeran algo:posibilidades,catas,buscar hallazgos,etc.para poder hacernos a la idea de que es lo que se esta tratando.


saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>

Menes
06-09-2004, 05:24 PM
La teoría que sitúa a la Atlántida en España no es nueva. El especialista Werner Wickboldt fue el primero en descubrir esas estructuras después de rastrear con detenimiento el fondo del mar Mediterráneo.

También Wickboldt cree que los griegos confundieron el vocablo egipcio para «costa» y lo tradujeron como «isla» al transmitir la historia a las generaciones siguientes.

Estas conclusiones son parte de una amplia investigación aún en curso, según precisó ayer la BBC.

Fuente http://servicios.larioja.com/pg040608/prensa/noticias/Sociedad/200406/08/RIO-SOC-107.html

Aprovecho para indicar que segun Jorge Diaz existe un error en la traduccion del griego del Critias. Donde dice que la Atlantida era mayor que Libia (Africa) y Asia juntas (una barbaridad a todas luces, puesto que ni siquiera el Atlántico tiene esa extensión) la traducción correcta sería "tan poderosa como" en vez "mayor que". Alguien que sepa griego que lo confirme, please, creo que Diaz tiene en internet el texto original en griego y su traducción.

Fimosis III
06-09-2004, 06:24 PM
Hola amigos.

Trabajé como geólogo en el proyecto de traída de gas natural desde Argelia; los españoles nos ocupábamos de su trazado en territorio español, mientras los franceses se quedaron con el argelino y con el Paso del Estrecho. Esto me permitió vivir dos años en la provincia de Cádiz, y durante al menos uno más estuve bajando continuamente desde Madrid para distribuir ese gas al Campo de Gibraltar. Puede decirse que es quizás la provincia española que más conozco, desde el punto de vista geológico. Antes de acometer el proyecto los geólogos que participábamos lógicamente nos informamos de todos los aspectos necesarios sobre la región, para lo que lógicamente existen bibliotecas y colecciones muy completas de cartografías geológicas a diferentes escala. Por otro lado tengo un contacto estrecho con el equipo que en su día estudió la posibilidad de un túnel que conectaría la Península con el norte de África. He visto kilómetros y kilómetros de testigo en sondeos practicados en toda la cuenca del Guadalquivir. Al margen de este gesto quizás pedante de lanzar mi currículo (por lo que pido humildes excusas), creo que estoy en disposición de afirmar que en la zona que tratamos jamás hubo una catástrofe como la que citan esos "sabios" ocurrida en tiempos históricos. Tal vez, ya que hablan, deberían de interesarse por el motivo del hundimiento real y continuado que está afectando a la zona desde que se generaron las cordilleras que la jalonan. El fondo del Guadalquivir sufre un hundimiento por la propia dinámica interna del planeta en ese punto, y se ve favorecido además por el propio peso de los sedimentos que el Guadalquivir ha acumulado en la zona desde hace al menos 50 millones de años. Algo parecido pasa en la desembocadura del Po, por lo que Venecia sufre ese famoso hundimiento que casi le sirve de emblema.

Pese a que a muchos les pese, conocemos bastante bien la dinámica geológica del Estrecho. No quiero decir que no existan catástrofes naturales en la zona, en forma de terremotos y de maremotos que históricamente asolan las costas del sur (motivado por esa misma dinámica que citamos, que no es más ni menos que el propio empuje de África contra Eurasia). Aproximadamente una vez al siglo se produce un fuerte terremoto, tanto en la costa como tierra adentro. La bahía de Cádiz, por otra parte, es muy proclive a sufrir tsunamis, por lo regular de su fondo arenoso. Pero nunca en una escala histórica del tiempo ha sucedido allí nada con la suficiente energía como para hundir un continente (fuese isleño o no). Los restos de esos tsunamis los distinguimos bien los geólogos, porque su dinámica nada tiene que ver con lo esperado en una costa tranquila. Las catástrofes que observamos en el sur simplemente tiraban las casas y agrietaban el terreno. Mucho tiempo atrás sí que existieron enormes cataclismos en la zona, pero ¡qué se le va a hacer!: el hombre, como especie, aún no existía. Lo siento mucho.

Por otra parte me gustaría comentar que la información que ofreces, Semmat, es buen ejemplo de cómo funcionan "los conocimientos" en ese tipo de sabios generadores de ideas fantásticas. Tres tios están intentando llevarse el ascua a su sardina claramente para poder hincharse de dinero, y naturalmente se llevan fatal. No se intercambian información, eso está claro, por si el otro publica antes. Es por eso por lo que siempre digo que hay tantas escuelas para una idea tan poco acreditada como la Atlántida que la cosa huele ya a algo más que rancio. Como no hay pruebas, esos sabios se dedican a buscar rincones oscuros de la historia para modelarlos a su antojo. Personalmente me muero de vergüenza ajena. Cualquier científico que actuase así perdería todo el respeto de la comunidad científica, y mucho más si además las ideas que transmite están basadas en supuestos sin la mínima acreditación, si además niega los resultados de otros estudios, niega las cronologías propuestas, ignora los informes de los geólogos, de los arqueólogos... Ésa ciencia para otros, no para mí, gracias.

Desde luego la gente tiene derecho a creer lo que quiera creer, y a comprar el tipo de lecturas que quiera comprar. Pero allá ellos. Hay tantas cosas que ciertamente existen, que perder el tiempo con algo no existe carece de sentido para mí (para eso es mejor algo que se llama Literatura). Conlleva el seguro riesgo de saber mucho sobre una quimera y poco o nada sobre la realidad. Y es tan bella la realidad, y tan interesante que aún tenga rincones oscuros que poco a poco se irán desgranando (o no, que no por ello pierde interés)... Lo que resulta patético es fundamentar grandes y trascendentales teorías basadas en dos frases lanzadas desde la Antigüedad. Es desde luego lícito hacerlo, pero repito que mejor hacerlo en el campo de la Literatura. Cualquier día alguien buscará los huesos de los gigantes que Don Quijote atacó en la llanura Manchega!



Un saludo.

Sahure
06-09-2004, 08:29 PM
Un saludo a todos

Se que esta es una intrasdendente aportación pero quería hacer una pequeña puntualización a Menes en este interesantísimo tema que estais analizando.

Como estaba un poco aburrido me he liado a hacer números y me sale lo siguiente:

- El Atlántico tiene una superficie de 106.100.000 Km2 metro mas, metro menos.
- Asia tiene una superficie de 44.697.408 Km2
- Africa tiene una superficie de 30.365.720 Km2
- Las dos juntas suman 75.063.128 Km2
- Lo cual nos da que el Atlántico es mayor que estos dos continentes juntos en 31.036.872 Km2. o sea, 60 y tantas Españas.

Además, si tuviesemos la tentación de incluir a Rusia en Asia, tendriamos un total de 92.138.528 Km2, lo cual nos seguiría dando una diferencia a favor del Atlántico en 13.961.472 Km2, o sea, unas 27 Españas.

Además, si tuviesemos la tentación de incluir toda la antigua Unión Sovietica, obtendríamos un total de 97.291.328 Km2, lo cual nos seguría dando una diferencia en favor del Atlántico de 8.808.672 Km2, o sea, unas 17 Españas que no está mal.

Un cordial saludo

Semmat
06-09-2004, 09:43 PM
Hola a todos.

Una pequeña correción si me permites, Menes, en relación a la traducción de costa por continente. Platón emplea siempre, tanto en Critias como En Timaios, la palabra nesos que puede ser traducida por isla o península, pero nunca por continente, el error puede provenir como indicas de considerar, en incorrecta transcripción, a Atlantis mayor que Libia y Asia juntas.

Estimado Fimosis, sabía que tarde o temprano coincidiríamos en Atlantis, quizá mañana o pasado te conteste algo más extensamente. Entretanto, supongo que, por tu profesión, estarás perfectamente enterado de lo que es el “hielo inflamable” o hidratos de gas (abundantes en el Golfo de Cádiz), la revolución científica, económica y medioambiental que suponen, pues su volumen pueden exceder con mucho las reservas actuales de gas. Recuerda que la posible ubicación de Atlantis es más allá de las Columnas de Hércules y no en el Estrecho. Respecto de que "nunca en una escala histórica del tiempo ha sucedido allí nada con la suficiente energía como para hundir un continente (fuese isleño o no)", vuelvo a recordarte que no se trata de un continente (lee a Platón que no hace daño). Lee también la opnión de Luis Somoza, del Instituto Geológico y Minero de España:

La relacion causa-efecto entre los grandes deslizamientos submarinos a nivel mundial y los gases hidratados, es otro de los retos cientificos abiertos con el descubrimiento de los gases hidratados. Se ha comprobado que las zonas de inicio de la mayoria de los grandes deslizamientos submarinos coinciden donde la zona de estabilidad de los hidratos (ZEH) intersecciona el fondo marino. Estos provocan deslizamientos de dimensiones mayores que los generados en tierra, como ejemplo el deslizamiento de Cabo Fear con un escarpe de 50km de anchura; el deslizamiento de Storegga, en el Atlantico Norte, con un escarpe de 250 km, que recorre 800 km afectando un espesor de 450 m. En el Golfo de Cadiz, se han descrito deslizamientos de 200-300 km que afectan a 50x103 kilometros, del tamaño de media Andalucia.

La desestabilización de los fondos marinos causados por la fusion de los gases hidratados pueden ser tambien reponsable de los grandes tsunamis que se generan en los oceanos y que llegan a tener efectos devastadoras en las costas, como el que sucedió en el Golfo de Cádiz en 1755 y que arrasó ciudades como Lisboa y Cádiz. Un terremoto de fuerte magnitud , en este caso 7 en escala Richter, puede ser el desencadenante de que grandes movimientos en masa se desplacen hacia zonas profundas. Hay que tener en cuenta que las pendientes de la mayoria de los taludes submarinos por debajo de 5º son estables en condiciones normales. Sin embargo la presencia de gases hidratados pueden provocar un alteración en dichas condiciones geotecnicas. La zona de estabilidad de hidratos (ZEH) puede actuar como zona de "patinaje" entre los sedimentos superiores "helados" y los inferiores con sedimentas blandos y con gas en estado libre. Esto es como sin nos encontraramos una placa de hielo inestable sobre una rampa de barro. Si agitamos o calentamos un poco la barra de hielo, esta se deslizara inmediatamente. Este mecanismo provoca que grandes masas de sedimento se desplacen bruscamente hacia el fondo oceanico, generando importantes ondas oceanicas conocidas como "Tsunamis", y relacionadas a su vez con sacudidas sísmicas. En el caso del denominado terremoto de Lisboa de 1755, el efecto arrasador se produjo porque diversas ondas oceanicas estuvieron llegando a las costas españolas y portuguesas durante quince dias despues del terremoto principal, que tuvo como epicentro cerca del Cabo de San Vicente, en el Algarve portugues.

Lee también la de Michael Ivanov de la Universidad de Moscú, y la de Menezes Pinheiro, de Instituto Geológico y Minero de Portugal:

Se ha observado que los gases hidratados se relacionan con grandes emisiones de metano al fondo marino lo que provocan erupciones de barro o "volcanes de fango", similares a erupciones de lava.

¿Te parece suficiente como para acabar con una isla de la extensión que describe Platón? He puesto en negrita la palabra barro porque recuerda de modo inequívoco todas las referencias clásicas al Mar Exterior o Mar de Atlantis, que fue innavegable en la zona del Estrecho durante mucho tiempo debido a que su estado era el de un lodazal. No me costará mucho dar con las referencias en una próxima intervención.

Maat para todos.

Menes
06-10-2004, 07:25 AM
Muchas gracias a todos especialmente a Sahure y a Semmat por sus correcciones, la Atlantida no era un continente, aun siendo mayor el Atlántico que Libia y Asia juntas si metiesemos en el un continente de ese tamaño apenas quedarian unas estrechas franjas costeras en Europa, Africa y America. Pienso que era una isla, por cierto sabe alguien por que ese oceano recibe ese nombre, Atlantico, y de donde procedian los guanches de las Islas Canarias?. Saludos.

Fimosis III
06-10-2004, 07:21 PM
Hola a todos. Mira por donde, Semmat, Luis Somoza y yo pertenecemos a la misma promoción de geólogos, la 25 (tenemos ya nuestros añitos). Las últimas noticias que tenía de él (de hecho pasé una entrevista muy dvertida cuando descubrí que era él quien me entrevistaría) es que trabajaba como yo, en la ingeniería civil. Me alegra saber que ahora trabaja en el Instituto.

Los deslizamientos submarinos que suceden en el sur de la Península ya te los había yo descrito hace tiempo tratando este mismo tema, y te puntualicé que esa dinámica sucede exclusivamente en el fondo profundo marino, nunca en tierra firme, sean islas o no lo sean. Esos "mantos de deslizamiento" no son más que los propios sedimentos submarinos, depositados precariamente junto al talud continental, al que se precipitan al menor estímulo. Pero nunca afectan a tierra firme a no ser en forma de terremoto lejano y tsunamis. Imaginando el peor de estos deslizamientos, jamás, jamás, podría llevarse con él un pedazo de costa ni una isla. Repito que se forman en los propios sedimentos marinos, que se apoyan directamente sobre el sustrato rocoso que conforma la península y todas las áreas circundantes emergidas. Es fácil de imaginar. Depositemos capas finas de arena, arcilla, sobre una tabla dentro de una palangana y agitemos un poco el conjunto... ¿Eso afectaría a la palangana? ¿O más bien no será la palangana la que afecta al sedimento?


Eso del "hielo inflamable" me lo expliques, por favor... Tengo la impresión de que has entendido mal la cosa. Me parece que mi colega Somoza está simplemente comentando (eso sí, con un tono misterioso inexcusable desde el punto de vista científico y qiue me cuesta admitir. Lo que está diciendo no es nada nuevo. Se trata de que cualquier fluido (sea gas o sea líquido) que esté involucrado en una dinámica de deslizamientos se convierte en protagonista principal de los mismos. En el frente de todo futuro deslizamiento (sea en tierra o sea en el fondo marino) lo primero que sucede es un aumento de la presión de estos fluidos, que con las últimas tecnologías estamos empezando a poder medir. Mi compañero Somoza me sorprende con ese tono casi periodístico en su informe sobre los deslizamientos del Sur (que repito a mí ya me hablaron de todo ello junto a él en la misma clase, hace ya 25 años. Son deslizamientos realmente muy muy extensos, pero siempre muy poco espesos, de forma que son grandes láminas, láminas que, recosdémoslo, están constituidas por materiales pastosos, blandos y totalmente empapados. No hace falta decir que no es lo mismo un terremoto debido al roce de rocas duras que al roce de sedimentos sueltos y mojados... Los tsunamis en la zona se producen por el brusco movimiento al que se ve sujeta una gran masa de agua que es obligada a cambiar súbitamente de lugar, no al terremoto en sí.

Repiro Semmat, que lo que cuenta Somoza no es nada nuevo, aunque a ti te lo parezca. Me da la impresión de que anda tras la caza de un rápido currículo a fuerza de publicaciones. Muchos otros que conozco también lo hacen. Publican algo, cualquier cosa, y van sumando puntos. Por desgracia la cosa es así. Desde luego actualmente se debe de saber bastante más sobre eso fluidos, de eso estoy seguro.

¿No te parece normal que los sedimentos marinos contengan gases orgánicos? ¿No te parece normal que esos gases estén sujetos a variaciones de presión debidas a la propia dinámica de los sedimentos, y que por tanto localmente acaben surgiendo en forma de volcancitos submarinos? Es algo que hasta hace poco sucedía también incluso en tierra firme: cuando aún a nadie le interesaba el petroleo en Oriente Próximo eran famosos ciertos puntos que "ardían" perpetuamente, y que no debían de ser más que espitas naturales del gas que acumulaba la tierra.

Ahora sigue creyendo si quieres que uno de esos mantos de deslizamiento se llevó a la Atlántida consigo.

Con la forma de transmitir esa noticia acabas de dejar de nuevo claro hasta qué punto haces tus propias lecturas y te la suda lo que en realidad quieran reflejar las fuentes. Ay Semmat...

Un abrazo

Semmat
06-11-2004, 01:28 PM
(Diálogo entre Sócrates y Critias. Timeo, Platón).

..."Escucha, entonces, Sócrates, un relato muy extraño, pero absolutamente verdadero, tal como en una ocasión lo relataba Solón, el más sabio de los siete, que era pariente y muy amigo de mi bisabuelo Drópida, como él mismo afirma en muchos pasajes de su obra poética. Le contó a Critias, nuestro abuelo, que de viejo nos lo relataba a nosotros, que grandes y admirables hazañas antiguas de esta ciudad habían desaparecido a causa del tiempo transcurrido y la destrucción de sus habitantes"...

…"¿no explicaba Critias cuál era esta hazaña que, según la historia de Solón, no era una mera fábula, sino que esta ciudad la realizó efectivamente en tiempos remotos?"…

(Diálogo entre Solón y un sacerdote egipcio. Timeo, Platón).

…"Solón, las genealogías de los vuestros que acabas de exponer poco se diferencian de los cuentos de niños, porque, primero, recordáis un diluvio sobre la tierra, mientras que antes de él habían sucedido muchos"…

…"El sacerdote contestó: 'Sin ninguna reticencia, Solón, lo contaré por ti y por vuestra ciudad, pero sobre todo por la diosa a la que tocó en suerte vuestra patria"… …"Ahora, te haré un resumen de las leyes de los ciudadanos de hace nueve mil años y de la hazaña más heroica que realizaron. Más tarde, tomaremos con tranquilidad los escritos mismos y discurriremos en detalle y ordenadamente acerca de todo"…

…"Entonces, Solón, el poderío de vuestra ciudad se hizo famoso entre todos los hombres por su excelencia y fuerza, pues superó a todos en valentía y en artes guerreras, condujo en un momento de la lucha a los griegos, luego se vio obligada a combatir sola cuando los otros se separaron, corrió los peligros más extremos y dominó a los que nos atacaban. Alcanzó así una gran victoria e impidió que los que todavía no habían sido esclavizados lo fueran y al resto, cuantos habitábamos más acá de los confines heráclidas, nos liberó generosamente. Posteriormente, tras un violento terremoto y un diluvio extraordinario, en un día y una noche terribles, la clase guerrera vuestra se hundió toda a la vez bajo la tierra y la isla de Atlántida desapareció de la misma manera, hundiéndose en el mar. Por ello, aún ahora el océano es allí intransitable e inescrutable, porque lo impide la arcilla que produjo la isla asentada en ese lugar y que se encuentra a muy poca profundidad"…

Otro día, más. Maat para todos.

Fimosis III
06-11-2004, 06:02 PM
Lástima que de Platón sólo interesen ese par de diálogos (lo que me reafirma en mi teoría de que los atlantistas sólo consideran lo que les viene bien considerar). Platón fue un señor que ya en su tiempo gozó de un justificado reconocimiento. No sólo los atenienses leían sus obras. Es, en cierto modo, un periodista de la época, además de un consagrado filósofo. Si no fuera por él no sólo no tendríamos ecos de la Atlantida, sino que ni siquiera conoceríamos los valores personales del propio Sócrates. Todo personaje que se las diera de culto había de leer obligatoriamente a Platón. Y aquí viene lo bueno:

Indudablemente sus lectores supieron que en esos dos diálogos se hablaba de una tierra que sostentaba una civilización muy desarrollada y que se hundió de la noche al día. Debieron incluso de comentarlo los peripatéticos por las calles. Y no eran tontos los griegos de por aquel entonces, eso está más que claro. ¿Por qué ninguna de las demás eminencias intelectuales de la Hélade se tomó nunca la noticia lo suficientemente en serio como para comentarla y haber escrito con ríos de tinta cientos de textos sobre el asunto? ¿Por qué? En el caso de Troya, ejemplo que siempre gusta manosear en estos casos, había varios textos conocidos que hablaban sobre el asunto, y escenas pintadas en cerámica, en paredes, rastros de todo tipo. De la Atlántida no hay nada, y al parecer nunca lo hubo.

¿Por qué nadie lo consideró en la Antigüedad, conociéndolo como lo conocían? Creo que la respuesta es obvia: aquellos textos claramente significaban otra cosa diferente para los coetáneos de Platón. Esto llevaría el concepto de la Atlántida al terreno de lo mítico, y en mi opinión es utilizado conscientemente como símbolo. ¿Símbolo de qué? ¿De qué se está hablando en esos Diálogos? ¿Por qué está precisamente Sócrates involucrado en ellos, el mayor monumento humano a la autocrítica? Esos personajes hablan de unos conocimientos antiguos, almacenados por una civilización que todos admiten superior a la griega, cuyos archivos alcanzan la antigüedad de miles de años, y que al final se hundió bajo las aguas. Esa conversación tiene lugar en un momento se "máxima crecida" en el conocimiento en toda la historia de Grecia. ¿Qué significa todo esto puesto en boca de un filósofo como Platón? Pues para mí es una simple advertencia al entusiasmo de la política griega en ese preciso momento. Es poner a la civilización griega en su verdadero lugar, teniendo en cuenta los gigantes de civilización que preexistían antes que ellos en áreas realmente cercanas. Sócrates está presente, el mayor "tocagüevos" de la Antigüedad. Me parece todo una advertencia, muy amplia además. Puedo leer en ella múltiples cosas. El expansionismo griego les llevaría como último fin a la catástrofe. Y también podría leer que ningún progreso humano escapará jamás al designio de los dioses, o al destino, qué se yo.

Después de este tostón (por el que pido excusas) os mando un cordial saludo.

Fimosis III
06-11-2004, 06:15 PM
Se me olbidaba añadir una de mis habituales coletillas: Si esos textos de Platón, por justificado que esté su minucioso estudio, pesan más que toda la cantidad de evidencias arqueológicas que los atlantistas niegan tradicionalmente, es que el mundo se vuelto del revés. Negar cronologías, escudriñar calendarios, negar autorías, inventar nuevas traducciones por nadie reconocidas, ver industrias de energía en las pirámides, manipular la Geología... todo vale. Se coge el molde específico y se machaca con fuerza, hasta que todo quepa. Luego se acude a un editor y, ¡hale: a idiotizar al mundo! Luego, al cabo de una década surge otro que va y dice que no, que la Atlántida realmente estaba en el Japón, y automáticamente miles de seguidores en el mundo se partirán la crisma con cualquiera que les quite la razón. Así ha venido siendo y así será. Gracias al cielo la ciencia de la Egiptología camina por un sendero diferente y ni mira de lado cuando se cruza con alguno de estos elementos (Semmat: me refiero a los autores).

Saludos.

Semmat
06-11-2004, 07:21 PM
Ay, Fimosis, ¿por qué a los ortodoxos os gusta tanto el columpio?

¿Cómo puedes decir que “Si no fuera por él no sólo no tendríamos ecos de la Atlantida, sino que ni siquiera conoceríamos los valores personales del propio Sócrates”? Te lo he aconsejado varias veces y ahora te lo reitero: Ponte al día. Antes de Platón ya hicieron referencia a Atlantis autores como Eutímenes de Massalia (500 a.C.), Anacreonte (570 a.C.- inicios del V a.C.), Hecateo de Mileto (560-480 a.C.), Ferécides ateniense (456 a.C.), Píndaro (518-438 a. C.), Eurípides (485-306 a. C.), Heródoto (484-430/424 a. C.), Isócrates (436/5-338 a.C.), Euctemon ateniense (436/424 a. C.) y Damastes de Sigeon (V a. C.)., cuyas traducciones están recientemente avaladas por Elvira Gangutia Elícegui, Profesora de Investigación del Departamento de Filología Greco-Latina del Instituto de Filología del CSIC.

Y, con posterioridad al gran filósofo, pues por legiones. Aristóteles pensó muy poco en las ideas de Platón sobre el continente perdido. Creía que no eran más que puras imaginaciones poéticas. Sin embargo, en los comentarios de Aristóteles sobre el continente existen contradicciones. En un pasaje de la Constitución de la Tegaeians, escribió que los nativos de Arcadia habían reclamado sus tierras alegando que venían de Atlántida y que habían habitado su pais "incluso antes de que hubiera una luna en los cielos". Incluso hay quien, como Crantor, pudo comprobar de primera mano la veracidad del relato de Solón, mientras que Aristóteles jamás estuvo en Egipto.

El recuerdo de Atlantis siempre estuvo presente en la antigüedad ¿por qué crees que al oceáno Atlántico se le llamase indistintamente Mar Exterior o Mar de Atlantis?

Maat para todos.

Fimosis III
06-11-2004, 09:19 PM
Si no te importa, Semmat, ¿podrías adjuntar los textos concretos donde esos autores hablan de la Atlántida? Lo pido en serio, o al menos referencias sobre ello. Si aludes a ellos será porque los conoces. Entre los atlantistas debería de ser una especie de catecismo. Veamos qué tipo de referencias se hacen en esos textos al asunto Atlantis... Porque en nuestra cultura hablamos de Jauja y del país de Nuncajamás, pero nadie cuenta con que esos lugares existan de veras.

Un saludo.

Fimosis III
06-11-2004, 09:29 PM
Y por cierto, tal vez te convendría saber que la palabra "atlántico", sintiéndolo mucho, no proviene de la palabra Atlántida (entre otras cosas porque nunca existió), sino del nombre mítico "Atlas", cuya morada, como deberías de saber también, los antiguos situaban en aquella parte del norte de África, y de cuyo nombre toma también el suyo la propia cordillera que recorre el Magreb, los Atlas. Sabrás que Atlas sujetaba la bóveda celeste...
Supongo que esa "etimología" que nos describes forma parte de las pruebas que podéis argumentar... Te parece suficiente razón para que el océano más cercano merezca ese nombre?...

Un saludo columpiado.

Semmat
06-12-2004, 11:07 AM
Tranquilo, Fimosis, estoy en ello a mi manera.

Jamás he manejado catecismos porque nunca he tenido dioses y para nada me interesan las biblias sean de quien sean. De momento ya tienes los autores y la identidad de la persona que ha participado en el estudio. Si de verdad te interesa el tema, no seas perezoso. En cierta ocasión te facilité citas de clásicos sobre atlantis como para que hubieses estado semanas comprobándolas y ni te moviste, ni te sirvieron como indicios. No estaría mal que, alguna vez, incluso aceptando que no sirviese como precedente, investigases algo por tí mismo de principio a fin. No creo que lo hagas, pero, por si acaso te da un ataque y me sorprendes, te indico unos cuantos toponímicos facilitando tu labor de búsqueda (para eso sí que podrás contar conmigo de modo ilimitado), nombres de islas aludidas por los autores que te facilité, te vendrán muy bien a la hora de ubicar e identificar, pues todas forman parte del "pélagos" de Platón:

estas islas son Aliba, Etheria, Scheria, Erythea, Gadeira, Sarpedonia, Ogigia y Tartessos, y es muy posible que muchas de ellas sean diferentes formas de denominar a la misma isla o península que Platón nombró como isla Atlántica o de Atlante.

Pero no terminaré sin darte alguna nueva referencia respecto a las condiciones de navegabilidad del Estrecho en la antiguedad. Ahí tienes un texto de Pseudo Eskílax, del IV a.C.,:

Comenzaré a partir de las Estelas de Herakles situadas en Europa hasta las que están en Libya y hasta los grandes Etíopes. Las Estelas de Herakles están frente a frente unas de otras y distan entre si una jornada de navegación. Y hay junto a ellas dos islas que llevan por nombre Gadira. Una de ellas tiene una Ciudad que dista de las Estelas de Herakles una jornada de navegación. Más allá de las Estelas de Herakles, situadas en Europa, hay numerosas factorías comerciales de los púnicos, fango, olas y mar abierto.

Cuando dices ..."nunca existió"... es como si lo dijese dios ¿no? Creía que era Lenher quien desempeñaba ese papel, pero veo que todo se pega. Ya hablaremos de Atlas y su relación con el dios Schu (por cierto, ¿nunca te ha dado por intentar ubicar el Primer Corazón de Ptah seriamente sin recurrir a las pajas mentales del tipo esotérico-místico-religoso?) si es que los foristas se animan a intervenir, seguro que tienen bastante que decir y, por lo menos en esta ocasión, voy a hacer que, a partir de ahora, el foro no se convierta en un diálogo entre dos.

Maat para todos.

Fimosis III
06-12-2004, 12:43 PM
Hola Semmat. Tu invitación a investigar por mi cuenta me lo tomo en su sentido justo, porque ¿qué voy a investigar yo y con qué medios? ¿Me estás proponiendo que investigue como tú, cogiendo de aquí y de allí, interpretando como quiero los datos y las fuentes para al final llegar al convencimiento de que tres frases sueltas en la Historia pueden dar al traste con la Egiptología? Te equivocas. Y en cuanto a la aparente pereza que te da añadir los textos que te pido, te diré que cuando alguien argumenta ideas como las que tú argumentas lo mínimo que se le puede pedir es que nos ilustre con esos textos que los demás no conocemos. Si además de proponer ideas para mí absurdas me pides también que las investigue por mi cuenta vas dado: jamás insisto demasiado en las cosas que no creo. Eres tú quien tiene que aportarnos esos datos, no esperar que los demás movamos el culo, porque eso es precisamente lo que todos esperamos de ti: que "investigues" seriamente las fuentes que la gran mayoría considera válidas.

En los textos que amablemente incluyes veo una lista de islas..., y veo también una especie de reconocimiento de que Platón está llamando Atlantis a algo que ya tiene su propio nombre, como pudiera ser Tartessos. El empeño de Platón parece más válido para ti que la propia toponimia en sí, y todos sabemos que las toponimias arrastrtan siempre una antigüedad considerable.

En tu otra cita comentas las condiciones de navegabilidad del Estrecho..., pero no veo en ella la menor alusión a Atlantis, a no ser que para ti sea ya suficiente razón que se incluya la palabra fango. Si no he entendido bien la intención de esta cita, me la expliques, por favor. A ver si ahora cada vez que en el mundo aparezca una región rica en fango vamos a ver en ella también necesariamente a la Atlántida...

Pues sí, estoy deseando conocer tus personales pajas mentales con relación al dios Shu y a ese Primer Corazón de Ptah en su posible relación con lo que hablamos... También yo veo paralelismos entre Shu y Ptah, pero la verdad es que se deben de parecer bastante poco a los que ves tú.


Me atrevo a hacerte una pregunta, o varias que vienen a ser la misma: ¿Crees que los geólogos conocemos o no conocemos bien la superficie del planeta? Afinando más: ¿opinas que a los geólogos se nos puede escapar una catástrofe como la referida en la leyenda, siendo además tan reciente en la escala geológica del tiempo? Sin duda conoces la famosa y espectacular cartografía de los fondos oceánicos. ¿Crees que nos la hemos inventado simplemente porque queda bonita en una pared del estudio? Creo que no tienes ni idea de hasta qué punto los geólogos somos buenos en lo que hacemos.

Hace relativamente poco apareció la teoría de dos geólogos que interpretaban el diluvio de Deucalión, que en la leyenda afectó a la totalidad de la Hélade, comparable por su impacto a nuestro propio Diluvio Universal. Cuando me llegaron, de oídas, sus conclusiones me reí como pocas veces me he reído: el Mar Negro se había rellenado de repente, catastróficamente, porque el Bósforo se abrió a causa seguramente de algún evento tectónico relacionado con el choque de África. Ya digo que me reí. Pero al poco tiempo la cosa tomo otro color, cuando supe que sondeos prcticados en zonas profundas de esa cuenca arrojaban indudables pruebas de que allí abajo había vivido gente en época neolítica. Es más: se demostró (aunque todavía no he visto la testificación concreta de los sondeos, que bajo la actual lámina de agua existía un medio natural pantanoso, con cañaverales. ¿Por qué ahora considero como probable aquella catástrofe? Pues sencillamente porque se ha demostrado mediante hallazgos arqueológicos que allí vivió gente.

Todos sabemos quiénes fueron los minoicos y dónde vivieron. Y deberíamos de conocer que los arqueólogos y los geólogos están de acuerdo en que una gran catástrofe natural acabó con su civilización casi de la noche al día: Thera, la actual isla de Santorini, explotó con una energía comparable a la del volcán Krakatoa. Está situada en medio del Egeo, de forma que afectó a todas las islas y costas alrededor (lluvias de cenizas, terremotos y grandes tsunamis). Los minoicos basaban su economía en el mar, de forma que sin flotas se vieron condenados al olvido. Poco después los micénicos lo heredarán todo, adoptarán el arte, adoptarán incluso la escritura (aunque con un idioma diferente). Por otra parte, es curioso que en Santorini, por la propia geometría del volcán que conforma la isla, se distingan perfectamente formas circulares del terreno, con anillos de tierra y de agua...

Tenemos aquí dos pruebas claras de que en las inmediaciones del mundo griego sucedieron dos grandes catástrofes que sin duda debieron de dejar ecos de leyenda entre los pueblos egeos. Mi pregunta es: ¿por qué los atlantistas se niegan a considerar cualquiera de estos dos casos para relacionarlos con la Atlántida, y prefieren situarla por cojones en cualquier otra área del mundo? Me lo explique también, por favor.

Un saludo.

RA-MAESTRE
06-13-2004, 12:01 AM
¡¡Hola Fimosis!!

Hace unos años estuve en santorini y un guia turistico nos dijo que un arqueologo griego,un tal Marinatos situba la catastrofe atlante allí,en la antigua Thera,claro que tampoco hay pruebas de que los minoicos séan los atlantes,lo unico que allí hubo una catástrofe enorme.

A mí,tambien me apasiona el tema y he leido de todo tipo de teorias:desde Santorini,pasando por Gibraltar,las islas Azores,el mar de los sargazos,hasta las islas Bimini.Hasta la fecha que se pueda demostrar,nada de nada.


Semmat:Platon dijo,que habia dicho Solon,que a su vez dijeron Timeo y Critias,que habian dicho unos sacerdotes egipcios,que habian oido a otros antepasados.

Que en este tema hay una maraña que no la desembuelve ni san Pedro.

Admiro a la gente que investiga,a mí tambien me gusta hacerlo y creo que Fimosis lleva razon en el sentido de pruebas demostrables y fiables.

saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>

Fimosis III
06-13-2004, 01:07 AM
Salve, Ra-Maestre y Semmat. Ra-Maestre, supongo que tienes muy hondamente grabada en la mente la famosa escalera partida de las ruinas de Thera. Algo más gráfico imposible de encontrar. Yo personalmente, si tengo que forzarme a buscar un lugar para la Atlántida desde luego escogería el Egeo en época minoica. Todo me cuadra. ¿No es sospechoso que los micénicos no supieran navegar hasta bien avanzada su historia? ¿No sería porque quizás no quedó un sólo barco minoico tras la explosión? ¿Se puede concebir la civilización minoica sin flotas y con los campos cubiertos por una espesa capa de cenizas (cenizas encontradas en todos los lugares de asentamiento minoico). Me encanta el tema. Pero me gustaría ampliar un poco los comentarios que venía trayendo a propósito del asunto.

Semmat, cuando argumentas lo siguiente: En un pasaje de la Constitución de la Tegaeians, escribió que los nativos de Arcadia habían reclamado sus tierras alegando que venían de Atlántida me viene a la cabeza el interés que el propio Hitler puso en el asunto, al igual que los arcadios. No fueron pocos los nazis que enviados por él pretendieron no sólo encontrar la Atlántida, sino manipular textos y piezas arqueológicas por todo el mundo para justificar que la famosa y perdida raza aria era la única y verdadera heredera de los insignes atlantes. De esta forma convirtió la Atlántida en una idea incluso peligrosa, porque mucha gente se convenció plenamente de sus tesis y vió justificada la barbarie cometida en Europa, Asia y África. Y el hecho de que los nazis creyeran en la Atlántida, ¿lo tomarán los estudiosos del futuro como prueba ineludible de que realmente existió, sólo porque la mentan? Francamente, no lo creo.

Un abrazo para ambos.

Semmat
06-13-2004, 10:21 AM
Hola Ra Maestre, Fimosis y contertulios.

Joer, con lo que habéis escrito necesitaría un libro para contestaros, así que responderé a lo que quiera, es decir, a lo que me dé tiempo.

Amigo Fimosis esto en cuanto a tu pregunta de cómo vas a investigar y con qué medios. Pues con los mismos que yo y que los del 99’99 %, por no decir el 100 %, del resto de los contertulios. Fundamentalmente somos investigadores de salón, eso que quede bien claro. La frase tiene un sentido bastante menos peyorativo de lo que algunos puedan pensar; un investigador de salón de hoy en día cuenta con medios que hace cien años no eran más que ciencia ficción para cualquier mortal. Este investigador cuenta con tiempo y dinero limitados, pero suficientes en muchos casos como para viajar con cierta periodicidad al lugar del mundo que desee, tiene muchos libros a su disposición y puede acceder a las bases de datos de muchísimas universidades en todo el planeta a condición de chapurrear inglés. Puede conseguir artículos y fotografías en más cantidad de la que puede asimilar, por lo que tiene que saber espulgar. Y, sobre todo, puede consultar opiniones diversas y actualizadas de los más variados campos referidas al objeto de su interés. Internet, barato (sí, barato, a pesar de que dispongamos de las peores conexiones y las más caras) y abusivamente utilizado, es una revolución. Un antes y un después. El investigador del que hablo es cualquiera de nosotros.

Para empezar, casi todos los clásicos están traducidos al inglés y son gratis en internet. Lo que ocurre es que la mayoría no están traducidos al español, por lo que deberás conformarte con un ejemplar en inglés. Todo depende del tiempo que quieras dedicarle a qué asunto en concreto. De los autores anteriores a Platón y que aluden a Atlantis aún no he podido conseguir sus citas (en español, porque no he tenido tiempo de mirar en inglés) ya que parece, se incluirán en una próxima publicación. De todos modos he referido esos autores, por la identidad de la investigadora con la que, supongo, no hay en problema en contactar, y porque, personalmente, he leído citas de dos de ellos, Hecateo y Anacreonte, que no me sorprendieron en absoluto (ni tengo ahora a mano) porque ya sabía que la historia de Atlantis era tan conocida entonces como ahora la de Adán y Eva por ejemplo. Tarde o temprano os las iré pasando, anteriores y posteriores. Y de lo de investigar, hombre, pues eso es lo que se debe hacer. No seas perraco, estudia a Shu, busca por tu cuenta, se tú el que des las citas. Las “tres frases sueltas” están en boca de muchos clásicos además de Platón.

Los geológos no sois ni mejores ni peores que el resto. Sois iguales, con las mismas virtudes y defectos. ¿Acaso crees que formas parte de un colectivo infalible al que nunca se le ha escapado la mejor? Sin comentarios. Tú mismo lo explicas claro; yo conocía la historia de esos dos abueletes que demostraron una, bien gorda, que se os había escapado al resto. Tan gorda, por ejemplo, como el deslizamiento, hundimiento, sacudida o vaya usted a saber qué, que provocó la desaparición del archipiélago (Platón jamás emplea la palabra océano) que, igualmente, se os ha podido escapar. Las medidas de Atlantis no eran muy grandes, repasa el Critias y sabrás su extensión.

Creo que si hubieses leído con atención mis mensajes anteriores ya deberías saber por qué suelo poner en negrita la palabra barro, fango, lodo… Referencias de otros autores confirman la innavegabilidad del Estrecho desde el hundimiento o anegamiento de Atlantis que refiere Platón. Iré poniendo algunas otras si el personal se anima e interviene. Amigo Ra Maestre, tienes toda la razón, síguele la pista a Crantor que, pensando con lógica de un modo parecido al tuyo, se personó en Egipto para comprobar en persona si el cuento era como lo había escuchado... Thera es Thera, Santorini es Santorini y Atlantis con sus 9.000 años, es Atlantis.

Maat para todos y un par de citas para no perder la costumbre. Hasta otra.

"Es muy posible que la historia concerniente a la Isla Atlántida no proceda de la imaginación". ESTRABON.

"La famosa Atlántida no existe, pero no es posible dudar que existió en otro tiempo". PROCLO.

Fimosis III
06-13-2004, 01:57 PM
Querido Semmat, acabas de tacar la clave del asunto. Verdaderamente existen investigaciones de salón e investigaciones que se llaman de campo. Ninguno de los presentes podemos de momento aspirar a participar de estas segundas, es por eso por lo que nos dedicamos a lucubrar a veces sin sentido. Si para ti el tema Atlantis es abordable desde el salón para mí no lo es. Y la culpa la tiene mi deformación profesional: si las cosas existen, o creemos que pueden existir, las buscamos. Y no nos conformamos desde luego con mirar e interpretar una fotografía de satélite: a la menor sospecha vamos y te montamos un equipo de sondeos y te recorremos la zona dando martillazos y calambrazos al suelo para ver qué nos dicen sus respuestas. Y si crees que tengo dinero como para financiar una campaña de sondeos en la desembocadura del Guadalquivir estás muy equivocado. Semmat, no todo es abordable desde internet: hay cosas que hay que ir y tocarlas con la mano. Si hablamos de un lugar geográfico que sufrió una conmoción telúrica desde luego tendremos que comprobarlo, antes de hablar de ello.

Por otra parte te extraña que a los geólogos se nos hubiera escapado el asunto del Mar Negro, descubierto por ese par que mentas. Y tendré que recordarte que hasta que no consiguieron dinero para sondear el fondo de la cuenca no pudieron llegar a tales conclusiones, y mucho menos por tanto los demás, que ni siquiera considerábamos la idea por falta de indicios. Ese par ha demostrado tener un ojo y una intuición que pasarán a la Historia cuando el asunto empiece a considerarse más en serio, y se comprenda quizás aquella famosa y antigua migración de pueblos que generó la vida urbana en Oriente Próximo. Los geólogos podemos entender la tierra, pero no tenemos rayos X en los ojos y necesitamos asomarnos de alguna forma al subsuelo para poder hablar de él. La Geología está avanzando como tú al parecer ni imaginas siquiera. Estamos adoptando muchos y nuevos progresos tecnológicos, progresos que, espero, no niegues como niegas otras áras de la ciencia cuando bien te viene al pelo. Tú eres capaz hasta de negar que los microscopios aumentan la visión de las cosas.

Te repito que no soy yo precisamente quien tiene que buscar las citas que mentas, que reservo el tiempo para consultar los argumentos que voy a esgrimir contra Atlantis. Tampoco tú tienes en cuenta ninguno de los argumentos que te ofrecemos aquí, ni consultas las fuentes que te indicamos, o si las consultas es para inmediatamente después improvisar una respuesta que niegue hasta que el día es día. Eres tú quien defiende la idea de Atlantis, así que procura hacerlo bien y aportar cuantas pruebas consideres de valor, y atender nuestras peticiones, si ves que hay dudas. Que yo haré otro tanto.

Sigues hablando de fango..., y naturalmente lo haces porque en la descripción que tienes emblasonada en la mente de la catástrofe de Atlantis das por hecho que todo se convirtió en un mar de légamo. Naturalmente no me creerás, pero te aseguro como experto que esos deslizamientos que suceden en el fondo marino no hacen asomar en superficie ni la menor mancha de barro. Todo sucede sin que aparentemente se note en la superficie, a no ser en forma de tren de olas anormalmente grandes. Dúdalo si quieres. Y te diré también que, al igual que las arcillas en las aguas dulces pueden quedar mucho tiempo suspendidas (y por tanto manchando el agua), no es para nada así en aguas marinas. Te explico. Las arcillas están constiruidas por finísimas partículas de formas planares, que tienen la original cualidad de estar polarizadas eléctricamente, es decir, que se comportan como minúsculos imanes. Esto hace que entre las partículas en suspensión se formen puentes eléctricos que las mantienen tanto tiempo violando la ley de la gravedad antes de caer al fondo. En el mar la cosa es distinta, porque contiene sus propias sales, y convierte al agua en una especie de ligero electrolito, con sus propias cargas eléctricas. Estas cargas desorientan y anulan el truqui de las arcillas, por lo que rápidamente caen al fondo. Esto es algo fácil de visualizar, a poco que se vean fotografías de satélite: los grandes ríos cuando tienen grandes avenidas y entran en el mar sólo enturbian las aguas inmediatas a la desembocadura, volviéndose transparentes al cabo de las horas. Deja ya de ver un mar de arcillas pastosas en el Estrecho porque nunca fue cierto. Es posible que desconozcas que si algo podía entorpecer realmente la navegación en el Estrecho por aquellas épocas no eran precisamente las arcillas, sino el hecho de que que la totalidad de la superficie marina se cubría de ¡bellotas! (no se veía ni tan siquiera el agua, si hay que creer a Estrabón) que bajaban por la desembocadura de los ríos por la cantidad de encinas y de robles que debía de tener por entonces la Península. Los atunes más gordos y sabrosos de la Antigüedad se pescaban en aquella zona por esta razón, hecho que a su vez explica la proliferación de industrias de pescado por toda la región. Pero insisto: el agua marina impide la "flotabilidad" de las arcillas. Se van rápido pa´l fondo.

Un abrazo.

Semmat
06-13-2004, 06:03 PM
Hola familia, un abrazo Fimosis.

En esta ocasión sólo una cita para ir engrosando el número de autores clásicos que, de un modo u otro, hicieron referencia a la Atlántida. Seguiremos con el tema entre todos. Una aclaración: No defiendo nada, sólo sopeso y expongo hipótesis. Otra: El testimonio de un clásico puede que sólo represente una prueba circunstancial por más que sea congruente con otros indicios, de acuerdo, pero los testimonios coincidentes de muchos hay que considerarlos, cada uno por sí mismo, como una prueba formal. Guste o no guste. Eso sí, cada uno es libre de cerrar los ojos.

..."Hay otros Ethiopes que son vecinos de los Mauros [los Mauritanos] que se extiende hasta los Nasamones [los sobrevivientes de la Isla o los que permanecieron en la Isla]. Pero los Nasamones, los Atlantes de Herodoto, y los que profesan saber las medidas de la tierra [los geógrafos], se denominan Lixites, de los libios que viven más lejos, hacia Atlantis, y no labran la tierra, sino que viven en los viñedos de los campos. Pero ni estos Ethiopes ni los Nasamones tienen río alguno. Para el agua, a Atlantis le suministra tres originales [o primitivos] canales, ninguno de los canales hace un río, pues la arena lo cubre todo por arriba inmediatamente. De esta manera los Ethiopes para tener un río, como de todos modos ninguno está cerca, van al Océano. El agua del Atlantos es fangosa, y cerca de la fuente existen cocodrilos pequeños, de cuando los hombres vinieron a esta canalización. Este pensamiento le ha venido a muchos, por la reaparición de esta agua fuera de la arena que da hacia el Nilo, hacia Egipto. El monte Atlas es tan alto que sus picos, según se dicen, tocan el cielo, pero es inaccesible por el agua y por causa de los árboles que por todas partes se producen. El otro lado, exactamente, cerca de los Nasamones se conoce de hecho, pero este piélago [el de Atlantis o Atlantos] nadie hasta ahora lo ha navegado, según conocemos"... (1).

(1). EL ATTIKA. Pausanias.

(Por cierto, el Ática de Pausanias es un libro cuyo texto puedes bajarte gratis en http://www.fordham.edu/halsall/ancient/pausanias-bk1.html).

Hasta otra, Maat para todos.

MERESANJ
06-13-2004, 09:57 PM
Saludos amigos:

El tema de la Atlántida es como el de los tres reyes magos,que muchos creen en ellos,pero nadie los ha visto...Mira Semmat,los eruditos griegos tenían más imaginación que Julio Verne,y la historia,y los muchos textos que han sobrevivido hasta nuestros días dan fiel testimonio de ello...Veían laberintos de cientos de habitaciones donde sólo había mastabas y templos,contaban las más enrrevesadas milongas para describir las costumbres de la civilización egipcia y se quedaban más anchos que largos.En fin,credibilidad cero.

La realidad,hasta el día de hoy,es que no existe ninguna prueba de que haya existido el continente Atlante,aunque no es imposible,claro.Pero son más las ganas que las posibilidades reales.De esperanzas está el mundo lleno...

Semmat
06-14-2004, 05:53 PM
Pues oye, no había caído yo en eso, pero ahora que lo dices no puedo dejar de preguntarme a que obedecería esa imaginación tan desbordante y recurrente, ya que a todos les daba por lo mismo ¿tomarían el kykeon a deshoras? ¿sería por lo barato que estaba entonces el opio? ¿habrá que achacárselo a las ingestas de amanitas? ¿seguro que no fumaban?

Fíjate en Eurípides, otro que bien debía bailar, lo que escribe en su Hipólito, ¿son textos de esos que "han sobrevivido hasta nuestros días y dan fiel testimonio de no sé qué"?

..."Sí, más allá del Ponto y de las comarcas de Atlantis"...

..."todos los del mar de los términos de Atlantis que allí moran visiblemente, y miran la luz del sol"...

Lo que tú dices, que estaban colgados. Hasta otra. Maat para todos.

Fimosis III
06-14-2004, 06:50 PM
Hola. A ver, Semmat: ¿no será que algunos antiguos simplemente llamaban Atlantis a las áreas limítrofes de la patria de Atlas, pero que en realidad el asunto nada tiene que ver con los cataclismos ni con la civilización superior de los que habla Platón? Esto lo veo perfectamente factible, que por algo queda el nombre de toda una cordillera entera y el de un océano. Incluso estaría dispuesto a creerme que el archipiélago del que se habla sean las propias Canarias. Pero de ahí a considerar las propuestas de los atlantistas hay un gran paso de fé que yo no estoy dispuesto a dar. En este caso sería como si Teruel (que realmente existe) acabara protagonizando en la leyenda un hecho transcendental e histórico, y que para probar este hecho se argumentara que Teruel realmente existe. Hablando de griegos, vivan los silogismos!

Saludos.

Semmat
06-14-2004, 09:26 PM
Apreciado Fimosis, perdona, te reproduzco el párrafo de Estrabón sobre las bellotas que referías. Está en su Geographiká, tomo III (dedicado a la península ibérica que nunca visitó), capítulo II. No tiene desperdicio:

Muchos atunes que del Mar Exterior llegan a estas costas son gordos y grasosos. Nútrense de las bellotas de cierta encina que crece en el mar muy rastrera, y que produce frutos en verdad abundantes. Esta encina se da también profusamente en el interior de Ibería, y, aunque tiene raíces muy grandes, como las de una encina completamente desarrollada, su tronco es menor que el de una pequeña; produce, sin embargo, tanto fruto, que después de la marea alta, así la costa de la parte interior como de la exterior de las Columnas, queda cubierta de las que arroja la pleamar. No obstante, las bellotas de la parte de dentro de las Columnas son siempre más pequeñas y se encuentran en mayor cantidad. Y dice Polýbios que dichas bellotas llegan hasta el Mar Latino, si no las produce también, añade, Sardó y la tierra vecina. Y cuanto más se acercan los atunes viniendo desde el Mar Exterior a las Columnas, tanto más adelgazan, por falta de alimento. Son estos peces una especie de cerdos de mar, porque apetecen las bellotas y engordan extraordinariamente con ellas, hasta el punto que nacen tanto más atunes cuanto más bellotas produce el mar.

Me parece que el bueno de Estrabón se columpia un pelín haciéndole hueco a Polibio. ¿De qué estará hablando? ¿Dónde oyó ese macutazo? Yo es que flipo tratando de entenderle, dice que esas encinas (?) crecen en el mar, tienen un tronco menor que las terrestres y llenan el estrecho de bellotas que se zampan los atunes cual cerdos de mar… ¿es para alucinar o no? Veremos si al final tendré que darle la razón a Meresanj; estos clásicos pasaban la mitad del tiempo colgaos. No quiero pasarme de listo, quizá habla de algo cierto y desconocido para nosotros, es una posibilidad, dejémosle ahí. De este asunto sí que no he podido obtener más referencias, pero es igualmente impensable que el Betis arrastrase tanta bellota como para dejar el Estrecho hecho un asco. Repito no hay referencias de este hecho que me resulta kafkiano. Que alguien me corrija: la encina no es un árbol de ribera.

Por supuesto, Fimosis, que los clásicos se refieren a la Atlántida como a un archipiélago, región, o zona. Pero también se refieren a Atlantis como a la capital y centro de poder. Y como a la cama no te irás sin repasar una cita más, pues ahí va esa de Herodoto (tomo I de la Historia) para no perder comba:

…"Pero ese [mar] que los Helenos navegan totalmente, y el que está fuera de las Estelas, el mar Atlantis, según se le llama y el Erythrêo, es todo uno"…

Maat para todos, ya seguiremos con Atlantis.

Fimosis III
06-14-2004, 11:24 PM
Semmat, parecemos condenados a creer el uno en lo que no crée el otro. Lo de las encinas que crecen en el mar no se interpretan como "árboles marinos", sino como árboles que crecen en la inmediata proximidad del mar. No sé si sabes que los alcornoques dan bellotas, y que demuestran vivir en la proximidad del mar: no en vano tenemos en Cádiz un relicto de bosque de alcornoques ("Parque de los alcornocales", muy recomendable lugar). En este detalle Estrabón está distinguiendo que las bellotas que bajan por los ríos del interior de Iberia son seguramente de encinas y de robles, mientras que las que caen directamente de las "encinas que crecen en el mar" proceden de alcornoques. Estos bosques de alcornoques en la Antigüedad cubrían las costas del sur de la Península, contribuyendo al carácter misterioso e infernal que los antiguos griegos atribuían a la zona.

¿Lo ves, Semmat? Siempre ves cosas raras donde no las hay. Ya estabas imaginando que Estrabón relataba algo imposible, y ya lo estabas negando antes de comprenderlo bien. Eres de lo que se vende tapao.

Un abrazo.

MERESANJ
06-14-2004, 11:51 PM
Saludos queridos Fimosis y Semmat:

He de decir que me he muerto de la risa con las explicaciones del Estrabón sobre los pobrecitos atunes,con lo que a mí me gustan...¡Ahora vá a resultar que son primo-hermanos de los gorrinos! :D

En fin,no sé que decir,supongo que la explicación que nos ha ofrecido Fimosis es posible,imaginando mucho,podemos arriesgarnos a pensar que en verdad eran encinas terrestres cuyos frutos caían al mar,pero aunque así fuese,me parece un poco estrafalario que las deborasen los atuncillos,más que nada por lo duro de su recubrimiento :confused: .También cabe la posibilidad de que Estrabón haga referencia a alguna planta en de características similares a la encina,pero de origen marino...No sé que pensar la verdad,la comparación me ha trastocado...

Fimosis III
06-15-2004, 12:40 AM
Chicos, creedlo. Encinas, robles y alcornoques pertenecen a la misma familia: "quercus", que se caracteriza por dar bellotas. Es hasta cierto punto normal que a todas se las llame encinas, porque encina en latín es "quercia". Y creed también que los tenebrosos bosques de alcornoques se asomaban directamente al mar. El Parque de los Alcornocales de Cádiz es un lugar muy muy enmarañado, en el que no ves si tienes un jabalí a dos metros. Por otra parte la geografía de esa costas es muy agreste, con barranqueras rápidas que acceden al mar en un corto recorrido de perfil muy inclinado, atravesando esos bosques. Es cierto que los alcornoques marítimos son más pequeños que los que crecen en las dehesas de Extremadura, pero no dejan de ser quercus que arrojan toneladas de bellotas cuando llega la época. Teniendo en cuenta que en la Antigüedad la península debía de estar llena de quercus, y que el clima demostradamente era más húmedo, me imagino perfectamente toneladas de estos frutos bajando por cada arroyo hasta terminar en el mar, a través de dos canales tan extendidos tierra adentro como lo son el Guadiana y el Guadalquivir. Y el que los atunes los comieran no me parece nada extraño. La Naturaleza es sabia, y si no hubieran sido los atunes otra especie habría aprendido el truco y se habría atiborrado mientras durase el chollo. No hay ni un sólo lugar en el planeta donde se desperdicie la comida que resulta gratis. Y también hay que tener en cuenta que la industria del atún y del pescado en general es muy antigua en la zona. No en vano el método de pesca llamado "almadraba" proviene de allí, una de nuestras más salvajes aportaciones a las artes de pesca en toda su historia.

Un saludo.

pitagoras
06-15-2004, 06:30 PM
Como estan:¿Q tipo de cataclismo es capaz de hundir una isla q según Platón, tenía una superficie algo inferior a 11.000.000 km2 ? ¿Q tipo de rastros dejaria?.Espero q alguien me conteste.Saludos

Semmat
06-15-2004, 08:43 PM
Hola a todos.

Te creo, Fimosis, estoy de acuerdo con tu explicación sobre la riada de bellotas si hemos de dar un mínimo crédito a las fuentes de Estrabón, aunque siempre me quedará la duda de si los atunes comen bellotas, pero casi todos los animales son oportunistas y cosas más raras se han visto. Y es que el relato se las trae.

Estimado Pitágoras, si escudriñas el Critias (la parte que trata de la Atlántida puedes conseguirla gratis en muchos sitios de internet) podrás obtener las medidas reales de Atlantis. Sólo era una isla o ínsula (nasos) que formaba parte de un archipiélago. La extensión que propones no sé de dónde la habrás sacado, pero es similar a la que ocuparían veintidós Españas. Un error de traducción del griego al latín, como tantos admitidos, la hizo más extensa que Libia (norte de África) y Asia (ignorando si el narrador se refiere a la parte de Asia Menor entonces conocida) juntas.

Para que desapareciera una extensión de tierra como la que refieres la movida quizá debería ser cósmica y sísmica. Ignoro si la caldera de Yellowstone podría abrir un boquete así. En todo caso, lo más seguro es que el resto del planeta podría quedar hecho unos zorros. La desaparición de un archipiélago tipo Canarias o Azores exigiría, sin duda, una movida bien fuerte, con trascendencia en todos los lugares cercanos, tanto como para quedar registrada en los anales de la tradición oral y escrita como una leyenda común, igual para más de 140 culturas diferentes entre sí y no conectadas históricamente, la leyenda del Diluvio, la de Gigalmesh, la de Noe, la del Paraíso Perdido… son todas, en esencia, lo mismo. Narran un mismo hecho que marcó profundamente a sus contemporáneos. Todo esto con permiso de Fimosis, por supuesto.

Para terminar, otra cita de Pausanias (esta del Apolodoro):

..."acerca de esas, las de Periêres, que nacieron de la raza que se manifestó en Atlantis"...

Maat para todos.

MERESANJ
06-15-2004, 08:48 PM
Saludos a todos:

Recordemos que en "Timeo",se afirma que el continente Atlantis fué destruido en un día y una noche,lo cual es monstruosamente rápido dadas las supuestas proporciones que tenía la Atlántida.Con lo cual,debemos dar por imposible la teoría de un maremoto o algún brusco ascenso del nivel de las aguas del mar.Más bien,y siempre jugando sobre la suposición de que el propio continenete existiese por supuesto,su desaparición estaría relacionada con el impacto de algún meteorito o la aproximación de un cometa gigante (lo que hoy en día sería Venus),esas serían las dos hipótesis principales.
En lo referente a los posibles "rastros" que hubiese podido dejar el holocausto,recuerdo haber leído la opinión de algún geólogo, aseguraba algo parecido a que el hundimiento de un continente de semejantes dimensiones hubiese provocado un aumento muy considerable en la densidad de las aguas marinas debido a la cantidad de fango,o como dice el experto en materia Fimosis,un "mar de Légamo",tierra y brea que desprendería la placa que constituía el continente,de hecho,creo que en "los diálogos" se hace referencia a que tras el hundimiento de Atlantis se hacía imposible la navegación por las aguas bañaban las "Columnas de Ulises",lo que vendría a ser el estrecho de Gibraltar,pero esto lo explicará mil veces mejor Fimosis,que para eso es un profesional. :)


Amigo Semmat,he sido buena alumna y he hecho algunos deberes,y aunque todavía no he concluído algunas lecturas,me estoy informando de todo lo encuentro sobre Slosman.Para todos aquellos compañeros que carezcan de tiempo para hacer averiguaciones y demás,voy a hacer algunos comentarios a cerca de las teorías que defendía,siempre desde el respeto hacia su persona,porque bien es cierto que lo merece.

Albert Slosman aseguraba que los primeros egipcios provenían de Occidente,basándose,entre otras muchas cosas,en las semejanzas existentes entre los nombres de varios parajes de Marruecos y otros tantos nombres a los que hace referencia el "Libro de los Muertos" egipcio,tales como el Duat o Ta Mana "Lugar de Poniente".

También juega con la posibilidad de que los supervivientes del holocausto Atlante se asentasen posteriormente en Egipto,basándose en algunos textos egipcios que,siempre supuestamente,hacen alusiones a tales probabilidades.Los textos egipcios en los que encontraríamos,según él,dichas referencias a la Atlántida se refieren al continente con el nombre de "Ahâ Men Ptah" o "Primogénito Durmiente de Dios",lo cual Slosman relacionó con "el País de los Durmientes" o "el País de los Muertos",haciendo alusiones al "Libro de los Muertos".Según los mismos textos egipcios,los monarcas del continente desaparecido fueron los "Ptah Ahâ",lo que se traduciría como "Primogénito de dios".Siempre siguiendo la traducción e interpretación del señor Slosman,tendríamos que "Ahâ" se pronunciaría "Ahan",y que "Ptah" también se puede escribir como "Phtah",de su fonetización al griego por la cual obtendríamos que la letra "pi" se convierte en phi (fi),resultaría algo similar a "Phtah-Ahan",que fonetizado como "faraón" pasó de ser "primogénito de Dios" a "Hijo de dios".En definitiva,un cacao impresionante,en el que se vislumbran las interpretaciones personales en pos del fruto deseado.

Seguiremos con ello compañeros...Un abrazo.

Semmat
06-16-2004, 04:58 PM
Hola a todos.

Así me gusta, Meresanj, ganándote a pulso los aprobados altos. Es broma, no sé de dónde habrás sacado la información sobre el viejo Albert, pero es cierto lo que has escrito de él, si bien, lógico por demás, te quedas corta. Le he seguido la pista hasta donde he podido (toponimia en el Atlas y cronología), pero me quedo clavado a la hora de verificar los textos, y su traducción, que maneja, la mayoría del Libro de los Muertos (parece que con especial atención al capítulo XVII) y grabados jeroglíficos en Déndera.

De uno de sus libros se deduce que rechaza por distorsionadas muchas de las traducciones que, hasta ahora, se dan por inmovibles o nadie ha reparado en los errores. Dice …"hacía mucho tiempo que había comprendido que, si deseaba entender el sentido de los jeroglíficos, necesitaba encontrar otra «gramática» distinta de la de nuestro eminente egiptólogo"… y refiriéndose a las traducciones de algunos "doctores de la ley" …"cantidad de burradas tanto más grandes cuanto que siguen siendo incomprensibles"… El caso es que no tengo medios para comprobarlo. Primero, necesitaría al menos dos traducciones de distintos autores, lo más separados posible en el tiempo y en el espacio, de todas las inscripciones de Déndera (según él, el primer santuario de Egipto levantado por los primeros que llegaban desde Amenta) y trabajos de excavación y subterráneos. Como mucho, y teniendo suerte, puedo encontrar algún fragmento rebuscando en las universidades de habla inglesa, por supuesto en inglés. Cualquier día me arranco, pero, si antes, alguien posee algo de esta información y quiere pasarla, pues que lo diga, que estaremos encantados de recibirla. Lo ideal sería tener los signos junto a la traducción, acompañados de explicaciones para neófitos, pero no de un solo autor.

Otro tanto ocurre con el Libro de los Muertos (que alguien pase el texto si dispone de él).

Me frustra no disponer de suficiente conocimiento como para llegar al fondo de la cuestión y ni de la cantidad de tiempo que habría que invertir para intentarlo, sabiendo de antemano que no hay ninguna garantía de éxito. El curriculum de Slosman y la congruencia de su tesis con la cronología de Platón, con el relato de Solón, las descripciones de Pausanias, otras referencias clásicas y la comprobación efectuada por Crantor, es suficiente para mí como para dedicarle algún tiempecillo a ver que se puede pescar. Por otra parte, creo que Albert siempre estuvo dominado por una especie de obsesión de demostrar el origen monoteísta de todas las religiones del mundo. Qué pena, no sabemos nada con seguridad. Bueno, la cita de hoy, a la salud del Arkadika de Pausanias [8.43.1], cómo no:

…"ellos los expulsaron de todas sus regiones, forzándolos a huir hacia las partes extremas de Libia, sobre Atlanta, la colina, y ellos empujaron hacia Atlantis a los hombres"…

Maat para todos.

MERESANJ
06-16-2004, 05:48 PM
Pues continuamos en este foro si os parece bien compañeros.
Vuelvo sobre lo mismo Semmat,las citas clásicas son toda una alegoría,pero no tienen ningún valor como fuente o argumento.Dice Slosman, en una de sus obras, dirigiéndose tanto a los lectores casuales, como, sobre todo, a los especialistas, que él no ha pretendido realizar la labor de un historiador, ni la de un crítico, repudiando o negando el valor de los trabajos de sabios eminentes, conocidos por sus brillantes hipótesis sobre la Antigüedad farónica (no me gusta en absoluto decir este calificativo,pero esto en mi tierra,también es un lameculos,para que luego digas de Hawass), sino pedir a estas mismas personalidades que estudien, a su vez, esta concepción diferente del Creador y de la sucesión de los Per-Ahâ, pues, dice, habiendo descifrado (según él claro), o más bien desbrozado, la comprensión secreta de los textos ancestrales gracias a la investigación matemática de los anaglifos, les ofrece, con la mejor voluntad, este acceso lógico a la lectura tradicional de los signos jeroglíficos, pues esta lengua de los primeros tiempos, totalmente perdida, pero susceptible de ser reconstruida, es lo que siempre ha desalentado a los especialistas.

Añade que desde el hundimiento del continente de Ahâ-Men-Ptah o lo que sería la Atlántida, la supervivencia tradicional no pudo ser practicada más que por una memorización oral intensiva y conservada perseverantemente, hasta la llegada, siglos y siglos después, a Ath-Ka-Ptah donde, en el oportuno momento, esta lengua ancestral fue reconstituida y puesta de nuevo en uso y, con ella, la historia del Gran Cataclismo y los avatares de los supervivientes del mismo fueron grabados, además de en otros materiales, sobre la perdurable piedra, como lección y recordatorio para los siglos venideros.

Permíteme que me maraville y remarque el hecho, de que según Slosman,la tradición "Atlantista" por llamarla de alguna manera,fué conservada intacta durante siglos y siglos a través de la "memoralización oral intensiva",¡¡¡atención con lo de intensiva que tiene mucho intríngulis!!!.Venga ya Semmat,Slosman se aburría un montón,y mientras se curaba de sus achaques en las cálidas tierras de Marruecos se entretenía jugando a Sherlock Holmes Histórico...

A cerca de las traducciones jeroglíficas que realizó sobre los textos del "Libro de los muertos" no he tenido el placer de leerlas,pero se me antojan bastante personales,e indudablemente,como casi todo lo que hizo sobre este campo de los jeroglíficos,desde una perspectiva cuanto menos,interesada.

Tengo curiosidad por saber qué fuente utilizó el brillante Slosman para iniciarse en la lectura de los jeroglíficos,porque supongo,que antes de desarrollar la suya propia tubo que saber cómo interpretaba la eminente comunidad de egiptólogos estos signos escritos...Seguramente fué desarrollada por alguno de esos papanatas a los que a menudo te refieres,cuyas explicaciones están repletas de "burradas tanto más grandes cuanto que siguen siendo incomprensibles" como dice Slosman,tales como el propio Champollion,por nombrar al más relevante...

Fimosis III
06-16-2004, 06:44 PM
Hola chicos. Mi intención era continuar hablándoos de geología, pero veo que el tal Slosman acapara de momento nuestra atención. Gracias Meresanj por habernos hecho ese retrato del sabio que abordamos, gracias sinceras, porque si antes sospechaba de su criterio ahora sospecho hasta de su sano juicio.

…"Hacía mucho tiempo que había comprendido que, si deseaba entender el sentido de los jeroglíficos, necesitaba encontrar otra «gramática» distinta de la de nuestro eminente egiptólogo"… La frase no tiene desperdicio. Bonita forma de decir: "como hace mucho que la cosa no me cuadra porque los sabios no me créen, he decidido inventarme mi propia forma de verlo y ahora mismito me pongo a elaborar una nueva gramática". Valiente desfachatez!
Paso olimpicamente de mentalidades como ésa, y paso por tanto incluso de comentar sus ideas hasta que alguien no me enseñe un cacharro (¡un solo cacharro!) que habiendo sido encontrado en Marruecos demostradamente tenga relación con el Egipto predinástico. Ya ves que soy generoso y sólo pido un fragmento de botijo.

Necesariamente me pide el cuerpo volver a la Geología. Sumergir una tierra emergida no es tan sencillo como parece que estamos afirmando aquí, y mucho menos de forma "instantánea" (porque a escala geológica del tiempo una noche no es nada). Dejad de imaginar ya esos lodos que ambos describís como consecuencia del hundimiento, porque ya os describí el asunto más arriba. Lo primero que hay que tener en cuenta es ¿por qué las tierras emergidas están emergidas, y por qué las sumergidas están bajo el agua? La respuesta se deriva de la notable diferencia que existen entre las rocas que componen unas y otras. Las tierras emergidas (salvo una pequeña porción superficial ocupada por sedimentos) están compuestas en más de su 99 % por granitos, mientras las rocas que constituyen los fondos oceánicos son mayoritariamente basaltos. Granitos y basaltos están separados porque su densidad es muy diferente, de modo que cuando la totalidad del planeta se fundió en sus orígenes todos los materiales pesados se hundieron por gravedad y arriba quedó una especie de espuma: los granitos, que formaron los continentes. Esto no es un esquema rígido. Hay zonas sumergidas que evidentemente son de química continental, como por ejemplo el Mar del Norte, pero la presencia del agua en ellas es puramente simbólica si tenemos en cuenta la escasísima profunidad de estos mares.

Pues bien, en ningún caso, en la ya larga historia de este planeta, se ha dado un caso de que áreas compuestas por granitos en su raíz se hayan hundido de la noche al día. Ha habido casos, pero su dinámica es muy lenta: por ejemplo la península escandinava, que actualmente se está levantando porque se está recuperando del hundimiento al que fue sometida bajo el enorme peso de los hielos durante las glaciaciones. Desde luego aquel hundimiento fue lentísimo, al igual que lento es su actual levantamento.

Las islas y penínsulas que bordean los continentes suelen ser simples prolongaciones de éstos. De hecho durante las glaciaciones el nivel de los mares descendieron hasta el extremo de conectar todas estas islas entre sí. Pero hay otro tipo de islas, cuya química es hermana de la de los fondos oceánicos. Éstas son siempre islas volcánicas, que por su própia génesis nunca son grandes, salvo en el anómalo caso de Islandia o de Japón (cuyas particularidades también son bien conocidas). Todas las islas que vemos en el Pacífico son de este tipo. Son típicas de cortezas oceánicas que ya son antiguas, como si fueran granos que arrancan desde el fondo (unos 6000 metros de profundidad media) y alcanzan la superficie en forma de conos apuntadísimos que forman esas diminutas islas. Este tipo sí puede sufrir catástrofes como la que describís, sí pueden sucumbir de la noche al día, por una explosión o directamente porque falla todo el edificio desde el fondo y se derrumba. Pero en ninguna de estas islas se ha podido nunca sostentar una civilización avanzada precisamente por lo reducido del área. Las culturas del Pacífico y de las Antillas nunca han sido civilización, y sus poblaciones se han visto obligadas a sufrir continuas migraciones: son estados centrífugos que acaban perdiendo incluso sus raíces culturales en muchos casos.

Una civilización como la que describe Platón sólo pudo suceder en la proximidad inmediata del continente (me da igual si era isla, península o continente entero), y repito que no es posible hundir de la noche al día un porción de continente tan grande como el descrito. Y por supuesto ni que decir tiene que esa porción de continente sumergido dejaría unos rastros geográficos y geológicos imposibles de ocultar.

En resumen, y por si alguien se ha perdido: por una simple cuestión de densidad es imposible sumegir en una noche algo tan ligero como las áreas emergidas, que están precisamente emergidas porque pesan muy poco (vaya: espero no haberlo liado aún más!).

Vivan las bellotas ibéricas! Saludos, guapetones.

pitagoras
06-16-2004, 09:41 PM
Como estan: Aqui les mando algo sobre la destruccion de la Atlantida
YA q Fimosis es geologo, podria decir si la afirmaciones son ciertas.


¿Se puede hundir un continente? No.

Lo primero, para clarificar la situación, he supuesto que la Atlántida se forma por erupciones volcánicas en la corteza oceánica, dado que la existencia de un continente como tal, formado por corteza continental, en pleno Atlántico, es imposible (y más imposible que se hunda).

A continuación repasaremos algunas de las hipótesis más populares en relación al fin de la civilización atlante y de su propia isla.





Elevación del Nivel del Mar

Imaginemos una isla en medio del Atlántico hace 18.000 años (en plena era glacial). Hace 10.000 años termina la era glacial y los casquetes polares vuelven a su posición actual. Por supuesto el resto del hielo se transforma en agua ¿inundando el mundo? No.

Sólo hay que ver cualquier mapa paleogeográfico (por ejemplo en Paleomap Project) para comprobar que las zonas inundadas corresponden a la plataforma continental, es decir, los márgenes más litorales de los continentes. De hecho, la elevación media del nivel del mar en los últimos 10.000 años ha sido entre 35 y 110 m (Rice, 1983), Así, si la Atlántida se hubiese inundado, aunque hubiese sido una isla completamente plana, deberíamos encontrar una gigantesca superfice apenas cubierta por las aguas en medio del Atlántico.

¿Existe algo así? Según Platón, la isla tenía una superficie algo inferior a 11.000.000 km2, es decir, más grande que China o Estados Unidos, y estaba salpicada por montañas. El Atlántico ha sido bastante bien cartografiado en los últimos años y no se conoce ninguna isla con estas características, ni sumergida ni emergida.




Erupción Volcánica

La hipótesis más "aceptada" es que una explosión volcánica destruyó la Atlántida, pero para ello la erupción debería haber destruido COMPLETAMENTE la isla, sin dejar rastro. Veamos algún ejemplo.

El ejemplo más utilizado es el de la isla de Krakatoa, que sufrió una erupción volcánica de tipo paroxísmico o freático (Melendez y Fuster, 1984, Anguita y Moreno, 1991) en agosto de 1883. Una erupción volcánica de este tipo se produce cuando el magma que asciende se encuentra con rocas impregnadas en agua (cerca de la superficie); el magma se enfría y evapora el agua, por lo que se produce un efecto de "olla a presión" gigantesco.

La explosión de la isla Krakatoa voló literalmente dos tercios de la isla (es decir, unos 35 km2) y dejó una caldera (una depresión) de 8 km de diámetro y 300 m de profundidad. Es decir, parte de la isla voló, pero quedó lo que los ingleses llaman "smoking gun", es decir, la prueba de la explosión.



Por lo tanto, cuando una explosión destruye completamente una isla (y en el caso de Krakatoa no lo hizo) se encuentra la caldera de la explosión y pruebas en el registro sedimentario de los continentes adyacentes de las tsunamis provocadas por la explosión, así como restos del polvo y las cenizas en los sedimentos. De hecho, El registro de la Tierra no muestra ninguna erupción volcánica de la magnitud suficiente para volar una gran extensión de terreno.

Yo nunca he oído hablar de pruebas de una explosión paroxísmica en el Atlántico, y menos que vuele un continente entero, pero animo a los crédulos a que busquen en el registro geológico reciente estas características.



Impacto Meteorítico

A la luz de la teoría, cada vez mas establecida, según la cual un impacto meteorítico desencadenó la extinción de gran parte de las especies de seres vivos, entre ellos los dinosaurios, a finales del Cretácico, hay quien ha intentado aprovechar para aplicar el mismo destino a la Atlántida, pero una simple mirada a los efectos del impacto cretácico nos desengaña enseguida.

El cráter de dicho impacto, enterrado en lo que ahora es la península del Yucatán, en México, tiene un diámetro de entre 200 y 300 kilómetros, lo que bastaría sin duda para hacer desaparecer una isla de apreciable tamaño, aunque no tan grande como la Atlántida de Platón. Un impacto de una magnitud similar a la del mencionado asteroide e provocaría unos efectos similares, fácilmente distinguibles si sólo ha ocurrido hace 10.000 años: una capa de polvo fácilmente identificable en todo el mundo, bajada drástica de las temperaturas debido al polvo en suspensión, un gigantesco cráter de impacto y la extinción de gran parte de los seres vivos, probablemente incluidos nosotros.



..Subducción Continental

Otra hipótesis es que la Atlántida ha sido subducida ("tragada") junto con la placa oceánica que la contenía bajo una placa continental. Bueno, la subducción, como la generación del fondo oceánico, es un proceso muy lento (2.8 cm al año en el Atlántico), y se produce a gran profundidad bajo el mar (recordemos las fosas abisales); además, en el Atlántico no hay subducción salvo en la zona de las Antillas.

¿Pudo subducir la Atlántida bajo las Antillas? Bien, a una velocidad de 2.8 cm/año, en 20.000 años habrían subducido unos 560 m de la isla. De hecho, ni siquiera esto es exacto, dado que lo más probable es que la Atlántida estuviese empezando a chocar con el complejo subductivo y deformarse... a unos 9.000 m de profundidad, donde llevaría varios millones de años. Y que yo recuerde la Atlántida estaba en la superficie. Más tarde volveremos a hablar de las Antillas.

Otra opción que se aplica a la Atlántida es que fuese una isla situada en el Atlántico, más o menos a la altura en que se cruzan el Trópico de Cáncer y el meridiano 40º, y que hubiese sido destruida por la extensión del fondo oceánico. Pero hay dos problemas:

1) El Atlántico se abrió hace 180 millones de años.

2) Excepto en Islandia, que existe desde hace más de 3 m.a., no existen zonas emergidas de la dorsal atlántica, hallándose en general entre 1.500 y 3.000 m de profundidad. De hecho, en el punto señalado no existe ninguna elevación susceptible de haber sido una isla en ningún momento.



EL CATACLISMO:

A comienzos de la decáda de los 60, un grupo de geólogos alemanes desarrolló una teoría que parece confirmar la posibilidad de que haya habido un cataclismo bien determinado, capaz de hundir un subcontinente de 200 mil kilómetros cuadrados en el fondo del mar dejando afuera sólo sus montañas más elevadas, como por ejemplo las islas Azores. Tomaron en consideración 3 factores:
Primero, el deslizamiento de las placas continentales. Según estas teorías, el continente americano se separó de Europa, Africa y la Antártida por el deslizamiento de las placas sobre las capas más profundas y viscosas del planeta. Si miramos un mapa, veremos que sus formas calzan casi como las piezas de un rompecabezas. La excepción la constituye la zona correspondiente al Caribe y España, donde queda un espacio vacío.
En segundo lugar, el hueco que se produce coincide con la extensión tradicionalmente atribuida a la Atlántida.
Tercero, han comprendido que ninguna erupción volcánica habría podido producir un efecto suficiente como para hundir una masa tan grande de tierra firme.
De acuerdo a esto desarrollan la tesis de que el cataclismo que, sí podría haber provocado tal hundimiento, sólo podría originarse en una perforación tan profunda en el suelo submarino que alcanzó las materias fundidas que hay debajo de la corteza terrestre, a las que llamamos "magma". Este cráter habría proyectado gigantescos chorros de materia incandescente haciendo que al mismo tiempo se hunda el fondo oceánico, con lo que en unas 24 horas toda la Atlántida habría podido sumergirse hasta una profundidad de 3 mil metros. La masa enorme de cenizas volcánicas, millones de metros cúbicos de lava porosa y piedra pómez, se habría precipitado pronto sobre el mar en el mismo lugar donde antes se alzaba la hermosa isla de los atlanes.
Se cumplirían así los detalles más dudosos del relato de Platón. Por supesto que hay muchos más indicios que indican que el fondo del mar inmediato a los Azores estuvo antes emergido. Por ejemplo, se han detectado allí grandes extensiones de fondo marino arenoso, y es sabido que la arena sólo se produce en las superficies por la acción del agua sobre las piedras; y todo esto sin mencionar las ruinas submarinas descubiertas en la región conocida como Triángulo de las Bermudas.




LA MUERTE VINO DEL ESPACIO:

Finalmente, este grupo de geólogos encabezado por el investigador Otto Muck, concuerda en que el único acontecimiento que podría haber provocado tales efectos estaría relacionado con el espacio exterior. Observando la zona de Carolina, en Estados Unidos, donde hay una concentración notable de cráteres ocasionados por meteoritos de masa relativamente grande, se preguntaron si tales meteoritos no habrían sido fragmentos de uno mucho más grande que habría caído sobre el océano.
Si dicho meteoro hubiera golpeado la superficie marina en el ángulo apropiado, su masa habría penetrado hasta el magma como un perdigón que atraviesa un huevo.
Queda algo por preguntarse: ¿Qué dioses quisieron castigar a esos atlantes que "se alejaban de su dios"? Platón estaba a punto de escribir la serie de conceptos con que Zeus justificaba su decisión de condenar a los atlanes, cuando la muerte le arrebató el burril y el pensamiento.
Saludos

Fimosis III
06-17-2004, 01:34 AM
Hola a todos. Pitágoras, lo que cuentas es correctísimo en su mayor parte, veo que sabes perfectamente lo que dices, y tocas mi corazón al citarme alguno de mis viejos profesores... Desde luego has hecho un esquema de lo más didáctico. Pero no estoy de acuerdo en ciertos puntos, sobre todo en lo que atañe a la teoría de esos geólogos alemanes sobre el cataclismo. Los huecos que describen entre las placas en realidad son uno sólo, y afecta efectivamente al caribe; España coincide con Terranova en las costas americanas, ambas presentan continuidad geológica, aparte del hecho de que si se siguen las grandes fallas Transformantes del fondo atlántico se comprueba que ambos puntos coinciden. El hueco del Caribe hasta ahora había sido interpretado como una zona de "oceanización", mecanismo propuesto por la escuela rusa, propio de ciencia ficción. La zona es peculiar: en ella el Pacífico está metiendo una especie de churro en el Atlántico, produciendo subducciones en un lugar donde en teoría todavía no tendrían que existir. Pero allí caýó el meteorito, por lo que es probable que sea éste el responsable del hueco que observamos entre las placas.

Por otra parte es muy normal que en las Azores se hayan descubierto sedimentos de playa a profundidades submarina. No es un hecho aislado: existen miles y miles de casos más, especialmente en el Pacífico. Parece ser que cuando una Placa se hace vieja se llena de los granos que describí, que acaban apuntando sobre la superpficie marina y formando islas. Hay que tener en cuenta que la Corteza Oceánica se genera en las Dorsales, como tú bien dices, y que a partir de ahí viaja hacia los lados de la misma como una cinta transportadora. Esta corteza recién creada conserva su calor un tiempo antes de enfriarse (más tiempo de lo que uno pueda imaginar), pero acaba enfriándose a medida que se aleja de la dorsal. Esto significa que se contrae, y si se contrae significa que aumenta su densidad, por lo que se hunde ligeramente en el manto, y aquellas islas que citábamos quedan entonces sumergidas poco a poco hasta desaparecer. Se llaman "Guyots", y todos presentan una uniforme superficie de arrasamiento debido a las olas... Las Azores seguirán hundiéndose poco a poco, y acabarán absolutamente arrasadas por las olas, por muy altos que sean actualmente sus relieves. Con todo esto quiero decir que no es extraño encontrar zonas que claramente se han hundido, pero la velocidad de esos hundimientos dificulta mucho la visión de una catástrofe apocalíptica. Repitamos de nuevo que el tamaño de estas islas siempre es diminuto, no apto para sustentar civilizaciones.

Un saludo. Pitágoras, pareces muy interesado por la Geología y lo celebro. Este planeta es digno de atención, casi tanto como los egipcios.

pitagoras
06-17-2004, 04:03 AM
Como estan:Con respecto a este tema algunos sostienen que debido a la deriva continental, uno debe creer en millones de años.Pero resulta q el DRJohn Baumgardner [M.C., Ph.D (UCLA)] es un geofísico del Laboratorio Nacional de Los Alamos en Nuevo México. Su trabajo incluye la simulación de la estructura y los procesos del interior de la tierra, así como diversos fenómenos de dinámica de fluidos,sostiene la teoria de la separación continental y la actividad de placas tectónicas a gran escala.El dice q la evidencia indica que hubo una catástrofe enorme, que corresponde al Diluvio del Génesis, y que trajo movimientos continentales grandes y rápidos. Y su conclusión es que el único mecanismo capaz de producir una catástrofe de ese tamaño y no destruir el planeta durante el proceso tuvo que ser un mecanismo interno de la tierra.

El esta convencido que hubo una rápida subducción (hundimiento) del lecho oceánico pre-diluviano, separando las placas al inicio del Diluvio, y todo ello posiblemente vinculado con la ruptura de las fuentes del gran abismo descrita en la Escritura.Este proceso solo dura semanas.ESTAMOS HABLAMDO DE SUBDUCCION MUY RAPIDA.Me parece muy interesante ya q si bien estamos hablando de la Atlantida algo q siempre trae aparejado este tema es el catlaclismo sucedido en dicha civilizacion y por supuesto el diluvio universal. Amigo Fimosis q podrias decirme de esto.Yo creia q un punto caliente era capaz de destruir un continente en 100 millones de años.SAludos

Semmat
06-17-2004, 12:34 PM
Hola a todos.

Un inciso para hacer algunas observaciones.

a) De Slosman me quedo con su toponimia, que debería ser estudiada más profundamente y con su cronología que sigue sin ser rebatida, es más, se la ignora en base a absurdos argumentos tales como que "es muy larga" existiendo pruebas indubitables que la avalan. Ejemplo, los Textos de las Pirámides.

b) Ni cristo dispone de los textos que venimos haciendo mención sobre Déndera ignorando la veracidad de los mismos, por lo que resulta demencial decantarse por unos u otros cuando todos los desconocemos y nadie de los que participamos en este foro se atrevería a hacer una traducción en el caso de que dispusiésemos de las inscripciones.

c) La extensión del archipiélago de Atlantis que propone Pitágoras, me parece excesiva si se repasan detenidamente los textos de Platón.

d) Seguimos sin saber el origen de los guanches y de su cultura, habitantes de un archipiélago próximo a Atlantis. Momificaban, poseían escritura, construían pirámides, trapanaban... Su raza es otro enigma pues geográficamente deberían ser africanos.

e) Las referencias y textos de los clásicos en modo alguno pueden ser consideradas alegorías ni rechazados como fuentes. Menos mal que los árabes que los tradujeron y conservaron no pensaban así y, gracias a estos y aquellos, hemos podido progresar en el conocimiento. Por ejemplo, basándonos en esas "alegorías", pudimos volver a determinar el movimiento de la tierra y rechazar que fuese plana.

f) Nadie puede ser tan cerrado ni pretender saber tanto como para afirmar que el Estrecho, en la época que señala Platón, no pudiese sufrir algún tipo de catástrofe como la que refiere, máxime si se tiene en cuenta la información contenida en http://tierra.rediris.es/TASYO/gases_hidratados.htm muy adecuada para conocer un poco más la problemática de esa zona.

Maat para todos.

MERESANJ
06-17-2004, 03:15 PM
Saludos amigos:

Estimado Semmat,veo (no sin sorpresa) que continúas alegando que los textos del "Libro de los muertos" o los "Textos de las pirámides",avalan como pruebas irrefutables las teorías de Slosman.Y venga a darle vueltas a lo mismo...Hay una cosa que me gustaría preguntarte,¿tienes conocimiento a cerca de a qué referencias en particular se refiere Slosman con respecto al "Libro de los muertos"?,y no me sirve que digas que pone especial atención al capítulo XVII porque eso ya sé que lo sabes ;) .

Dices que en uno de sus libros,supongo que en su Toponimia,Slosman afirma que rechaza por distorsionadas muchas de las traducciones que hasta ahora se daban por inamovibles y que nadie ha reparado en ellas.Lo que yo me pregunto ahora,es en base a qué criterio el caballero considera como "distorsionadas" esas traducciones,ya que no nos indicas ningún párrafo en concreto...Supongo que tendrás el libro en el que realiza tal afirmación y en el que indudablemente desarrollará (aunque sea mínimamente) su teoría ,tan esclarecedora para la humanidad,¡ qué menos !.No sé Semmat,alguna frase por lo menos para que podamos ver a qué se refería.

Te recuerdo,que Platón en sus diálogos de "Timeo",afirma que la isla llamada Atlántida, "era mayor que Libia y Asia juntas",lo cual no ronda los 11.000.000 km2,pero no por ello deja de ser una extensión muy considerable .

Y otra cosa que casi se me olvida y sobre la que volveremos tantas veces como desees.Me reafirmo en lo que dije,ningún texto clásico puede ser considerado como fuente verídica para ningún tipo de estudio SERIO.Otra cosa distinta son los astrónomos que se entretienen escarvando en la arena y diagnosticando techos previamente evaluados por especialistas.Y no me vengas con eso de que gracias a las "alegorías clásicas" hemos progresado en nuestros conocimientos porque me muero de la risa... individuos como Eratóstenes,Eudoxo,Ecfanto,Heráclides de Ponto,Aristatco,Euclides,Apolonio de Perga o el mismo Arquímedes por nombrar los más relevantes,no tienen nada que ver con lo que estamos hablando,ni con Platón ni con Horapolo y mucho menos con Aristóteles.Dime otra cosa si quieres,pero eso no guarda ninguna relación con los mitos y sus relatos filosóficos...

pitagoras
06-17-2004, 03:49 PM
Como estan: Estoy de acuerdo con Semmat con respecto a los clasicos creo q no tienen desperdicio sobre todo Platon y Aristoteles.Sobre los hechos relatados por Platon en sus dialogos son ciertos o no,es muy discutible pero yo me inclino por un SI. A las dimenciones de la Atlantida yo no le veo importancia sobre todo con referencia a los catlaclismos si se puede con mas con mucha mas razon por menos.Amiga Meresanj no se a lo q te refieres cuando dices q los clasicos no pueden ser tomados como fuentes veridicas para ningun tipo de estudio serio.Ellos crearon la base de nuestro conocimiento, ademas su legado todavia esta muy patente en todos las ramas de la ciencia.Saludos

El atormentado espíritu
06-17-2004, 04:24 PM
Recuerdo al personal que entre los partidarios de una cronología larga se encuentra precisamente Champollion que tuvo la osadía de remontar la I Dinastía al 5.285 de antes de nuestra era. ¿Alguien se ha preguntado en qué se basó para establecerla? Bueno, quiero responder a eso de los criterios que puede haber para poner en duda la credibilidad de muchas traducciones, que los hay a espuertas, siempre los hubo, no es de ahora. Estos por ejemplo,

«¡Prometí no comprender los jeroglíficos! Había leído demasiadas explicaciones: empecé por Sanchoniaton; continué por el Oedipus Aegyptiaca del padre Kircher, para terminar con la gramática de Champollion después de haber leído las observaciones de Warbuton y de Pauw. Lo que más me decepcionó acerca de esas opiniones fue un artículo de Affre. Parece mentira, pero he podido comprobarlo, los sabios de Europa se han puesto de acuerdo a fin de obtener en todos los países cátedras de lengua jeroglífica, generalmente retribuídas con 6.000 francos anuales. ¡Y lo consiguieron! De una futura ciencia, ni siquiera en pañales hoy día, por arte de magia ¿egipcia? han sacado cátedras de la noche a la mañana. De su vergüenza les costará salir.»

GERARD DE NERVAL.

«La moda de esa escritura se debe precisamente a Champollion. Pero, habiendo tenido a mi disposición al mismo tiempo casi todas las obras de los egiptólogos de todo el mundo, incluyendo sus “diccionarios”, he podido darme cuenta fácilmente que la solución presentada por Champollion justo antes de su muerte no solamente pecaba de irrealismo, sino que estaba en absoluto desacuerdo con la más elemental lógica.»

ALBERT SLOSMAN.

«No hay que olvidar que se trata de la teoría de una escritura y no de la gramática de una lengua.»

PREFACIO DE LA EDICION PÓSTUMA DE LA GRÁMATICA EGIPCIA DE CHAMPOLLION. I EDICIÓN.

«Desde hace diez años se habla con entusiasmo del descubrimiento del alfabeto fonético realizado por el difunto señor Champollion, pero pocas personas parecen tener una idea clara de hasta qué punto ha sido realmente un descubrimiento o qué novedades ha aportado, ya que el doctor Young, de Inglaterra, es indiscutiblemente el primer autor que hizo este descubrimiento en 1.818 cuando reconoció el valor alfabético de la mayor parte de los signos jeroglíficos que componen los nombres de Ptolome y Berenice, lo cual se corresponde con los resultados obtenidos por Champollion ¡diez años después!»

KLAPROTH.

No colgaré este mensaje en el foro de los jeroglíficos porque no quiero herir susceptibilidades y porque Nei Hou me estrangularía. Como bien dice Semmat ninguno sabemos pero casi todos aceptamos lo que nos echan... ¡qué crédulos somos en el fondo!

El resto de las preguntas ya te las responderá alguien, Mere. Que lo paséis bien.

Semmat
06-17-2004, 06:51 PM
Amiga Meresanj, te sorprendes por poco, preguntas por alguna referencia en particular sobre los Textos de las Pirámides diciendo que siempre estoy dándole vueltas a lo mismo. Es posible, trataré de no reincidir, pero es que no te enteras y de eso yo no tengo culpa, hija mía. Si hubieses leído con atención el segundo y tercer párrafo del mensaje 40, 6-6-2004, en el foro El Zodíaco de Déndera, creo que no lo hubieses preguntado. ¡La referencia y la prueba son los mismos Textos en sí!

Aquí pego esos dos párrafos,

… … … …
El problema viene a la hora de datar el momento de la adopción, es decir, del comienzo de este calendario egipcio. He repasado, cualquiera puede hacerlo en menos de tres minutos con la calculadora de Windows si no tiene otra a mano, la cronología de Slosman para Menes. No difiere en más de dos años con la más ortodoxa que podéis encontrar en http://www.institutoestudiosantiguoegipto.com/tablilla_calendario.htm (http://www.institutoestudiosantiguoegipto.com/tablilla_calendario.htm) por ejemplo, y no dudo que, si repasáis detenidamente estas dos cronologías, hallaréis el motivo de la pequeña discrepancia. Lo malo es que la coincidencia sería total (lógico, pues ambas manejan las mismas y buenas fuentes de referencia) si no fuera porque una de las partes… ¡¡se ha comido un período sotíaco!! El asunto es grave y da que pensar. No es lo mismo situar el inicio de la I Dinastía sobre el 3.000 a.C. o pelín más cercano, que más allá del 4.000 a.C.

Los ortodoxos que pretenden asignar la adopción del sistema en base al inicio de la primera de dos revoluciones sotíacas a partir del 139 de nuestra era, o lo que es lo mismo, 2783 a.C., aduciendo que "esa época (4.244 a.C.) se hallaba inmersa en tiempos neolíticos -y por lo tanto, predinásticos-, cuando todavía las técnicas eran muy rudimentarias", parecen olvidar la incontestable prueba que representan Los Textos de las Pirámides demostrando que el calendario ya estaba formado cuando éstos se inscribieron, por lo que deberían estudiar de nuevo el capítulo 965, a ser posible con una buena ración de rabos de pasa. Lejos de ello, sin amilanarse ante una prueba de este calibre ni se inmutan al decir que "se puede aceptar la fecha del 2.783 a.C. como la más probable para la fijación del calendario egipcio, a pesar de la compresión o recorte cronológico que debe darse a determinadas dinastías". Hum, no había caído yo en el recurso de las tijeras mágicas, oye.
… … … …

A estas alturas supongo que ya habrás comprendido por qué los Textos de las Pirámides suponen una prueba en sí mismos y a favor de las tesis de una cronología larga. ¿Verdad que sí? Bueno, no dudo de tu sagacidad, pero diré el motivo por si algún contertulio menos avezado aún no ha acabado de pillarlo. ¿Recuerdas a qué época se remontan los Textos de las Pirámides? ¿Sí? Su origen es predinástico, en eso están todos de acuerdo, pues bien, en el capítulo 965 queda probado que el calendario en base al año sotíaco ya estaba formado. Hasta aquí la opinión de los eruditos. Yo no me quedo ahí, ni me conformo con tres períodos sotíacos para el inicio de la implantación del calendario egipcio. Repito, implantar un sistema así requiere 1.461 años previos de observaciones con registros fiables y otro período de igual duración, como mínimo, mínimo) para efectuar la comprobación del primer ciclo registrado. Así que la pregunta es ¿desde cuando?...

La frase de Platón que citas no es más que uno de los muchos errores de traducción de siempre admitidos y nunca revisados. Los hay a cientos. En internet encontrarás el texto original en griego en más de una página, no creo que te resulte difícil comprobar que la traducción real sería “tan poderosa como” y no “mayor que”. Así podrás comprobar también que este extremo del que te hablo no es un descubrimiento nuevo, sino algo ya pasadito. Independientemente, podrás confirmarlo leyéndote despacio el Critias y el Timeo (ya no lo digo más); encontrarás las medidas en estadios de la isla principal. Y no sé que puedes tener en contra de los clásicos, ellos, al menos, intentaban explicar el mito mediante el logos y mantenían los ojos abiertos. Tu frase "ningún texto clásico puede ser considerado como fuente verídica para ningún tipo de estudio SERIO" dice poco de esos clásicos pero hace pensar sobre el que la pronuncia, no te me enfades, guapetona.

Maat para todos.

Fimosis III
06-17-2004, 07:24 PM
Hola a todos. Pitágoras: la teoría de la que me informas (nunca la había oído) sobre la salvaje subducción que coincide con el Diluvio..., pues eso: que nunca había oído nada parecido, y eso ya es suficiente razón para que resulte en grado sumo sospechosa. Alguien quiere asomar la cabeza en el mundo de las editoriales... Necesito desfogarme, y con permiso de todos lo haré:

En Geología también hay bocazas que quieren vivir de la ignorancia de los demás, no es algo privativo de la Arqueología, aunque tengo que decir en nuestro favor que son muy muy pocos los geólogos que se dedican a reinterpretar teorías que ya están sobradamente admitidas y probadas. Es mucho más difícil de lo que algunos créen rebatir una teoría. Si me presentasen a ese geólogo creo que me tiraría a su cuello, por el mal que hace contra el prestigio de nuestra ciencia de cara al gran público. Me gustaría decir aquí una vez más que una titulación universitaria, ni siquiera un despacho en la Universidad es garantía suficiente de no ser un perfecto idiota o caradura. Yo conozco bastantes en mi facultad. ¿Sólo porque firmen un artículo de contenido inmasticable ya debemos creerles a pies juntillas? No, radicalmente no. La verdadera Ciencia es la que conoce todo el mundo, la que comparten las Universidades, no la que sólo existe en el cajón del despacho de algún desalmado que quiere llamar imbécil al mundo por no darse cuenta de la Verdad que él propone. Cuando alguien al margen de la Universidad propone tesis serias y demuestra sus particulares teorías jamás se le da la espalda a dichas teorías (en el peor de los casos viene un catedrático, te lo fusila y a los quince días aparece publicado con su nombre, o quizás se te retrase la presentación de la misma en sociedad porque a alguien le interese). Pero la idea si es buena nunca es ignorada, y si alguien piensa de forma contraria se equivoca. Y si además estas ideas conllevan la trascendencia que evidentemente plantea el Atlantismo, es normal que la Ciencia ni tan siquiera se moleste en contestar, dado que la razón nunca entrará en lides con la fé. Los presupuestos en las Universidades son siempre escasos y por tanto necesarios para investigaciones serias y justificadas. Nadie aceptaría gastar dinero público en teorías reñidas con la razón, para eso ya están los particulares y sus propios canales económicos, que desgraciadamente superan al de muchas Universidades modestas. Ellos ya se publican sus trabajos (seguramente defraudando las arcas de la propia Universidad usando sus infraestructuras, invirtiendo horas de trabajo en tareas para las que no se les paga, usando su posición para esgrimir un falso rigor ante el público desinformado que suele desmayarse ante un título universitario).

Siento la perorata.

A Atormentado le diré que es normal que encuentre autores que desacreditan la interpretación de los jeroglíficos, sobre todo si los busca entre los primeros que se dedicaron a su descifrado, aquella época en la que realmente no se sabía nada. Y Champollion era evidentemente alguien muy inteligente, aunque dudo que lo suficiente como para tener datos cronológicos sobre los egipcios, teniendo en cuenta que estos datos, en su gran mayoría, se han conocido con mucha posterioridad, y se han conocido precisamente porque Champollion sentó las bases necesarias como para acometer los textos y empezar a considerar fechas, listas de reyes... Si empezar la casa por el tejado es la forma que tienes de conducir tus argumentos, te sugiero que fundamentes unas buenas vigas a tiempo, antes de que se te caiga todo el edificio encima cuando menos te lo esperes. Citas además nada menos que a Gerard de Nerval, cohetáneo como digo de Champollion, y podrías haber añadido que se trataba de alguien que se pasaba media vida en el manicomio y la otra media escribiendo alucinaciones, puras y duras alucinaciones, en su habitación. Su tono pedante al desconsiderar la obra de Champollion dice bastante del origen de su enfermedad, alguien que envidiaba una mente sana y fructífera como envidia un niño un pastel inalcanzable. Y claro, naturalmente citas también a Slosman, alguien a quien la comunidad científica ignora como se ignora a una brisa entre huracanes. Meresanj, en su eficiente y habitual desparpajo, ha puesto para mi gusto a ese señor en su sitio y no seré yo quien lo mejore.

Ahora que cada cuál crea lo que considere más sensato (que no lo más extraordinario, que eso vale sólo en la literatura).

Un saludo.

MERESANJ
06-17-2004, 09:13 PM
Saludos otra vez:

Aquí hay una cosa muy clara amigos,guste o no,la realidad es que Slosman no ha aportado ningún descubrimiento a la comunidad de la egiptología ni mucho menos al mundo en general (y no te tires de los pelos Semmat), hoy por hoy,y pese a todas las críticas de las que pueda ser blanco,es la que dirige el tema oficial.Cualquiera que abra un libro sobre Dendera no vé en primera página "Techos zodiacales según la interpretación del señor Slosman",y que yo sepa,no se ha publicado ningún volumen con el título de "La cronología definitiva,por A. Slosman".Es lo que hay,y podéis negarlo y daros de cabezazos contra los muros de vuestra obcecación,que el cuento seguirá siendo el mismo.

En cuanto a los clásicos,tengo que decir que no tengo,en absoluto,nada en su contra,más bien os informo de que muchos de los libros que tengo en la estantería de los "más recurridos" son acerca de la mitología griega y romana,con citas de autores tales como Platón y Horapolo.Es por ello Semmat,que no comprendo cuando me dices eso de que la frase dice mucho a cerca de mi persona,y con ésta ya van dos ;) ,pero no hay ningún problema amigo,no me enfado ni mucho menos.

Eso que dices de que los clásicos "intentaban explicar el mito por medio del logos" no sé de dónde lo sacas porque es una contradicción como la copa de un pino (pero un pino bien grande eso sí).Deberías saber Semmat,que con la aparición de la filosofía,los propios griegos se enfrentaron ya al eterno conflicto entre el "mytho" y la razón "logos",y que éste fué un debate que continuó a lo largo de los siglos.Filósofos como Platón y Aristóteles exaltaron el proceso analítico de la razón para alcanzar la verdadera realidad y criticaban con mucha dureza los mitos para intentar conocerla,pero ellos bien que se servían de ella,las distinciones entre estos dos conceptos nunca fueron absolutas.Homero fué el primero que intentó fijar en los textos escritos las historias mitológicas,y con él se produjo un gran cambio en la concepción del mito,aunque siguen aprenciándose en sus escritos,rasgos que ponen de manifiesto el estrecho vínculo que los une con la transmisión oral,pues presentan unos rasgos de oralidad que el autor de hecho,ni esconde ni niega.Hasta Homero,la riqueza de la transmisión oral radicaba en cambio,en las variaciones que cada rapsoda introducía en la historia en cuestión.En cuanto a las relaciones entre el mito y el conocimiento,podemos distinguir dos grandes tendencias.Por un lado,la que considera el mito como un asunto intelectual y lógico,del que parece ser el vuestro,y por otro,la que se decanta por conceder al mito un significado imaginativo e intuitivo.Desde el último posicionamiento,hay quien opta por considerar el mito como un modo de percepción diferente de las formas racionales y lógicas del conocimiento.Otros por el contrario creen,que el mito es una forma de conocimiento anterior a la razón dentro de la evolución intelectual humana.Así por ejemplo,el antropólogo británico Edward Burnett Tylor creía que el mito era fruto de una confusión entre lo real y lo ideal.Y basándose en los idealismos,no se fundamentan doctrinas ni teorías inamobibles compañeros.Al margen del pragmatismo que pudieran tener en determinados momentos,el motivo fundamental por el cual la mitología se ha mantenido como uno de los pilares más recurridos para el hombre es que trata los eternos problemas del ser humano,los que se refieren a su propia esencia y naturaleza.El hombre necesita saber el porqué de las cosas que escapan a su conocimiento racional e intenta buscar esas respuestas en la filosofía y la ciencia.La primera no ha podido superar el muro de la hipótesis y la teoría,por lo que no ha conseguido establecer conclusiones definitivas y la ciencia ,por su parte,a pesar de su espectacular avance en los últimos siglos tampoco ha sido capaz,hasta épocas muy recientes,de transmitir sus conocimientos más allá de un reducido círculo de expertos.Descartada,por tanto,la razón,el ser humano cayó rendido a los brazos de la mitología.Y ahora vais a decirme que todos los eruditos del mundo toman como referencia indispensable los libros de los clásicos para fundamentar sus estudios,claro,el libro lo tienen,pero de pisapapeles en su escritorio...

Espíritu,lo que ha comentado Fimosis me parece acertadísimo,es muy sencillo sacar ahora cuatro o cuatrocientas frases (que sin duda las hay) que ponen en tela de juicio los trabajos de Champollión y demás autoridades,y más aún cuando alguna de éstas frases fueron escritas hacia el 1823 como es el caso del señor Julius klaproth (1783-1835) que vivía allá por el siglo XIX,y cuya obra más relevante,fué un pobre trabajo a cerca de la memoria asiática en su "Asja Polyglotta".Y no voy a nombrar a los demás porque Fimosis,tal y como nos tiene acostumbrados,ha dado el justo repaso a sus figuras muy delicadamente. ;)

Esta claro que aquí nadie trata de convencer a nadie,pero por lo menos,vamos ha ser justos para que la gente pueda juzgar por sí misma y escoger lo que le parezca más de gusto.

El atormentado espíritu
06-17-2004, 09:26 PM
..."Amén".

Semmat
06-18-2004, 07:34 AM
Hola a todos.

Hombre, espíritu, aún nos quedaría por dar un repaso a una docena de autores disidentes contemporáneos y casi otros tantos clásicos relacionados con el tema, pero, oye, sí, estoy de acuerdo contigo: Amén.

Buen fin semana y Maat para todos.

MERESANJ
06-18-2004, 02:45 PM
La verdad,no sé que decir con eso del "Amén",así que lo tomaré como sarcasmo.En fin,que lo paséis bien.

Saludos.

Ariadna
06-18-2004, 05:57 PM
Hola a todos.
Aquí estas hablando mucho de que si el Libro de los Muertos, el Libro de las pirámides pero nadie a explicado que son, así que con vuestro permiso voy a hacer un pequeño resumen de la información que dispongo sobre ellos.

Los textos de las pirámides son un conjunto de fórmulas destinadas a facilitar la ascensión al cielo del difunto, gracias al poder mágico de la escritura. Debido al lugar en que se inscribieron, las pirámides, este privilegio era exclusivo del faraón. No todas las pirámides tienen inscritos estos textos en su interior. La referencia más antigua se encuentra en la pirámide de Onos, último faraón de la dinastía V, pero hay textos en pirámides de faraones de las dinastías VI Y VII, como por ejemplo Ótes, Fiope I, Merenre I, Fiope II y tres reinas esposas de Fiope II. Aunque se conoce un total de 800 fórmulas, no se han encontrado todas en una sola pirámide. La compilación de estos textos indica que se escribieron en diferentes períodos históricos, y el estilo arcaico de la escritura y él usa de la segunda o la tercera personas son muestras de la evolución de la lengua egipcia. Asimismo, hay fórmulas que se remontan al inicio del Egipto faraónico, e incluso antes, a tiempos prehistóricos, como es el caso del Himno Caníbal. Debido a que estos textos se encuentran en las pirámides (de fines de la dinastía V, y las VI y VII), algunos egiptólogos piensan que los faraones dudaban de su posible salvación y buscaban, mediante la magia de la palabra, asegurarse el camino al cielo.
Aunque la procedencia de las fórmulas incluidas en los Textos de las pirámides, es variada y en ellas se reflejan ideas de diferentes teologías, en la redacción en conjunto se aprecia una influencia de los sacerdotes heliopolitanos. La salvación del soberano se encuentra en el cielo, mientras que los súbditos tienen un paraíso terrestre. El destino final el faraón podía ser subirse a la barca de su padre Ra, dios del Sol, o transformarse en estrellas y ser eterno como ellas. La política del momento se refleja en los Textos, ya que además del creciente poder por parte de los sacerdotes, reflejado en el culto a Ra, el difunto se identifica con Osiris, soberano de los muertos, mientras que el faraón reinante lo hace con Horus. En los Textos de las pirámides se mencionan ya algunas leyendas que posteriormente aparecerán más desarrolladas, como la muerte de Osiris. Otros textos hacen referencia a cultos al faraón o a rituales que se realizaban en vida del rey, e incluso otros son conjuros mágicos contra las fuerzas del mal que acechaban en el Más Allá.

Se trata en realidad de una colección de ensalmos, muchos originarios de los Textos de los Sarcófagos y de los Textos de las Pirámides, que utilizaba la gente (y también algunos reyes) durante el Imperio Nuevo. Estaban escritos en rollos de papiro personales que contenían una de las diversas versiones de esta colección e insertaban en determinados momentos el nombre del difunto. Estos rollos de papiro contenían a menudo viñetas pintadas que ilustraban conceptos míticos y religiosos. Los papiros de Ani, Anhai, y Najt son algunos de ellos.
Nombre dado en general a una amplia colección de textos funerarios de varias épocas y que contienen fórmulas mágicas, himnos y oraciones que, según los antiguos egipcios, guiaban y protegían el alma (Ka) durante su viaje a la región de los muertos (Amenti). Para ellos, el conocimiento de estos textos permitía al alma protegerse de los demonios que intentaban impedirle su progresión y pasar las pruebas establecidas por 42 jueces en la antesala de Osiris, dios de los muertos. En estos textos también se indica que la felicidad en el más allá dependía de la vida que hubiera llevado el difunto en este mundo. Los primeros textos religiosos conocidos, de carácter funerario, se encontraron en jeroglíficos esculpidos en los muros interiores de las pirámides de los faraones de la V y VI Dinastías del Imperio Antiguo, a los que se conoce como Textos de las Pirámides. Un famoso ejemplo se encuentra en la pirámide de Unas (que reinó entre los años 2428-2407 a. C.), último faraón de la V Dinastía. Durante el primer Periodo Intermedio y en el Imperio Medio algunos individuos tenían estos textos pintados en sus ataúdes, de ahí que también se conocieran como Textos de los Ataúdes. Hacia la XVIII Dinastía los textos empezaron a escribirse en papiros que se colocaban en los sarcófagos. Estos papiros solían medir entre 15 y 30 m y tenían ilustraciones en color.
Esta completa colección de textos mortuorios ha superado tres revisiones o recensiones críticas: la Recensión Heliopolitana, editada por los sacerdotes de Heliópolis, con textos empleados entre la V y la XII Dinastías; la Recensión de Tebas, de textos utilizados entre la XVIII y la XXII Dinastías, y la Recensión Saite, de textos utilizados desde la XXVI Dinastía, hacia el 600 a. C., hasta el final de la época Tolomaica, en el 31 a. C. El título El Libro de los muertos induce a confusión, ya que los textos no forman un trabajo único que siga una continuidad, ni pertenecen a un solo periodo. Los egiptólogos a menudo citan esta obra para referirse a las dos últimas recensiones. Algunas de sus partes han sido traducidas con diferentes títulos.
El nombre más aproximado para este libro es “Salida del alma a la luz del día”
También os pongo la traducción del himo CXC del Libro de los Muertos hecho por Josefina Maynadé

Este Libro revela los secretos de las misteriosas moradas del Duat
Sirve de guia de iniciación en los misterios del más allá
Él te permitirá pasar a través de montañas y penetrar en los ocultos valles,
A los que no conduce ningún camino conocido.
Monta la guardia junto al Espíritu Santificado
Acelera los pasos del caminante, elimina la sordera
Y permite entrar en contacto con los dioses.
Te enseñará las metamorfosis
Por las que pasa el alma bajo el influjo de la luz
Este libro es, en verdad, un Misterio muy grande y muy profundo.
No lo dejes jamás en manos del primer recién llegado o del ignorante.

Un cordial saludo para todos.

El atormentado espíritu
06-18-2004, 06:19 PM
Que no, Mere, qué va, nada de sarcasmo con las personas, es la jodida ironía que va y sale por su cuenta, esa que todos tenemos y sálvese el que pueda. Creo que no se entendió bien mi anterior mensaje, así que intentaré explicarme de otra manera un poco más… mmm… sencilla, eso.

«La dificultad no se halla en la traducción literal del texto, sino en la comprensión del significado que se halla oculto dentro de los términos familiares»

¿Por qué dice esto Renouf?, Por lo que todos sabemos y que resume Lewin:

«Una gran parte de la literatura egipcia es críptica; su verdadero significado fué probablemente desconocido en el período Ptolomeico aún para los mismos egipcios. No debemos, por lo tanto, ser demasiado confiados respecto de la exactitud de las traducciones, considerando que debajo de la superficie que nosotros hemos iluminado con el débil rayo de nuestro conocimiento, hay una oscuridad mucho más profunda que la de las noches egipcias.»

Unamos a esto la opinión de Mariette:

«Para el iniciado del santuario, sin duda, estaba reservado el conocimiento de Dios en lo abstracto, el Dios oculto en las inescrutables profundidades de su propia esencia. Mientras que para la menos refinada adoración del pueblo eran presentadas las innumerables imágenes de las deidades esculpidas en las paredes de los templos.»

Y la de Orígenes:

«Los filósofos egipcios tienen nociones sublimes con respecto a la naturaleza divina, que ellos mantienen en secreto, y nunca las revelan al pueblo sino bajo un velo de fábulas y alegorías.»

Acabaremos por concluir que las inscripciones realizadas en aquellos lugares de acceso más o menos general y las destinadas a sólo ser vistas por personas de la casta sacerdotal para arriba, eran bien distintas.

Eso sí, son muy fáciles de traducir tanto unas como otras, no presentan ningún problema; el más tonto puede hacerlo. Incluso existe alguna gramática egipcia standard. Por eso abundan tanto en todos sitios y concuerdan siempre unas con otras, no por nada es parte de una ciencia exacta. Han sido revisadas miles de veces y están todas catalogadísimas. Nunca nadie de los que trabajaron en Egipto jamás dejó de publicar sus trabajos desde 1900 hasta ahora y por eso cualquier documento inédito que manejes es falso de pleno derecho. ¡No comprendo que algunos ignorantes, cuatro pelanduscos, se atrevan a dudar!

Habría que invitar a cuatro egiptólogos en mesas separadas y entregarles a cada uno un texto inédito para que lo tradujesen cada uno por su cuenta y, después, comprobar las traducciones. ¿Se atrevería alguno a participar?

PD.- Semmat, compadre, como siempre te pasa con la prudencia te quedas corto. A veces tú también pareces olvidar cosas, por ejemplo que los egipcios conocían también el Gran Año, su tercer modo de medir y contar el tiempo, así que súmale eso, más dos comprobaciones de las que tú hablas para asegurarse y dime cuánto te sale… Seguro que no te atreves a decirlo, jojo. ¡Y tú contentísimo con tu mísero período sotíaco escamoteado! Bueno, la verdad es que puedes cambiar esa cronología por unas matemáticas avanzadísimas, pero al final no sabrías de qué sorprenderte más, tío, que lo pases bien. Que lo paséis bien todos.

MERESANJ
06-18-2004, 08:12 PM
Saludos Espíritu:

Estoy de acuerdo con Renouf y Lewin,cuando dicen que la escritura jeroglífica entraña misterios en sí misma que hoy en día escapan a nuestras mentes no iniciadas en sus misterios.

Pero que esto no dé lugar a confusiones.La escritura jeroglífica como método ha sido objeto de numerosos estudios que han permitido desarrollar una teoría gramatical al respecto,con sus tiempos verbales,sus pronombres,sus preposiciones y demás nociones sintácticas.Lo cual permite a la persona que posea dichos conocimientos,la posibilidad de traducir un texto,si bien no en su totalidad,por lo menos la mayor parte de su contenido.No voy a negar la evidencia,por supuesto que existen lagunas en algunos puntos de este conocimiento,no es ninguna novedad y siempre ha sido reconocido por los eruditos.De este modo,podemos averiguar si el texto que nos ocupa trata sobre las funciones de un visir,la vida de un campesino o las epopeyas divinas de los dioses...Llegados a este último punto la cosa dá un giro importante.Si bien el método de traducción gramatical es efectivo en cuanto a la interpretación de la historia que se nos narra,cuando los signos tratan temas místicos nos caemos al pozo del sinsentido.Nuestra mente no está preparada para entrever el verdadero significado de ciertos capítulos,tales como los que contiene el "Libro de los Muertos", por poner un ejemplo como cualquier otro,de este modo,cuando leemos algo como "Devorador de sombras que te aproximas desde los treinta y tres" o "Camino con fatiga y quedo inmóvil en presencia de aquellos cuyos dientes rechinan en el Mundo de Abajo",nos imaginamos a un perro que come sombras con el número 33 en el lomo y a un individuo clavado delante de cuatro "criters" con los dientes hasta el suelo,y decimos cosas tales como "qué se fumarían estos" o "vaya imaginación que le echaban".Si como bien dice Lewin,la mayoría de los conocimientos interpretativos de esta forma de escritura se perdieron ya entrado el período Ptolemaico,imaginémonos ahora,intentando adivinar lo que quisieron comunicar entonces.Es algo inimaginable,en mi opinión,y tristemente,creo que esos conocimientos se perdieron para siempre en el tiempo.

He aquí lo pienso.No deja de ser una opinión personal,para gustos están lo colores... :)

Ariadna
06-18-2004, 08:45 PM
Hola Meresanj

Estoy de acuerdo contigo pero creo que eso es como ahora, tu puedes leerte un libro y para ti puede tener un significado y para otra persona otro muy distinto y a lo mejor el autor le quería dar otro significado (no sé si me explico), yo creo que los jeroglíficos aparte de su traducción literal están sujetos a la interpretación que le quiera dar cada uno y hay es donde, en mi opinión, surgen los problemas.
Un cordial saludo para todos. :)

MERESANJ
06-18-2004, 08:59 PM
Saludos Ariadna:

Claro que la interpretación radica fundamentalmente en la perspectiva personal.Pero es ahí precisamente en donde yo encuentro el fondo de la cuestión.Los textos jeroglíficos pueden ser interpretados de mil maneras distintas,el problema central es que no fueron creados para una libre interpretación (al menos eso creo yo claro),sino que su función era comunicar algo concreto y que evidentemente poseía un gran sentido para los iniciados.

Saludos cordiales.

Ariadna
06-18-2004, 10:37 PM
Saludos de nuevo Meresanj.

Pero yo creo que básicamente hay esta la gracia de los jeroglíficos que puede que nunca se llegue a saber lo que realmente quisieron decir los Egipcios, y eso en mi opinión es lo que atrae a la gente, ese aire de misterio que tienen.

Un cordial saludo. :)

Semmat
07-20-2004, 04:04 PM
Hola a todos:

Entonces ¿de qué nos sirven las traducciones si ..."nuestra mente no está preparada para entrever el verdadero significado"...? ¿para qué si ..."los textos jeroglíficos pueden ser interpretados de mil maneras distintas"...? ¿Cómo saber entonces si el tema del que tratan es místico o nos lo estamos inventando? ¿Si el significado ya se había perdido en época grecorromana cómo es que las vacas sagradas intentan seguir sentado cátedra sin tener ni puta idea?

Así que lagunas en algunos puntos ¿eh?, y digo yo: ¿no serán océanos? Ya me extrañaba a mí que algunos presenten la traducción de los jeroglíficos como cosa relativamente fácil, pero no se atrevan a meterle mano a un texto inédito. Y no se cortan al afirmar que basándose en quince líneas de griego es posible deducir lo escrito dos mil años antes. Eso es clarividencia lo demás son chorradas.

Maat para todos.

Fimosis III
07-20-2004, 07:37 PM
Hola a todos.

Vamos a ver, que me parece que aquí se están confundiendo dos cosas bien distintas, y se está haciendo como siempre, de forma tendenciosa. Una cosa es que el contenido de un texto resulte oscuro o complejo y otra muy diferente es la complejidad del lenguaje usado en dicho texto. Un jemplo, para que se entienda bien la cosa. William Blake, Giordano Bruno, Apuleyo, Gerard de Nerval, Nostradamus, Hermes Trismegisto y todos los herméticos del mundo cuyos nombres no me cabrían aquí, hacen uso de sus idiomas para transmitir ideas difícilmente comprensibles para un público normal (quizás lo sean para todos en realidad). ¿Es esto suficiente para decir que esos idiomas que usan son complejos y por tanto dudosas las traducciones que de ellos se deriven? Me parece que algunos estáis bastante equivocados. Es lícito dudar, pero para dudar enteramente hay que conocer el tema del que se duda, y si me permitís decirlo, alguno de vosotros ha demostrado sobradamente su absoluto desconocimiento del tema jeroglíficos (y creedme que os perdéis algo bueno y divertido).

Esa prueba que leo más arriba, la de someter a cuatro traductores al mismo texto, es algo ya sobradamente superado en el siglo pasado. Si dudáis de las traducciones os propongo aprender a traducir normalmente, y os enfrentéis después a un texto sencillo para comprobar que el sentido del mismo es el mismo que el propuesto por otros traductores. Examinaos; no nos examinéis. Quizás también os convendría saber que, aunque la traducción de los jeroglíficos es algo perfectamente posible, para ello naturalmente hay que tener un profundo conocimiento de la gramática y sobre todo estar en posesión de un buen diccionario. A ver si os váis a creer ahora que hay mucha gente que se atreve con un texto sin la ayuda de un buen diccionario. De manera que el reto lanzado lo que pretende demostrar (de nuevo) es que si aquí, en este foro, no somos capaces de descifrar un texto egipcio eso será prueba clara y suficiente de que los textos egipcios no pueden ser traducidos. Vamos, de una lógica que aplasta. Esas son las típicas triquiñuelas de las que os valéis para poder mantener esa fé que a nadie convence salvo a vosotros. Como aquí nadie sabemos resolver integrales triples las matemáticas directamente no existen. ¿Que tal si alguna vez aplicáis un poquito de sentido común en lo que decís?

La complejidad del lenguaje egipcio es comparable a la de cualquier otro; incluso si me apuráis mucho menos. No hay declinaciones. No hay tanto jaleo con los tiempos del verbo. Y sin embargo tienen los determinativos, que como todo el mundo sabe (y a vosotros os convendría saber) son continuas pistas que el escriba da para que el lector comprenda bien el sentido de su lectura y no se pierda. Pero claro, a vosotros esto os sonará a chino. Todo es chino menos la atlántida o las fábricas hidráulicas. Estáis vosotros buenos!

Un saludo.

Semmat
07-20-2004, 07:50 PM
Hola, Fimosis.

Me alegro de volver a coincidir. No te creas que me suena a chino lo de los determinativos. Sé perfectamente lo que es un determinativo en la escritura jeroglífica y alguna cosilla más; desconoces mi nivel como tampoco sabes mi profesión y titulación. Son otras cosas las que me suenan a chino. A cuento chino, concretamente.

Después de leer tu post no me queda más remedio que reiterarte el mensaje 51 del atormentado espíritu en este foro; no tiene desperdicio y no cita precisamente a ninguno de los que nombras. La opinión de Ariadna, por el esquema argumental, también merece ser releída.

Un abrazo. Maat para todos.

Fimosis III
07-20-2004, 08:31 PM
Hola Semmat. La alegría es mútua.

He entendido perfectamente a Atormentado, y desde luego que estoy de acuerdo con las citas que da. El problema es que a mí no me llevan a las mismas conclusiones que a él, directamente porque conozco un poco las bases del lenguaje egipcio y sé que no esconden nada que no sea abordable con trabajo. Repito la pregunta: ¿dudaremos del idioma de los ingleses porque no compredamos a William Blake? Tú si quieres puedes hacerlo, y nadie mejor que tú sabrá adónde te lleva, pero yo desde luego no. ¿Existen las matemáticas, funcionan como lenguaje que nos ha llevado a conocer la superficie de Marte? Pues resulta que no, porque existen ciertas ecuaciones cuya resolución no resulta fácil o directamente aún no se pueden resolver. ¿La medicina que conocemos actualmente funciona? Pues tampoco, porque resulta que hay unas cuantas enfermedades que no sabe curar. Personalmente me resulta un pensamiento pobre, que le voy a hacer, pero allá cada cuál con lo que quiera pensar.

Habláis de textos para enseñar al gran público y de textos destinados a la sola comprensión de los "iniciados". Mitos y ritos elaborados para el sencillo pueblo y otros más "mistéricos", destinados a una casta sacerdotal casta sacerdotal que medra en la sociedad precisamente usando estas triquiñuelas: "los sacerdotes saben cosas que nosotros no sabemos; dicen que ven sombras en el aire, que las columnas del templo de noche bailan al son de los sistros". ¿Tiene algo de raro? Actualmente ¿no se custodian textos en el Vaticano cuya difusión está directamente prohibida porque se les hundiría el chiringuito? Vamos, chicos, que no hay nada nuevo bajo el sol, y un idioma puede usarse de la forma clara u oscura que uno quiera, que para eso es un lenguaje. Es normal que los autores que cita Atormentado digan esas cosas, porque son enteramente ciertas.

No sé si sabes, Semmat, que se conservan bastantes textos egipcios que se llaman "crípticos", y se llaman así porque directamente están escritos a mala leche, para que solo el escriba o su camarilla directa pudieran entenderlo. Pero a eso mismo juegan todos los niños en el mundo, es normal si lo que se pretende es guardar un secreto. Y claro, ante esto tu mente, y la de Atormentado, prefieren pensar seguramente que si existen secretos que guardar, esos secretos están íntima e indudablemente relacionados con esas ideas que perseguís y que al parecer no necesitan demostración.

Sentido común, unas cuantas garrafas hacen falta por aquí. Por cierto, que nunca he tenido la menor duda de que eres una persona formada, Semmat, y si aún no me has dicho cuál es tu titulación será porque no has querido, o porque no ha surgido; pero que conste que te considero una persona que no necesita acreditar una titulación para demostrar su valía. Hombre, ahora que lo has mencionado reconozco que me gustaría saberlo. Al fin y al cabo somos familia y me gusta presumir con los desconocidos. ¿Letras o Ciencias? Supongo que letras.

Un afectuoso saludo.

MERESANJ
07-20-2004, 09:14 PM
Saludos amigos:


En mi opinión Semmat, Atormentado y tú estáis mareando la perdiz...La cosa es muy sencilla, más bien diría que complejamente sencilla si se me permite la paradoja, pero voy a intentar hacer una exposición lo más clara posible, para que después no me digas que no entiendes nada de lo que te digo. ;)

La escritura jeroglífica ha sido descifrada en su mayoría, lo cual no implica que en su totalidad sea dominada, cosa que nunca hemos afirmado por aquí.La traducción está bien hecha, al menos para que todos la entendamos mediante el método de Champollión y que después fué perfeccionado por posteriores eruditos en la materia, lo que sucede, vuelvo a repetirlo, es que la escritura jeroglífica no se creó para ser traducida a nuestro idioma ni ningún otro vigente en la actualidad,y asimilada (al menos en su totalidad) por nuestras mentes modernas, muchos de sus significados se nos escapan porque los temas y las expresiones ya no se utilizan, desde hace siglos...Posiblemente, ni aunque hubiesen congelado a un egipcio de la epoca faraónica y traído hasta nuestros días podríamos comprender el significado de sus frases y palabras, aunque supuesemos perfectamente egipcio, los conceptos son la clave de todo.

Por cierto, apuesto por las ciencias ;)

un abrazo!

Yax Pasaj
07-21-2004, 12:40 PM
Ya me disculparéis esta intromisión en vuestra conversación, pero es que , después de estar siguiendo con interés el tema de la Atlántida, al final os habéis pasado a la discusión lingüística(bueno, y, qué caray, que no me he podido resistir a intervenir).

Habéis estado discutiendo sobre las posibles formas de desaparición de la Atlántida. Bueno, el asunto es interesante, pero ¿dónde estaba? ¿en lo alto del Teide?¿son las Canarias lo que queda de ella?¿en Gibraltar?¿en Cádiz?¿y Sanhgri La, dónde estaba?

¿Qué era la Atlántida?¿un continente?¿una isla?¿primero un continente y luego una isla?¿una civilización?¿una cultura?

¿Qué le sucedió?¿le cayó encima un meteorito?¿se inundó?¿se descongelaron los polos y desapareció en el diluvio universal?¿es el diluvio que aparece en los textos sumerios una referencia a la desaparición de la gran civilización de los Atlántes?

Lo que pretendo decir es que hablar de la Atlántida es, en primer lugar, hacerlo de un mito. Esto no quiere decir que no tenga una base real, porque todo mito la tiene. Hablamos de unicornios: ¿son un mito?¿existieron? Lo que sí sabemos es que hay caballitos y bichos que vuelan. ¡Incluso rinocerontes! ( muy apreciados en las postrimerías de la edad media para curar determinados males, claro que creían que eso era un unicornio).

Está bien que se investigue la existencia de la Atlántida. Pero sin conocer nada más de lo que hasta ahora se sabe...Pues podríamos llegar a interpretar su posible cultura. Así, podemos llegar a decir que en la Atlántida hubo un rey Kull, soberano de Valusia ( uno de los reinos de allá). Claro que esto lo escribió Robin Erwin Howard como entretenimiento, a principios del siglo XX. Ahora bien, si estos cuentos se encontraran de forma fragmentaria dentro de dos mil años, pues tal vez a alguien se le ocurriría hablar de un tal Rey Kull, del que sabemos poco.

Entiendo que las afirmaciones de textos tan antiguos y fragmentarios como los que citáis hay que tomarlos con reservas.Tomemos el caso de Homero, que alguno ha citado. Bueno, Homero...Homero...¿quién fue?¿fue una sola persona?¿o fueron varias? La Ilíada contiene aspectos de diversos siglos ( como el caso del armamento que utilizaban). ¿Quiere esto decir que se lo inventó todo? Está claro que no, puesto que ahí tenemos a nuestro amigo germano que se lo creyó y encontró Troya. Luego, al menos Troya existe. Pero ¿ y la guerra?¿y Eneas fundando la primitiva Roma (Alba Longa)? Pues de esto de la guerra ni siquiera hay seguridad.

¿Y qué decir de los problemas del lenguaje?¡Si incluso ahora con los idiomas modernos hay dificultades para las traducciones! Cuando Plátón escribía, para empezar ni se tenía el concepto de la historia contada de forma científica; pero lo que es totalmente seguro es que no pudo emplear la palabra "continente", eso es más difícil aún que el hecho de que escribiera "avión", porque los aviones son objetos que vuelan, como muchos otros que Platón podía observar,y si le daba a la imaginación al estilo de Verne... ¡pero continente! Es cierto que yo no he traducido a Platón del griego, pero sí realicé unas cuantas traducciones de algunos otros textos...os puedo asegurar que de continentes nada de nada para los antiguos helenos. Entonces ¿qué? Pues de nuevo, lo ya dicho la Atlántida podía ser cualquier cosa: incluso Tartesos.

Puede ser que algo existiera -al fin y al cabo nadie creía en muchas cosas que luego han demostrado ser ciertas, y sino que se lo pregunten a Galileo, o mejor aún a Giordano Bruno, porque a éste lo quemaron (vivo, se entiende)-, la mente ha de estar abierta, porque es la base para el descubrimiento, pensar que lo imposible puede ser posible. Pero antes hay que buscar y encontrar algo que nos indique alguna indentificación de la Atlántida; los clásicos son pistas, pero nada más que eso, al igual que muchos otros textos. Pero también despistan mucho.

Y eso de las traducciones, en fin, las palabras son eso, palabras: si ya resulta difícil una traducción exacta entre dos idiomas modernos (porque los idomas son mucho más que palabras), mucho más con lenguas en desuso. Como ejemplo: el nombre que utilizo para este foro, Yax Pasaj, tiene al menos tres traducciones distintas aunque similares. Imaginaos si se tratara de una frase, o de un párrafo.

Para finalizar, Fimosis III, estoy de acuerdo contigo (creo que lo has dicho tú) en que hay que, después de pensar en el salón, salir al campo y buscar, y luego volver al salón a pensar en lo que has encontrado o en lo que no has encontrado. Y una curiosidad....¿significa tu nombre que has tenido que pasar en tres ocasiones por "ello"?¡Qué trauma!

Un saludo a todos.

Fimosis III
07-21-2004, 06:19 PM
Hola Yax Pasaj. No hace falta decir que estoy de acuerdo contigo punto por punto: no hay peor cosa que buscar con anteojeras un punto pequeño y lejano en el horizonte y no fijarse en el paisaje entero. Yo personalmente preferiría encontrar aquella antigua Canaán con sus ríos de miel, o Jauja e hincharme a pastar en praderas de caramelos.

Lo de mi alias por suerte no viene de la cirugía, sino de una lista de nombres cómicos de faraón que fuimos elaborando un amigo y yo durante un viaje por egipto, cosa de críos; y como al entrar en este foro por primera vez se me pidió un nick, lo primero que me pasó por la cabeza fue ese nombre, que era el que yo adopté durante aquel viaje. Mi amigo se llamaba "Keteopheres", que me gusta mucho también, pero que me pareció mal apropiarme de él porque lo considero muy suyo. A veces he pensado en cambiarlo, pero, qué leches: hace tiempo ya que lo uso, y como se suele decir, uno se hace un nombre y con él lo entierran.

Nos encontraremos por aquí.

Un saludo a todos.

Yax Pasaj
07-22-2004, 11:04 AM
O Pantaélica...o la Ínsula Barataria, o el Jardín de las Hespérides, o la Colina Primordial...

Pero, bueno, si no encontramos estos lugares (¿son lugares?), nos tendremos que conformar con que alguien ( pongamos por caso algún geólogo realizando catas estratigráficas) descubra Tartesos.

Por cierto, ¡que alivio que no hayas pasado por la cirugía! Personalmente, me parece más gracioso tú nombre que el de tu amigo.

Hasta la vista.

MERESANJ
07-23-2004, 11:15 AM
Saludos Yax:


Comparto tu punto de vista, es muy racional.Haces muchas preguntas, pero ninguna tiene respuesta segura, lo sabes.Nadie podrá decirte qué era la Atlántida, ni donde estaba ubicada, ni quienes eran sus reyes, ni cómo fué destruida (partiendo de la base de que en algún momento existiese), ni tantas y tantas preguntas que a todos nos gustaría saber... :rolleyes:

Acerca de Homero, si has leído mis opiniones anteriores te habrás hecho una idea de lo que pienso al respecto.Para mí, como tú mismo dices, muchos mitos se fundamentaron en bases reales, lo cual no implica necesariamente que lo que narran sea realidad indiscutible, ni muchísimo menos.¿Que Troya fué descubierta gracias a Homero?, puede que el relato fuese una fuente de inspiraíón poderosa, pero no vayamos a pensar que no habían realizado estudios previos sobre el terreno...No podemos creer que como Troya se encuentra más o menos por donde Homero nos contó, todo lo quie nos cuenta es palabra de dios, por favor, Stephen King utiliza un sistema magistral en sus obras, siempre ubica sus pueblos protagonistas entre dos que ya existen realmente, lo cual no signofica que ese del medio existapor fuerza, no sé si se me entiende...Durante siglos se creyó que los hechos y lugares que contaban los relatos de Homero eran verídicos ya que aparecían nombres y ciudades conocidas.A mediados del siglo XIX empujadps por estas ideas, los investigadores escabaron yacimientos al norte de la costa de Asia menor en busca de la famosa Troya, estas escavaciones permitieron encontrar la ciudad que efectivamente, se encontraba ahi, posteriores estudios afirmaron que fué incendiada en el siglo XII a.C.,lo cual coincidía con los relatos de Homero, que narran la guerra de Troya.Esto evidentemente, no implica que Aquiles se paseara en falda y melena al viento por la playa de Troya, ni que el mismísimo Ulises fuese rey de Itaca o hijo de Laertes y Anticlea, y que los griegos le bautizasen Odiseo (de ahí la Odisea), todo esto es precioso, pero no hay por donde cogerlo, partiendo de la sencilla base, de que no hay pruebas de los hechos relatados.

Conversar sobre estos lugares o hechos es un círculo vicioso, me temo que nos vamos a quedar con las ganas de saber muchas cosas a cerca de estos mitos al más puro estilo de "Dragones y Mazmorras".

Saludos a todos :)

Semmat
07-23-2004, 06:29 PM
Hola a todos.

Si a Lehner se le ocurre decir, como ha dicho, que va a dar la campanada haciendo retroceder la edad de las pirámides cuatrocientos años, pues no hay problema; se le aplaude y punto. Aunque no se sepa por qué lo dice y, mucho menos, cuestionando sus motivos si es que a alguien le ha dado por averiguarlos.

Pero si Platón dice que se ocupó desde pequeño en documentos legados por Solón donde se recogía el encuentro de este último con los sacerdotes de Sais, cuyo relato dejó plasmado en el Critias y en el Timeo, pues simplemente se le ignora, cuando no se le llama mentiroso abiertamente. Otros, más piadosos, prefieren pensar que solamente contó un cuento que le venía bien a su República.

Parece olvidarse que Platón en sus Critias y Timeo, narraciones que de ningún modo se pueden considerar fragmentarias, nunca dice estar refiriéndose a mitos, leyendas o cuentos, sino de las vivencias de Solón en Egipto, lo dice de modo muy claro al principio de su obra, citando incluso las manos por las que pasaron los documentos y cómo se ocupó de ellos desde niño. Es decir, estaba declarando un hecho que ocurrió a un antepasado suyo que se lo transmitió por escrito, para lo que no se necesita tener ningún concepto de historia.

Tampoco parece que se tenga muy en cuenta la reacción de uno de los testigos presenciales del relato de Platón: Crantor. Sabemos por boca de otros clásicos que partió para Egipto con el propósito de comprobar por sí mismo la veracidad del relato. Tuvo suerte. Regresó tan impactado como Solón. Y aquí hago un inciso para decir que los clásicos son una asignatura pendiente para todos. Hay que leerlos y releerlos. Y hacerlo bien.

La situación de Atlantis, su condición de isla, de cultura tan desarrollada que no se la distingue de una civilización, su sistema de gobierno, leyes, deportes, tamaño de la capital, geografía, cultos religiosos, división social, construcciones, reyes y sus nombres… está perfectamente descrito en el relato de Platón. El resto de referencias clásicas no ocupan, de lejos, la extensión que le dedica nuestro filósofo, pero son muy numerosas y todas apuntan al mismo sitio... ¡¡ hasta Aristóteles, alumno suyo, uno de sus principales detractores, hace mención de la Atlántida contradiciéndose a sí mismo !!

Para mí con esto ya hay motivo para dudar de que Atlantis sólo sea un mito. Pero es que aún habría que ahondar en la tradición oral del Atlas, del Norte de Africa, de la toponimia de esos lugares y del sur de España (Hesperia), ejemplo, el mismo nombre de Cádiz, (ya entonces en boca de Platón) del origen de las fiestas de Santa Orosia, del motivo por el que tantísimas ciudades en nuestro país afirman haber sido fundadas por Hércules egipcio, la opinión de muchos eruditos, incluyendo contemporáneos… por cierto, ¿alguien ha tenido la delicadeza de leer el Critias y el Timeo completos? ¿Sí?

Maat para todos.

P.D. Actualmente está en marcha un proyecto (o un par de ellos) financiado con capital extranjero, del que supongo tendréis conocimiento por la prensa e internet, buscando restos en el área del Golfo de Cádiz, precisamente donde indica Platón. No está mal, siempre he dicho que algún día tendrían que empezar y ya han empezado. Espero que este proyecto anime a otros futuros.

Fimosis III
07-23-2004, 09:16 PM
Hola a todos.

Semmat, todos estaremos encantados de que por fin alguien se dedique a buscar la capital de Tartesos. Algún día aparecerá, aunque probablemente disgregada por la mecánica plástica de los sedimentos que la fosilizan, y ese día algunos querréis ver en esos sillares no la Tartesos ibérica, sino directamente la Atlántida. ¿Qué nos apostamos? Porque yo creo que hay suficiente información, como para que el día que se encuentren esas piedras se pueda asegurar que es Tartesos. Sólo faltaría que también se desprestigiara una investigación de decenios. Hablando de clásicos, son ellos quienes llaman Tartesos a quella parte del mundo, conocen algunos de sus reyes, citan su famosa muralla, almenada con oro regalado por los foceos. Es decir, que hay bastantes datos que apuntan a Tartesos. Sigues empeñado en obviar toda la información que rodea a esos asuntos "misteriosos" de la Historia. Toda una región en el sur peninsular tiene la penumbrosa impronta de Tartesos, ¿dónde metes tú toda esa información, derivada no sólo de las fuentes, sino de las propias evidencias arqueológicas? ¿O es que en el fondo opinas que la mítica Atlántida es en realidad la cantada Tartesos? Estaría bien poder contar con Babuino en este tema (que por cierto por dónde demonios andará?!)

La influencia de Hécules Mercator (que yo sepa no era ningún Hércules egipcio, cuya figura me resulta imposible de comparar con ningún personaje nilótico, ni humano ni divino; no hay proezas de héroes, ni nadie lleva sus atributos, la clava y la piel de león, como sí los lleva, por ejemplo, Gilgamesh) es admitida desde antiguo en la zona de Cádiz. De hecho se supone que un templo dedicado a este héroe se levantaba en la isla de Sancti Ponce. No entiendo por qué tratas de involucrar a Hércules en el tema de la Atlántida...

Un abrazo

MERESANJ
07-24-2004, 10:34 AM
Saludos Semmat:


Aristóteles no se contradice en ningún momento.Hace referencia a la Atlántida designando que el que la había creado (refiriéndose a su maestro Platón), la había destruído.Dando a entender que la Atlántida era fruto de la imaginación de su maestro, y que el mismo la hundió en los mares relatando su desaparición...Asi que no veo contradicción alguna, aunque respondiendo a tu pregunta, he de decir que no, no me he leído los diálogos completos, prefiero a Julio Verne...

La comparación que haces es bastante desafortunada, ya que aproximas contextos totalmente opuestos,hablas de unos relatos escritos hace cientos de años y los comparas con las teorías de Lenher, que bueno es también el hombre...Desconozco esas campanadas de las que hablas, pero quizá merezcan la pena ser escuchadas, siempre y cuando estén fundamentadas por supuesto.Desgraciadamente los personajes de los que nos hablas, como Crantor no aportan nada seguro, puedes patalear cuanto quieras y hartarte a decirnos que nos los leamos (e incluso REleamos) por favor, no nos impongas ese suplicio, ¿de qué nos serviría?, no por mucho leerlos vamos a sacar algo en claro, porque son castillos en el aire, nada más...¿puedes demostrar lo contrario?, nadie puede Semmat.Por cierto, ¿te has leído tú el Libro de los Muertos, los Textos de las pirámides o los Textos de los Ataúdes?...


Saludos amigo.

Semmat
07-24-2004, 05:10 PM
Hola a todos.

No te pongas el parche antes de que te salga el grano, Fimosis, porque no sabemos qué pueden encontrar en la zona donde están trabajando. Lo que hallen deberá ser mirado con lupa y quizá no diga nada de primeras, o muy poco. No puede preveerse el tiempo que se tardará en conseguir resultados, si se consiguen. Por otra parte, ¿cuál es la impronta de Tartessos? No han aparecido restos de lo que tampoco se sabe si era una cultura, una ciudad, o ambas cosas. Suponemos que debería tener un área de influencia abarcando gran parte del sur peninsular.

Recuerdo una conversación que tuve con una amiga catedrática de Historia, hablándole de Tartessos me preguntó de repente ¿qué es tarteso o qué es la cultura de los tartesos?, para aclararme a renglón seguido que de ellos no tenemos nada de nada. El Carambolo, El Algar, Cancho Roano, son yacimientos aislados que no muestran más en común que lo propio en pueblos realtivamente cercanos y de ningún modo se puede afirmar que representen a la cultura tartesa, absolutamente desconocida, por más que se haya utilizado el término de mala manera y abusivamente: Aquí todo lo que sale debajo de la tierra de Andalucía y es anterior al 400 a.C. es tarteso. Manda pelotas.

Sabemos de su antigüedad, como siempre, por los clásicos (esos que sirven para pisapapeles). Estrabón afirmaba que poseían leyes en verso de seis mil años de antigüedad; esto, unido a su situación geográfica hace obvia su más que posible relación con Atlantis. No es un mito, fue una realidad de la que hasta conocemos gran parte de la vida y milagros de su último gran rey, Argantonio, sobre el que te puntualizo que no almenó sus murallas con el oro de los foceos, al contrario, les envió mil quinientos kilos de plata después de invitarles a asentarse en sus tierras (invitación que los foceos no aceptaron), para que reconstruyesen sus murallas y pudiesen defenderse del acoso de los medos.

Efectivamente, como dices, había un templo en Sancti Petri, o alrededores, dedicado a Hércules Melkart. Como indica la raíz de su denominación, fue un regalo de los de la púrpura (léase fenicios) para congraciarse con los autóctonos de la zona que rendían culto a Hércules Egipcio, que algunos identifican con Túbal, su nombre era Atlas, identificado como Hércules por los griegos que tomaron de aquí lo que pudieron y lo incorporaron a su teogonía (mito de Hércules y los doce trabajos). También hay quien identifica a Atlas en el panteón egipcio con Shu, el de los pilares. No es a otro Hércules, sino al original, el Hércules Egipcio, al que se le rendía culto en la zona del Estrecho en aquellos tiempos. No insisto en lo de Hércules Egipcio porque puedes comprobarlo leyendo a cualquier catedrático de Historia, todos los que he leído le denominan así.

Si le seguimos la pista a este Hércules, seguro que necesitamos un foro aparte para él. Tranquilo, que Tartessos es Tartessos, Santorini es Santorini, Creta es Creta, América está al otro lado del océano, y Atlantis es Atlantis y su localización está bastante delimitada. Estoy de acuerdo contigo, babuino debería estar aquí.

La contradicción a la que me refiero no tiene nada que ver con lo que dices, Meresanj, sino con la Constitución de la Tegaeians. No me extraña que no te hayas leído ni el Critias ni el Timeo, ya sé para lo que utilizas a los clásicos después de leer, como mucho, un resumencillo sobre ellos y opinar como si hubieses analizado su vida, obras y contexto. En fin, no respondí a tu observación sobre Herodoto por prudencia, porque, supongo, tampoco te habrás leído completo, al menos, el tomo de su Historia dedicado a Egipto. ¿Para qué preguntarte si has leído algo más de él?, pues, como tú misma dices …"¿de qué serviría?". Pero, pregunto: ¿se puede participar en un debate y opinar con cierta propiedad sin conocer ni siquiera los textos en base a los cuales se discute?... es que me parece la hostia, vamos.

A Lehner, becario arrepentido de la Fundación Edgar Cayce, le cité para resaltar la diferencia existente entre el grado de aceptación que damos a una persona en detrimento de otra sin saber casi nada de ninguna de las dos. ¿Verdad que es curioso? Lo que sí es auténticamente desafortunado es pretender comparar en grado de verosimilitud los relatos de Homero, recogidos de la tradición oral recitada en verso de lugar en lugar por ausencia de una escritura que se perdió y que tuvo que ser recuperada con un alfabeto ajeno (aún así permitieron hallar Troya), y los de Platón, basados en documentos familiares y vivencias personales corroboradas por terceros. Por otra parte ¿quién sino tú ha hablado aquí de demostrar? Creía que tratábamos una teoría, Atlantis, que no es nada nueva. De todos modos, para muchos, los textos de Platón y el resto de referencias clásicas son pruebas en sí mismos, algo concreto en qué basarse, si no dime lo que son.

Pues sí, sí me he leido Los Textos de las Pirámides (¿por qué lo preguntas?). Enteritos; están traducidos íntegramente al español y disponibles en la red. Supongo que no son tan amenos como Julio Verne o Corín Tellado, pero tienen su encanto. Y su recompensa. Gracias a ellos he podido comprobar algo que me traía de cabeza hasta hace poco y que ahora tengo muy claro, algo de lo que ya hemos hablado y podrás recordar si lees la Declaración 477 (965), si es que te enteras, claro. Y no sé por qué te doy esta indicación; como decía el espíritu, es duro hablar a quien no quiere oir, y esto empieza a parecer más un diálogo para besugos que un debate argumentado.

En fin, hasta otra, Maat para todos.

Fimosis III
07-24-2004, 06:39 PM
Hola a todos.

Semmat, la "impronta" tartésica es aquella que ha permitido a los expertos tener que catalogar de nuevo muchísimas piezas que hasta ahora se creían pertenecientes al arte ibérico. España, por desgracia, está llena de pequeñísimos museos y de colecciones particulares, las piezas están tan diseminadas, y hay tan pocos expertos, que la cosa va despacio. Pero las características orientalizantes del arte tartésico parecen ser suficientemente claras para ellos. Ahora, que si tú lo dudas, tus razones tendrás.

Seguimos con lo mismo: archivos con 6.000 años de antigüedad y tú, cómo no, te lo crées sin pasarlo siquiera por el cedazo más grueso. Si fueras realmente consciente de cómo estaba el mundo hace 6.000 años tal vez te lo pensarías mejor. De nuevo lo mismo: alguien habla de 6.000 años y ya no sirve de nada todo lo que los arqueólogos proponen. Esto es pura lírica.

Chico, por mucho que te empeñes no veo por ninguna parte la figura de Hércules por Egipto, te lo haya contado quien te lo haya contado. En Egipto no hay héroes, no hay híbridos entre lo humano y lo divino, y cuando los hay son puras invenciones de algún rey para justificar un ascenso inmerecido al trono. Y puedes hacer todas las similitudes que te convengan entre todos esos personajes míticos, que para mí siempre serán similitudes tendenciosas y, disculpa, mal entendidas. Todo el mundo sabe que si existe una patria antigua de Hércules ésta fue Súmer, y si no lo crees sólo tienes que observar una imagen de Gilgamesh (cuya epopeya, por cierto, es nada menos que el primer relato escrito que se conserva en el mundo). No todo viene de Egipto, y mucho menos de la Atlántida. Quizás estaría bien considerar que la civilización no es un hecho que surge de modo aislado, sino que lo hace en diferentes lugares sin aparentes puentes culturales compartidos, es una consecuencia inevitable para la sociedad humana. Pero claro: la primera de todas fue Atlantis, de cuya diáspora se generan todas las demás, incluso la china.

En cuanto a lo de las murallas tienes razón, la cosa es como tú cuentas. Pero son las murallas de Tartesos las que se mencionan en los textos, no las murallas de Atlantis.


Un abrazo para todos. Y por cierto, sé que no necesita defensa, pero dudo mucho que Meresanj use a los clásicos como pisapapeles. Si los considerase así sus mensajes serían muy diferentes de contenido, ¿no crees? Lo dicho, un abrazo.

MERESANJ
07-25-2004, 12:00 AM
Saludos Semmat:



En primer lugar debo decir que yo nunca opino "como si hubiese analizado la vida y obra de nadie" (eso del "contexto" no pega muy bien en la frase, pero te ha quedado muy bien).Opino sobre lo que sé, aunque sea poco pero seguro, y te recuerdo que aunque me nos cuentes que te sabes de memoria los Textos de las pirámides (cosa que dudo mucho si me lo permites, aunque no tiene excesiva relevancia ahora mismo) e intentes impresionar no sé muy bien a quién con eso de la Declaración 477 (965), no se nota nada, porque no aplicas tus supuestos conocimientos a cerca de estos, como ya demostraste varias veces en el tema de Sneferu.Por otra parte, no otorgo más importancia de la que tienen a tus comentarios, ya que también sueles utilizar frases del tipo "Unas cuantas marcas, que sólo contienen vagas alusiones a no sé sabe que, en un par de pìedras de entre millones, no prueban nada ni dan coherencia a nada. Nada de nada. Y, aún admitiendo, que ya sería admitir, que se trata del nombre del Keops...", qué cantidad de información Semmat, se nota que eres un erudito en la materia y devoras libros sobre el tema egipcio, si supiese tanto como dices a cerca de los Textos de las pirámides, no habrías debatido a cerca de la autoría de las pirámides...Pero no seguiré por ahí, es demasiado fácil.

Una pequeña incisión, Homero bien pudiese haber escrito en vez de en verso, en prosa o en arameo, que seguiría siendo lo mismo ...¿tradición oral recogida de pueblo en pueblo?, ¡venga ya Semmat! supongo que nos estás tomando el pelo porque me estás dejando de piedra, la tradición oral está sujeta a miles de gazapos y milongas, es absurdo discutir sobre esto.Y encima defiendes los de Platón como "documentos de tradición familiar apoyados por terceros", me dejas sin palabras, vaya fundamento de papel Semmat.


Saludos.

Semmat
07-25-2004, 12:01 PM
Hola a todos.

Hombre, Fimosis, sabes que suelo cribar todo lo que está a mi alcance y, creer, creo bien poco, pero todos barajamos teorías y hacemos especulaciones, de eso se trata ¿no?, de confrontar datos y opiniones. Conozco según la historia clásica cómo estaba occidente hace 6.000 años, pero la realidad de aquel entonces creo que no la sabe nadie y es lícito preguntarse si estaban igual en todas partes. La versión oficial es sólo una, o poco más, mientras que las posibilidades son múltiples. Porque en 1.000 a.C., las diferencias existentes entre, por ejemplo, el norte y el sur de la península, eran abismales. Como de la noche al día. Una pregunta lleva a la otra y, lógicamente, surge la interrogante sobre el porqué de tales diferencias. ¿De dónde obtuvo Tartessos todo desarrollo que se le atribuye? ¿Qué motivo hay para dudar de las palabras de Estrabón? ¿Por qué se rechazan sistemáticamente las afirmaciones de los clásicos que no encajan en el sistema preestablecido?

El origen es muy importante y merece todo el estudio que podamos dedicar, porque de poder confirmarse esa antigüedad, estaríamos hablando de un alfabeto fonográfico propio que puede disputar ser el más antiguo a Sumer, Egipto o a la China. ¿De dónde les pudo venir? ¿Fue un desarrollo local? ¿Cuánto tiempo tarda una cultura en desarrollar una literatura tan refinada? Ciertamente, Estrabón escribió: «Los turdetanos eran los más doctos de entre los iberos, pues usan de Gramática y poseen de antiguo libros, poemas y leyes en verso, uómonç èmmétroiç, que cuentan, según dicen, seis mil años de antigüedad.» Estrabón: Geografía.

¿Sólo contamos con su testimonio? No, otros autores confirman y amplían sus observaciones, numerosos clásicos griegos y latinos, así como autores de toda época, se refieren a Tartessos como al un Eldorado real, muy evolucionado, y a su región, o una muy próxima, como al Jardín de las Hespérides.

«Los fragmentos conservados de aquella legislación muestran una sabiduría que no desmerece de posteriores leyes, pues no aceptaban el testimonio contra los mayores en edad y otorgan al anciano la preferencia en toda ocasión, no permitían la vagancia, castigaban la prodigalidad, erigían altares al Trabajo, confiscaban el capital prestado con interés a pródigos y concedían premios a las mujeres más trabajadoras» Nicolás Damasceno: Frag. Hist. Grae.

De Trogo Pompeyo y Macrobio nos ha llegado una visión de la literatura andaluza de aquellos tiempos en contraste con el panorama de general barbarie imperante en el resto de la Península, (salvedad hecha de aquellos pueblos que estaban en contacto con Tartessos de una u otra manera, pues según Estrabón «Los célticos del Guadiana eran menos feroces que sus iguales, debido a la vecindad de los turdetanos.» opinión compartida por Silio Itálico entre otros) fragmentos de los poemas épico míticos de Gerión y de Gárgoris, poemas heróicos que cantan la expedición y victoria de Argantonio sobre ciudades fenicias de Córcega y Cerdeña, testimonios de poesía gnómica, epitalámica, funeraria y cosmogónica, y ensayos de poesía dramática. Cuatro bagatelas, vamos...

Fue de esta refinada cultura y de sus poemas de donde Tisias, más conocido como Stesíchoro, extrajo la inspiración para su desaparecida Geryoneida. San Agustín, que pudo estudiar su cultura en profundidad, quedó tan impresionado que creyó que "sus sacerdotes y sabios habían conocido la verdadera doctrina por sus propias fuerzas". «Disponían de la noción de un Dios Supremo, creador y omnipotente, que aparecía normalmente anónimo o inefable, simbolizado a menudo en Hércules, en el Sol o en Osiris, en el becerro, en el cordero y en el macho cabrío, reservada su explicación a los doctos o al efecto de misteriosas iniciaciones».

Asclepíades, filósofo del 48 a.C., afirmaba que la antigüedad de Tartessos era inmemorial e inmediatamente posterior al diluvio, mito este último arraigado en casi todas las culturas, por no decir todas.

Guichot, escribe: «¿No es verdaderamente asombroso encontrar entre los turdetanos, pueblo de Andalucía, un código de leyes, monumento literario que, por el modo en que está escrito, revela una civilización muy adelantada y que aparece ser contemporáneo del libro de Moisés, del de Job, de las obras de Sanchoniaton y de los Vedas de la India?» «¿Dónde estaban todavía Licurgo, Solón, Numa y la ley de las doce Tablas?» «¿Dónde el Parthenón, el Capitolio, Fidias, los bronces, las medallas y los vasos etruscos?» «¿No es, pues, evidente que la región de España que hoy y desde el comienzo del siglo V de nuestra era se llama Andalucía, fue la primera de Europa que se civilizó, y que su cultura es anterior en algunos siglos a la que produjo el siglo de Pericles en Grecia y el de Augusto en Roma?».

Todo lo que nos ha llegado de los clásicos en referencia a Tartessos apunta en el mismo sentido. Por supuesto no he citado a otros muchos (¿habrá alguno que no lo hiciera?) que hablan de esta cultura, entre ellos, Dionisio, Perigesto, Prisciano, Avieno, Posidonio… este último escribió: «Debajo de la Turdetania no existe el infierno, sino la mansión del Dios de la riqueza».

Lo que he referido no será ni la milésima parte de lo que habría que escudriñar para intentar resolver la antigüedad de Tartessos, pero es suficiente para barajar la posibilidad de que Estrabón dijese la verdad, antes de negarlo sin más aduciendo "cómo estaba el mundo hace 6.000 años". Está claro que no es sólo lírica, amigo.

Respecto del Hércules Egipcio es seguro que no lo vas encontrar en Egipto. Es una figura peninsular. Multitud de localidades atribuyen su fundación a ese héroe. Repito que mercería un foro aparte sólo por sus identificaciones y relación con otros reyes de Tartessos y figuras míticas. Como dije, todos los autores de historia españoles, se refieren a él. Si el personaje te resulta desconocido puedes iniciar una primera toma de contacto en la red; una consulta en Google te dará más de 1.600 páginas.

Amiga, Meresanj, no tomo el pelo a nadie, lo que pasa es que desconoces, porque de otro modo no te extrañarías exclamando ese "¡venga ya, Semmat!" que no sé qué significa. No te me enfades, no es nada personal, pero, antes de tomar nota y ampliar por tu cuenta si te apetece, ahí va este cero pelotero en historia antigua: 0. Te lo has ganado meritoriamente a pulso.

La obra de Homero era transmitida oralmente en la antigua Grecia durante el Período Oscuro, aproximadamente de 1.000 a 750 a.C. Durante este período se perdió la escritura y los poemas y relatos se contaban de localidad en localidad, siendo muy apreciados los “juglares” que se ganaban la vida recitando de memoria. Las obras de Homero se plasmaron por escrito cuando en la Hélade se recuperó la escritura, desarrollando un alfabeto basado en el fenicio. Ni siquiera se sabe si las escribió él, o si las dictó; lo que es seguro es que no fue el autor de las mismas, no hay manera de saber si añadió algo, pero es seguro que sólo fue un mero transmisor.

No te extrañes, mujer, la tradición oral, sistema usado por aquellas comunidades carentes de escritura en todo el planeta, es importantísima y recurren a ella todos los pueblos, incluso aquellos que pueden guardar su memoria por escrito. En el caso de la Ilíada resultó tan fiable el método que posibilitó encontrar Troya, lo que no está nada mal a pesar de todas los gazapos, milongas y absurdos que quieras. ¿Sigues de piedra? Pues lo que acabo de decirte es super básico en la historia de Grecia y muy fácilmente comprobable… ¡a estudiar!

En cuanto a la Declaración 477 (965) de los Textos de las Pirámides no pretendo impresionar a nadie, puedes seguir en la inopia al respecto. Sin embargo, apostaría a que más de un contertulio ya ha llegado a alguna conclusión sobre ella. No es materia de este foro (aunque todo acaba por relacionarse) pero si alguien pide alguna aclaración se la daré en el foro El Zodíaco de Déndera (http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/showthread.php?t=58), aunque creo que no será necesario si se leen los mensajes de allí.

Maat para todos.

MERESANJ
07-25-2004, 12:43 PM
Saludos amigos:


Es curioso que me suspendas en algo de lo que ya he sido examinada por catedráticos, me muero de la risa... :D Pero no seguiré por ahí, que aquí no estamos para demostrar nada ni ser evaluados.


Dada la mini-clase teórica que me has dado con respecto a la "epoca oscura", me vas a permitir que contribuya en algo a esa...exposición.Esos poemas épicos de los que tanto hablamos, llegaban al pueblo mediante disgresiones, reminiscencias y profecías.Estos relatos se componían mayormente por hexámetros para facilitar la expresión y la rapidez del relato, esta estructura sirvió de modelo a los poetas de siglos posteriores.Sobre Homero se sabe poco, pero poquísimo, no sólo de su vida, también se duda bastante a cerca de si fué el el autor de la Odisea o la Íliada, lo que sí esta claro es que son el resultado de una larga tradición y evolución oral.

Estas historias se recitaban acompañadas de una lira y sin utilizar ningún texto, por este motivo dicha práctica requería de una verborrea capacitada y un gran poder de improvisación...Poco a poco se conformó un conjunto de estas narraciones escritas cada vez más extenso, por este motivo (y no por otro) la composición oral fué desmereciendo en pos de la escritura.Pero para entonces, la distancia temporal entre las peripecias narradas, y la realidad griega habían cambiado ostensiblemente, lo que provocó la idealización de los textos, que se pretendían verídicos y reales.Desde luego, no tardaron en aparecer numerosos seguidores de Homero, que imitaban sus escritos, aunque de todos ellos, tan sólo Virgilio, y siglos más tarde, consiguió alcanzar cotas de comparación con él.

Sigo de piedra, porque es absurdo pensar que esos textos describen fielmente una realidad antigüa, únicamente se toman como referencia porque son documentos antigüos que han llegado hasta nuestros días, y como tales tiene su valor, de reliquias, poco más.Y que nadie se escandalice.

Fimosis III
07-25-2004, 04:14 PM
Hola amigos. Ya no sé si hablamos de Tartesos o de la Atlántida, pero en fin.

Semmat, me desesperas. Nunca han estado equilibrados los avances en las diferentes civilizaciones, ni entonces ni ahora. Esto no es prueba de nada, resulta, disculpa, una estratagema pueril pensar en que, como había diferencias culturales entre los pueblos, ya por tanto cabe la existencia de una civilización superior. Te recuerdo que EN NINGUNA PARTE DEL PLANETA había surgido todavía plenamente la civilización hace 8.000 años 6.000 hasta Estrabón + 2.000 posteriores hasta hoy). Hasta entonces todos éramos culturas, más o menos desarrolladas (más bien poco desarrolladas), pero culturas a fin de cuentas (la diferencia entre uno y otro estadio es abismal, como tú bien sabes) Así que no me vengas con el cuento de una civilización misteriosa cuando nadie conocía en el planeta ni imaginaba lo que sería una ciudad. La gente andaba, en el mejor de los casos, viviendo en aldeas (a veces gigantescas, eso sí), cuya vida social difería absolutamente de la idea de ciudad en todas sus consecuencias (que son muchas).

Citas a Estrabón:

«Los turdetanos eran los más doctos de entre los iberos, pues usan de Gramática y poseen de antiguo libros, poemas y leyes en verso, uómonç èmmétroiç, que cuentan, según dicen, seis mil años de antigüedad.» Estrabón: Geografía.

Claro, y como lo dicen los turdetanos pues ya está todo dicho. No aprecias que lo que los clásicos transmiten es la enorme diferencia que existía entre los turdetanos y los demás pobladores de la Península, pero que ello no significa que los turdetanos fueran un pueblo avanzado si lo comparamos con cualquier otro del Mediterráneo. ¿O crees que una civilización tan avanzada como la que tú quieres pintar se diluye en la Historia sin dejar rastros abundantes de su presencia? La escultura nunca fue gran cosa en Turdetania, las letras brillan por su ausencia, la arquitectura es tosca como la más tosca arquitectura ibérica. Eran unos provincianos que se inspiraban en sus explotadores, los griegos, y en sus comerciantes, los fenicios (que nos legaron hasta la imagen de las esfinges). Pero unos provincianos muy muy ricos, rodeados de yacimientos de oro, de plata, rodeados de bosques enormes que sostentaban una pujante industria naval (quizás ciertamente Salomón compró naves allí). Resumiendo, no veo por ninguna parte aquel esplendor...

Un alfabeto..., que sin conocer su significado, y sin encontrarse difundido regionalmente, ya se le quiere asignar una edad anterior al propio Súmer, al propio Egipto! Personalmente me parece ridículo, pensar que en el mismo lugar donde surge por primera vez la lengua escrita jamás se haya llegado al menor esplendor en ninguna de las Artes. Un pueblo que inventa el lenguaje pero que no escribe nada, que no deja archivos, grandes monumentos, ni estructuras urbanas que denoten una vida social avanzada, ni grandes canalizaciones de agua, caminos en condiciones, ... ¿Qué civilización es ésa? ¿Cómo voy a tragarme que un pueblo sepa ya escribir antes de conocer la agricultura (te recuerdo que son milenios los que separan en este aspecto nuestra Península de Oriente Próximo)? ¿Conoces alguna forma para que un pueblo pueda civilizarse sin agricultura? Me dirás que los atlantes conocían la agricultura, y yo te diré que por qué los náufragos de la catástrofe, aquellos que diseminaron la semilla de la civilización por el planeta, no enseñaron antes que nada la agricultura a los pueblos rivereños y vecinos que los acogieron antes que nadie? ¿Cómo los civilizaron, alimentándolos con maná, con hamburguesas? ¿Tienes una cronología diferente a la oficial para la aparición de la agricultura en el sur de la Península? Si la tienes, ¿en qué datos se apoyan y cuáles han sido los métodos de datación?

A algunos autores demasiado "patrióticos" les gusta hablar de estas cosas en estos términos, creer que ha nacido en el ombligo del mundo. De hecho me sorprende que sea un francés el autor de tu cita:

Guichot, escribe: «¿No es verdaderamente asombroso encontrar entre los turdetanos, pueblo de Andalucía, un código de leyes, monumento literario que, por el modo en que está escrito, revela una civilización muy adelantada y que aparece ser contemporáneo del libro de Moisés, del de Job, de las obras de Sanchoniaton y de los Vedas de la India?» «¿Dónde estaban todavía Licurgo, Solón, Numa y la ley de las doce Tablas?» «¿Dónde el Parthenón, el Capitolio, Fidias, los bronces, las medallas y los vasos etruscos?» «¿No es, pues, evidente que la región de España que hoy y desde el comienzo del siglo V de nuestra era se llama Andalucía, fue la primera de Europa que se civilizó, y que su cultura es anterior en algunos siglos a la que produjo el siglo de Pericles en Grecia y el de Augusto en Roma?».

De cualquier modo comprobarás que en este texto se mezclan conceptos como civilización y cultura, de forma que ni siquiera entiendo bien sus conclusiones. Me resulta del todo imposible comparar. El hecho de que la cultura tartésica fuera anterior a la griega no significa que llegaran necesariamente a un gran avance. La cultura de los bosquimanos es anterior a la nuestra, pero comparar ambas es algo totalmente absurdo. Más antigua era la cultura de El Argar, y bastante refinada también, con ajuares funerarios, miles de cistas repletas. Y también es más antigua la cultura de Los Millares, fíjate qué tumbas espectaculares (se ha dicho que hasta las tumbas en dromos de Grecia se inspiran en ellas). ¿No demuestran esas culturas, de momento, más esplendor y ser más antiguas que la propia Tartesos? ¿Qué hace verdaderamente a Tartesos especial? ¿Su oro? ¿Su industria naval? ¿O más bien su contacto estrecho con el mundo mediterráneo? ¿Te extrañas que estuvieran orientalizados, y por tanto superaran ya por concepto a las demás culturas de alrededor? ¿Tiene algo de especial que un pueblo elabore un código de leyes, eso le hace necesariamente atlante? El código de Hammurabi tiene 4.000 años, pero algunas de las leyes que contiene tienen lógicamente bastante más antigüedad. Simplemente se plasmaron por escrito las normas básicas y necesarias para vivir en sociedad, y ese tipo de normas siempre ha existido, estén escritas o no, y da igual si es un juez, un rey, un sacerdote o el pueblo el que juzga. Repito que no veo la necesidad de identificar a un pueblo como avanzado simplemente porque elabore un código de leyes que desde ahora nos pueda parecer más o menos justo, más o menos actual. Los delitos en sociedad son universales: asesinatos, robos, malversaciones, conspiraciones..., y no debemos de extrañarnos cuando descubrimos que las normas para combatir estos delitos se parezcan a veces a las actuales. Por ese chauvinismo que sufrimos los occidentales con nuestra cultura tendemos a pensar que las sociedades antiguas son avanzadas en cuando descubrimos que conocían cosas que hoy día resultan obvias en nuestro mundo. Hay quien se echa las manos a la cabeza cuando va a Pompeya y descubre que los romanos ya usaban cañerías de plomo y conocían el agua corriente en las casas. "Hay que ver qué listos eran -suelen decir-, que modernos para su época". Esto es lo mismo.


Ahora va a resultar que los egipcios, que según tú son herederos de Atlantis, lo que imitaban en realidad sin saberlo provenía de la zona de Tartesos, un verdadero paraíso inspirador, como todos posemos apreciar... No sé cómo no te das cuenta de las contradicciones a las que tú mismo te llevas. ¿Hay algo de nuestras culturas ibéricas, cualquier detalle, que verdaderamente te parezca un motivo inspirador para la cultura egipcia? ¿Algún parámetro mental común, alguna similitud entre las sociedades?

Si has leído a Estrabón habrás percibido hasta qué grado él mismo se considera superior a los habitantes de Turdetania, a quienes a veces describe poco menos que apaches en vías de civilizarse. Estrabón pertenecía verdaderamente al mundo avanzado por aquellos días, sólo los chinos hacían sombra cultural a Roma.

Qué pesao soy y cómo me alargo: Sorry.

Un abrazo

Semmat
07-26-2004, 07:57 PM
Hola a todos.

Amigo Fimosis, en este mensaje no rebatiré tus argumentos, absolutamente respetables y con una gran carga de razón, con otros datos. Podríamos entrar en esa dinámica (habrá tiempo para ello) y eternizar un debate que ya tuvimos anteriormente. Los antecedentes de Tartessos siguen siendo un misterio, esperemos a ver si esos trabajos que se están haciendo actualmente en la zona del Golfo de Cádiz aportan algo.

En esta ocasión hago un inciso para aclarar mi frase "Respecto del Hércules Egipcio es seguro que no lo vas encontrar en Egipto" que puede prestarse a confusión. Me refería a encontrarle por ese nombre, Hércules, porque es un dios egipcio. Herodoto, en su Euterpe, II Libro de la Historia dedicado a Egipto, le cita treinta veces como tal, como dios egipcio. En esta página http://www.institutoestudiosantiguoegipto.com/herakleion.htm nada sospechosa, le identifican con Jonsu. Seguiré intentando averiguar si se le adjudica alguna otra identificación. Si alguien sabe algo sobre el particular, estaré encantado de leerle.

Seguiremos con Atlantis cuando nos apetezca o tengamos algo nuevo que decir.

Maat para todos.

P.D. ¿Qué ocurriría si se encontrase un documento auténtico de 50 páginas y 2.500 años de antiguedad, cuyo firmante fuera un conocido personaje, en el que se describiera con pelos y señales las obras llevadas a cabo en Dashur, por ejemplo? Pues muy sencillo, si apoyase las tesis oficiales se incorporaría de inmediato al arsenal de pruebas de los ortodoxos, pero si su contenido obligase a replantear la historia hasta el extremo de tener que reescribirla, se argumentaría que es falso, que el autor divagaba o cualquier otra excusa para que no fuese tenido en cuenta. Es, exactamente, lo que ocurre con el Critias y el Timeo de Platón.

Fimosis III
07-26-2004, 09:59 PM
Hola Semmat.

Está claro que los griegos cuando llegaron a Egipto una de las primeras cosas que hicieron es renombrar todas las ciudades egipcias, y comúnmente les asignaron una deidad, deidad siempre griega, algo realmente incomprensible desde mi punto de vista (y que deberíamos ya de empezar a avandonar en las cartografías). Basta con que le eches un ojo a cualquier mapa de Egipto y verás que casi todos los dioses están citados. El hecho de que el nombre de Herakles se encuentre entre ellos nada tiene de significativo, al menos para mí. Nunca existión un Hércules en Egipto, aunque lo diga el mismísimo Herodoto (no demasiado fiable como fuente, por otro lado). Su similitud con Honsu es la misma que existe entre un huevo y una castaña.

En cuanto a la hipotética aparición de ese hipotético documento contemporáneo del reinado de Snefru, te aseguro que el tema estaría en manos lo suficientemente fiables como para que las conclusiones a las que se llegase no nos llevaran a la Atlántida. Aquí no hay esa tendencia que tú denuncias, que parece que alguien nos obliga con un látigo a creer lo que nos dicen, como borreguitos sin amo. Si ese hipotético documento resultara ser de verdad original. Ninguna nueva versión removerá los cimientos de la Egiptología, que no me canso de decírtelo. Lo que no admitiríamos es cualquier idea que tire por tierra todos los demás conocimientos válidos y comprobados, por muy revolucionario que resultase el contenido de ese documento. De verdad que a veces no te entiendo. Piensas como un medieval.

Un saludo.

Sahure
07-27-2004, 08:54 PM
Hola Semmat

¿No te resulta frustrante, a la luz de la página que nos acabas de presentar, ver cómo se encuentran pequeñas ciudades, sin importancia si las comparamos con lo que en este foro andamos buscando? En cambio de una civilización esplendorosa, mucho más avanzada que las demás de su época, capaz de crear y construir (porque tenían conocimiento y medios) las mas complicadas edificaciones hechas por el hombre no podamos decir que hemos encontrado, como dice Fimosis, ni un mal botijo. Es algo que debería llevar a la reflexión.

De todas formas no se puede dejar de reconocer el mérito que tienes en defender una teoría que hasta ahora tiene tampoco en lo que sustentarse. Todo depende, y corrigeme si me equivoco, de la literatura clásica. Como decía mi abuelo, la paella con arroz la hace cualquiera, lo bueno es hacerla sin arroz. Pues eso es lo que estoy viendo, que intentas hacer la paella sin arroz. Por eso es meritorio, porque en la carrera apuestas por el caballo cojo, que si gana el beneficio puede ser mucho más grande (y si un día es así yo seré uno de los primeros en felicitarte, porque te lo mereces por tu empeño y perseverancia), lo que pasa es que me parece que esto sólo pasa en las películas, en la realidad suele ganar el caballo más rápido y ese caballo cojo sólo puede darte insatisfacciones.

Es una opinión personal que reconozco de poco valor, pues estoy pez en este, como en otros muchos asuntos y lo poco que se lo he aprendido en este foro leyéndoos. Por eso no había participado en él, no porque me estuviera reservando para el final sino porque no tenía ni idea. Ah, el otro día intentando ponerme al día en este tema por esas páginas de Dios, encontré una que sería de las que semmat llamaría sospechosas, que decía que sí se han encontrado restos de la Atlántida, lo que pasa es que se encuentran en poder de los servicios secretos norteamericanos y no los quieren mostrar. O sea, lo de siempre.

Un cordial saludo y seguid con el tema.

Semmat
07-27-2004, 09:07 PM
Hola Fimosis, hola a todos.

Después de darte dos indicaciones de pata negra, imaginaba que quizá investigases, aunque fuese mínimamente, sobre Hércules Egipcio, un personaje tan importante en la prehistoria de la península. Hombre, por lo menos repasa el Euterpe y sospesa el contexto de las treintas veces en que Herodoto da la referencia, alguna de ellas con el testimonio de los sacerdotes con los que habló. Es muy cierto que en determinadas ocasiones Herodoto resulta en absoluto fiable, pero él mismo suele avisarlo. En otras, reconoce que quien le pasa la información se está burlando y, así, no es muy difícil saber cuando se sube al columpio. Suelen ser temas que toca de pasada, lo que no ocurre con Hércules Egipcio, del que, como te dije, no hay historiador que se ocupe de nuestra prehistoria y deje de mencionarlo.

En ocasiones, leyendo a los clásicos, no podemos evitar una sonrisa conmiserativa que puede estar justificada, pero no conviene olvidar a la hora de dilucidar el pasado que ellos estaban mucho más cerca de los hechos mental y cronológicamente; eso es una ventaja con respecto a nosotros que nos creemos capacitados para juzgar con ventaja y desde el pedestal de nuestro pretendido conocimiento sobre algún asunto en el que fueron testigos presenciales. Ocurre algo así como con las bellotas de Estrabón, que no debemos pasarnos de listos por si acaso.

Un abrazo y Maat para todos.

Fimosis III
07-28-2004, 12:13 AM
Hola familia.

Semmat, créeme: Heródoto es una de las fuentes menos fieles que existen, y continuamente se están revisando sus comentarios. Se creía cualquier cosa que le contaban, a cualquiera que se lo contase, y se dejaba llevar a cualquier sitio. Entre sus textos hay que destilar las ideas varias veces, porque a menudo son completas falsedades (que él mismo comenta que se las crée); otras son verdades como puños, que él considera disparates, y otras veces, las más equívocas, son las que transmiten rumores ciertos en contextos imposibles. Por eso me extraña que digas que se le vé venir cuando lo lées, porque a mí me resultó posible sólo después de haber leído cientos de notas a pie de página en una buenísima edición que presté y nunca me devolvieron. Habría cientos de ejemplos que valdría la pena contar, pero eso nos llevaría meses (por mí encantado, eh). El ejemplo que más llama la atención es el periplo a África del faraón Neco, que Hérodoto no se crée que aquella gesta fuera real, basándose en el hecho extraño de que el sol cambió de lado en la nave cuando pasaron el Cabo de Hornos, hecho que precisamente sirvió de constatación a mentes más despiertas que la suya. O cuando describe la tumba de Keops, cuando en realidad lo que claramente le enseñaron es el Pozo de Osiris. En fin, un montón de detalles que le hacen un divertido transmisor del Pasado, pero a quien hay que tomar con mucha cautela. Eso sí: su lectura es obligada.

Tienes que tener en cuenta que Heródoto era un rico turista griego dispendiando su fortuna por Egipto (creo recordar que por una herencia), que iba invitando a beber por las tavernas para que le contaran cosas que anotar en sus cuadernos. De este modo cualquiera que quisiera beber gratis sólo tenía que contar una historia de aparente interés, y si no conocía ninguna la inventaba, o le refería los simples ecos. Lo que sí es cierto es que al parecer la mayoría de sus contactos debían de ser sacerdotes... Los curas por los bares ¡qué depravación!

De verdad que no me creo nada de ese Herakles egipcio. Otros personajes mitológicos egipcios adoptados por los griegos, a puñaos, pero un Hércules...

Un abrazo.

RA-MAESTRE
07-28-2004, 01:25 AM
¡¡Hola Semmat!!

Yo creo que estas equivocado en los terminos que mencionaste mas arriba:Nos hablas de una civilizacion anterior a todo lo demas,sin embargo nos hablas de dos ciudades encontradas bajo el mar que tu mismo pones una pagina que revela que son del periodo tolemaico,logico es que tengan nombres griegos,pero ya no se puede defender la teoria de 8000 años.

Por otro lado pienso que si hubiese habido una super- civilizacion con mas motivo habria mas vestigios que hablaran de ese explendoroso pasado,si echamos la vista atrás en España las construcciones mas explendorosas que podemos encontrar del mundo antiguo nos remontamos al imperio romano,aunque las culturas prerromanas nos dejaron monumentos megalíticos,túmulos,etc. no se trata de construcciones refinadas como lo son cualquier monumento de egipto,mesopotamia,india,etc.

He llegado a la conclusión de que atlantis=fantasia


Maat para todos y saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>

Yax Pasaj
07-28-2004, 10:43 AM
Desaparezco unos días de vacaciones y este tema de la Atlántida ha crecido hasta alcanzar el nivel enciclopédico. En fin, me ha costado volver a cogeros.

Las fuentes antiguas son buenas, porque son antiguas y directas. Pueden gozar incluso de verismo, pero no necesariamente de historicidad. Tomemos el caso de Homero, que citan Meresanj y Semmat en alguno de sus mensajes. Las descripciones que hace Homero de la forma de guerrear en la Ilíada son verídicas, porque se guerreaba así -o de forma similar-, o los útiles empleados en la batalla. Sin embargo, no es necesariamente real el contexto de la guerra de Troya, es decir, no es necesariamente histórico. Y lo mismo pasa con los demás, Herodoto incluido ( y eso que con él se mejora mucho, ya que se aproxima más a lo que entendemos por historia, aunque, eso es cierto, no hay que tomarlo al pie de la letra como real: se nutría de muchas cosas que le contaban, sin comprobarlas).

Dicho esto, lo que procede es investigar cuánto hay de histórico en lo que nos cuentan. El caso de Homero es paradigmático.Gracias a él Schliemann encuentra Troya en la colina de Hissarlik, mientras que la ciencia oficial mantenía que estaba en las proximidades de la aldea turca de Bournabashi (por cierto, Meresanj, los investigadores anteriores a Schiliemann sólo le sirvieron a éste para descartar lugares, lo digo por lo que cuentas en uno de tus mensajes). Y además resulta que de todas las Troyas superpuestas encuentran una, la del nivel VIIa, destruida por un incendio. ¿Es esta la de la Ilíada? Bien, no lo sabemos. Pero lo que sí podemos asegurar es que gracias a Homero encontramos Troya. Es decir, que la fuente clásica nos sirve para algo pero no para todo.

Esto no quiere decir que siempre vayamos a obtener los mismos resultados. Buen ejemplo de ello es el libro "Y la Biblia tenía razón", en la que gracias a la biblia se han encontrado cosas, y en otras se ha demostrado su error - o más bien, que la intención de lo que escribieron no era dar fe de la historia, sino que su objetivo era otro-.

No podemos hacer ciencia como si se tratase de un acto de fe. Hay que pensar, ir a mirar, y repensar sobre lo visto ( o lo no visto). Mantenernos despiertos y alerta es bueno; la credulidad,no.

Por ahora, a pesar de los esfuerzos, no tenemos más prueba de Atlantis que unos textos que la mencionan. Ninguno de los que la mencionan afirma haberla visto directamente. De lo que resulta que tampoco ellos son fuentes directas. También habéis citado el Diluvio: todas las fuentes afirman que sucedió en tiempos inmemoriales, es decir que nadie estuvo allí para contarnos qué sucedió. ¿Dónde están las pruebas? Bien, hay quien dice que se trató de una inundación inusual en el Creciente Fertil. Vale. Pero eso no es lo que nos dicen las fuentes. ¿Qué quiero decir? Que todo tiene que ser interpretado con precaución.

Vayamos, pues, con precaución. Si Herodoto vivió en el s. V a.C., esto quiere decir, en afirmación de Semmat, que entre 6000 y 7000 años a.C. hubo una civilización desarrollada y superior ( quiero decir, no los típicos poblados prehistóricos).

Es cierto, Semmat , que los ritmos de la evolución difieren de unas culturas a otras. Ahora bien, 6000 años antes de nuestra era nos lleva al período neolítico. El poblado más antiguo que se conoce y que merece tal nombre ( no un mero asentamiento humano) es el de Catal-Huyuk en Anatolia, y data del VIIº milenio a.C.

Hace once mil años tuvo su fin la última glaciación. Ocho mil años antes de Cristo encontramos las primeras pruebas de agricultura y domesticación de los animales ( estoy poniendo las fechas más antiguas, ya que, en efecto,no en todas las partes del globo se produce este fenómeno al mismo tiempo. Las fechas a las que hago referencia son las del Creciente Fértil).

Herodoto y Platón ( de lo más antiguo que se ha citado en este tema de la Atlántida) escriben entre los siglos V-IV a.C. Es como si nosotros escribiéramos sobre algo que acaeció en el año 4000 a.C. Y si nosotros, con toda la ciencia, los métodos técnicos, etc, lo hacemos con tremenda inseguridad y sobre la base de hipótesis con base empírica, imagínate la tradición oral que les llegó a ellos dos...

En cuanto a la identificación de Atlantis con Tartesos: Herodoto cuenta como una nave samia, que iba camino de Egipto, se extravía y va a parar a las costas de Tartesos. Esto sucedió, según el mismo Herodoto, dos siglos antes de él mismo, es decir, en el siglo VII a.C.. También expone que antes habían alcanzado esas costas los foceos ( y establecido contacto con Argantonio).

Ahora vamos a lo que sabemos, nos habla el registro arqueológico: tenemos una serie de yacimientos que nos indican la existencia de una cultura que se remonta -por ahora- mil años antes de Cristo. Los yacimientos: Cabezo de San Pedro y Cerro Salomón ( onubenses); El Carambolo, Carmona (sevillanos);Cástulo (jienense); Asta Regia ( gaditano). Guardan entre sí similitudes.

La afirmación más común hasta ahora es que Tartesos no era como tal un reino, sino un emporio comercial. Esos núcleos crecerían y se desarrollarían al contacto con las culturas de la costa este del Mediterráneo. Hasta entonces no serían más que poblados neolíticos.

Pero, aunque fuera un "estado", nos daría igual. Porque las pruebas lo que nos indican es que estamos en el año mil antes de Cristo. Incluso aunque se encuentren yacimientos más remotos, éstos no saltarían 5000 años. Porque si así fuera....¡la historia cambiaría su faz!

En resumen: el poblado urbano más antiguo conocido se remonta al séptimo mileno a.C. Se encuentra en el Creciente Fértil, donde hallamos las primeras manifestaciones de la agricultura y la domesticación de los animales. Estamos en el Neolítico. Tartesos se remonta por ahora al año mil a.C. Su desarrollo se produce por el contacto con culturas procedentes del Asia Próxima, más avanzadas. Plátón y Herodoto escriben entre los siglos V y IV a.C., es decir, cuando lo que les llega son tradiciones orales remotísimas.

Y con todo esto no estoy negando que existiera una cultura que los antiguos llamaron Atlántida, ya que puede ser que existiese algo que todavía no conocemos, o bien que se identifique con algo que conocemos, aunque sea muy poco (como Tartesos), o, desde luego,que sea un mito al estilo del jardín del Edén.

Pero,lo que sí creo que podemos afirmar, es que 6000 años antes de Cristo son muchos, pero muchos años...y que no parece posible.

Un saludo a todos.

Semmat
07-28-2004, 07:03 PM
Reholas, por partes; esta para mi amigo emérito con cuyo mensaje de ayer se cruzó el mío anterior.

Pues no, amigo Sahure, no me frustra lo que refieres. El estado en que podamos encontrar restos depende de la destrucción a la que hayan estado sometidos. Tampoco se han encontrado ciudades que se les supone estaban en tierra firme. Si Atlantis se hundió puede que se encuentre algo algún día. Si, como dice Platón, eso fue hace doce o trece mil años ¿qué crees que podemos encontrar? ¿dónde vamos por los botijos? Pues al Golfo de Cádiz y a ver qué sale. Me resulta mucho más frustante no poder determinar el origen de Egipto, al contrario que Solón, Crantor y alguno que otro, que no tuvieron ninguna duda.

Pero no estoy de acuerdo en que no tengamos nada de ellos; Egipto y el Mediterráneo entero pueden ser su legado cultural, algo que quizá no vemos debido a su magnitud. ¿Alguien podría negarlo con absoluta certeza? Los catedráticos e historiadores andan como locos buscando una cultura común, único de modo de encajar las piezas que tienen, pero no la encuentran. Conozco a algunos y te aseguro que, para sus adentros, piensan que necesariamente tuvo que existir una civilización así de la que se derivasen las demás culturas, pero no se atreven a decirlo y, mucho menos, publicarlo, porque no la han encontrado. Pero lo piensan.

Hombre, no te voy a negar que algo de romanticismo hay en mi postura ¿quién no está visceralmente a favor del que pierde? Además, es mucho más divertido, pero, sobre todo, no son más que teorías, nadie puede presumir de poseer la verdad y muchas afirmaciones ortodoxas son delirantes al lado del relato de Platón, por ejemplo, y hay que mirarlas con lupa. Me encanta someter a prueba afirmaciones proféticas tales como “Ninguna nueva versión removerá los cimientos de la Egiptología” que casi estoy por creer; ratifica que a la Egiptología aún le queda un buen trecho para llegar lo inalcanzable: ser una ciencia. ¿O quizá se ha pasado esta disciplina de nivel y es más que ciencia? Porque, que yo sepa, todas están sujetas a revisión.

Escucho a mis impresiones y me veo forzado a armonizarlas con el exterior.

¿Por qué motivo tu opinión va a ser de poco valor? Aquí todos somos ignorantes y estoy seguro de que todos no tenemos la misma información, quién menos pensamos sabe algo que los demas desconocen, mejor que sigamos con el tema todos, participa.

Maat para todos.

P.D. De cualquier dato u objeto (incluyendo personas) que los servicios secretos de no importa qué país consideren que les puede ser útil, seguro que, aparte de ellos, no se entera ni Cristo. Por tanto, esas páginas que no ofrecen más indicios, las considero basurilla. Ahora bien, ¿aportan algún dato interesante además de la bazofia, ¿no? Pues lo dicho, basurilla.

Fimosis III
07-29-2004, 01:14 AM
Hola amigos.

Semmat, se te ve el plumero:

Los catedráticos e historiadores andan como locos buscando una cultura común, único de modo de encajar las piezas que tienen, pero no la encuentran. Conozco a algunos y te aseguro que, para sus adentros, piensan que necesariamente tuvo que existir una civilización así de la que se derivasen las demás culturas, pero no se atreven a decirlo y, mucho menos, publicarlo, porque no la han encontrado. Pero lo piensan.

¿Qué catedráticos, qué historiadores, a qué civilización (o cultura) concreta se refieren, y, sobre todo, cuál sería el motivo ominoso para no aventurar tales hipótesis, hoy día, que se escribe y se vende hasta que Jesicristo llevaba gafas? ¿No te estarás refiriendo, con lejanos ecos, al "problema indoeuropeo"?, porque si es así estás manipulando de nuevo la Historia.

Estamos de nuevo ante una de tus cerrazones (con perdón), y de nada te van a servir los argumentos que aquí te ofrezcamos. Sigues queriendo creer en una civilización superior, que sabía escribir pero que no sabía plantar y recoger cosechas ni se aprovechaba de algo tan necesario como la ganadería. Una civilización semilla, generadora de otras civilizaciones, pero que no les transmite los más importantes avances (arado, rueda, agricultura, ganadería), y si lo hace lo hace con siglos de retraso entre unas y otras civilizaciones hijas, milenios a veces. Las mitologías se parecen como un huevo a una castaña. Las formas de escribir, las propias lenguas, concebidas de muchas formas diferentes, y todo esto dentro de un ámbito tan restringido como el Mediterráneo. La Atlántida se hundió, y durante siglos sus supervivientes estuvieron eligiendo a quiénes les enseñaban una cosa, a quienes otra, en qué momento lo hacían; a unos el uso del hierro, a otros el arte del vidrio... y mientras tanto ellos mismos sin una patria, sin sus ciudades, sin sus botijos, viviendo de invitados y aleccionando a la vez a las sociedades primitivas. Mira: esto no hay por dónde cogerlo, majo. Prefieres creer algo que otros ocultan, y lo ocultan porque no pueden demostrarlo... (pero lo piensan, y eso es para ti suficiente). Semmat, de verdad, estás tomando demasiada gaseosa este verano... La de neuronas que estás gastando en encontrar un flotador!

Un abrazo sincero.

Semmat
07-29-2004, 05:18 PM
Hola a todos.

Yax, me han gustado tus mensajes, se ve que sabes y que los temas te interesan. El que has puesto en este foro, como los demás, tiene mucho sentido común. No obstante, me permitirás alguna puntualización informal.

El hecho de que no dispongamos de Atlantis más que de unos textos que la mencionan no invalida de por sí a esos textos y menos teniendo en cuenta su extensión (en el caso de Platón), el número y la calidad de los autores. Sin olvidar que los que nos han llegado no son, con seguridad, todos los que se escribieron sobre un tema que, insisto, debió ser mejor conocido cuanto más próxima sea la distancia cronológica. Pena de biblioteca de Alejandría, oye.

Imposible que pidas pruebas físicas (tampoco las obtendrás, ni puedes darlas, sobre los autores de las principales construcciones de la Meseta de Giza, por ejemplo, siendo mucho más cercanas en el tiempo y de las que ni siquiera tienes un par páginas y, fíjate, lo catalogaditas que están, con autores, datación y todo. Portentoso.) mejor pídele peras al olmo o bucea en el Golfo de Cádiz. No hay que perder de vista que tratamos una teoría, si hubiese pruebas no estaríamos aquí debatiendo. Creo que tratamos de ver si Atlantis es una teoría válida y honrada.

También coincido contigo en que los ritmos de evolución difieren de unas culturas a otras, y tanto. Aún queda algún grupo que sigue viviendo en el neolítico, y no digamos a principios del XVIII que debían contarse por centenares. Si ahora son una minoría ¿por qué razón no pudieron ser mayoría antaño? ¿qué impide considerar la posibilidad de esa civilización a la que aluden los mitos? No sabemos la cantidad de verdad que encierra la tradición oral y debemos ser cautos. Es cierto lo que comentas sobre las distorsiones a que esta tradición puede estar sometida, pero aún así no se puede despreciar en absoluto; han probado dar resultados que es lo que importa. El paraíso perdido, el jardín del Edén, el diluvio, Adan y Eva, Set y Osiris… no son más varientes de un único pasado común, tan vivo hoy como hace seis mil años. Eso es lo fascinante, que la posibilidad es real, existe, y esa manera atávica y absolutamente humana que es el medio más inmediato para la transmisión del conocimiento, la tradición oral, nos lo dice a gritos.

Es cierto que Coleo de Samos llegó a Tartessos, pero sólo fue el primero de los samios que lo hizo, pues el comercio en todo el Mediterráneo existía desde mucho antes, si bien en época muy antigua y según los cronistas sólo hasta el Estrecho, pues a partir de allí la navegación era impracticable a causa de lodos muy posiblemente provocados a causa de deslizamientos y emanaciones del fondo, lo que sería congruente con el relato de Platón, mira por dónde.

Esos yacimientos que citas pueden guardar similitudes, que desconozco, pero seguro que no hay nada en qué basarse para adjudicarlos a la cultura tartésica, porque, como dijo la otra ¿qué es tartésico?. Hace dos o tres siglos Tartessos era un mito, hoy todo lo sale a la superficie por lo que se supone zona de influencia, es perteneciente a la cultura tartésica. Admiróme tanto con esto como cuando se califica el arte de determinada pieza con el epíteto de orientalizante.

Pero es verdad, son muchos años. Pero, por otra parte, ¿por qué no? ¿Se sabe acaso la edad de los Textos de las Pirámides? Para ser predinásticos parecen muy evolucionados… ¡incluso demuestran que disponían de un avanzadísimo y casi imposible calendario ¿Cuánto tarda una cultura para desarrollar un lenguaje y un sistema de escritura así de evolucionado. En 4000 a.C. en Sumer disponían de un sistema de escritura ¿de dónde lo sacaron? Y si fue propio ¿Cuánto se tarda en desarrollarlo? ¿Se conoce el origen de los egipcios? ¿Dónde situar a Amenta, el primer corazón de Ptah? ¿Cuándo dejarán las vacas sagradas de pajearse el coco a costa de una falsa cosmogonía mística en Egipto que todo lo aclara según ellos? Uy, perdón, iba que me pasaba, un saludo, Yax.

Fimosis, todos. Seguramente conocerás a alguno, quizá más, si tienes una mínima confianza, te lo dirán ellos mismos. Por eso miran con decepción, algunos con furioso desprecio, a Atlantis. En el fondo miran hacia Atlantis, de un modo u otro, pero a Atlantis. Como tú, como yo, como todos. Por eso estamos aquí hablando de esto.

¿De qué manipulación de la historia me hablas? No te pongas melodramático, hombre, esta historia que tú conoces hoy difiere de la del siglo pasado y no será la misma que próximo milenio, puedes estar seguro. Qué voy a manipular si no sé nada. Sólo debatimos y confrontamos opiniones, impresiones, teorías.

Eso de que las mitologías se parecen como un huevo a una castaña, pues depende de cómo las manejes. Si te vas a la liturgia folclórica, son diferentes y no hay un dios que se aclare, pero si vas al origen, a lo básico, identificas con facilidad y te das cuenta que son todas la mismica. Como casi todos los dioses son, al final, uno o muy poquitos y además, compadres. Esto es viejo, hombre.

Un abrazo y Maat para todos.

Fimosis III
07-29-2004, 06:01 PM
Hola Semmat.


Fimosis, todos. Seguramente conocerás a alguno, quizá más, si tienes una mínima confianza, te lo dirán ellos mismos. Por eso miran con decepción, algunos con furioso desprecio, a Atlantis. En el fondo miran hacia Atlantis, de un modo u otro, pero a Atlantis. Como tú, como yo, como todos. Por eso estamos aquí hablando de esto.

Eso no te lo crées ni tú. No voy a entrar en el asunto porque resulta demasiado disparate para mi body. Ese flotador que has elegido ahora también está pinchado.

Eso de que las mitologías se parecen como un huevo a una castaña, pues depende de cómo las manejes.

Efectivamente, todos hemos asistido al nacimiento de un Hércules egipcio. Basta con que manejes bien la cosa y tengas una cocktelera atlante como para que las cosas cuadren siempre a gusto de uno. Nos tienes acostumbrados a estos métodos de estudio. Si no distingues las a veces profundas diferencias entre las mitologías que bordean sólo el Mediterráneo es que no las conoces, sinceramente. El que existan similitudes, personajes y deidades comunes no significa que todas provengan de un mismo tronco, como apuesto que quieres ahora proponer: la mitología de los atlantes, también diseminada por todo el planeta, junto naturalmente a la agricultura, a la rueda, al hierro, al arado, la escritura, etc, etc, etc. Tú me dirás en qué se parecen las religiones de los pueblos celtas, los griegos ( los dorios inmigrantes), los cretenses, Los hititas, los fenicios, los egipcios, los animistas norteafricanos, los etruscos, los propios iberos, etc, etc, etc. Algunos de ellos ciertamente poseen un origen común, o unas se han inspirado en las otras, pero proceden de troncos diferentes. Desde luego que todas obedecen a una misma necesidad, necesidad humana, y resulta por tanto lógico pensar que ciertos parámetros sean compartidos. Algunas religiones ponen al frente de su panteón fuerzas másculinas, otros femeninas, unas adoran al Sol, otras a la Luna, o a los Elementos,a las fuerzas de la Naturaleza y cuantas más variantes podamos encontrar. De igual forma es interesante notar que cada una de esas culturas y civilizaciones han imaginado el Más Allá de formas tan diferentes como diferentes eran sus sociedades. Y a nadie nos cabe la menor duda que el fin principal de una religión es calmar el espíritu con respecto a la muerte, así que si existen abismales diferencias en este detalle tan importante imagina las diferencias que debían de tener sus teogonías...

Un saludo a todos.

Semmat
07-29-2004, 06:12 PM
Pero ¿qué dices Fimosis? ¿cómo que hemos asistido al nacimiento de un Hércules Egipcio? Querrás decir que te has enterado ahora, pero de eso no tengo ninguna responsabilidad, te lo juro.

¿Acaso opositas a otro cero en Prehistoria de España? Sé cauto, amigo, si desconoces. Si no te parecen suficientes las treinta veces que Herodoto lo menciona en su Euterpe, basta con que abras algún libro de no importa cual historiador español, de no importa qué época, que seguro que le nombra. Pero, por dios, si es un personaje básico en nuestra historia antigua... y si, aún así, sigues emborricado, pues qué se le va a hacer, pues habremos asistido a lo que tú quieras. Señor, señor, lo que hay que ver.

En fin, un abrazo y Maat para todos.

Fimosis III
07-29-2004, 07:02 PM
Lo que tú digas, mi buen Semmat. Si Heródoto te parece suficientemente fiable en este punto me parece bien. Sigo sin ver relación alguna entre Hércules y el mundo egipcio; no recuerdo ahora mismo la ubicación geográfico-fantástica de sus todas sus proezas, por lo que no dudo de que quizás se pasase en una de ellas por Egipto, no lo sé. Pero en todo caso no es egipcio. No hay "héroes" semidivinos en Egipto. A ti es que te conviene diseminar los datos en pos de esa Atlántida, y por tanto haces tuyas todas las ideas que nos hablen de aquella diáspora civilizadora.

Hay influencias egipcias en el sur de la península y en Baleares, pero con los fenicios como intermediarios.

No dudo de que quizás Heródoto llegara a creer que Hércules tenía un origen egipcio. A fin de cuentas cuenta tantísimos disparates...

Un abrazo.

MERESANJ
07-30-2004, 05:30 PM
Saludos al fin amigos!:

Siento no haber podido entrar durante estos días, he andado liada con Cleopatra y César ;) je,je,je! :D .En fin, veo que vamos otra vez sobre lo mismo, en cierto modo esto es el cuento de nunca acabar, porque Semmat, tienes la cabeza más dura que un hinque...

Literalmente nos dices:

"Pero es verdad, son muchos años. Pero, por otra parte, ¿por qué no? ¿Se sabe acaso la edad de los Textos de las Pirámides? Para ser predinásticos parecen muy evolucionados… ¡incluso demuestran que disponían de un avanzadísimo y casi imposible calendario ¿Cuánto tarda una cultura para desarrollar un lenguaje y un sistema de escritura así de evolucionado. En 4000 a.C. en Sumer disponían de un sistema de escritura ¿de dónde lo sacaron? Y si fue propio ¿Cuánto se tarda en desarrollarlo? ¿Se conoce el origen de los egipcios? ¿Dónde situar a Amenta, el primer corazón de Ptah? ¿Cuándo dejarán las vacas sagradas de pajearse el coco a costa de una falsa cosmogonía mística en Egipto que todo lo aclara según ellos?..."


Vamos a ver Semmat, los Textos de las Pirámides se encuentran por primera vez en la pirámide de Onos (último de la V Dinastía) así que olvidate de la palabra predinástico y no la apliques en este caso.Y eso del avanzadísimo calendario no lo has expuesto para todos así que no tires melones al cielo...Después nos cuentas no sé que milongas a cerca del origen y la lengua y escritura egipcia, a ver si te informas un poco que te veo verde verde en lo que al neolítico y la photohistoria egipcias se refiere, aunque leyéndote las leyendas de Amenta y el corazón de Ptah no me extraña nada...Si sigues la evolución de la civilización, (no hace falta que te vayas a los inicios del tiempo,no), con que empieces por Merimda, Maadi o El Omarí creo que pillarás el hilo; como te decía, podrás comprobar que la civilización egipcia ha evolucionado continuamente en todos los ámbitos de su cultura.Así te darás cuenta del Alto y Medio Egipto surgieron verdaderas culturas que luego se dispersaron uniformemente por todo el territorio egipcio, para que tengas alguna referencia de estas te daré unos cuantos nombres de los yacimientos, seguro que alguno te suena, como por ejemplo El Badari,Amra, Deir Tasa, Guerda o la famosísima Nagada I...Si quieres hablamos de cualquiera de estas culturas, porque son esas raíces reminiscentes que tanto buscas y de las que surgieron la escritura y la lengua de la que tanto dudas.


Hasta ahora mismo amigo.

Semmat
07-30-2004, 06:46 PM
Vamos a ver Semmat, los Textos de las Pirámides se encuentran por primera vez en la pirámide de Onos (último de la V Dinastía) así que olvidate de la palabra predinástico y no la apliques en este caso.Y eso del avanzadísimo calendario <- Hasta los de secundaria saben que la mayor parte de esos textos tienen un origen predinástico, apúntate otro cero, léelos (identificando a Atón de paso que buena falta te hace) y recuerda el viejo proverbio malayo: Más estudio y menos columpio.

..."Es Sotis, tu amada hija, quien prepara el sustento anual para ti, en su nombre de 'Año' y quien me guia cuando yo vengo a ti"... ¿te suena o indica algo? Da igual, no te enteras ni a tiros. ¿Te haces la tonta o es que realmente no lo comprendes?

Amiga, eres un encanto, por supuesto que hablaremos de lo que te apetezca.

Maat para todos.

Sahure
07-30-2004, 07:08 PM
Semmat, ¿te importaría explicarnos a los que estamos aquí abajo cuales de los Textos de las Pirámides pertenecen al Predinástico y cuales no, ya que dices que la mayor parte de ellos...?

Un caluroso saludo

Semmat
07-30-2004, 08:18 PM
Rectifico, Sahure: todos. Es una palabra más apropiada aunque puede que tenga alguna excepción. Y no hace falta que leas ningún libro para confirmarlo, consulta la opinión sobre el particular de las webs más ortodoxas sobre el origen predinástico de los Textos de las Pirámides, por ejemplo esa última que recomendé. Aprovecho para repetir que los Textos son gratis y están traducidos en la red. El que quiera descargarlos que pinche aquí (http://www.egiptologia.org/textos/textospiramides/). No creo que se quiebre nadie si los lee.

Precisamente aludí a esa página en mi mensaje 40 del foro El Zodíaco de Déndera (http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/showthread.php?t=58&page=4&pp=10), donde doy el enlace y explico claramente el tema. Por tanto, ni veo misterio por ningún sitio, ni necesidad de repetirme. ¿O es un problema de oculista por conjuntivitis del agua de la piscina?

Un refrescante saludo y Maat para todos.

P.D. Por esta vez ignoraré tu burda ironía referente a las alturas, enano. Perdón, quise decir emérito.

MERESANJ
07-30-2004, 08:37 PM
Saludos otra vez:


Como bien suponía, no has tardado en contestarme, pero las prisas son malas consejeras, porque esas patrañas que nos acabas de encasquetar no pueden ser fruto sino de las prisas Semmat.Esos ceros que me pones podrías perfectamente aplicártelos a tí mismo, maestro, porque no puedo creer lo que veo en tu mensaje:

"Hasta los de secundaria saben que la mayor parte de esos textos tienen un origen predinástico..."


¡Con el clero hemos topado Don Sancho!.Los Textos de las Pirámides son los textos más antigüos que existen, y datan del IMPERIO ANTIGUO (2686-2173), y fueron conservados porque se tallaron en la piedra.Su evolución dió lugar a los Textos de los Sarcófagos a partir del Primer Período Intermedio (2173-20409 y al Libro de los Muertos en el Imperio Nuevo (1552-1096), no voy a tocar ahora los textos del Culto Divino, ni La Duat ni tampoco el Libro de las Cavernas, no vaya a ser que se te fundan los fusibles de repente...No sé cómo puedes decir que la mayor parte de estos textos tienen un origen predinástico, la verdad es que vas a tener que probar eso Semmat, porque no sé de dónde lo has sacado, sé por dónde vas, pero es el camino equivocado.Aunque esos textos tengan una reminiscencia (lógicamente ancestral), no existen ejemplos tangibles antes de Onos, esa es la realidad Semmat, los Textos de las Pirámides aparecen por primera vez en la pirámide de éste, y que yo sepa no vivió en el período predinástico.Estoy deseando que nos demuestres lo que mantienes con algun dato bien fundamentado.


Tomo nota de ese consejo malayo, aunque hace algún tiempo que terminé la escuela.Ahí va uno para tí Semmat:

"Que tu corazón no sea vanidoso a causa de lo que conoces, toma consejo tanto junto al ignorante como junto al sabio, pues nunca se alcanzan los límites del arte y no existe artesano que haya adquirido la perfección..." es mucho más extenso, pero me quedo con este fragmento para la ocasión, por cierto, es la máxima primera a cerca de la humildad y el descubrimiento de la buena palabra de Ptahhotep.

Saludos y hasta ahora de nuevo.

P.D:Esperaré impaciente esa respuesta a propósito de que los Textos de las Pirámides proceden de la época Predinástica, precisamente es una de las épocas que más me interesan, así que seguro lo pasaremos bien Semmat.

Sahure
07-30-2004, 08:39 PM
No si lo del origen Predinástico de los Textos ya lo sabía, por eso he subrayado tu frase de " la mayor parte de ellos", porque no sabía cuales no tenían su origen en este período. También estoy seguro que Meresanj lo sabe, pero me imaginaba que te darías cuenta de la confusión que hay aquí. Ya que tu no lo has dicho y te has apresurado a ponerle un cero diré que Meresanj lo que piensa es que estos Textos están escritos en pirámides que se construyeron en Períodos distintos al Predinástico, lo cual es distinto al origen que tienen estos textos.

Maat para tí también.

P.D. Y no te enfades por lo de las alturas hombre.

Semmat
07-30-2004, 09:54 PM
De acuerdo, pues, Sahure, coincidimos en lo básico, pero no tengo tan claro eso de que nuestra querida contertulia Meresanj también lo sabe; advierte como pide pruebas en lugar de estudiar o enterarse medianamente de la movida.Claro que no me enfado, hombre. Reitero saludos refrescantes y Maat para todos.

MERESANJ
07-30-2004, 11:24 PM
Otra vez aquí:


"Advierte como pide pruebas en lugar de estudiar o enterarse medianamente de la movida...", de eso nada Semmat; yo no tengo que demostrarte lo que sé y lo que no sé, si has metido la pata hasta el corbajón apechuga con ello, no veo que refieras o aclares nada de lo que estamos debatiendo los dos,te has limitado a charlar amenamente con Sahure, pero no me dices nada compañero...¿QUIÉN NO SE ENTERA DE LA MOVIDA?

Hasta ahorita "querido contertulio"...

Semmat
07-31-2004, 09:05 AM
Meresanj, no te he respondido porque considero que en ciertas ocasiones es preferible callar como la mejor manera de mostrar mi respeto hacia ti. Pero ya que insistes, te aclaro:

Sobre esa pregunta que te haces "no sé cómo puedes decir que la mayor parte de estos textos tienen un origen predinástico", ahorraré comentarios; es reveladora explicándose por si misma. Por otra parte, ¿qué puedo decir respecto a la demanda que me haces sobre el origen de los Textos de las Pirámides en época predinástica que es una de las que más te interesan?... ¡seguro que sabes del tema cien veces más que yo! ¿Qué quieres que te diga, guapetona, si tú dices y explicas todo? Por supuesto que no tienes que demostrar nada, es evidente que sólo están obligados a ello los demás, a ti te basta con repetir de continuo las letanías de las vacas sagradas e ignoro si se te puede pedir más.

Como siempre, Maat para todos.

Fimosis III
07-31-2004, 11:17 AM
Hola amigos, y haya paz entre mis seres queridos (sé que no soy precisamente el más indicado para pedirla, pero bueno).

Meresanj, esta vez no llevas la razón. Con los Textos de las Pirámides pasa algo así como con la Ilíada, son textos que se escriben mucho tiempo después de que las ideas y los hechos hayan surgido y sucedido. En ellos se habla hasta de canibalismo ritual, de costumbres y ritos funerarios muy diferentes a los característicos de los períodos "históricos". No dudo de que también en esos textos está la mano inventiva de algún sacerdote del clero de Ra (perteneciente por tanto al Imperio Antiguo), como sin duda en la Ilíada se encuentran fragmentos añadidos por los propios aedos, pero es indudable que contienen otras ideas, creencias y ritos que nos llevan a estadios muy primitivos en la sociedad egipcia, cuando aún ésta ni tan siquiera había salido del neolítico. Es lógico pensar que todas esas fórmulas, o al menos algunas de ellas, habían sido ya utilizadas en los sepelios de los reyes anteriores a los constructores de las pirámides.

Un abrazo a todos.

MERESANJ
07-31-2004, 01:08 PM
Saludos cordiales:


Como dije a Sahure en privado al final va a tener razón Semmat y resulta que redacto como una verdadera estúpida, porque veo que no he sabido exponer bien lo que quería decir...Pido disculpas por mi error, pero lo que quise decir es que a pesar de que cualquier texto TENGA ORIGENES PREDINÁSTICOS (OBVIAMENTE NO CREO QUE FUESEN REDACTADOS EN UN FIN DE SEMANA), es que han evolucionado mucho con el tiempo, y las fórmulas han sido añadidas hasta llegar a la primera aparición (hablo de los Textos de las pirámides) en la de Onos, por supuesto que han conservado su origen , pero ¿qué tanto por ciento de fórmulas son de corte original predinástico?, nunca lo sabremos porque de esos orígenes ancestrales no nos ha llegado nada, no sabemos cuales fueron las primeras fórmulas en ser escritas, ni con qué intención, ni si ya en la época predinástica se formuló eso del "año" que tan bien me muestras en uno de tus mensajes anteriores, porque tú Semmat, te diviertes mucho echándome en cara que repito las "letanías de las vacas sagradas", pero bien que recurres a páginas escritas por esas vacas y en donde pastan todos sus carneros divinos...No eres el más indicado para aplicarme la frase de que los que tienen que demostrar las cosas son los demás, porque yo no lo tengo que hacer; me parece que he intentado en cada uno de los mensajes que he colocado en este foro sacar toda la información de la que dispongo, e incluso en numeros temas y otras tantas ocasiones me he tomado la molestia de explicar la vida y milagros de tus eruditos y sus teorías, como en el caso de las pirámides de Sneferu y Slosman por poner sólo un ejemplo ¿y todo para qué?, para que tú no tubieses que molestarte en desarrollarlo y porque quería que todos los que nos leen estubiesen al corriente de lo que defendías, así que te pido por favor que no me cuentes esas historias de que no se me puede pedir más y que pido cuentas a nadie.

Siempre dije que me considero una persona impulsiva y que me precipito en ocasiones, pero jamás he faltado al respeto a nadie en este foro, ni le he insultado, pido disculpas de nuevo si en algún momento he causado una impresión negativa y mantengo lo que digo en este mensaje.Quizá en ocasiones me tome esto un poco en serio, pero es por culpa de mi pasión por este país y todo lo que le concierne, no pasa de ahí, nunca me enfadaré con ninguno de vosotros por nada de lo que me podis decir en los temas, aunque en algún mensaje ruja como una trigesa... porqué sé que compartis este amor y eso lo justifica todo.


Un abrazo para todos, con todo mi cariño.

NeiHou
07-31-2004, 01:42 PM
Waaa! como nos picamos...
Ostras, no creo que los textos de las pirámides provengan del predinástico, mejor dicho, no creo que podamos afirmar que durante el predinástico se hubieran formado los mitos y se hubieran empezado a formar los textos. Todos estamos de acuerdo que estos porvienen de una tradición oral y que fueron recitados en los entierros de reyes anteriores. Pero cuando aparecen los mitos (de los que salen esos textos)? Según la información que tenemos, lo unico que podemos afirmar, es que se comenzaron a formar durante el protodinástico. Eso no significa que los textos de las pirámides se comenzaran a contar (y no escribir) en esta época.
Pero una cosita, Semmat, sigo sin ver a Atón en los textos de las pirámides. Alguien puede poner el texto donde aparece?

MERESANJ
07-31-2004, 02:06 PM
Saludos otra vez:


Menos mal que alguien me entiende...Y nunca creí que fueras a ser precisamente tú Neihou, reconozco que me ha sorprendido que compartas opinión, te lo agradezco.

Si se me permite, me parece que Semmat no vá a poder mostrar ese texto en el que aparezca Atón, porque no existe, pero vamos a concederle el veneficio de la duda y esperaré pacientemente a que conteste, porque lo veo capaz de todo...

Un abrazo Nei. :D

Sahure
07-31-2004, 03:40 PM
Un saludo a todos

Al final el tema a tomado un rumbo distinto del que llevaba al principio, suele ocurrir con foros tan largos como este. A mi personalmente esto me gusta más, aunque reconozco que abría que abrir distintos foros para tratar los temas por separado, hay que aprovechar temas tan interesantes como estos.

En cuanto a Atón, me parece que Semmat ya lo identificó en el tema de Tutankhamón, sino me equivoco, con el dios Atum, cosa que aparte de la similitud de la palabra deberá explicar como relaciona a los dos. Por supuesto que así si lo encontramos en los Textos de las Pirámides muchas veces. Pero pienso que además de ser divinidades creadoras no se que más tienen en común. Cada dios tiene su mito, o mejor dicho Atum tiene su mito, aquel que dice que emergió del caos primordial en forma de serpìente, que regresaba al vientre de Nut para renovarse todas las noches, que cogió su falo y produjo semen (esto es obvio y guarro por cierto) :o y creó la primera pareja divina Shu y tefnut, y tatata... Es largo (me refiero al mito) :D y como se que lo conoceis me lo ahorro. En lo que respecta a Atón, se le puede relacionar con Atum en su primera etapa (en los primeros años de reinado de Ajenatón), cuando estaba vinculado con otros dioses como Ra-Horajty y Shu. En la segunda mitad del reinado, Ajenatón ya se encargó de desprender a su dios de cualquier ascendencia mítica anterior y lo convirtió en un dios único.

En cuanto a los Textos de las Pirámides, además de todas las alusiones y mitos de los dioses, como son el mito de Osiris y la disputa de Horus y Seth y otros muchos, que provienen de mucho tiempo atrás ( antes del 3.000 a. C.), encontramos distintas categorías de textos. Tenemos textos dramáticos, himnos con fórmulas nominales, letanías, glorificaciones y textos mágicos. Pues bien, por ejemplo los textos dramáticos, que pueden ser ensalmos de lamentación, de ritual de ofrendas y otros, datan de la dinastía dos y tres, las letanías se compusieron alrededor de la IV dinastía, las glorificaciones son los más tardíos, de la V y VI Dinastía, pero los más antiguos son los textos mágicos, que son ensalmos protectores para encantar serpientes y otros seres peligrosos, estos están fechados al principio del Período Arcaico.

Un saludito con musho calor

Semmat
07-31-2004, 04:30 PM
Efectivamente, Sahure, di la explicación en ese foro (http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/showthread.php?p=2428#post2428), concretamente en el último párrafo de mi mensaje 48, al que remito a nuestras queridas contertulias para no repetirme, y a ti mismo. Creo que los mensajes sobre este tema deberían ir allí, pero en fin. Si os extraña la identificación, sabed que no es de mi cosecha, sino de egiptólogos que sostienen que Akenatón sólo recuperó un viejo culto solar. No voy a entrar en liturgias porque nos perderíamos, pero en esencia la identificación es clarísima; ningún otro dios está relacionado con el sol. El palabro es calcado. Y a Atum, repito, se le identifica con Ra desde antiguo, hasta el punto de que en algunos textos aparece como Atum-Ra.

¿Para qué pegar una de las más de 150 veces que es nombrada esa deidad en los Textos de las Pirámides? Descargadlos en el enlace que di en mi mensaje 90 (http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/showthread.php?t=180&page=9&pp=10) de este mismo foro y haced la búsqueda.

Maat para todos.

MERESANJ
07-31-2004, 09:02 PM
Saludos de nuevo:


Ya Semmat, ya sabemos lo de Atum, y por todos es conocido el hecho de que en los textos de las Pirámides se nombra a Re (o Ra como prefieras), ahora vamos a entrar en el maravilloso mundo de las asimilaciones divinas, que es arto complicado.

Pero me temo que a lo que se referían por aquí es a Atón, no a Atum ni Re, o Ra, sino al propio Atón, vamos, me parece a mí eh? eso lo sabrán mejor ellos que lo han preguntado, no vaya ser que meta la pata.


Ala, hasta ahora.

Semmat
07-31-2004, 10:31 PM
Hola a todos, sigo pensando que estos mensajes deberían ir al foro que mencioné en mi anterior mensaje.

Pasé por alto el comentario de Sahure "En cuanto a Atón, me parece que Semmat ya lo identificó en el tema de Tutankhamón, sino me equivoco, con el dios Atum, cosa que aparte de la similitud de la palabra deberá explicar como relaciona a los dos".

Bien, en realidad, no soy yo el que los relaciona. La identificación parte de los ortodoxos, y es muy clara. Tanto como para que yo la acepte. Da igual a quien leas sobre el tema, todos relacionan a Atón con Atum y con Ra, principalmente. Tampoco falta quien incluye a Shu. Pero ya que has preguntado expresamente y no sueles prodigarte te daré algunas referencias, no libros, encontrarás bibliografía si lo deseas en estas páginas que te indico.

En http://www.transoxiana.com.ar/0106/gestoso_iconografia_aton.html (http://www.transoxiana.com.ar/0106/gestoso_iconografia_aton.html) hay un estudio buenísimo sobre el tema. Se trata de la página del Instituto de Estudios del Antiguo Egipto que deja bien clara la antigüedad y relación del culto que tratamos, merece la pena leerla entera.

A comienzos del reinado de Amenofis IV, en los textos, aparece mencionado el dios halcón Ra-Harakhte asociado inequívocamente con el disco solar, Aton. En la tumba de Kheruef y en el bloque Berlín 2072 Ra-Harakhte es llamado: "El Gran Señor, Señor de los cielos". En una estatua él es "Ra-Harakhte el primordial creador de todo aquello que es". En la estela de Bek, el "Jefe de escultores", este dios es "el disco solar (Aton) viviente, que ilumina la tierra con su belleza". En la estela de Amenmose de Heliópolis, él es llamado "Ra-Harakhte-Atum, el Señor de las Dos Tierras, el Heliopolitano, el Gran disco solar, Aton, el del rostro brilloso, el Gran Dios, Señor de los cielos". Finalmente, es llamado "el augusto dios del primordial momento".

Y tampoco me puedo resistir a transcribirte el inicio de la estela de la tumba de Menfis de Horemheb, con referencias claras:

Alabanzas a Ra que le satisfacen. Horemheb el príncipe dice: Te saludo a tí, que eres benévolo y justo, Atum-Horakty. Cuando apareces en el Horizonte del cielo, te alaban las bocas de todos, porque tú eres bello y has rejuvenecido en el Atón por el amor de tu madre Hathor. Te muestras en todo lugar, y tu corazón es feliz para siempre. Los dos Concilios se dirigen hacia ti, inclinados y ofreciendo adoraciones para que tú te eleves. Qué bello es tu amanecer en el horizonte del cielo. Sembraste las Dos Tierras con turquesas.

Otras páginas que puedes consultar son estas de las que también te pego algún párrafo que relaciona inequívocamente a estas deidades:

Como y por qué Akhenatón acabó apartándose de la mentalidad de su época es un misterio que, seguramente, jamás se sabrá. Pero trató de crear un nuevo culto más sencillo a partir de las tradiciones religiosas de Egipto. La teología egipcia se creó en torno a una fascinación por los nombres y las palabras, fruto de ello es una composición que aparece en las paredes de algunas de las tumbas reales en Tebas. Conocida como la Letanía de Re, invoca al dios Sol Re con sus setenta y cinco nombres, los cuales son al mismo tiempo los de otros dioses. Así que él es el cuerpo de Atum, Shu, Tefnut, Geb y Nut, las deidades que representan los principales elementos de la naturaleza.

http://www.egiptologia.com/religion/dioses/aton/aton.htm (http://www.egiptologia.com/religion/dioses/aton/aton.htm)

En el curso de XVIII Dinastía (1580-1314 a.C.), emergió en el antiguo Egipto una nueva visión del mundo. El dios solar (sea Atum-Ra o amón Ra), y los otros dioses fueron desapareciendo progresivamente. Las múltiples combinaciones divinas, y sus respectivas imágenes, fueron reemplazadas por el mero disco solar, el cual pasó a denominarse Atón.

http://www.egiptologia.cl/religion_monoteismo.html (http://www.egiptologia.cl/religion_monoteismo.html)

Ya te dije que es innegable la relación, además, todos concuerdan, incluso las descripciones y atribuciones de las divinidades, representaciones y liturgia al margen que hay que salvar mucho tiempo entre ambas. En cuanto al nombre, casi ni cambió.

Amiga Meresanj, si sabes eso quizá sobre lo que sigue. Creo que la única que ha reclamado la prueba de que Atón figurase en los Textos de las Pirámides has sido tú en contestación a un mensaje de Yax en el foro "Tutankhamón,el niño faraón" sobre la interrelación entre el culto de Atón y los antiguos textos de las pirámides. En ningún momento he dicho que vayas a encontrar a Atón en los Textos por este nombre, si es eso lo que pretendes. Éste es un nombre posterior y, por tanto, es imposible que figure en los Textos, donde lo hallarás por su nombre genuino: Atum. Que se trata de la misma divinidad creo que ha quedado bastante clarito.

Maat para todos.

NeiHou
07-31-2004, 10:56 PM
"La existencia de Aton como divinidad se remonta al reinado de Tuthmosis IV. Sin embargo, sus antecedentes más remotos son encontrados en el Primer Período Intermedio y el Reino Medio"
Eso es de la página que has dejado.
Así que todos los dioses relacionados con el sol es uno y el mismo. Y todos los relacionados con los muertos,... pues lo mismo. Total, Osiris es el sol de la noche, es también Re, y Atum. Osea, que los egipcios eran monoteístas.
Que los egipcios asociaran dos dioses, no significa que creyeran que fueran un mismo dios. Además, que creyeran eso en el Reino Nuevo, no significa que esa asociación existiera cuando escribieron los textos de las pirámides. Cuando, no solo Atón como disco no existía, sino que además, la división Jepri/Re/Atum no estaba claramente realizada.
Los ortodoxos, (a los que por cierto, hay gente por aqui que no cree que tengan razón...), no afirman que Atum fuera Atón en los textos. Ya sé que en los textos aparece Atum (uno de los dioses mas antiguos), también sé que Atón no sale. Porque no existía.
Meresanj no es la unica que lo dice.
Saludos

Semmat
08-01-2004, 07:56 AM
Esos antecedentes de tu primer párrafo, NeiHou, ¿sabemos si son en base al nombre como tal, al culto en concreto, o…? porque, en esa misma página, se puede leer:

«En la estela de Amenmose de Heliópolis, él es llamado "Ra-Harakhte-Atum, el Señor de las Dos Tierras, el Heliopolitano, el Gran disco solar, Aton, el del rostro brilloso, el Gran Dios, Señor de los cielos" . Finalmente, es llamado "el augusto dios del primordial momento"».

Por supuesto que cuando se escribieron los Textos de las Pirámides no podía existir ningún tipo de asociación entre Atón y Atum, es obvio; ni el culto a Atum había menguado o cambiado, ni su nombre había evolucionado. Y estoy de acuerdo en que el hecho de asociar dos dioses no significa que creyesen que fuera un solo dios, pero tampoco lo contrario. Desde luego, el egipcio de a pie era politeísta, pero el que fabricaba la lista de deidades (leáse clase sacerdotal) poseía otro conocimiento, lo que queda bien claro en la estela de Horemheb, como queda patente la identificación. A la hora de seguirle la pista a cualquiera de los mil dioses de Egipto (más bien, mil nombres) es fácil fracasar, pero este caso está chupado y en bandeja teniendo en cuenta que son dos de las tres innegables deidades solares y creadoras y con sus particulares y coincidentes atributos nos las encontramos en los textos de no importa qué período, Atum, Ra y Atón. Para una mejor comprensión de lo que digo, por más que se caiga por su base al primer vistazo, recomiendo una lectura detallada de las páginas que refería en mi anterior mensaje.

Sé perfectamente que los ortodoxos no afirman que Atum fuera Atón en los Textos de las Pirámides, sé muy bien lo que afirman y nunca he dicho nada en contrario (en esto estoy de acuerdo con las vacas sagradas). Afirman que la identificación de Atón es como el agua, que Atón es Atum con un cambio de peinado en el curso de los cientos y cientos de años, más un definitivo maquillaje amarniano, vamos.

Bueno, exactamente, no sé que dice Meresanj, pero sí que me gustaría saber si hay alguien entre los ortodoxos niega la identificación, (identidad al 99'99 %) entre ambos. Digo esto porque no he encontrado a ninguno.

Que paséis un buen día y Maat para todos.

P.D. Los egipcios podían hacer de un dios, seis. Los egiptólogos no se conforman con menos de sesenta.

MERESANJ
08-01-2004, 01:56 PM
Saludos amigos:

Semmat, das vueltas a lo mismo, ya todos sabemos que el origen primordial de Atón fué Atum, que deriva en muchas otras divinidades solares, lo que se preguntaba por aquí era lo de Atón, y ya ha quedado claro que no aparece como tal en los sobadísimos Textos de las Pirámides, sino como el dios de dioses que nacía del Nilo creándose a sí mismo para colocarse en la primera colina (Atum), y a partir de éste emergieron otros tantos dioses solares y relacionados con el sol.

Por mi parte no creo que ninguna vaca sagrada te niegue tal relación, es evidente que el origen de Atón fué Atum, pero no preguntábamos eso, así que no te hagas ilusiones...Creo que no hay nada más que decir respecto a a Atón y los Textos de las Pirámides, no tienen ninguna relación.


Hasta ahora.

Yax Pasaj
08-02-2004, 09:00 AM
Un saludo a todos los foristas.

Hasta ahora en este tema de la Atlántida no estaba muy de acuerdo con Semmat y así lo había expuesto. Pero el tema ha cambiado y hemos recuperado el de Tut-anj-amón, el niño faraón. Y en este asunto he de romper una lanza en favor de Semmat porque estoy de acuerdo con él en un ciento por ciento.

Es cierto que no fue él el que sacó la asociación del imperio antiguo con el culto a Atón, no hay que echarle en cara eso. Fui yo, siguiendo a Christine el-Mahdy ( entre otros). Y fue Semmat el que vino a corroborar lo que allí se decía.

Pedir que se explicite de dónde surgen los Textos de las Pirámides es una tarea imposible. Pero para eso gozamos de la lógica. Tal y como afirma Fimosis III cuando realiza una comparación con la Ilíada, creo que cabe asegurar que los procesos históricos de creación son acumulativos. Es necesario que los Textos de las Pirámides tengan su origen en tiempos neolíticos. Y desde luego varían con el tiempo. Incluso desde la primera vez que se manifiestan en la Pirámide de Onos van mutando en su concepción, desde que lo que se persigue con ellos es defender al faraón fallecido ( los más antiguos) hasta que lo que se pretende es su unificación con Orión. La teología egipcia, como la de cualquier otro pueblo va cambiando.

Por eso mismo, no sólo hemos de acudir a los Textos de las Pirámides para defender que Atón ya existía en el Imperio Antiguo. Para empezar, toda religión tiene un poso. Ese poso suele ser de larga evolución ( cientos de años o milenios). No puede aparecer el nombre de Atón porque las manifestaciones solares de la religión egipcia no contemplaban esa denominación en las antiguas dinastías. Pero su expresión es clara y evidente. La religión solar es propia de la familia real de los faraones constructores de Pirámides. ¿Y qué me decís de los templos solares que construyeron?

Tutmosis IV lo que hace es rescuperar una religión ya existente y relanzarla con un nuevo sesgo.Esto culmina en una nueva denominación de "Dios" ( al igual que cambia el nombre de dios en el Antiguo Testamento). ¡Pero si hasta las construcciones de Ajenatón son una réplica de los templos solares del imperio antiguo!

Y en cuanto al monoteísmo de los egipcios antiguos, ya en otro foro expuse que hay historiadores que mantienen un origen monoteísta de casi cualquier religión. Lo cierto es que, aunque durante unos años me dediqué a la Historia de las Religiones,no llegué a ninguna conclusión personal sobre este tema. Pero algo sí puedo aportar.

En la prehistoria el culto más extendido por todo el orbe es el de la diosa-madre. La divinidad es femenina y se identifica con el ciclo de la vida y la muerte. En un principio no parece existir identificación específica de esa divinidad con ningún objeto físico ( quiero decir la Luna, Venus, etc), sino que eso es algo posterior. ¿Cuándo? Pues probablemente cuando se produce el que yo llamo "golpe de estado masculino". Llega un momento en que la Diosa es sustituida por Dios. Ahora bien, la victoria masculina no es completa. Por eso es necesario que existan "dioses" y "diosas". Digamos que es una especie de acuerdo ( entended que lo estoy simplificando todo, si os interesa el tema se pueden dar muchos más datos y reflexiones). El hecho de que al principio exista una sola diosa (monoteísmo) es coherente con la llamada Teoría de la Eva Negra del origen del ser humano. Pero todo cambia. La mujer es relegada y el hombre toma el poder, también el religioso.

Por lo tanto, la afirmación del monoteísmo de los egipcios antiguos sí que puede tener un fundamento. Leí en una ocasión una comparación que me hizo reflexionar: si dentro de miles de años unos arqueólogos excavaran en una Iglesia Católica, ¿no concluirían que los católicos eran politeístas?. Daos cuenta de que encontrarían una gran cantidad de "dioses"cada uno de ellos con una advocación determinada ( para las enfermdades de garganta, para los imposibles, para tener salud, para los animales...).

En fin, no afirmo, pero tampoco niego. ¿No os parece difícil?

MERESANJ
08-02-2004, 10:11 AM
Saludos Yax:


Creo que por aquí nadie ha negado que la religión solar existía ya en los tiempos prefaraónicos, sería absurdo por otra parte.Lo que se ha dicho es que no se adoraba a Atón como tal, cosa lógica por otra parte, ya que su nombre no aparece hasta mucho más adelante.

A lo largo de la historia egipcia, el culto solar ha ido evolucionando notablemente, en un principio el sol era personificado por Horus, cuyos ojos simbolizaban el sol y la luna.Posteriormente fué reverenciado como Re (nombre que adoptan muchos faraones en sus títulos a partir de Quefrén), lo que continuaria hasta la II dinastía.En la ciudad del sol, Heliópolis, este astro era Atum, que presidía la enéada y cuyos cultos alcanzaron su apogeo con las pirámides, autenticos monumentos solares.

Por otra parte, el culto al sol afectó notablemente a los demás dioses principales y locales, que se transformaron también en divinidades solares, como sucedió durante el Imperio Nuevo, cuando Amón (gran dios supremo de Tebas), se fusionó con Re, o como ocurrió también con Cnum-Re, Montu-Re o Sobek-Re entre otros.Con el reinado de Ajenatón el culto se centralizó mas en la figura de Atón, que no fué, en la historia egipcia, sino una variante solar más del culto solar.Por cierto, que Atum siempre ha sido relacionado con el trayecto nocturno del recorrido del sol junto al carnero solar Cnum.Hasta Osiris, que es uno de los dioses primordiales sucumbió a esta asimilación solar, convirtiéndose en Osiris-Re, "el sol agonizante".

Y sobre este culto y las variantes solares podríamos estar hablando horas y horas...Por cierto Yax, esa comparación con la iglesia católica es muy desafortunada, no sé quien diría eso, pero era un BURRO con mayúsculas, porque hay que ser muy burro para soltar semejante asnada.¿Que eran politeístas porque se adoraban a varios dioses con advocaciones distintas?, no fastidies Yax, esos dioses de lo que hablas se denominan santos, y supuestamente cada uno poseía dones particulares, pero en ningún caso se les puede considerar dioses, nunca fueron adorados como tal, partiendo de que eran humanos y su origen jamás se supuso divino.Simplemente quería dejar claro se punto, espero que no vayamos a entrar ahora en un debate religiosos porque nos desviaríamos del tema.

Un saludo para todos los compañeros.

Yax Pasaj
08-02-2004, 10:54 AM
Meresanj, Vida, Salud y Belleza,

Ya estamos en una discusión religiosa. Fíjate la cantidad de dioses que has mencionado en tu último mensaje...

La comparación con los santos de la iglesia católica la realizó una historiadora, no recuerdo bien quién es, así que no pongo el nombre para no atribuir erroneamente la cita. Pero a mi, lejos de parecerme un rebuzno, me hizo pensar. Vamos a ver, imagina a unos arqueólogos excavando en iglesias actuales, pero que en ese momento se encuentren en un estrato de mucha antigüedad, supón que han transcurrido cinco mil años y que del cristianismo queda lo mismo que de la antigua religión egipcia de la IV Dinastía ( no necesito irme tan lejos en realidad, sólo tienes que pensar en todas las lagunas que tenemos del Olimpo, y de esto hace tan solo 2000 años, o incluso en la propia religión cristiana, de la que ya hay varias versiones)...Si esos arqueólogos del futuro no tuvieran claro el culto católico,y lo estuviesen estudiando en sus inicios, podrían interpretar que cada santo era un dios o un avatar de un dios determinado, y que todo ese nuevo Olimpo de dioses menores estaba presidido por una Tríada ( Dios Padre, dios hijo y Espíritu Santo). Luego aparecerían unos textos, fragmentarios, datados en el año 2100 ( para lo cual si no existe el cristianismo cuando estos arqueólogos investigan, que es la hipótesis de la que partimos, han tenido que realizar una conversión al calendario por el que se rijan, con todos los problemas que ello conlleva en cualquier estudio histórico), en esos textos parece que se afirma que hay un único dios...Pues ya está montado el lío: los historiadores del año 5000 ( de nuestro calendario) empezarían a lucubrar sobre si los cristianos del siglo XX eran monoteístas o manifestaban formas de politeísmo, e incluso a alguien se le puede ocurrir decir que los cristianos eran politeístas y que la afirmación de esos textos fragmentarios eran una herejía monoteísta.

Y todo eso porque como científicos han de atenerse a las pruebas.

Con este quiero decir Meresanj, que la historia antigua es sobre todo lagunas, que vamos rellenando a base de descubrimientos incompletos, interpretaciones sobre ellos, y de lógica. Y de la misma manera que los arqueólogos e historiadores del futuro pueden llegar a hacer esas afirmaciones, lo mismo hacemos nosotros con las civilizaciones remotas en el tiempo.

Reflexiona sobre ello y sobre el surgimiento, desarrollo y caída de las civilizaciones y ya verás cómo no te parece una burrada.

MERESANJ
08-02-2004, 01:36 PM
Saludos de nuevo Yax:


Todo eso que dices está muy bien argumentado, pero no lo suficiente.En primer lugar, sigo considerándo una burrada comparar ambas religiones (pero no te preocupes, soy muy tozuda).La probabilidad a la que te refieres, cuando dices que: " Si esos arqueólogos del futuro no tuvieran claro el culto católico,y lo estuviesen estudiando en sus inicios, podrían interpretar que cada santo era un dios o un avatar de un dios determinado, y que todo ese nuevo Olimpo de dioses menores estaba presidido por una Tríada ( Dios Padre, dios hijo y Espíritu Santo).".Y ya que estamos con ello, podríamos suponer que los conejos hablaban como en Alicia en el país de las maravillas...Son cosas distintas, ya lo sé, pero es que no veo el sentido de esta idea, partiendo de la base de que los textos bíblicos son bien conocidos y dejan claro ese punto monoéísta desde la tercera o cuarta línea, no siendo así el caso de ningún texto egipcio, si exceptuamos el "Himno a Atón" redactado por su profeta Ajenatón.Ahora podríamos entrar en un debate sin fin enumerando cada una de las diferencias artíscas que diferencian a los santos de las representaciones de cristo, pero eso si que traería cola, y no creo que este foro fuese el más adecuado para tal discusión.

Quiero decir, que a pesar de que no comparta esa idea la comprendo, entiendo lo que quieres decir y prometo recapacitar y meditar (el tiempo justo) sobre ello.

Hasta ahora Yax.

azdriel
08-03-2004, 12:45 PM
Aparte de todos los datos geológicos y técnicos que estáis aportando, y que me parecen muy interesantes, a mí me gustaría aportar una opinión más mundana, sin basarme en datos ni hechos.

Sahure ha dejado claro que la extensión del océano Atlántico es inmensa. No sé si su intención era ésta, pero creo que los excépticos (quiero decir, aquellos que se niegan sistemáticamente a creer cualquier cosa que no tengan bajo la nariz) pecan de arrogancia al pensar que la Atlántida es únicamente fruto de la imaginación de la gente. Puede ser. O puede que no. También se dio por perdida Alejandría hasta que empezaron a aparecer restos en el fondo del mar. Que una isla, por grande que sea, se hunda en el océano podría no dejar pistas de su existencia tan claras como se puede llegar a creer, o eso pienso yo.

Sea como sea, no creo que la Atlántida pudiera estar ubicada en el Guadalquivir, ¡por el amor de Horus! ¿Qué tal al lado de Isla Mágica, como otro parque temático?

He leído bastantes de las especulaciones que se han hecho sobre la situación de la isla a lo largo de la Historia y la mayoría coinciden en dos posibilidades: Las Islas Canarias y Egipto. La geografía no es mi fuerte, pero creo que la distancia entre unas y otro no es demasiado grande, ¿no?

Bueno, hasta ahí mi torpe opinión. Que sigan los expertos :) :) :)

MERESANJ
08-03-2004, 01:52 PM
Saludos Azdriel:


Me incluyo en el grupo de escépticos par con el continente Atlante, aunque no acostumbro a negar sistemáticamente todo aquello que no tenga bajo mis narices, o eso creo je,je,je :D

Eso de que Alejandría estaba perdida hasta que apareció bajo las aguas es en parte cierto y en parte no, Alejandría siempre a estado ahí, sólo que la original Alejandría, la de Alejandro Magno, estaba escondida bajo la estructura moderna.Para sacar estos resquicios a la luz hubo que pasar grandes obstáculos, como fueron la Segunda Guerra Mundial.La comparación con la Atlántida es algo paradógica, por no decir desafortunada, que siempre lo digo;Estamos en este segundo caso, hablando sobre un continente del que nada se sabe, no hay pruebas ni documentos históricos que certifiquen su existencia, mientras que con Alejandría no ocurre eso, sino todo lo contrario, existían indicios por todas partes, así que no se si ha sido muy acertada esa comparación Azdriel.

A cerca de la hipotética ubicación, no tengo nada que objetar a tu idea de las Canarias (que son un verdadero paraíso por cierto... :) ), pero por lo poco que he leído sobre el tema y hemos comentado en este foro, no sería esa la ubicación más barajada, en fin, ya comentarán algo al respecto, seguro que sí.

Un abrazo Azdriel.

Yax Pasaj
08-03-2004, 01:58 PM
Desde luego, los sueños son inherentes al ser humano, Azdriel. Sin ellos no seríamos lo que somos. Recuerdo una frase de un "sabio "de la Academia francesa de ciencias, cuando los primeros automóviles se lanzaron a rodar, que dijo aquello de "¡Es imposible que el cuerpo humano resista velocidades superiores a los 30km/hora".

El romanticismo me lleva a desear que la Atlántida exista. Lo veo difícil, me dice la razón. Es un conflicto interno.

Si hubo un pueblo con un grado de cultura avanzada en el neolítico, antes de...¿antes de cuándo Semmat? No sé que bulle en tu cabeza. ¿Antes del final de la última glaciación?¿justo después, en torno al 9000 a.C.? Pensemos que los hombres estábamos en un momento en el que vivíamos aún en cavernas o al aire libre. Ya se habían extinguido los neandertales, los útlimos en compartir eso que se llama el nicho ecológico. Sólo el homo sapiens era la especie humana superviviente. La agricultura era un cuento de hadas para aquellos hombres.

¿Dónde estaban los atlántes?¿qué conocían?¿por qué realmente no queda nada de nada?

Además, si eran una civilización avanzada, ¿no dejaron nada en herencia? Es como si la humanidad hubiese retrocedido...Es decir, de una civilización avanzada al mundo neolítico. Una cosa es que una cultura desaparezca y otra muy distinta es que no deje ninguna herencia cultural.

Lo que quería decir hoy es que existe una leyenda preciosa, que seguro que muchos ya conocéis, pero para el que no sepa de ella, aquí la resumo. Existen tribus en las montañas del Atlas que son rubios y de blanca tez. Entre ellos las mujeres tienen un status elevado desde tiempos inmemoriales. Se cuenta entre ellos que proceden de un lugar lejano con una gran civilización. En ese lugar hubo una gran confrontación entre el bando de los sabios blancos y el de los sabios negros. El conflicto estalló y su mundo desapareció en un cataclismo debido a esa guerra sin cuartel. Los supervivientes lograron alcanzar unas montañas, que son las del Atlas. Ellos acaban de narrar la leyenda con una preciosa insinuación de que los sabios blancos y negros representaban a los dos sexos. Y terminan con una pregunta :¿a ver si sabes quién ganó?

Es una leyenda, claro. Pero siempre me resultó bonita.

Termino ya. Meresanj, gracias por darme algo de tu tiempo en la reflexión de lo que pensarían unos arqueólogos del futuro ante el reto de interpretar una religión de la que apenas quedasen vestigios. Estemos o no de acuerdo sobre el fondo, me parece inhabitual lo que has hecho, así que gracias.

Y también a Semmat: me han servido los enlaces que has insertado en tus mensajes, en especial el de la iconografía de Atón. Me gustaría que volvieras a insertar el que trataba sobre el Hércules egipcio, porque de éste reconozco que ni idea...

Hasta el próximo!!!

Yax Pasaj
08-03-2004, 04:14 PM
¡Ah, Meresanj! Se han cruzado nuestros anteriores mensajes.

Estoy de acuerdo en esto que dices. La comparación con Alejandría es buena.

Digo yo que se puede "perder" una ciudad. Pero que una cultura entera desaparezca es tan difícil...No obstante, espero que Semmat nos concrete un poco más sobre la cronología que él estima o calcula posible, porque nos hemos concentrado mucho en la ubicación y poco en los cálculos temporales.

No obstante, sobre las Canarias y la Atlántida: estas islas son uno de los lugares más barajados como los restos que se mantuvieron a flote tras el supuesto cataclismo que acabo con la Atlántida. Antes de que se quisiese identificar con Tartesos, las Canarias eran una localización bastante traída y llevada por los autores que trataban el tema. Al fin y al cabo, están también ( como la supuesta localización de Tartesos) más allá de las Columnas de Hércules.

También hay otra expresión encantadora en las Islas Canarias: que son tan planas porque se sentaron encima los Atlántes. En la propia isla de Lanzarote ( creo que es en ella) hay un tunel de lava que penetra en el océano y que llaman el túnel de la Atlántida. Gracioso ¿no?

Y piensa en la leyenda que he contado antes, esa de los habitantes de los montes del Atlas...las Canarias están muy cerca.

Soy bastante escéptico (no del todo) en este tema, pero las leyendas forman una bonita urdimbre, que forman parte de nuestro patrimonio común. Claro que también durante la edad moderna los europeos buscaron el reino fabuloso del Preste Juan, y unas veces lo ubicaban en el África y otras en Asia...¿Cómo se formarán todas estas ideas?

Un saludo.

Semmat
08-03-2004, 05:23 PM
Hola a todos.

Primero dejar sentado que Platón nunca se refiere a Atlantis como a un continente. Él utiliza las palabras pelagos y nasos, es decir, archipiélago e isla. Pero de continente nada de nada. Como tampoco dice que Atlantis fuera mayor que Libia y Asia juntas, sino tan poderosa como. Hay que ir espulgando esos errores tradicionalmente aceptados, la mayoría provinientes de una defectuosa traducción del griego.

Respecto a tu afirmación, Meresanj, de que no hay no hay pruebas ni documentos históricos que certifiquen su existencia, he de decir que esto es absolutamente incierto. Por supuesto que existen, si no dime qué son el Critias y el Timeo. Y no hablo de las referencias de otros muchos clásicos, algunas de las cuales ya he reproducido en este foro. Ya quisieran las vacas sagradas de la egiptología contar con documentos de esa entidad para datar o atribuir las grandes construcciones de Giza. O disponer de las demás referencias que tenemos sobre Atlantis.

La comparación con Alejandría sería buena si tanto ésta como Atlantis hubiesen sido sometidas a la misma catástrofe en igualdad de condiciones. No fue así, por tanto, no procede.

En cuanto a la ubicación de Atlantis, Platón la señala inequívocamente: Mas allá de las Columnas de Hércules frente a la cordillera del Atlas. Ciertamente esto queda relativamente cerca de las Canarias, donde se trepanaba, se momificaba, se construían pirámides –en Güimar está la prueba-, poseían escritura (que alguien me confirme si era jeroglífica, de otro modo deberé comprobarlo). Sabían demasiado para ser unos simples isleños ¿de dónde les llegó el “soplo divino”. Geográficamente Canarias es África, pero alli no había africanos ¿de dónde provenían los guanches?

No voy a negar la parte de romanticismo que hay en mi postura, y más en un foro como éste dónde la mayoría es conservadora, me sale la relucir la vena contestataria. Pero no es todo romanticismo ni mucho menos y no me importa romper una lanza por Platón: hay que leer el Critias y el Timeo despacito.

Ciertamente que los nueve mil años que cita Platón, son muchos años por más que sean congruentes con la antigüedad que Estrabón y otros autores conceden a la literatura tartésica. Hablan de dos culturas (quizá una civilización y una cultura) emparentadas por el tiempo y la geografía. Sí, son muchos años, pero esos son los que dicen. Creer o no creer ¿es la cuestión? No. La cuestión sigue siendo si Atlantis es una teoría válida y honrada, porque es esto lo que se trata de determinar ¿no?.

Podemos rebajar años, pero eso será por nuestra cuenta ya que ninguna fuente histórica nos autoriza. No digo que no sea lícito, admito que las fuentes puedan errar. Y repito que no veo razón alguna que invalide los textos de Platón o las referencias de otros clásicos. ¿Conocemos el modo de vida de toda la humanidad en esas épocas? ¿Podemos afirmar tajantemente la impisibilidad de tal civilización? A la pregunta de Yax de dónde estaban los atlantes, respondo que en Atlantis. A la de qué conocían y qué nos han dejado en herencia, se puede responder que su conocimiento pudo perfectamente haber sido legado a los egipcios y otras culturas mediterráneas, Tartessos, Creta… incluso podría decirse que nuestra herencia ha sido precisamente su legado cultural, el del Mediterráneo, si aceptamos las declaraciones que hicieron los sacerdotes de Sais a Solón y a Crantor.

El tema de Hércules Egipcio, salió a relucir en este foro a propósito de la posible conexión entre Atlantis, el sur de la península y Egipto. Es una figura clásica de nuestra prehistoria y mitología, muchos pueblos y ciudades españolas lo tienen por su fundador y sus cronistas se refieren a él invariablemente. Igual que todos los historiadores españoles que tratan de la prehistoria de España. Heródoto lo cita numerosas veces comentando las explicaciones que sobre esta figura le dieron los sacerdotes egipcios. Lo hace en su Euterpe, Libro II de su Historia, que puede conseguirse gratis en la red (en mensajes anteriores doy el enlace para descargar).

Las referencias al Atlas y sus pobladores son muy interesantes. En esa zona existen lugares y localidades con nombres que nos encontramos en los textos antiguos de Egipto: Tauz, Tamarna, Duat… los bereberes que habitan esa zona también poseen una curiosa tradición oral que hace alusión a ese mito que todos conocemos y que Yax resume en su mensaje anterior.

Son demasiadas referencias por todos los lugares, demasiadas precisiones como para ser tomadas únicamente como romanticimo. Están ahí y aún siguen vivas. Así que la posibilidad, para mí, es totalmente real.

Maat para todos.

P.D. Joer como escribís, qué barbaridad, qué longitud, cuánta participación… ¡me encanta! lástima que últimamente vaya tan mal de tiempo. Buscaré huecos para contestaros a todos.

azdriel
08-03-2004, 05:52 PM
Hm... no sé dónde leí que el ser humano comete un error al creer que lo actual es más avanzado que lo que quedó en el pasado. Es muy posible que hubiera civilizaciones más avanzadas que la nuestra mientras nosotros estábamos aún en las cavernas. Fijaos si no en los Romanos y comparadlos con los Celtas. Cuando los primeros ya hacían acueductos y alcantarillado, los segundos aún vivían en la edad del bronce. No todo el mundo evoluciona al mismo tiempo.

O para qué irnos tan lejos. Fijaos en las tribus del Amazonas y comparadlos con Nueva York :D.

Pero es cierto que es raro que no haya quedado nada de nada de esa supuesta civilización super avanzada. O quizás es que estamos buscando en base a lo que concebimos hoy en día como civilización superavanzada.

Me encanta que se me planteen incógnitas sin respuestas. Me hace pensar.

Ah, y lo Alejandría, me refería precisamente al "trozo" que desapareció. Dije que se daba por perdida, no que no hubiera existido nunca. ;) Pero bueno, supongo que la comparación no fue muy acertada después de todo.

Yo, con el tema de la Atlántida, me pasa como con Nessie. Prefiero creer en ello antes de que algún científico lo descubra. Así podré decir: "yo ya lo sabía" :p

Un saludo, chic@s. Me encanta "hablar" con vosotros.

MERESANJ
08-03-2004, 09:36 PM
Saludos cordiales:


Me fascinas Semmat, cada vez que pienso que nada más puede descolocarme de tí, me sorprendes con un nuevo comentario.

Nos cuentas felíz y satisfecho, que existen , efectivamente, pruebas y documentos que certificanla existencia de la Atlántida y nos hablas nada más y nada menos que de los Diálogos de Critias y Timeo", pues nada hombre, con eso está todo dicho, vamonos todos a Escocia y busquemos al monstruo del Lago Ness, que hay quinientos mil libros que hablan de él y aseguran que existe, y con eso está todo dicho.Eso no me sirve como prueba Semmat, ni a mí ni a nadie, (bueno, al parecer a tí si) y no lo digas muy alto por si acaso te lo toman en serio y se asustan...

No es mi tono abitual de sarcasmo, como puedes ver he subido un decibelio el grado, pero es par que puedas hablar de mis cabras a gusto, ahora sí que puedes.

Yax Pasaj
08-04-2004, 10:41 AM
Pero Meresanj, ten cuidado que las palabras luego se vuelven contra nosotros.
Mira que si vas a Escocia y tienes la alegría de verlo...al bicho del Ness, quiero decir. Fíjate lo que dicen los gallegos de las brujas ( o meigas para ser más puristas): que existir no existen, "pero haberlas, haylas".

Y mira qué le sucedió al sabio de los sabios en prehistoria, el señor Cartailhac, cuando le hablaron de las pinturas de Altamira que afirmó que eran una falsificación. Y unos cuantos años más tarde tuvo que publicar un artículo titulado Mea Culpa de un escéptico. Lástima que Sautuola ya había muerto y no pudo ver reconocido su gran trabajo.

Además, Semmat defiende bien su postura. Me gusta, le pone vehemencia y fe.

Pero no es suficiente. Vamos poco a poco, porque me gustaría que Semmat concretase algo más. Así, me gustaría que nos dijera lo que piensa sobre el hecho de la cronología. Aunque lo diga Platón, no es suficiente. Nueve, o seis mil años, sea cual sea la cifra, es demasiado. Que gracias a Homero se descubriera Troya es una cosa, pero ¿existió la guerra de Troya que él cuenta?¿y el viaje de Odiseo? Hay que expurgar, separar el trigo de la paja.

Veamos, Semmat, ¿tú que piensas realmente?Con los datos que tienes ¿ en qué momento la colocarías? Más adelante, podemos seguir con temas tales como si crees que se puede identificar con alguna cultura conocida, o bien si estimas que hay herencias recibidas de Atlantis.

Es sólo por concretar un poco y establecer unos parámetros de debate. Por eso propongo empezar con la cronología, si os parece bien. Pero como Semmat es el defensor a ultranza de Atlantis, si desea empezar por otra parte, estupendo. Pero vamos a diseccionar el tema en capítulos, ¿os parece bien?

Adelante, Semmat, ánimo, está bien ir contra el sistema establecido de opinión, sino pocos descubrimientos se hubiran hecho.

Un abrazo.

MERESANJ
08-04-2004, 01:51 PM
Estimado Yax:


Veo que te gusta el estilo de Semmat, lo cierto es que al ser humano siempre le atrae la polémica e ir en contra corriente, la verdad es que le pone bastante entusiasmo a la cosa.

Pero no puedo pasar por alto esas cosas que suelta en ocasiones, veo al menos que coincides conmigo en el hecho de que los diálogos no son ninguna prueba segura.Pero me parece bien esa proposición clasificada a la que nos invitas, no te hagas demasiadas ilusiones, tiene respuestas para todo, aunque algunas no sean ni mucho menos válidas, el caso es rebatir...


Un saludo Yax.

Yax Pasaj
08-04-2004, 02:07 PM
Salud, Meresanj.

Me gusta esto de que me saludes.

Cada uno tiene su estilo. El de Semmat transfiere el fuego de la pasión.

El tuyo Meresanj contiene un elevado sentido del humor.

Confieso que sonreí durante un buen rato cuando ví cómo os llamabáis besugos mútuamente. Se ve que los dos sois de sangre caliente. Me pareció gracioso y delicado al tiempo. En realidad espero que no estuvieráis enfadados cuando escribíais eso de los besugos. Me pareció divertido ( pero no sería así si realmente estabáis enfadados, cada uno en su casa martilleando el ordenador).

Gracias a ambos. Lo paso bien, no sólo escribiéndo en el foro, sino también leyendo vuestros mensajes. Me calan.

Un cariñoso saludo a ambos.

Y otro más para el resto de la compañía. Lo cierto es que hay gente divertida e interesante en este foro.

Semmat
08-04-2004, 08:34 PM
Hola a todos.

Amiga Meresanj, tú sí que me fascinas comparando a los clásicos con esa basurilla relativa al lago Ness (?). Pero no te preocupes por el sarcasmo aunque confieso que prefiero la ironía si no es mucho pedir. Y para nada me meteré con tus cabras, mujer; puedes llevarlas a pastar pero con cuidado de no pisar ningún sapo de Fimosis. Es broma, no os enfadéis, disfrutad y evitad los piques. Esto sólo es un foro y nada de lo que digamos es tan trascendente, ni siquiera nosotros mismos lo somos.

De acuerdo, Yax, iremos por la cronología que es lo que más vértigo produce de esta teoría. Personalmente desconozco la tradiciónes orales de una importante zona de hipotética influencia atalante de la que sólo tengo alguna referencia: el noroeste de África; habría que estudiarlas para estimar la congruencia de las posibles pistas que pudieran existir. Igual me ocurre con las de Egipto, salvedad hecha de las de la zona y alrededores de Giza que recopiló Selim Hassan, que también serían muy interesantes de conocer aunque "solamente" les conceda 5.000 años.

Está claro que lo único tangible de que disponemos son las referencias clásicas y, particularmente por su extensión y detalles, el relato de Platón. Ya sé que es muy poco, pero, repito, de menos disponen los egiptólogos para datar y atribuir las grandes construcciones de Giza. Sin embargo, puede intentarse la búsqueda de algún elemento que pudiese apoyar estos 13/11.000 años hacia atrás. Estrabón y algún otro corroboran una antigüedad de 6.000 años a la cultura tartésica, que por su cercanía a Atlantis pudo haber sido la primera beneficiada. ¿Qué? ¿Qué tampoco nos vale lo que nos dice Estrabón y otros historiadores clásicos?... ¡pero si es congruente! ¿Que no? Bueno, veamos por otro lado.

Pensando en el clima y la geografía de aquella época, recordé unas declaraciones recientes de Jacques Collina-Girard, especialista en Geología del Cuaternario del Centro Nacional de Investigación Científica de Francia (CNRS). Es profesor de la Universidad del Mediterráneo y está acabándose de gastar medio millón de euros en el Golfo de Cádiz buscando… algo.

En su opinión, en la época que Platón situa su relato, …"el norte de Europa se encontraba cubierto por un casquete de hielo de tres kilómetros de espesor y en la que en España la cota de las nieves perpetuas se situaba entre los 1,300 y los 1,500 metros de altura"… y que …"el Estrecho quedaba reducido a un exiguo y largo brazo de mar. Lo más curioso es que en medio de la bocana que comunica el Mediterráneo con el Atlántico aparecía un conjunto de islotes, dominado por una isla de mayor tamaño, de unos cinco kilómetros de ancho por 14 de largo"…

Estas citas no tienen nada de particular a simple vista, supongo que habrá hecho sus buenos estudios geológicos, mapas submarinos y tal, pero comparad la descripción con el detalle geográfico que proporciona el sacerdote egipcio de Sais en el Timeo:

"En aquella época, se podía atravesar aquel océano dado que había una isla delante de la desembocadura que vosotros, así decís, llamáis columnas de Heracles. Esta isla era mayor que Libia y Asia juntas y de ella los de entonces podían pasar a las otras islas y de las islas a toda la tierra firme que se encontraba frente a ellas y rodeaba el océano auténtico, puesto que lo que quedaba dentro de la desembocadura que mencionamos parecía una bahía con un ingreso estrecho. En realidad, era mar y la región que lo rodeaba totalmente podría ser llamada con absoluta corrección tierra firme."

¿Qué impide la existencia de una civilización con la descrita por nuestro filósofo hace ese tiempo? ¿Qué razones de peso hay para invalidar su relato y las demás referencias? Personalmente, como teoría y con esa antigüedad, me sigue pareciendo válida y honrada.

Maat para todos.

MERESANJ
08-04-2004, 08:49 PM
Mi rebaño te saluda Semmat:



Personalmente valoro ambos estilos, sintiendo sin embargo una preferencia ignata por el sarcasmo, siendo más sutil la ironía, que no menos ambigua...Espero que hayas lo comprendido, sino te lo explico mejor ;) .

En fin, al tema.Transcribo:
" Está claro que lo único tangible de que disponemos son las referencias clásicas y, particularmente por su extensión y detalles, el relato de Platón. Ya sé que es muy poco, pero, repito, de menos disponen los egiptólogos para datar y atribuir las grandes construcciones de Giza"

Bien, Semmat, veo que seguimos con lo de siempre, quizas la egiptología no pueda demostrar al cien por cien la datación de las pirámides, pero ahí las tienes, son descomunales y dan buena fé de que la civilización egipcia dominaba la arquitectura hace cientos y cientos de años, dime ahora, de la Atlántida queda algo, alguna piedrecilla, una hojita de chopo,ni rastro, cero patatero, nada en absoluto.Seguimos igual, hipótesis.Ahora que dices eso de "atribuciones", me recuerda a que iba a exponer algo en el tema de Sneferu...Ya que estoy haré una introducción, según creo tu idea base a cerca de la funcionalidad de las pirámides es algo relativo a la produción de la energía o revitalización de algo o de alguien ¿me equivoco?, estooo...Pensando sobre el tema, he caído en algo tan básico como obvio, aunque tú seguro que podrás arrojar luz al asunto, esas barcas descomunales que se encuentran en las fosas de Guiza ¿para qué son?, te recuerdo que más de una vez has negado la función funeraria de las pirámides así que no vale ir por ahí, espero impaciente a qué las atribuyes, tú puedes Semmat...


Aquí espero.

Semmat
08-04-2004, 08:49 PM
Por supuesto, hay más donde buscar de cara a refrendar, siempre en la teoría, la supuesta antiguedad de Atlantis, una de ellas podría ser esa afirmación de numerosos clásicos (hago referencia al tema en mensajes anteriores) relacionada con la innavegabilidad en el Estrecho y su posible origen y causas, pero esto sólo es una excusa para poner un dibujito que antes me olvide insertar, la bonita Tabula Peutingeriana. ¿Copia de copia de copia de copia... y ni quito ni pongo pero ahí queda eso? De nada, es para solaz y buen despacho de los ortodoxos, a quien va dedicada:

MERESANJ
08-04-2004, 08:52 PM
Mi rebaño te saluda Semmat:



Personalmente valoro ambos estilos, sintiendo sin embargo una preferencia ignata por el sarcasmo, siendo más sutil la ironía, que no menos ambigua...Espero que hayas lo comprendido, sino te lo explico mejor ;) .

En fin, al tema.Transcribo:
" Está claro que lo único tangible de que disponemos son las referencias clásicas y, particularmente por su extensión y detalles, el relato de Platón. Ya sé que es muy poco, pero, repito, de menos disponen los egiptólogos para datar y atribuir las grandes construcciones de Giza"

Bien, Semmat, veo que seguimos con lo de siempre, quizas la egiptología no pueda demostrar al cien por cien la datación de las pirámides, pero ahí las tienes, son descomunales y dan buena fé de que la civilización egipcia dominaba la arquitectura hace cientos y cientos de años, dime ahora, de la Atlántida queda algo, alguna piedrecilla, una hojita de chopo,ni rastro, cero patatero, nada en absoluto.Seguimos igual, hipótesis.Ahora que dices eso de "atribuciones", me recuerda a que iba a exponer algo en el tema de Sneferu...Ya que estoy haré una introducción, según creo tu idea base a cerca de la funcionalidad de las pirámides es algo relativo a la produción de la energía o revitalización de algo o de alguien ¿me equivoco?, estooo...Pensando sobre el tema, he caído en algo tan básico como obvio, aunque tú seguro que podrás arrojar luz al asunto, esas barcas descomunales que se encuentran en las fosas de Guiza ¿para qué son?, te recuerdo que más de una vez has negado la función funeraria de las pirámides así que no vale ir por ahí, espero impaciente a qué las atribuyes, tú puedes Semmat...

Por cierto los sapitos de Fimosis y mis pequeñas cabritillas son muy amiguetes y comparten la hierba del monte apaciblemete...Dale un huesecillo de pollo a el doberman, para que rosne y se distraiga.

Un abrazo compañero,beeeeeeeee!

Semmat
08-04-2004, 09:08 PM
No es necesario que te repitas, Meresanj, te aseguro que yo sí que me entero con una sola vez que lo escribas. Si lo escribes bien, claro. A tal efecto, recuerda este otro viejo proverbio malayo: Respira de vez en cuando.

Maat para todos.

MERESANJ
08-04-2004, 09:48 PM
Semmat, proverbio malayo captado, lo almacenaré junto al otro para aplicármelo prontamente.Ahí vá otro para tí, "No manejes una lanza si no eres capaz de apuntar, el dedo del escriba es comparable al pico del ibis, cuida de no dejar que se desvíe".

Amenemope.

Fimosis III
08-05-2004, 12:56 AM
Hola amigos.

Maldita sea mi sombra, que me pilláis con sueño y no sabré ser lo suficientemente claro al escribir. Pero como estáis tocando Geología, una de mis tres grandes pasiones, me veo obligado a servirme otro café.

Semmat, tendrás que perdonarme si cojo tu cita de ese geólogo con pinzas, porque me tienes acostumbrado a veces a recortar los textos a tu antojo, a quedarte con las frases que te vienen bien sin considerar necesariamente el contenido global de la idea. Lo que cuenta ese geólogo es, o puede ser, enteramente cierto, pero me gustaría saber si lo que busca es la Atlántida o simplemente está describiendo el Estrecho durante el último período glacial. ¿Qué opina él sobre las dataciones de la Agricultura, como para que su contribución sea coherente desde el punto de vista histórico (repito que ningún pueblo se civiliza sin agricultura)? En cualquier caso, y tratando de imaginar el cuadro que nos pintas, hablemos de ello.

Tú referías los alrededores de la hundida Atlántida como un mar de lodos, de difícil navegación, ¿no es cierto? Pues no te das cuenta de la contradicción en la que estás cayendo con esta nueva idea de ese geólogo. Si el nivel de los mares bajaron, pongamos por caso, una media de cien metros, quedaban aún otros quinientos como mínimo para alcanzar el fondo del Estrecho. De esta forma, ciertamente disminuiría algo la anchura del Estrecho (tampoco demasiado, porque los márgenes caen casi en picado), pero no sería ésta la principal consecuencia. Recordemos que el Estrecho tiene fortísimas corrientes, especialmente en profundidad. Estas corrientes son debidas al flujo y reflujo del Atlántico hacia el Mediterráneo y viceversa (muchos factores influyen en él: mareas, salinidades, climatología, topografía...). Por una ley de Bernuilli, cuando disminuye la sección de un conducto, aumenta proporcionalmente la velocidad del fluido. Esto implicaría, en el improbable caso de que hubiera hombres civilizados en la región, una imposibilidad quizás absoluta para la navegación. Y desde luego te aseguro que ningún lodo se depositaría allí.

En otra parte de tu mensaje insinúas que los argumentos que llevan a los Egiptólogos para creer que Khufu fue el constructor de la G.P. son incluso menos que los que barajáis vosotros para buscar la Atlántida, y son, desde luego, totalmente absurdos en tu opinión (que prefieres ver "fábricas hidráulicas" en lugar de Complejos Piramidales, toma ya si no cuesta creer en eso!). Si me pongo a contar de nuevo todo lo que hemos contado aquí sobre el asunto envejecería prematuramente; mientras tú, reconócelo, no puedes salir de Platón, del Calendario de Dendera, de la G.P. y de unas cuantas cosas más que jamás has logrado inyectarnos satisfactoriamente. Nunca me canso de decirte que te pierdes grandes cosas, y muchas, además.

Me estoy cayendo de sueño, y ya me jode... Por cierto, que no sé yo quién suelta más sapos, si tú o yo. "Cria fama y échate a dormir" (ya que os gustan tanto los adagios).

Un abrazo.

Semmat
08-05-2004, 06:03 PM
Hola a todos.

Estoy de acuerdo contigo: Eres un especialista de las pinzas. No calumnies, compadre, no recorto textos a mi antojo; dime ¿cuántas páginas debo pegarte para recalcar una cita? No es la primera vez que lo dices, ni la última que tendré que taparte la boca, claro, ¿recuerdas la última? Nunca cambio el sentido de una frase, ni la tergiverso, y, además, al menos doy citas, fuentes, otros ni eso, no necesitan hacerlo igual que dios cuando habla. La entrevista completa a la que aludo en mi anterior mensaje la puedes encontrar pinchando aquí (http://www.univision.com/content/content.jhtml?chid=3&schid=321&secid=325&cid=321755). Después me dices si desvirtúa en algo mi mensaje.

No hay contradicción alguna, al margen de imprevistos geológicos. Sólo se compara el aspecto que presenta una zona concreta según dos descripciones que no pueden imaginarse de fuentes más dispares; una la del sacerdote de Sais hace casi dos mil quinientos años basada en sus registros escritos, y otra la nos muestra hoy la ciencia con todo el conocimiento actual. Da que pensar.

Lee bien, amigo, no insinúo “que los argumentos que llevan a los Egiptólogos para creer que Khufu fue el constructor de la G.P. son incluso menos que los que barajáis vosotros para buscar la Atlántida”. Ni mucho menos. Lo afirmo rotundamente con recochineo incorporado para que quede bien clarito.

Por último, compadre, nos conocemos a través de este foro desde hace años, ¿a qué viene decir que “no puedo salir de Platón, del Calendario de Dendera, de la G.P. y de unas cuantas cosas más,”? Nunca he dicho que sé, más bien lo contrario, ni me gusta alardear. Está claro que hablo y participo en lo que más me interesa. En todo caso tu afirmación es temeraria, porque, te lo he dicho hace poco, desconoces mi nivel. No sabes lo que sé, no tienes modo. Además, resulta impertinente por dirigirse directamente al terreno personal. Ciertamente que no sé mucho, pero sí lo suficiente como para poder debatir contigo de no importa qué época o aspecto de Egipto. Y de alguna otra cosilla más, como dices, otra cosa es que me apetezca o interese, y mi tiempo tampoco es ilimitado.

Un abrazo, colega. Sed buenos, Maat para todos.

Fimosis III
08-05-2004, 06:43 PM
Querido Semmat. Reconozco mis tontos arrebatos y te pido disculpas por ellos. En cualquier caso al decir que "no puedes salir de Platón" desde luego no me refiero a que no tengas otros argumentos de interés, ni mucho menos. Me refiero a esa especie de necesidad-directriz que parece que sufres con respecto a esos detalles que cito y que para ti son pura demostración de algo que yo catalogo de disparate (con todo el derecho del mundo) . La persecución de la Atlántida no te deja desplegar los indudables y numerosos conocimientos que me consta posées. Si hubieras invertido ese mismo tiempo (que me consta es mucho) en otras lecturas más "coherentes" te aseguro que serías un verdadero portento en Egiptología. Las anteojeras no te dejan ver. Eso que se dice: "un árbol puede ocultar a todo un bosque". Encontraste la G.P. y ya parece que no existen esos varios milenios de Historia, llenos de interés y de emoción, de logros, de anécdotas, de avances sociales... Tengo la justificada opinión de que usas lo que sabes de Egipto exclusivamente para llegar a la Atlántida. Quitas a los egipcios el indudable protagonismo que tienen en su propia Historia, les tachas de torpes imitadores de los atlantes, y eso, qué quieres que te diga, a veces me cabrea profundísimamente. Porque no es cierto. Ni justo. De un plumazo sueles denigrar el trabajo de miles de personas que se han dejado el pellejo en el camino: arqueólogos, geólogos, físicos, químicos... y todo lo haces porque sus razones (las razones de miles de personas) no te llevan a la Atlántida.

Por lo demás, y apelando a esos años que llevamos aquí juntos, te aseguro que la opinión que tengo de ti como persona es inmejorable, y en cuanto a tu intelecto recuerdo haberlo ensalzado en público muchas veces. Pero te pierdes algo grande, más grande que la Atlántida, y más tangible, muchísimo más.

Un abrazo sincero.

Semmat
08-05-2004, 07:20 PM
Pues no te voy a quitar la razón en lo que dices, querido Fimosis, al menos no toda, porque, claro, toda no la tiene nadie. Por supuesto huelgan esas disculpas.

Es cierto que me casi me obsesiono por el origen, pero es que no puedo evitarlo. Es una necesidad aunque sepa que las posibilidades de encontrar algo sean mínimas. Pero no es cierto que no me recree en toda la historia de Egipto y sus personajes y, como los demás, haga elucubraciones sobre lo que pudo haber pasado en cada época o en determinado momento. Igual quedo absorto contemplando un instrumento, una miniatura o la silueta de una pirámide. O pienso durante días sobre algún texto. También he vibrado leyendo Sinhué el Egipcio, tanto como estudiando en serio algún aspecto de la historia antigua del Mediterráneo… y podríamos alargar la lista hasta el infinito, pero lo que de verdad me interesa ahora es lo que ya sabes.

No creo a los egipcios de Imperio Antiguo como torpes imitadores de nadie, ni les niego el meritazo y logros a las demás Dinastías, pues soy muy consciente que atesoraron un conocimiento que nos legaron via Grecia y que sentó las bases de la civilización actual. Todo mi respeto para ellos, otra cosa es que siga sin saber quién levantó y para qué las grandes construcciones de Giza, por ejemplo.

Un abrazo, monstruo, Maat para todos.

Fimosis III
08-06-2004, 01:02 AM
Dime, Semmat, por qué no te preocupan los Colosos de Memnón, por qué no consideras imposible tallar una cuarcita en tamaña escala. Por qué no te pica esa curiosidad ante los dinteles de Karnak, o ante los numerosos obeliscos de Tebas, ante los colosos del Rameseum. ¿Qué pasa con las juntas que unen los tambores de la Gran Sala Hipóstila, no es para ti raro que sean tan grandes y a la vez tan planas como para que no se desestabilicen? ¿No te abismas ante el pulido de los obeliscos y las estatuas? Resulta que te impresionan los pulidos de la G.P. y no los miles de casos más que existen en Egipto. Si una piedra es gorda, parece ser que no es raro, pero si está en la pirámide resulta que es misterioso o atlante. Todos los lugares del mundo que contienen un sarcófago son evidentes tumbas; sin embargo la G.P. no, esa pieza debe de ser otra cosa, aunque tenga casualmente el tamaño adecuado para enterrar un cuerpo completo. Si es que no hay por dónde cogerlo...

En cuanto a lo de si crées que los egipcios imitaban o no a los atlantes es algo que tú y yo ya hemos tratado. Eres tú quien coloca las pirámides escalonadas después de las de Ghiza, y textualmente dices de ellas que son malas imitaciones de lo que encontraron sus constructores en Ghiza. Para ti no sirve que todo el mundo tenga claro que es al contrario: el chiste de la autopista... Y también eres tú quien se ríe de las dataciones, y hablas de las limitaciones de "algunos" geólogos, algunos físicos, y no digamos de los egiptólogos, en cuyas mentes todas estas películas de las que tú tanto dudas están tan claras, resultan tan coherentes... Prefieres creer en ideas demasiado abstractas y poco sustentadas en la praxis, te cuesta ver tumbas en las pirámides, pero no te cuesta creer que fueron algún tipo de fábrica hidráulica, sin pararte a pensar siquiera en la ausencia total de elementos arquitectónicos destinados a la conducción de aguas, en la imposibilidad de que alguna vez haya sido contenida el agua sobre el queso de gruyere que es la Meseta de Ghiza. Claro, que tú las rampas las ves como canales, y el Templo del Valle como un depósito (un depósito de agua, agua que baja de la Meseta, que se almacena justo al borde que todos los años alcanza el Nilo: ¿qué sentido tendría?, ¿no sería como llevar de postre uvas a la vendimia?, ¿cómo subían hasta allí el agua, motores atlantes? ¿o es que acaso elaboraban "agua pesada" buscando isótopos?).

Si yo quisiera creer que que la G.P. fue en realidad la mansión del Tío Gilito nadie podría demostrarme lo contrario, y tú te desesperarías conmigo.

Un abrazo

Yax Pasaj
08-06-2004, 08:35 AM
Buenos días a todos. Buenos días, Semmat, defensor de atlantes.

Comenzaré este mensaje con ánimo de conciliar posturas, a la vista de los últimos que habéis dejado en este tema: se puede uno interesar por Egipto al mismo tiempo que por la Atlántida. Cierto es, Semmat, que en ocasiones pones más fé que ciencia. Pero también diré que gracias a gente que fue contracorriente se han descubierto cosas que se negaban por los oficialistas. Pongamos el caso de esos estrechos canales de la Gran Pirámide. Durante años la ciencia oficial, con sus dudas, mantenía la teoría de que eran canales de ventilación. Hoy día, gracias a las investigaciones realizadas por personas que fueron tachadas de mantener tesis extravagantes, la arqueoastronomía ha identificado que cuando se construyeron ( por efecto de la precesión de los astros) apuntaban a Sirio y a Orión.

Ahora retomo la Atlántida. Semmat, es cierto que, tal y como reconoces, en este tema podemos basarnos en las fuentes que citas y poco más. En tus últimos mensajes nos encontramos a Platón, a Estrabón y la Tabula Peutingeriana.

Platón escribía en el siglo IV. No era un historiador ( en el sentido de Herodoto) ni un geográfo ( en el de Estrabón). Era un pensador.
Estrabón escribe a caballo del cambio de era (siglos I a.C.-I d.C.).

Ambos hablan de un pasado remotísimo, retroceden, según tú mismo expones, varios miles de años. Hay que realizar un esfuerzo de análisis. Puesto que Platón lo que pretendía era pensar sobre el presente y el futuro, y las referencias al pasado las realiza miles de años hacia atrás, hay que ponerlo en barbecho. Estrabón es aún más moderno.

Podemos plantearnos lo siguiente: ambos recogen -en el tema que nos ocupa- datos de transmisión oral que hacen remontar miles de años atrás. Por lo tanto, no inventan, pero no pueden probar nada. Podemos admitir que la tradición tenía razón y que había algo que llamaban Atlántida ( aunque esto también es discutible porque pueden estar recogiendo esa aspiración humana a un mundo pasado mejor, a que hubo un lugar donde los hombres eran más felices, una edad de oro), pero lo que no podemos admitir es su cronología.

Busquemos esa cronología. La última glaciación se desarrolla desde hace unos 90.000 años hasta unos 10.000 años a.C. Todo ese período pertenece al paleolítico. Pero aún es más: el homo sapiens aparece sobre Europa (desde Africa) en torno a hace 40.000 años. Todos sabemos que tipo de industria lítica poseen esos hombres ( neandertales y primeros sapiens) y qué tipo de vida llevaban ( caza y recolección). Sin entrar en más detalles, podemos descartar que durante ese período glacial se desarrollara cultura superior alguna ( a lo que se suma que es difícil desarrollar civilizaciones en una etapa glaciar).

Tenemos entonces que buscar la Atlántida a partir del final de la glaciación de Würm ( hace algo menos de 10.000 años a.C.).

Otro hito cronológico. Los primeros escritos de los que tenemos noticia son los sumerios de la ciudad de Uruk, hacia 3.500 a.C. En ellos no hay referencia alguna a nada que pueda ser asimilado a la Atlántida. Tampoco lo hay en los escritos que conservamos más recientes de las culturas sucesoras de la Sumeria.

Por lo tanto, tenemos que situar esa supuesta Atlántida ( sea lo que sea, y esté donde esté) entre 10.000 y 3.500 años a.C.

Los primeros animales domesticados ( a excepción del perro, que ya nos lo comíamos 14.000 años a.C.) los tenemos hacia el 8.000 a.C. (ovejas, cabras y vacas), y esto sucede en el Creciente Fértil. Los primeros vestigios de agricultura los encontramos en el sur de Turquía hace 7.600 años.

Si tenemos en cuenta estos datos, podemos decir que debemos buscar la Atlántida entre 8.000 y 3.500 a.C.

En conclusión, en el caso de que algo así existiese, lo tendríamos que centrar en un tipo de cultura de carácter neolítico. Pero no mucho más.

En todos los tiempos y lugares que he citado se han encontrado vestigios de algún tipo. Tenemos restos, muchos, de neandertales ( que se extinguieron hace 30.000 años), tenemos restos de industrías líticas desde hace 2.500.000 de años. Tenemos restos de las primeras culturas del neolítico. Tenemos restos de cerelaes cultivados hace casi 8.000 años a.C. Tenemos esqueletos de esos ganaderos y agricultores.

No es posible que existiera una civilización más desarrollada que todo esto que tenemos y que no haya dejado ningún vestigio. Lo que sí podemos tener es algo identificado con la Atlántida y que todavía no hayamos encontrado, pero que tendría que ser una cultura neolítica ( en el caso de mayor antigüedad) o bien ya meternos de lleno en la edad de los metales e irnos a Tartesos o semejantes ( por cierto, en el año 2002 la Real Acamedia de la Historia publicó una monumental monografía, fruto de años de investigación, sobre Tartesos, en la que no queda duda de su existencia, que se desarrolla un poco antes del 1000 a.C.). Hay que pensar que si los sumerios no dejan constancia de la Atlántida es porque tal vez no existía aún, por lo que sería mucho más moderna que ellos ( y por lo tanto, en el mejor de los casos posible, contemporánea de la egipcia).

En conclusión: tal vez la Atlántida existió, pero hay que buscarla en una cultura similar a la neolítica o de los metales, pero no más allá.

Una última cosa. Semmat, citas la Tabula Peutingeriana ( ¿las has visto entera, por cierto? No lo digo con ánimo de crítica, sino porque es encantadora, como un mapa de carreteras actual). La Tabula en cuestión es una copia del siglo XII ( o del XIII, que aún no están de acuerdo los especialistas) de un mapa del siglo IV d.C. No es un mapa en el sentido geográfico, sino lo que se llama un Itinerarium Pictum ( disculpa por el latinajo, es que traducirlo en este caso quedaría mal). Es decir, no tiene pretensiones de exactitud ( en esa época ya se tenían muchos más conocimientos geográficos de lo que refleja la Tabula). Es una representación deformada y convencional que servía al sistema de comunicaciones del Imperio romano, su intención era que se conociera un itinerario y todos los puntos de interés de ese itinerario ( posadas, distancias, etc).Ya con esto creo que podemos excluirla como argumento de tipo geográfico. Pero es que aún hay más: la Tabula no estaba completa, faltaba la parte occidental del mapa, porque se había destruido. Esa parte occidental es la que corresponde a la Península Ibérica y a las Islas de su Graciosa Majestad Británica ( en la Tabula sólo aparece la Costa Brava). El dibujo que tú incorporas es una reconstrucción realizada en el siglo XX. Así que esa Tabula no vale como argumento.

En fin, me he alargado un montón, si es que soy un rollero, ya lo sé. Pero es que el tema me gusta. Espero que sepáis disculparme.

Sigamos buscando la Atlántida, amigos.

Semmat
08-06-2004, 10:07 PM
Hola a todos.

Fimosis, claro que me admiro cuando reflexiono sobre los monumentos que refieres. Pero no me preocupan porque no acaban de romper clara y gravemente el principio de economía y porque son casi explicables. No es lo mismo nivelar trozos manejables de columna que algo tan monstruoso y complejo como la GP.

Por supuesto que digo que esas pirámides que citas son malas imitaciones. ¡Salta a la vista! Sólo hay que mirar el estado que presentan con respecto a las cinco principales, exceptuando la escalonada que es, para mí, el mejor logro que puede fecharse en el período que abarca la III y IV dinastías. Reconócelo amigo, es duro de tragar, entre otras muchísimas cosas, que en veinte años aprendieran a hacerlas casi de la nada y en otros veinte olvidasen la técnica tanto como para que no se les tuviesen en pie.

Ya te he dicho muchas veces que creer, no creo en nada o en muy poco. ¿Por qué es descabellada la idea de que la GP sirviese para obtener un rendimiento concreto y acorde con el esfuerzo que supone levantarla? Esto, por favor, si puedes. me lo contestas en el foro de las trescientas pirámides de Snefru que es donde debe debatirse. A ser posible, con lógica y ausencia de misticismo, recurso torpe y manido para explicar lo inexplicable.

¿Por qué no es lícito pensar que el agua fuera uno de los elementos necesarios en este proceso? ¿No es mucho más descabellado e incongruente pensar que eso es una tumba porque hay algo que nos recuerda un sarcófago, sin ninguna prueba? Y no me vengas con chorradas sobre cómo subían el agua; el recurso del pozo, por ejemplo, es más viejo que los egipcios. Es mucho más sensato pensar que una construcción tan carísima y tan extraña, que no se parece ni de coña a una tumba, tan perfecta en sus medidas y ajustes, tan inexplicada, sirviese para algo igual de imporante que, por cierto, nunca he afirmado qué pueda ser por la sencilla razón de que lo desconozco.

Las piedras gordas, como tú dices, siempre son raras, querido amigo. No abundan piedras de más de dos toneladas, y aún menos, no hay antecedentes, juntas y en la cantidad que conforman la GP. Por no hablar de esas de doscientas toneladas a base de las cuales está construído casi por entero uno de los templos del valle de Giza. Una pieza, dos, algunas piezas son admisibles, pero formando parte de esa maravilla geométrica que es la GP, ensambladas con tal precisión, eso, amigo, no creo que haya empresa actual que aceptara el desafío de repetirla. Sería curioso conocer el presupuesto del coste analizando los pormenores. Lo dicho, este tema lo respondo, pero en el foro de las tres mil pirámides.

El detallito de la Tabula Peutingeriana, sólo es un apunte curioso casi marginal y traído por los pelos, eso que quede claro. Reconozco que lo inserté para cabrear a Fimosis (perdona, amigo, era una broma). Pero es muy bonito ¿verdad? Tiene su origen en el Códice Vindonensis, conservado en la Biblioteca Nacional de Viena, que es el único mapa de carreteras romano que ha sobrevivido y que muestra el mundo conquistado por Roma, desde India a Hispania. Es cierto que en este códice del siglo III al IV, según estudiosos, falta la parte que citas, pero disiento que la reconstrucción sea del siglo XX. Fue copiado en época medieval y su nombre actual es en honor a su segundo propietario conocido, Konrad Peutinger. Esta que inserto es de una edición de 1.800 y pico, lo que indica que en el XIX ya se había restaurado. Sé que existe otra edición de 1.598 hecha en Antwerpen, si bien, en esta última no figura el primer fragmento en el que debería estar España. Ignoro si existen ediciones intermedias.

http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost03/Tabula/tab_pe01.html (http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost03/Tabula/tab_pe01.html)

Muy cierto que el mapa está deformado y los detalles que no conciernen al viajero están casi ausentes o muy esquematizados, pues es un auténtico mapa de carreteras como bien dices, en beneficio de otros datos como termas, tabernas, distancias, alojamientos… todo ello en color ¡como la guia Campsa!. No sabemos en qué basó el restaurador el trozo de Iberia que falta en el original, ni donde consiguió la multitud detalles de numerosas vias de Hispania como la gaditana. Igualmente, el detalle de la isla junto a las Columnas de Hércules sólo es otro apunte curioso que, mira por dónde y ya que estamos de dibujitos, también aparece en este mapa de Ptolomeo de la época (no me preguntes por el copista), si bien, no en la misma posición, pero por la zona “caliente”:

http://www.culturaclasica.com/mapas/ptolomeo.jpg (http://www.culturaclasica.com/mapas/ptolomeo.jpg)

La exigua distancia hasta la costa no oculta su condición de isla que por su tamaño relativo indica importancia; también las Baleares están pegadas a la península. Por supuesto que no es una prueba, pero contiene un posible indicio en el caso de que, como sugerí, sea copia de copia de copia, método muy usado de siempre. En todo caso, el hecho de que en la antigueddad al océano se le llamase Mar de Atlantis demuestra que la memoria de esa civilización estaba muy viva.

Y, ahora más en serio, siempre teniendo en cuenta que lo que barajamos es una hipótesis y que diez mil años, son históricamente casi insalvables y que los restos que pueden llegarnos en una distancia de 12/13.000 años son muy escasos y localizadísimos.

Aún no he roto todas las lanzas por Platón. Entiendo que no se valora adecuadamente su relato por desconocimiento del mismo, que merece toda clase de estudios. Porque ¿fue una invención tan falta de ética que incluso debió recurrir a mentiras tan directas como cuando pone en boca de un notable amigo “Esos documentos se encontraban en casa de mi abuelo y, actualmente, están todavía en mi poder y me ocupé diligentemente de ellos cuando era niño”, cuando pone en boca de Sócrates que “la historia de Solón, no era una mera fábula” o cuando la califica “llena de verdad”

¿También debemos desechar todas las referencias clásicas que apuntan a Atlantis y que concuerdan con el relato de nuestro filósofo? ¿Tiramos a la basura las tradiciones orales de la zona de influencia? Si el río suena, agua lleva… ¿Pensáis que Platón actuó incluso poniendo mentiras bocas ajenas a las que mancharía su honor y credibilidad? ¿Desde cuándo el que miente,se atreve a citar como autores de su mentira a amigos, filósofos, parientes que eran parte de la élite y de verdadero crédito como Solón, salpicando hasta los sacerdotes egipcios?. Teniendo en cuenta el sentido del honor de aquella gente se me hace durillo de encajar. Y es que el relato de Platón merecería todo tipo de estudios, incluso psicológicos.

Su obra es, indiscutiblemente, un documento histórico, otra cosa es que se le quiera dar credibilidad. Pero se suele pasar por alto el hecho de que Crantor, impresionado por el relato de su maestro fue a Egipto a comprobarlo. Trescientos años después de Solón tuvo la suerte de escuchar la misma historia en boca de los sacerdotes de la misma localidad en la que la escuchó Solón. Lo bueno del caso es que esto lo sabemos por Proclo, un escéptico del tema.

Ar, arf… otro día más. Maat para todos.

Fimosis III
08-06-2004, 11:56 PM
Hola amigos. Creo que el análisis de Yax era justo y necesario, aunque sé que no te convencerá, Semmat. Tú ahora preguntarás: ¿Y por qué no había de haber una civilización avanzada durante esos períodos de tiempo? Sigues zafándote en el tema agricultura, y eso es zafarse en un punto importantísimo de los argumentos que aquí se esgrimen. Te pedí en su momento tu opinión, sobre la forma que tienes de explicar un avance como la Civilización sin un parámetro tan necesario como la agricultura, o la ganadería. Los orígenes de la agricultura son bien claros, como son claras sus áreas de aparición en el planeta. A medida que la población iba dependiendo de esta nueva forma de vida la demografía entró en su particular equilibrio con los recursos que ofrecía la tierra. Y no fueron fáciles ni rápidos los inicios: los cereales eran mucho más pobres de contenido en grano, variadas plagas, desconocimiento del medio, pillaje entre las aldeas, ataques de los pueblos cazadores-recolectores, de los pueblos pastoriles... Todo esto está atestiguado y datado. ¿Dónde entra aquí la Atlántida, si se supone que los herederos atlantes diseminaron la idea de la agricultura por las demás culturas del planeta? No tenemos nada de la Atlántida, así que: cómo vamos a tener algo de sus orígenes. ¿Qué significa para ti, Semmat, la coherencia que existe en las dataciones de los primeros asomos de la agricultura, qué te sugiere el avance claro y gradual que se manifiesta desde el foco del Creciente Fértil (ya hablaremos de América y de Asia) hasta los últimos rincones de Europa? Ni tan siquiera esa Tartesos que tú a veces asocias a la Atlántida puede presumir de haber sido de las primeras en beneficiarse de este recomendable avance.

Me admira que creas posible tu idea de la fábrica hidráulica y no que las pirámides fueran tumbas. No tengo palabras para ello, de verdad que ya no las tengo.

Un saludo.

Semmat
08-07-2004, 10:10 AM
Fimosis, no respondas a ninguna de mis preguntas y sigue en la línea de hacerlas tú todas que para eso soy dios, claro. Tienes mala memoria, olvidas mi incredulidad y que estamos en un debate sobre una hipótesis, una teoría, que ya existía antes de que tú y yo hubiéramos nacido. Si lo supiese todo, probablemente no estaría aquí. Para mí, Atlantis, también es una teoría, con la diferencia que yo la considero y tú la niegas sin ningún argumento invalidante como si poyeses la ciencia infusa. Eso que dices de que no tenemos de nada de Atlantis es una falacia. O tienes malísima memoria, repito, o te lo haces… ¡¡¡ a leer cien veces el Critias y el Timeo ¡!!

No veo por ningún lado que el tema de la agricultura pueda invalidar, ni siquiera menoscabar, la teoría de Atlantis. Se conoce el desarrollo de la agricultura a grandes rasgos y en términos muy generales, pues tiene su origen en la misma prehistoria, pero en modo alguno de modo local. Y menos sus implicaciones con la Atlántida que se hundió. Son muchos años, ese es el problema, y también es muy posible que no quede ningún rastro físico; Atlantis era una isla. Otro tipo de rastros pueden, que ya he referido en muchas ocasiones, pueden ser tan numerosos como para estar inmersos en ellos desde ni se sabe.

Esos avances que mencionas no tienen por qué darse donde a los historiadores les venga bien. ¿No has pensado que Atlantis era una potencia marítima y que lo más probable fura que sólo tocase los puntos estratégicos que les interesara en el Mediterráneo? En realidad me das la razón, ¿te imaginas la explicación tan clara que representaría para encajar todo eso que hoy trae de cabeza a los historiadores y que es, sencillamente, un origen común de las culturas de Mediterráneo?

Maat para todos.

Fimosis III
08-07-2004, 11:09 AM
Hola incombustible Semmat. Hay que ver la guerra que das. Perdona si te digo que se te nota que eres de letras, por la evidente carencia de lógica científica que demuestras en tus argumentos. Si para ti no es fundamental considerar las edades comparativas de la aparición de la agricultura para hablar de los orígenes de la sociedad urbana es que hoy es martes y esto es Bélgica. Si para ti no es importante que ni siquiera en el Mediterráneo estas edades coinciden, vamos dados, mientras hablas de "un origen común de las culturas del Mediterráneo". Dices que los atlantes quizás tocaban sólo algunos puertos..., en los que supongo la agricultura sería coetánea (¿o no?). Ahora dime tú qué diferentes partes del Mediterráneo (lo suficientemente alejadas entre sí como para hablar de un fenómeno como lo propuesto para la Atlántida) demuestran haber descubierto la agricultura a la vez. Si supones la Atlántida por la zona del Estrecho, ¿por qué la agricultura surge justo en el otro lado del Mediterráneo y tarda MILENIOS en llegar a la zona del Estrecho? De verdad que si te parece que la agricultura no es un tema fundamental para hablar de la teoría atlante, para mí demuestras una vez más que tu búsqueda de la Atlántida no es más es una búsqueda interior, una búsqueda de ti mismo, una necesidad de creer en un sueño que está más allá de la realidad. Ves la Historia como una especie de novela continua de la que tú eres el escritor.

Un abrazo.

Semmat
08-08-2004, 12:09 PM
Pues anda que la que das tú. Se agradece el cumplido; es que los de letras siempre vamos menos apretaos que los de ciencias a los que les gusta marcar el paso, las estadísticas, las cuadrículas y los ejes de ordenadas. Es broma, todo mi respeto para ellos, a quienes tanto debemos y, yo, en concreto, la vida. Por cierto, recuerdo que puse por ahí un fácil problemilla y aún estoy esperando a que alguno de ciencias lo resuelva...

Verás, todo es relativo, muy relativo. Incluso el hecho de aceptar casi unánimemente que la agricultura tuvo su origen en Asia Menor u Oriente Medio hace 11/13.000 años y que de ahí pasara a Grecia por donde alcanzó todo el Mediterráneo. Aparentemente esto no encaja con la visión de una Atlántida evolucionada, y con agricultura, como describe Platón. Pero todo es relativo, me explico dando, como muestra y ejemplo, un botón de los que la historia, y no digamos la prehistoria, está llena:

Es irrefutable, por existir pruebas flagrantes, que casi en 6.000 a.C. ya existía el cultivo de cereales en el Cantábrico (http://www.alumnos.unican.es/attica/nc67_4.html), asunto sobre el que me gustaría conocer tu impresión personal, para lo que te dejo el enlace. Concretamente, parte de las pruebas fueron halladas en un paraje a 1.200 metros de altitud, zona normalmente relacionada con otro tipo de actividad, lo que inevitablemente lleva a preguntarnos que si en esa zona, tan al norte de la Península, ya se conocía la agricultura, desde cuándo la practicaban y quién les enseñó. También me gustaría leer, para variar, tu respuesta a esta pregunta que, como digo, seguro que todos nos hacemos.

Es claro que el conocimiento que tenemos del origen de la agricultura, y del período donde creemos que arranca, es muy incompleto, sólo desbrozado a trazos tan grandes como difusos. Por supuesto, sigo pensando las supuestas implicaciones agrarias para nada invalidan a Atlantis como teoría.

Un abrazo, Maat para todos.

Jonum
08-08-2004, 12:37 PM
Creo que algunos deberían acordarse de Troya y de Schileman (creo que se escribe así) y de como todos los científicos de su época se rieron de él porque buscaba Troya y lo gracioso es en lo que se baso para buscarla.

Fimosis III
08-08-2004, 01:46 PM
Hola Semmat, aquí andamos, con la paella recién instalada en mi estómago y el cafelito delante del teclado.

He leído la página que nos propones, y no ofrece para mí dudas sobre sus contenidos, estoy de acuerdo con lo que se dice. Pero...

No estamos hablando de una "sociedad agrícola" en su sentido estricto. Está bastante admitida la idea de que las culturas megalíticas usaban la agricultura más de lo que se estimaba recientemente, pero sigue siendo una práctica secundaria y con poca importancia en la economía, basada sobre todo en la ganadería, la caza y la recolección. Son sociedades pastoriles, que roturaban la tierra, pero no con usos agrícolas. Ya hablamos antes de los orígenes de las ciudades, de las verdaderas civilizaciones (la megalítica es una cultura, no una civilización: no existen civilizaciones pastoriles, porque nunca permiten una demografía suficiente para entrar en la Revolución Urbana). Para "despegar" en la Historia es precisa la agricultura a una escala suficiente como para constituir el motor económico del incipiente Estado. Una ciudad se diferencia de una gran aldea por una serie de factores obvios: organismos administrativos, aparición de nuevos oficios debido a los excedentes alimentarios, y un largo etc. La Atlántida en la que crées cumple el modelo de Sociedad agrícola, en eso estaremos de acuerdo, y también estaremos de acuerdo en que no lograron convencer a las sociedades que tú citas a través de esa página, sociedades que apenas evolucionaron, que dan lugar a los pueblos Halstáticos y los posteriores celtas, anclados después de milenios aún en sus megalitos ancestrales.

Resulta clara la idea de que las rutas comerciales y de trasiego de ideas durante esos remotos milenios de megalitos debían de ser inmensas, larguísimas, porque los rastros de estas diferentes culturas se parecen entre sí como gotas de agua, por muy alejadas que estén entre sí. Es normal pensar que estas sociedades debían de hacer un uso parecido de la agricultura, y con el mismo carácter restringido. Los contactos con el "mundo civilizado" (o en vías de civilizarse) serían escasos (algo hay, desde luego, porque encontramos ámbar del Mar del Norte en las costas del Mediterráneo, y tenemos yacimientos pasmosos como los templos de Malta, construcciones por Cerdeña, por las Baleares, alcanzando incluso el sur peninsular, sin que aún estén claras estas líneas de parentesco cultural. Lo que para mí está claro es que muy probablemente la idea del avance agrícola tiene sus propias vías de acceso y propagación en el sorprendente mundo de las márgenes del Atlántico, y que el megalitismo, según algunos autores, nace también en el Mediterráneo.

Con todo esto quiero decir que no parece en ningún caso que las sociedades megalíticas se hayan inspirado, en ningún momento, en el mundo que sufría la revolución agrícola, del que sin duda participaría Atlántida, por la simple descripción de esa capital magnífica, configurada en anillos y canales, con majestuosos templos, flotas navales...

Es así como se entiende que un pueblo pueda practicar la agricultura en regiones montañosas, a 1250 m. de altitud, porque la sociedad no dependía de unos campos de labor restringidísimos.

De todos modos en esa página que pones no parecen demasiado claras las cronologías; lo que me lleva a la siguiente pregunta: ¿Qué demonios haces tú creyéndote unas cronologías basadas en el radio-carbono, si para ti esa técnica no funciona con rigor, como siempre dices cuando hablamos de las pirámides? O sea: unas cronologías te valen, las que no te convienen, no. Estás tú bueno, majo.

Un abrazo.

Fimosis III
08-08-2004, 02:18 PM
Hola Jonum.

El éxito de Shlieman es indudable, pero no se puede comparar con la Atlántida. Para empezar, las fuentes que cita Ilión son casi infinitas, nadie en la Atigüedad dudó nunca de la existencia de Troya. Los romanos se creían descendientes de la tripulación de Eneas, y muchos emperadores no dudaban en asegurar que procedían de linajes troyanos para afianzar su posición en Roma. Textos, cerámica, representaciones artísticas de toda índole, y el dato más claro: en período romano aún existía Ilión, y se la conocía por el mismo nombre. Sólo la Edad Media, como en muchos otros aspectos artísticos y culturales, empezó a considerarse la Ilíada como una leyenda. No olvides que otros investigadores buscaban también Troya, porque a nadie con dos dedos de frente podía pasarle desapercibida tanta información sobre aquella mítica y cantada ciudad. Desde luego nada comparable con los dos textos de Platón y esas cuantas citas sueltas de otros autores (autores que, ya hablábamos de ello, parecen creer que la Atlántida no es más que un nombre nuevo para viejas culturas ya conocidas, como la propia Tartesos). Semmat te aclarará todo esto a su manera. Él crée encontrar en Troya el consuelo que no halla con la Atlántida. Bajo la premisa: "si Troya existe, por fuerza ha de existir la Atlántida" crée encontar el suficiente rigor para acariciar esa idea como factible. Yo suelo decirle que por tanto también existirá Jauja a la fuerza, que a fin de cuentas se cita bastante más que la Atlántida, o la Isla de Nuncajamás, El Dorado, Shangrilá, y un largo etc de nombres que obedecen a una geografía mágica, no real ni física. Este tipo de geografías "fantásticas" siempre han existido y siempre existirán.

Un saludo.

Yax Pasaj
08-09-2004, 10:19 AM
Salud a la compañía.

Veo, Semmat, que te decantas por situar a la Atlántida en el Paleolítico. Supongo que con eso descartas totalmente que existiera una civilización en el momento de la última glaciación. Bien.

Es cierto, tal y como dice Fimosis III, que hasta ahora no hemos encontrado ninguna civilización que haya progresado sin tener asociada la domesticación de los cereales. Fíjate que, sin embargo, no todas tenían una asociación evidente en cuando a la ganadería. Tal vez puedas decir que la Atlántida no había desarrollado la agricultura. Pero no creo que lo digas, porque entonces, ¿cómo vivirían? Serían poco más que un clan, como el del Oso cavernario.

Tú mismo afirmas que podían tener contactos con aquellas zonas del Mediterráneo que les interesase. Piensa ¿qué zonas? En el año 9000 a.C. no había más que el inicio del paleolítico. ¿Con quién iban a contactar? Y si lo hacían, por ejemplo, para obtener materias primas, eso quiere decir que estaban notablemente desarrollados en el tema de la navegación...entonces ¿no crearían factorías como los fenicios? ¿dónde están?

El artículo que adjuntas sobre el neolítico en la cornisa cantábrica me ha parecido estupendo. Pero hay que entenderlo en sus justos términos. En primer lugar, en él ya se afirma que los resultados obtenidos son provisionales. En segundo lugar, no se afirma que en la cornisa cantábrica se diera la domesticación de los vegetales al mismo tiempo que en el Creciente Fértil. De hecho, y esto es la clave, el artículo trata de la neolitización de la zona cantábrica. Es decir, de en qué momento se introdujo el paquete neolítico ( agricultura, ganadería, elementos asociados, como molinos, etc) en la cornisa de la Península.

Y ahora fíjate en las fechas del artículo. No se está utilizando en él la referencia cronológica de la era cristiana, sino que utiliza el B.P, es decir, "antes del presente. Ese "presente", por convención científica, se suele situar en 1950 (hasta que lo corrijan). Si coges las fechas que se indican en el artículo verás que la más antigua neolitización de que se habla es del 4000 a.C. ( es decir del VI milenio B.P.).

Estas fechas son importantes en la cronológía local, pero no a nivel de desarrollo de las civilizaciones. Si en el Creciente Fértil se desarrolla la domesticación de los cereales en el 8000 a.C., no es tan raro que 4000 años más tarde se haya extendido a la piel de toro. Sobre todo si uno tiene en cuenta las migraciones de los pueblos de ese período neolítico, que es una época de colonización tremenda.

Por otra parte, tal y como se afirma en ese artículo, no hay depósitos de almacenamiento del grano, algo clave para el desarrollo de una gran civilización. Los útiles de mano, son casi paleolíticos, fíjate bien en los dibujos que incorpora, casi son instrumentos líticos pertenecientes al Modo IV ( los más desarrollados del Paleolítico). Los cereales carbonizados no se sabe si son salvajes, fruto de la recolección racionalizada, o domesticados, fruto de las prácticas agrícolas.

Pero lo importante, es que el cuadre de las fechas es lógico. Se desarrolla la agricultura 4000 años después que en el Creciente Fértil.

Y es que es muy raro que una civilización potente no deje herencias. ¿Cayó el mundo, tras el hundimiento de la Atlántida, en una nueva edad bárbara?¿se perdieron todos los conocimientos? Esto no parece posible.

¿No sería mejor encajar la Atlántida, si es que existió, como una cultura de la Edad de los Metales? Podría ser una que ya conocemos, pero aún poco. O bien incluso una que no conocemos.

Aquí lo dejo.

Semmat
08-18-2004, 05:13 PM
Hola a todos.

Cierto, Yax, son 4.000 a.C. (6.000 b.p.) y no 6.000 a.C. para esos yacimientos del Cantábrico. Disculpas a todos por el patón, ya me parecía a mí… Si pretendemos a Atlantis como precursora en occidente de determinados avances, como sería la agricultura en su datación actual, lo tendríamos más bien crudo. Pero aún así, quedaría por explicar por qué el fenómeno megalítico es tan extremadamente precoz y espectacular en la costa atlántica de Europa en particular. Es de notar que este fenómeno, desde su primera datación y presumible autoría céltica, ha cambiado radicalmente sus concepciones al respecto; ya no es celta y su antigüedad se hace retroceder casi en cada década… ¿hasta dónde? También habría que hallar las pruebas del encuentro que facilitó la transmisión del conocimiento agrícola, sin olvidar que la visión sobre el tema comúnmente aceptada sigue siendo otra teoría por más que ya casi la tengamos aceptada como otro dogma.

Por otra parte ¿cómo se explica que en algo tan básico como es la agricultura, que arranca ya en el neolítico en inseparable simbiosis con la ganadería, no se da esa pretendida convergencia cultural, de la que tan ansiosamente se echa mano cuando se trata de explicar las mil y una coincidencias notables entre detalles mucho menos necesarios al ser humano en culturas alejadas? ¡Precisamente aquí, implantan el modelo difusionista! ¿En base a qué? ¿A cuatro restos aquí y allá a cuya costa alguna/s lumbrera listilla intenta dogmatizar? ¿Qué se opone a que otro grupo en el planeta viviese simultáneamente como el que pobló primitivamente Jericó o a un nivel superior?

La cerámica, por ejemplo, surge simultánea e independientemente en el 8.000 a.C. en los actuales Siria y Sahara. ¿No estarán errando? Más bien ¿no pueden estar simplemente indagando sobre los resultados de una única cultura anterior que ellos identifican como cerámica convergente? Algunos, muy poco, suelen ser sinceros y admitir no saber por donde andan. No se ha excavado todo de aquella época, ni siquiera de las posteriores, en realidad casi nada. Aunque todo pudiese excavarse, dudo que todo apareciera. Por tanto, los conocimientos basados únicamente en esta parcela siempre serán, forzosamente, incompletos. Repito, la reflexión: ¿Jericó fue un caso único, aislado?

Sí, reconozco que con el conocimiento de hoy Atlantis como teoría lo tiene crudo si queremos asignarle el tiempo que señala Platón y que con una cifra menos mareante cobraría mayor solidez. De cualquier manera, me sigue pareciendo válida y honrada. Por cierto, ¿en qué época la ubicarías tú?.

Maat para todos.

Nonamed
08-19-2004, 09:03 AM
Tod@s los q con sus teorias quieren hacer dogmas de fe,por el mero hecho de no poder atar cabos y tener la mas absoluta incertidumbre,hacen cierto el "Dicen lo q saben pero no saben lo q dicen".

Fimosis III
08-19-2004, 11:29 PM
Hola a los contertulios. Hola mi Semmat.

Semmat, me gustaría tocar un par de matices con los que no estoy de acuerdo en tu último mensaje.

El megalitismo de Malta es anterior al del Atlántico. Gigantia y su impresionante templo creo que tienen 9000 años. No parece que fueran un pueblo que basara su forma de vida en la agricultura.

Por otro lado el caso de Jericó claro que no es único. Por toda aquella zona existen centenares de asentamientos coetáneos, si bien Jericó sigue estando a la cabeza de todos los demás, algo más antigua, y que demuestra una estructura social cooperativa en otras tareas que no sean sólo las propias de la agricultura. Su famosa torre embutida en la muralla es un buen ejemplo de ello, mientras las demás aldeas sufrían continuos disgustos a manos de los pueblos del entorno, más bien pastoriles o directamente rapiñadores de los silos de los "agrarios". Siempre hay una aldea que supera a las demás, y que se comporta como fuente cultural para las otras. Jericó merece de sobras el puesto que ocupa en la Historia. Nunca entenderé cómo aquello no acabó siendo algo más que una gran aldea...

Tampoco estoy de acuerdo con: la agricultura, que arranca ya en el neolítico en inseparable simbiosis con la ganadería Hay pueblos, incluso en la actualidad, que son puramente ganaderos, que no usan en absoluto la agricultura. La ganadería surge si hay animales domesticables en las inmediaciones, de otro modo hay que esperar muchos siglos hasta que a alguien se le ocurre traer una gallina desde Babilonia a Menfis, si es que llega viva, la pobre. Los watusi no plantan nada, todo lo sacan de sus vacas. Están en la edad del hierro: funden sus propias puntas de lanza, sus herramientas y adornos. Viven en una zona de sabana espinosa, sin suelo fértil, sin agua. Las primeras culturas que aparecen en Egipto desde luego debían de conocer los rudimentos de la agricultura y de la ganadería (si es cierto que mucha parte de los egipcios proceden de las áreas hoy desérticas del norte de África), pero sin embargo no parece que usaran al principio de esas valiosas artes... Es común que en los enterramientos de estas épocas hallemos junto al difunto sus aparejos de caza y ¡su perro! Todos debían de tener uno. Esto implicaría quizás que los primeros pobladores de Egipto regresaron a la anterior fase de cazador-recolector, precisamente debido a la abundancia del medio... El perro desaparece de los enterramientos en cuanto aparece la agricultura. Quiero decir con todo esto que no hay un esquema preciso de lo que acertadamente Yax llama el "paquete neolítico". El uso de este paquete depende en todo caso del medio, del entorno, de las oportunidades que da la Naturaleza.

En cuanto a lo de la cerámica convergente, hay que ver primero cómo de toscos eran aquellos primeros cacharros. No es extraño que en todas partes la cerámica se parezca, a fin de cuentas lo que se pretende es imitar en barro los cacharros que hasta entonces eran calabazas vacías, cestas de mimbre, cuencos. Es normal que las asas sean al principio murruños más que asas, es normal que la arcillas no estén bien cribadas, que estén adornadas con incisiones de cuerdas, de conchas marinas... Lo que sí es cierto es que no son pocas esas piezas, y que entre ellas jamás aparecen cerámicas más "avanzadas" en esos mismos períodos. Y digo yo que los atlantes fabricarían botijos! ¿Dónde están?

Un abrazo.

RA-MAESTRE
08-20-2004, 12:00 AM
Saludos


Es muy cierto que donde quiera que hubo asentamiento humano hay restos,poco o mucho pero los hay.

En mi opinion cuanto mas avanzada fuese la civilizacion mas restos y mas monumentos y mas de todo quedaría.Como ejemplo el propio egipto,imperio romano,la antigua grecia,entre otras muchas.

¿Y atlantis?

de momento nada,¿Habría algo realmente?aunque solo se tratase de una ciudad.

Maat para todos

<<<RA-MAESTRE>>>

Semmat
08-20-2004, 11:31 AM
Estimado Ra Maestre, no cuanto más avanzada, sino cuanto más extendida y cercana en el tiempo. ¿Ok?. Por tanto, estima la diferencia existente entre 12 y 3 y tendrás la explicación. Habida cuenta de la antigüedad que barajamos, otros restos puedes encontrarlos buceando en el Golfo de Cádiz o pidiendo peras a un olmo. Por cierto, me gustó mucho tu reproducción de la paleta de Nar-Mer, eres un artista.

Amigo Fimosis, estoy de acuerdo con matices en casi todo lo que expones. Pero eres muy generoso al conceder 9.000 años a la cultura megalítica de Malta; se supone que esas edades de vértigo debo defenderlas yo. Casi coincides con la tesis de cierto historiador local maltés, de cuyo nombre no puedo acordarme, y que vio como cincuenta esqueletos humanos, cincuenta, encontrados en un estrato de la antigüedad que mencionas, desaparecieron por la cara, por negligencia o por ve tú a saber qué.

El fenómeno megalítico es curiosísimo. Sus restos por toda Europa suelen datarse conservadoramente en torno al tercer o cuarto milenio (astutamente los hacen coincidir con las fechas que barajan para una agricultura ya desarrollada), pues bien, es justamente en esa época, en un lapso de un milenio, cuando también desaparece después de cruzar Europa de oeste a este. Qué rapidez para lo atrasados que se les supone. De todos modos, el baile de fechas, según a quién leas, resulta impresionante, ahí ni san pedro se pone de acuerdo con cristo.

Según tus colegas, Malta estuvo unida a Sicilia y a Italia antes del último deshielo, los templos neolíticos son dignos de ver, otra vez el acabado y esfuerzo, (sin mencionar los registros astronómicos que tuvieron que emplear) para construirlos dan que pensar. Ahí van algunas fotos, la primera del Hipogeo:

http://www.bradshawfoundation.com/malta/images/hypogeum2.jpg (http://www.bradshawfoundation.com/malta/images/hypogeum2.jpg)

Esta de Hagar Qim:

http://www.bradshawfoundation.com/malta/images/hagar-qim1.jpg (http://www.bradshawfoundation.com/malta/images/hagar-qim1.jpg)

y esta de Ggantia, que mencionaste:

http://www.bradshawfoundation.com/malta/images/ggantija2.jpg (http://www.bradshawfoundation.com/malta/images/ggantija2.jpg)

Querido Fimosis, la agricultura siempre fue acompañada de la ganadería que se supone anterior (se supone, pero no quiere decir que fuera así en todas partes y en todo tiempo, porque creo que siempre ha habido diversidad junto a las influencias), me refiero a una agricultura que permita asentarse a una cultura como la que hablamos. La cultura megalítica sigue siendo hoy en día una gigantesca empanada mental para no importa qué especialista que intente hincarle el diente. Tortuosos son sus caminos. Quizá Jericó no se convirtió en algo más grande porque se lo impideron otras como ella. Los botijos de Atlantis te juro que no sé dónde puedan estar, pero tengo uno a la mano con fino en rama que pongo a tu disposición. Te digo como a Ra… ¡a bucear con los atunes de Estrabón donde tú sabes!

Son tantas las implicaciones, tanto lo que desconocemos, que verdaderamente es un atrevimiento elucubrar con períodos de tiempo tan extensos que casi marean. Y otra vez nos hemos desviado del tema principal, es que al final todo está relacionado.

Un abrazo, colega, Maat para todos.

Sahure
08-20-2004, 02:28 PM
Sólo una una observación para mi amigo Semmat. Me parece que dices algo así como que a más cercanía en el tiempo más posibilidades tenemos de encontrar restos. Hablando de 3.000 a 12.000 años me parecen cantidades ridículas si las comparamos con los restos fósiles que tenemos de millones de años atrás. Dinosaurios completos.

Un saludo atlante

Fimosis III
08-20-2004, 06:51 PM
Hola amigos. Tocamos el megalitismo, y me parece que lo hacemos con mucha razón, porque ha sido y es un fenómeno que alimenta el tema de la Atlántida para muchos "autores". Piedras grandes y antiguas, con el consecuente misterio derivado de su difícil datación (aunque difícil solo en ciertos casos, en ciertos yacimientos).

El Megalitismo es un fenómeno común en diversas culturas, por lo que parece lógico pensar que las edades varíen tanto como varían. Este continuo reajuste de fechas es para mi gusto un gran error (en mi opinión personal). El Megalitismo existe incluso en las islas del Pacífico, y resulta curioso comprobar cuánto se parecen las sociedades que generaron esos monumentos en una parte y otra del planeta. En todo caso parece que la influencia marina u oceánica es clara. Esta similitud ha llevado a algunos a pensar de nuevo en los herederos de la Atlántida. Herederos de una cultura que nada tiene que ver con la suya propia, si hemos llegado a la conclusión de que la Atlántida, de existir, debió de ser una civilización agrícola.

Se escribirán aún con ríos de tinta nuevas tesis sobre el Megalitismo, y es normal. Hemos de acceder a este fenómeno contando con muy pocos argumentos arqueológicos, sujetos casi siempre a posibles errores, dado que los monumentos megalíticos que claramente sirvieron de enterramiento común a veces son usados durante milenios, de forma que los viejos huesos son removidos para hacer sitio a otros nuevos. Tenemos pequeños amuletos, que parecen obedecer a creencias parecidas, idolillos que parecen búhos, pero poco más. Es cierto que cada vez los sabios nos abisman con nuevas dataciones, haciéndolas retroceder a veces milenios.

Para mí esos monumentos que tanto nos asombran son la primera consecuencia de la organización del grupo humano a un nivel superior al del clan. Sabidas las ventajas de la colaboración en un grupo bien organizado y dirigido, como un reto personal (aunque también para impresionar a los pueblos vecinos y a los propios dioses) los grupos humanos, allá donde se encontraran, levantaron grandes piedras. Y aquí cabe todo. Desde luego que en Europa el Megalitismo está íntimamente relacionado, yacimiento por yacimiento parecen siempre la misma cosa, las herramientas, las creencias, la propia forma de vida: o se vivía en íntima relación con el Océano o con los bosques del interior, como en el Señor de los Anillos. Pero puede que el Megalitismo atlántico, o del centro de Europa poco o nada tenga que ver con el de Malta, o mismamente el de Los Millares, o las cuevas de Antequera, aunque todas tengan elementos en común: piedras gordas.

Dices Semmat que el Megalitismo desaparece en Europa con la llegada de la agricultura desarrollada, y no es cierto. Los herederos directos de aquello son las culturas del Hallstat, bien difundidas por toda Europa central y del Norte, y a su vez herederos de éstos son las culturas de La Téne, y tras éstos heredan los celtas, que aún usan los antiguos megalitos en sus liturgias y como lugares de enterramiento. La agricultura era practicada en las Galias y en la Gran Bretaña romanas, pero culturalmente era rechazada por estos pueblos celtas, que tomaban lo justito de este nuevo y aconsejable avance, prefiriendo conservar una vida basada en la caza, la ganadería, la pesca (a pesar de todo tenían sus huertas, aunque no extensiones de trigo). Vivían de una forma bastante parecida a los antiguos levantadores de menhires, y si no levantaron más menhires y dólmenes en su época fue seguramente por la sencilla razón de que toda Europa estaba sembrada de estos monumentos y no se necesitaban más (ni demarcadores de territorios, ni grandes tumbas colectivas, ni observatorios astronómicos para decidir quizás cuándo plantaban lo poco que plantaban). Siempre había uno cerca.

Chicos, lamento si me he ido un poco del tema, pero creo que está relacionado. Poco a poco iremos viendo dónde cabe la Atlántida en este mundo repartido entre sociedades megalíticas y agrarias.

Un saludo.

Semmat
08-20-2004, 08:44 PM
Hola a todos.

Pues no, Fimosis. Te aseguro que, personalmente, no se me ha ocurrido relacionar el megalitismo con Atlantis, nunca me he detenido a considerar una posible relación o si pudiese existir algún elemento que apunte a una hipotética conexión; es algo que ignoro. Si mencioné el hecho fue porque me pasó por la mente como un fenómeno que siguió en su evolución el recorrido geográfico inverso a la agricultura. Eso dicen los estudiosos y también ignoro por el porqué. Dataciones sobre restos, cuando los hay, sólo indican la antiguedad de esos restos si aceptamos como válido el método de datación, ¿cómo sabemos que esos restos son contemporáneos de la construcción cuando la estratigrafía es muda? Es muy difícil saber, son muchos años...

Querido amigo Sahure, estás de coña con lo de los dinosaurios ¿no? jeje... me gusta tu buen humor y, por eso, te correspondo con un saludo tartésico.

Maat para todos.

Fimosis III
08-20-2004, 11:19 PM
Hola. Ya sé Semmat que tú no relacionas el Megalitismo con la Atlántida. He ahondado en el tema porque para mucha gente existe tal relación: una de las teorías que intentan explicar Stonehenge pasa precisamente por la Atlántida.

Tenemos que considerar que si realmente hubiera existido la Atlántida el Megalitismo habría sido contemporáneo de las culturas permeables a la influencia atlante tras su famoso cataclismo, y por lo tanto podría haber sido afectado culturalmente, con mayor razón que los pueblos americanos, por una simple cuestión de proximidad geográfica. En este sentido España es (como en otros aspectos) un pequeño resumen geográfico de lo que debía de ser a escala continental la presencia de dos tipos tan diferentes de cultura. Mientras en el sur la zona de los Millares o de El Argar plantaban extensiones considerables de cereal, en el norte y en algunas zonas del interior levantaban dólmenes. Estos levantadores de dólmenes no parecen afectados por el mundo agrario. A veces ambos mundos estaban proximísimos, como por ejemplo Extremadura y el mundo Tartésico. Si las sociedades megalíticas no fueron influenciadas por los atlantes, desde luego debieron de ser testigos de su llegada, porque El Algarve tiene megalitos al más puro estilo norteeuropeo... De hecho una de las teorías existentes coloca el inicio del fenómeno precisamente en este rincón de Europa, lo que quizás serviría de argumento a algún editor sin escrúpulos.

Semmat, me gustaría conocer tus consideraciones sobre el tema, en qué lugar colocarías el megalitismo dentro de la teoría atlante. Por qué, si sospechas que la Atlántida pudo haber estado en el Golfo de Cádiz, no parecen existir influencias de ningún tipo en las sociedades como Los Millares, El Argar, el megalitismo del sur de Portugal.

Un saludo a todos.

Jonum
08-21-2004, 10:52 AM
Puedo apuntaros una curiosidad, sabeis que de donde proceden los egipcios ( no me acuerdo donde seguro) hay una réplica en miniatura de el monumento de Stonehenge.
Creo que es Mali el sitio donde procedian pero dudo mucho me parece muy al oeste.

Fimosis III
08-21-2004, 11:05 AM
Hola Jonum. Tú te estás refiriendo a Nafta Playa (creo que se escribé así), y no se trata de una réplica de Stonhenge, aunque pueda parecerlo. Es un calendario, ciertamente, que marca direcciones en el cielo, pero es también un medidor del nivel del río que en su día corría por allí. Estaba situado justo en la orilla, y se interpreta como el primer intento de asociar la disposición de los astros con la crecida de las aguas con un fin claramente agrícola.

Creo que Nafta Playa no está demasiado lejos de Abu Simbel unos 300 km, creo recordar). Miraré mejor en algún mapa.

Un saludo.

Semmat
08-21-2004, 11:37 AM
Hola a todos.

Te aseguro, amigo Fimosis, que no sabría donde colocar el megalitismo dentro de la teoría atlante. La diversidad marea; hay construcciones con piedras pequeñas, otras con piedras enormes y hasta excavados en roca como el de Palmela en Portugal. Se intenta clasificar por su forma, desde super simples como un buen peñasco clavado en la tierra hasta los más elaborados de falsa bóveda, pasando por los de corredor, los que sólo tienen una cámara, otros con cámara/s y corredor y algunos conjuntos que, como el del templo de Menga en Antequera, con alineación astronómica incluída, son espectaculares con piedrotas de casi doscientas toneladas, y sólo dios sabe lo que me dejo en el tintero. Todo esto sin hablar de ese grupo mucho más extraño e inclasificable en el que se incluyen menhires, alineamientos y cromlech como el de Stonehenge. Sin olvidar que a los de Malta hay que echarles de comer aparte.

Podría explicarse la ausencia de influencias atlantes en las zonas que dices por el tiempo transcurrido desde su desaparición, pero siendo absolutamente honrado tendría que responder no sé y no puedo. En realidad ni siquiera sabemos cuanta influencia atlante hubo en Tartessos si es que se dio… ¡ni siquiera sabemos qué puede ser influencia atlante! Del mismo modo que sin saber qué es tartésico tampoco podemos etiquetar de tartésicas las influencias que muchos quieren ver en las “culturas” que desentierran por la zona. Sabemos muy poco, casi nada, sólo arañamos la superficie para ir, entre la confusión, de sorpresa en sorpresa, como la del megalitismo.

Maat para todos.

Fimosis III
08-21-2004, 03:02 PM
Semmat, ¿se conocen comentarios de algún "clásico" sobre monumentos megalíticos? ¿Pausanias o alguien así de concienzudo describe o hace consideraciones sobre ellos? No me refiero, claro, a los propios megalitos griegos (tumba de Atreo, etc), sino a la propia Malta, o Menorca, Cerdeña...

Un abrazo.

Semmat
08-21-2004, 04:45 PM
Estimado Fimosis, sí, conozco las referencias de Diodoro de Sicilia, que cita a Hecateo:

"…Más allá de la Céltica, en un oceáno, hay una isla que no es menos grande que Sicilia. Esta isla, situada al Norte, está habitada por los hiperbóreos, llamados así porque viven más allá del punto desde el que sopla Bóreas [el viento del norte]… Los insulares veneran particularmente a Apolo… En esta isla también se ve un vasto recinto dedicado a Apolo, así como un magnífico templo de forma redonda y ornado con numerosas ofrendas… Apolo pasa para bajar a esta isla cada diecinueve años. Es también a finales de este período cuando los astros están, después de su revolución, de regreso en su punto de partida…".

La isla a la que se refiere el texto es Gran Bretaña, y respecto al templo circular dedicado a Apolo, algunos quieren identificarlo con el cromlech de Stonehenge. Tiene su relación, desde luego, ¿pero cómo saberlo con certeza? Indudablemente se refiere a una gran construcción en la que hay implicadas referencias astronómicas.

Desconozco, si las hay, otras referencias clásicas a las construcciones megalíticas y es que, como dije, los clásicos son una asignatura que muchos, entre los que me incluyo, tenemos pendiente.

Algunos quieren ver en Stonehenge un observatorio astrónomico, una computadora en piedra además de un templo. Ignoro todo sobre el particular, pero si es así, ya sabes lo que pienso sobre este tipo de construcciones; requieren largos períodos de observación fiable seguidos por otros igual de largos para la comprobación. Lo digo a cuento de la extrañeza que mostraste en otro foro sobre la duración del gran año y su conocimiento por parte de los egicios. ¿O de verdad piensas que debemos el descubrimiento a Hiparco? No sé si la respuesta debe venir aquí o a ese foro que te digo.

Maat para todos.

RA-MAESTRE
08-22-2004, 12:36 AM
¡¡Hola chicos!!

Senmat,creo profundamente que los megalitos tienen mucho que ver con la obserbacion astronomica,la zona de galicia y limitrofes está plagada de megalitos del mundo celta y mas antiguos;son muy abundantes las tumbas celtas tipo túmulo que consta de un megalito cubierto con escombros haciendo una forma muy particular,en su interior tiene una camara funeraria,los hay de dos tipos:con corredor de entrada y de camara ciega,los de corredor siempre está orientado hacia la salida del sol.

Estos monumentos tienen un significado profundo de las creencias celtas,la madre tierra que todo lo crea dio la vida a todos los seres vivientes,por ese motivo estas construcciones que son representaciones del útero materno,al morir metian el cadaver en el útero de la madre tierra con el fin de o bien resucitar o reencarnarse.

saludos

<<<RA-MAESTRE>>>

LEMUR15
10-06-2004, 03:26 AM
HOLA ESTIMADO LECTOR: )

SOY DE PERU, TENGO 15 AÑOS: ME PREGUNTABA SI ME PUEDES RESPONDER, SI HAY RELACION ENTRE LEMURIA y LA ATLANTIDA?!!!!!!!

MI PAIS ESTA SERCA AL CONTINENTE UNDIDO LEMURIA,
PUES TODO LO KE E LEIDO SOBRE ESE CONTINENTE, SON TEHORIAS CREO YO, PUES NO E LEIDO HASTA AHORA ALGO KE CONFIRME 100% LA EXISTENCIA DE ESTE DICHO CONTINENTE

QUIERO SABER MAS SOBRE ESTOS CONTIENENTES =)

HABER SI ME LLEGAS HA RESPONDER. TE LO AGRADESERE MUCHO
CHAU!!!!!!!!

Semmat
12-10-2004, 05:04 PM
Hola familia,

De tiempo, fatal, pero para cortar y pegar sí que hay, así que ahí va eso:

Etimologías 1 y 2: Vandalícia (R. Dozy), Atlàntida (Vallvé)

«El islamólogo holandés Reinhardt Dozy (1820-1883), autor de la famosa obra Historia de los musulmanes de España (4 vols., Turner, Madrid, 1994), impulsó la teoría, que fue apoyada por muchos historiadores modernos, según la cual el nombre de al-Andalus está relacionado con los vándalos, suponiendo, sin ningún fundamento, que la Bética pudo llamarse en alguna ocasión Vandalicia o Vandalucía. Nosotros compartimos la opinión del eminente filólogo español don Joaquín Vallvé Bermejo, vertida en su trabajo erudito La división territorial de la España musulmana (CSIC, Madrid, 1986).

Este dice que la expresión árabe Jazirat al-Andalus (isla de al-Andalus) es una traducción pura y simple de "isla del Atlántico" o "Atlántida". Los textos musulmanes que dan las primeras noticias de la isla de al-Andalus y del mar de al-Andalus, se clarifican extraordinariamente si sustituimos dichas expresiones por isla de los Atlantes o Atlántida y por mar Atlántico. Lo mismo podemos decir del tema de Hércules y las Amazonas, cuya isla, según los comentaristas musulmanes de estas leyendas grecolatinas, estaba situada en el jauf al-Andalus, lo cual cabe interpretar como al norte o en el interior del Mar Atlántico.»

R.H. Shamsuddin Elía: Al-Ándalus (711-1010)

Etimología 3: Landahlauts (H. Halm)

«El origen del nombre Al-Andalus fue hasta hace poco un misterio. Apareció por primera vez cinco años después de la conquista islámica en una moneda bilingüe con la inscripción latina "Span(ia)" y la árabe "Al Andalus" (1).

Historiadores y geógrafos árabes posteriores remitieron el nombre a un pueblo de primitivos habitantes "antediluvianos", mientras los eruditos europeos "de alguna manera" lo relacionaron con los vándalos: de 'vandal' se habría formado Al-Andalus. Esta derivación imposible tampoco fue aceptada como convincente por razones históricas, ya que los vándalos sólo vivieron por corto tiempo en Andalucía (411-429) antes de embarcarse hacia África del norte. Heinz Halm (2) ha demostrado recientemente que "Al Andalus" es simplemente una arabización del nombre visigodo de la antigua provincia romana Bética: los visigodos dominaron esas tierras desde 468 hasta 711 antes de la conquista islámica. Al igual que sus antecesores germánicos, los nuevos señores se repartieron las tierras conquistadas mediante sorteos. Los premios que le tocaban a cada uno de ellos y las correspondientes tierras se llamaban "Sortes Gothica". En las fuentes escritas, todas en latín, aparece "Gothica sors" (singular) como designación del reino godo en su conjunto. Resulta plausible suponer que la correspondiente designación goda, "Landahlauts" ("tierra de sorteo"), se transformó rápida y espontáneamente en "Al Ándalus", con lo cual queda igualmente aclarado el notorio artículo árabe al-.»

(Marianne Barrucand / Achim Bednorz, Arquitectura islámica en Andalucía, Köln, Taschen, 1992, ps. 12-13)

A mi modesto parecer, la etimología más acceptable es la tercera. Es la que lingüísticamente y históricamente es más viable. Las dos primeras resultan demasiado 'fantasiosas' y desde el punto de vista lingüístico poco convincentes. Consultando los diccionarios etimológicos del castellano y del catalán de Joan Coromines, pude comprobar, en efecto, que la segunda parte del nombre Landa-hlauts, es una palabra germánica, fráncica concretamente: *lôt (gótico 'hlauts': lote, herencia; antiguo alto alemán hlôz, alemán moderno los), que pasó al francés como lot , al catalán como lot, y al castellano como lote. De ahí lotería. O sea que Al-Andalus = Landa-hlôz = 'Tierra de lotes, de herencias o de suertes (repartimientos)', que para los oídos árabes sonaría como Landalos, es decir Al-Ándalus.

(1) Un dinar que se conserva en el Museo Arqueológico de Madrid.
(2) Halm, H.: «Al-Andalus und Gothica Sors», en Welt des Oriens, 66, 1989, págs. 252-263.

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Maat navideño para todos.

P.D. Tranquis con tanta apertura de foros, seguro que si pensáis un pelín y buscáis otro poco, lo que tengáis que decir, casi seguro que puede insertarse en alguno de los ya abiertos.

Semmat
12-10-2004, 06:09 PM
Por cierto, se me ha olvidado citar el nombre del que hace la aguda observación en el último párrafo sobre cual de las hipótesis es la más verosímil. De todos modos, la verdadera importancia radica en las citas y sus autores y tampoco os costará tanto dar con él en internet. Su opinión es respetable, como cualquiera, pero debería explicar si esas costumbres "góticas" se extendían hasta la punta de Almería, lo digo por Indalo, que, curiosamente, parece poseer un sufijo común... ¿también Indalo es una contracción árabe de una jerga bárbara?... es lo que yo digo, que muchas veces calladitos estamos más guapos.

Maat.

MERESANJ
12-10-2004, 06:15 PM
Saludos desde la nocturnidad:


Bueno Semmat, debemos de tener conexión extrasensorial porque yo venía hoy dispuesta a rescatar este tema atlante o abrir otro "nuevo" en su honor, o eso, o escuchamos el mismo programa de radio vaya jajajajajajajajaja!!, lo digo porque a mi la idea de rescatarlo me la proporcionó un programa que escuché ayer de madrugada,"La Rosa de los veintos" (Onda0), en el que trataban el tema atlante con mucho interés, la verdad es que me gustó muchisimo escucharlo, y eso que yo no suelo ser "pro-atlante" ya lo sabes bien.

De ello hemos hablado (alguno más que otro) ya hace algún tiempo, como atestiguan los más de cien mensajes que ya trae el tema, pero como ocurre con estos misteriosos sucesos del pasado, el debate y la exposición nunca tendrá un fin concreto, no hasta que se encuentre la prueba que lo certifique.En base al programa, diré que si mal no recuerdo, los eruditos asistentes e invitados conocedores de la materia, afirmaron que el punto clave que se baraja como posible "resto atlante" son las Islas Canarias (y esto creo haberlo leido también por aquí...).Los invitados hablaron de una especie de bolas, del tamaño de de una naranja más bien grande, y de un color verde oscuro, dijeron el material del que estaban constituidas, pero no lo recuerdo, quizás tú o algún compañero lo sepa...Estas bolas verdes, aparecieron por docenas en diferentes puntos de las Islas, y aquí es cuando abri los ojos de repente, uno de los asistentes, aseguró que el caballero Schilieman descubrió una similar en tamaño forma y material bajo las ruinas de su Troya emergida, junto a una estatua que rezaba algo como "al rey de Poseidón" (recordemos que según los anales, la capital de la Atlántida era Poseidonis).

También hablaron sobre unos supuestos descubrimientos (que esto de los supuestos siempre se estila mucho, queda genial el suspense y la posibilidad de la duda...), realizados por un equipo francés en la misma zona de las Canarias.Según el caballero que hablaba en el programa, cuyo nombre tampoco recuerdo desgraciadamente (pero ya me enteraré vaya...), el equipo se sumergió en las aguas del Atlántico y visualizó lo que bien podrían ser las cien puertas de oro que rodeaban la ciudad, aunque creo que el equipo hablaba de que el material no era oro, sino ámbar.Terminó diciendo que era una vergüenza, que estos descubrimientos estén ahí, que las propias pruebas estén ahí, y que la ciecia y la comunidad historica se niegue a reconocerlos, y yo, compañeros, me pregunto ¿existen verdaderamente tales hallazgos, o todo esto es una patraña inventada que corre de boca en boca deformandose hasta hacerse irreconocible?, desde mi punto de vista no es posible ocultar al mundo los descubrimientos del pasado, porque al final estos terminarán por emergir, suponiendo siempre, que éstos estén ahí, claro...

Un abrazo para todos.

RA-MAESTRE
03-06-2006, 12:55 PM
Hola amigos

Brujuleando en el google earth me encontré con esta imagen,en ella se aprecian círculos concentricos,noooooo,no se trata de la atlántida,parece una formacion geológica pero si me resultó curiosa.

un saludo

GeorgeosDiazMontexano
03-06-2006, 05:10 PM
Hola amigos

Brujuleando en el google earth me encontré con esta imagen,en ella se aprecian círculos concentricos,noooooo,no se trata de la atlántida,parece una formacion geológica pero si me resultó curiosa.

un saludo

Estimado Ra-Maestre:

Le estaría muy agradecido si me diera las coordenadas exactas de esa presunta formación geológica. Yo tengo varias localizadas muy parecidas en España, Marruecos y Mauritania. Pero no estoy seguro si se trata de un de las que ya conozco.

Es cierto que hasta el momento todas las que he visto son formaciones geológicas naturales, salvo una que he detactado en Andalucía que es artificial y que actualmente está en proceso de investigación, razón por la cual aún no hemos publicado nada todavía.

Saludos cordiales,
Georgeos.

Pd. Te envío un ejemplo de uno de Mauritania.

RA-MAESTRE
03-06-2006, 05:31 PM
Hola Georgeos

Pues esta formación se encuentra justamente en la confluencia de de tres paises:Egipto,Sudan,Libia.

un saludo

GeorgeosDiazMontexano
03-06-2006, 07:31 PM
Hola Georgeos

Pues esta formación se encuentra justamente en la confluencia de de tres paises:Egipto,Sudan,Libia.

un saludo

Estimado Ra-Maestre:

Muchas gracias, por tu explicación. En cualquier caso, ya he podido determinar las coordenadas en la misma foto que publicastes.

Saludos cordiales,
Georgeos

Yax Pasaj
03-07-2006, 06:49 AM
Parece un cuadro de Barceló....¿no te lo recuerda Ra-Maestre?

RA-MAESTRE
04-05-2006, 08:30 PM
Hola amigos

Es probable que la atlantida esté en otras ubicaciones a las que se han dado,tal vez esté todo equivocado.
En la actualidad hay dos poderosas razones, muy relacionadas, para redefinir la posición del legendario territorio, si es que aceptamos como una realidad su existencia.
La primera y más poderosa razón es que no está sumergida donde se suponía: el océano Atlántico. Durante dos milenios y medios, el lugar donde había estado la mítica isla no fue puesta en duda, sobre la base que una fuente muy respetada –Platón- definía que allí se encontraba. Sin embargo, esta aceptación generalizada quedó claramente cuestionada a raíz que la exploración del fondo de ese océano fue demostrando no existía ninguna prueba geológica o arqueológica de que hubiera una isla hundida allí en los tiempos señalados por el filósofo heleno. El reconocido explorador submarino Robert Ballard, que participó y encabezó varias expediciones al fondo del océano Atlántico, fue claro en sus conclusiones: “Si la Atlántida estaba en algún lugar al oeste de Gibraltar, más de 20 años de exploración de las profundidades del mar habría revelado algún indicio de su súbito final… La Atlántida, si existió, estaba en otro lugar”.(J. Manuschevich, página 46; C. Pellegrino; páginas 34-35)
La segunda gran razón proviene del mismo Platón. El expresamente señaló que Solón cambió todos los nombres que originalmente le dieron los egipcios: “Sin embargo, antes de ir más allá con en la narración, debo advertirles, que ustedes no deben ser sorprendidos si quizás oyen nombres helénicos dados a los extranjeros. Le diré la razón de esto: Solón, que se proponía utilizar el cuento para su poema, investigó en el significado de los nombres, y encontró que los primeros egipcios, al escribirlos, los habían traducido a su propio idioma, y él, recuperó el significado de varios nombres, y al volverlos a copiar, los tradujo a nuestro idioma”.(Critias, 113)
Esta frase nos señala con absoluta claridad que ninguno de los nombres usados por los griegos son los originales, que fueron modificados de un idioma semítico o afroasiático, el egipcio, a un idioma indoeuropeo, el griego, con toda la dificultad que puede llevar una traducción de esta envergadura, obstáculo que adquiere mayor complejidad porque desconocemos los niveles de conocimiento del egipcio que poseía Solón y con quienes realizó tales traducciones. Por tanto, en estricto sentido, cabe la posibilidad que todos o muchos de los nombres usados en el mito pueden estar equivocados y, nos guste o no, carecer de valor para identificar algún lugar o territorio en específico. Para ser rigurosos, debemos volver a reinterpretarlos, a partir de los niveles de conocimiento de la historia que hoy tenemos.
Estas dos sólidas razones nos obligan a dar un curso totalmente distinto a la investigación, para indagar por qué hemos estado desorientados todo este tiempo y cuales pueden ser los verdades lugares a los que hacían referencia los egipcios.

un saludo

Yax Pasaj
04-06-2006, 07:41 AM
Una de las ubicaciones que se ha propuesto para una Atlántida fuera del Atlántico es...ni más ni menos que Bolivia. Según un grupo de investigadores el altiplano en el que se encuentra el lago Poopo la descripción de Platón se adapta a esta zona. Este lugar estaría cubierto por un mar interior hace unos 15.000 años. El fondo del lago parece tener restos de obra humana.

Hay otros lugares aún más curiosos que se han propuesto.

Precisamente el otro día estaba yo leyendo -con los ojos como platos- una teoría que, aunque no hablaba de la Atlántida, sí que insinuaba que una de las dos tribus que habitaban la Isla de Pascua podría haber sido fundada por navegantes egipcios. En este sentido resulta recomendable mirar en un mapamundi dónde se encuentra la Isla de Pascua.

Un saludo...

RA-MAESTRE
04-06-2006, 12:30 PM
Hola Yax


Esas teorías de la atlantida en Bolibia o la isla de pascua se me antojan un poco ingenuas,por la distancia y teniendo encuenta la imposibilidad de la navegación hace que se caigan por si solas.
Quizá el principal error de todos aquellos investigadores profesionales y aficionados que se han dedicado a ubicar esta isla perdida a lo largo de miles de años ha sido considerar este mito como una leyenda griega, sin admitir que tiene su origen y su raíz en el antiguo Egipto. Los griegos lo tomaron del Nilo, tal como apunta la leyenda: “si Solón (...) hubiera terminado el relato que trajo con él desde Egipto (...) habría sido tan famoso como Homero o Hesíodo, o cualquier poeta” (Timeo, 21). El objetivo de su recopilador, Solón, como ya vimos anteriormente, era adaptarlo y modificarlo para que fuese comprendido y aceptado por la civilización helénica, espacio cultural donde pretendían transformarla en una epopeya al estilo homérico.
Y en esto el legislador griego logró plenamente su objetivo. De hecho, casi hemos olvidado el origen del mito y en la práctica no sabemos cuanto forma parte de la leyenda egipcia y cuanto es agregado de la adaptación griega realizada por sus reformuladores.
Lo que si sabemos es que hay diferencias significativas entre una sociedad y otra y en particular en materia de conocimientos marítimos, lo que nos permite por esta vía separar un componente de otro. Desde este punto de vista, los helenos fueron avezados marinos en el mar Mediterráneo. Por el contrario, los egipcios jamás se dedicaron a la navegación de altura, actividad que les que hubiese permitido recoger efectivamente más información geográfica de este mar. De hecho, todo su comercio conocido en este mar abierto dependió de los minoicos en un comienzo, luego de los fenicios y posteriormente de los griegos y romanos.
En tiempos remotos, los egipcios sólo navegaron por el río Nilo y por el mar Rojo, según nos muestran sus propios registros históricos. Por tanto, tenían un nivel de información de la geografía mediterránea mucho más precario que el rango de conocimiento que disponían los griegos, ya que jamás habían incursionado directamente en ese mar.
A partir de esta diferencia en los niveles de los conocimientos geográficos entre ambas culturas, es fácil desprender que los egipcios le dieron nombres distintos a Solón, con una descripciones física o topográfica de los lugares, y que éste, en su intención de hacerlo comprensible para los helenos, les asignó -o los tradujo según su propia definición- los nombres a los lugares que hoy conocemos del mito. Esta modificación de los nombre entregados por los egipcios es señalado expresamente en el mito, como ya vimos. (Critias, 113)
Y sin duda, para conservar la fidelidad del relato, asignó los nombres comparando las descripciones físicas de los sitios proporcionado por los egipcios y los conocimientos topográficos que él mismo disponía. Pero tiene que haber sido el filósofo y no Solón, quien estableció que este continente o isla perdida estaba en el entonces desconocido mar Atlántico, más allá de un estrecho, que clasificó como actual el Gibraltar o el antiguo de Columnas de Hércules, ya el legislador vivió antes de que ese nombre fuera establecido.
Por tanto, para reponer la visión original de los egipcios y establecer la correcta posición de la isla, hay que analizar los conocimientos geográficos de los griegos, compararlos con lo que sabían los egipcios y concluir si estamos hablando de la misma geografía.


un saludo

Sahure
04-08-2006, 01:16 PM
La verdad es que para los atlantistas, los diálogos de Platón son un tesoro. Cada uno los interpreta, los traduce, los reinventa a su modo, y consecuencia de ello es esta Atlántida tan viajera que tenemos. El mundo no es tan grande, pronto no quedará un rincón en él sin su continente perdido... ¿Ha oido alguien hablar de la Atlántida hundida en el Mar de la Tranquilidad? :D

Abrazos!! ;)

INSBAYT
06-16-2006, 04:36 PM
Hola amigos

Es probable que la atlantida esté en otras ubicaciones a las que se han dado,tal vez esté todo equivocado.
En la actualidad hay dos poderosas razones, muy relacionadas, para redefinir la posición del legendario territorio, si es que aceptamos como una realidad su existencia.
La primera y más poderosa razón es que no está sumergida donde se suponía: el océano Atlántico. Durante dos milenios y medios, el lugar donde había estado la mítica isla no fue puesta en duda, sobre la base que una fuente muy respetada –Platón- definía que allí se encontraba. Sin embargo, esta aceptación generalizada quedó claramente cuestionada a raíz que la exploración del fondo de ese océano fue demostrando no existía ninguna prueba geológica o arqueológica de que hubiera una isla hundida allí en los tiempos señalados por el filósofo heleno. El reconocido explorador submarino Robert Ballard, que participó y encabezó varias expediciones al fondo del océano Atlántico, fue claro en sus conclusiones: “Si la Atlántida estaba en algún lugar al oeste de Gibraltar, más de 20 años de exploración de las profundidades del mar habría revelado algún indicio de su súbito final… La Atlántida, si existió, estaba en otro lugar”.(J. Manuschevich, página 46; C. Pellegrino; páginas 34-35)
La segunda gran razón proviene del mismo Platón. El expresamente señaló que Solón cambió todos los nombres que originalmente le dieron los egipcios: “Sin embargo, antes de ir más allá con en la narración, debo advertirles, que ustedes no deben ser sorprendidos si quizás oyen nombres helénicos dados a los extranjeros. Le diré la razón de esto: Solón, que se proponía utilizar el cuento para su poema, investigó en el significado de los nombres, y encontró que los primeros egipcios, al escribirlos, los habían traducido a su propio idioma, y él, recuperó el significado de varios nombres, y al volverlos a copiar, los tradujo a nuestro idioma”.(Critias, 113)
Esta frase nos señala con absoluta claridad que ninguno de los nombres usados por los griegos son los originales, que fueron modificados de un idioma semítico o afroasiático, el egipcio, a un idioma indoeuropeo, el griego, con toda la dificultad que puede llevar una traducción de esta envergadura, obstáculo que adquiere mayor complejidad porque desconocemos los niveles de conocimiento del egipcio que poseía Solón y con quienes realizó tales traducciones. Por tanto, en estricto sentido, cabe la posibilidad que todos o muchos de los nombres usados en el mito pueden estar equivocados y, nos guste o no, carecer de valor para identificar algún lugar o territorio en específico. Para ser rigurosos, debemos volver a reinterpretarlos, a partir de los niveles de conocimiento de la historia que hoy tenemos.
Estas dos sólidas razones nos obligan a dar un curso totalmente distinto a la investigación, para indagar por qué hemos estado desorientados todo este tiempo y cuales pueden ser los verdades lugares a los que hacían referencia los egipcios.

un saludo

Hola.

El primero que usó ese argumento de la traducción de los nombres atlantes originales a la lengua griega y de la imposibilidad de buscar la Atlantida guiándose por los nombres griegos fue Georgeos Díaz-Montexano, hace ya más de cinco años. En Internet puede encontrarse varios artículos sobre este punto pero el más extenso y recomendable es el que se publicó en el "http://www.phistoria.net/index.php?option=com_content&task=view&id=85&Itemid=0&mosmsg=Gracias+por+su+voto%21&mosmsg=Ya+has+votado+hoy%21 ". En esta página (http://www.antiquos.com/arqueotour/atlantis/texts/atlantidos-onomata.html) se puede leer mucho mejor el artículo y con algunas ilsutraciones y tablas comparativas. Nadie antes había abordado esta idea ni la había desarrollado con tanta profundidad. Finalmente el análisis ofrece mayor credibilidad aún a la historia de la Atlántida y a su identificación con Iberia y Marruecos, que es la tesis que siempre ha defendido Díaz-Montexano, al menos desde el año 1994, cuando leí un artículo de él mismo en Diario 16.

Salutis
INSBAYT

INSBAYT
06-16-2006, 04:52 PM
Hola Yax

Quizá el principal error de todos aquellos investigadores profesionales y aficionados que se han dedicado a ubicar esta isla perdida a lo largo de miles de años ha sido considerar este mito como una leyenda griega, sin admitir que tiene su origen y su raíz en el antiguo Egipto...

No es cierto del todo, el mismo Georgeos Díaz ha defendido siempre justo lo que se narra en el relato, es decir, que se trata de una historia trasmitida por los egipcios a los griegos y no de una mera leyenda griega.


Pero tiene que haber sido el filósofo y no Solón, quien estableció que este continente o isla perdida estaba en el entonces desconocido mar Atlántico, más allá de un estrecho, que clasificó como actual el Gibraltar o el antiguo de Columnas de Hércules, ya el legislador vivió antes de que ese nombre fuera establecido. Por tanto, para reponer la visión original de los egipcios y establecer la correcta posición de la isla, hay que analizar los conocimientos geográficos de los griegos, compararlos con lo que sabían los egipcios y concluir si estamos hablando de la misma geografía.

Ese argumento es erróneo y se basa en el desconcimiento y la ignorancia de las fuentes primarias. Las Columnas de Hércules o Estrecho de Gibraltar ya era conocido antes de Platón, e incluso en los tiempos de Solón. La fuente que usas es la del autor de origen judío Jaime Manuschevich (por eso defiende que la Atlántida estaba en Israel), pero el mismo Díaz-Montexano hace ya tiempo que dejó bien claro este tipo de afirmaciones indocumentadas. Te recomiendo la lectura de un excelente artículo titulado http://www.phistoria.net/index.php?option=com_content&task=view&id=73&Itemid=2&mosmsg=Gracias+por+su+voto%21 .

Salutis
INSBAYT

Taja
06-16-2006, 05:00 PM
Aaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhh....!!!!!!.......atac an por todos los frentes...Yo creo que son masocas......!

Nuevo ataque de virus montexanis......!!!!!!....jo como proliferan de forma ciclíca.....

INSBAYT
06-16-2006, 05:11 PM
Aaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhh....!!!!!!.......atac an por todos los frentes...Yo creo que son masocas......!

Nuevo ataque de virus montexanis......!!!!!!....jo como proliferan de forma ciclíca.....

????!!!!, estoy un poco perdido... ¿lo de montexanis es por Montexano?

Celso Vernon
06-16-2006, 06:17 PM
Hi, INSBAYT... veo que has ingresado hoy mismo... pues bienvenido de entrada... Hacia tiempo que sobre la atlántida no se pronunciaba nadie. Bueno, pues eso... bienvenido... Espero que todo vaya muy bien...

Un saludo

RA-MAESTRE
06-16-2006, 07:13 PM
Estimado/a INSBAYT

Es costumbre en este foro dar la bienvenida a todos,bienvenido/a pues.

por lo que veo eres admirador/ra de Georgeos,......

un saludo

Himathra
06-16-2006, 07:38 PM
Hola INSBAYT. Como lo han hecho mis compañeros, te doy la bienvenida.

Saludos cordiales.

Taja
06-16-2006, 07:54 PM
Gleeepssss...tienen razón mis compañer@s no te he dado la bienvenida...y eres nuev@... :o

Pues nada INSBAYT bienvenid@ al foro espero que te lo pases muy bién entre nosotros...

Onuris-Shu
06-16-2006, 08:11 PM
Yo lo siento.. no soy tan cortés seguramente así que, yo en mi línea digo: esotéricos y demás familias... NO, gracias.
Desde luego, el Montexano este tiene adeptos que salen como los caracoles... seguramente esta vez sea por las lluvias que están cayendo..

AH!.. por mi parte, bienvenido si no vienes contándonos todas las fantasías e historias varias de Montexano.. para eso prefiero que, al menos, venga él mismo como algunas veces ha hecho e, incluso, he coincidido alguna vez (sólo una, pero bueno) con él (aunque coincidíamos más bien en una opinión sobre las antiguedades y su trato...).. pero bueno...

INSBAYT
06-16-2006, 11:17 PM
Gracias a todos por tan calurosa bienvenida!!!! Vaya buen rollo que hay aquí :)

Lo que no entiendo muy bien es eso de "esotéricos... o de adeptos de Montexano" que dice Onuris-Shu ??! No soy adepto de nadie ni siquiera de mi mismo. Para empezar, que yo sepa, nadie sabe aún si soy esoterista o no; y que yo sepa, tampoco puede decirse que Georgeos Díaz-Montexano sea un esoterista. No he encontrado ni un solo artículo suyo que se pueda considerar como esotérico o como apología de los esotérico, más bien todo lo contrario, en realidad una de las críticas más astutas que he leído contra la manipulación del tema de la Atlántida por parte de los esoteristas es un artículo suyo titulado: "La Atlántida de Platón y la de los Esoteristas (http://usuarios.lycos.es/atlantisiberia/cultura/atlantis_esoteristas.htm)".

Otra crítica interesante y muy bien razonada contra un autor que sí es esoterista, el célebre Albert Slosman (que algunos todavía admiran), realizada por Georgeos Díaz-Montexano en una entrevista demuestra una vez más que su postura no es precisamente la de un esoterista.



Pregunta: ¿Ha leído los textos de Albert Slosman, considerado por muchos como el que descifró los jeroglificos egipcios del Libro de los Muertos, desde una perspectiva totalmente distinta a los ortodoxos, y relacionándolos directamente con las cronicas del Gran Cataclismo de la Atlántida?

Respuesta: 1. El Sr. Slosman como egiptólogo deja mucho que desear. Sus traducciones de los jeroglíficos egipcios no solo son erróneas sino que en algunos casos hasta inventadas. De Slosman se han sacado ideas como estas: “...en la lectura de los jeroglíficos el agua se representa con una línea quebrada; el plural ‘las aguas’ con dos líneas; con tres ‘la crecida del Nilo’ y ‘el diluvio’ con cinco líneas quebradas. Como el zodíaco de Déndera está rodeado de ocho líneas, nos encontramos con un ‘superdiluvio’, de ahí la idea de llamarlo ‘El gran cataclismo’...”

En primer lugar, “agua”, en singular, siempre se escribe con el determinativo de “masa de agua o líquido”, el cual siempre se representa con tres líneas quebradas, nunca con una sola. Una línea sóla línea quebrada representa la letra n y jamás se usó en el antiguo Egipto como ideograma o logograma de “agua”, en sigular. Dos líneas quebradas sólo indicarían dos consonantes n. El plural de agua, o sea “aguas” se representaba igualmente con tres líneas quebradas nunca con dos. En cuanto a la crecida del Nilo, Hapy, sí es cierto que se representaba con tres líneas quebaradas porque este es el determinativo de “masas de aguas” en general. En cuanto a eso de que el diluvio se representaba con cinco líneas quebradas, sinceramente, no se de donde se lo ha sacado Slosman (o Bourgon, su interlocutor). Todas las palabras usadas en la antigua lengua egipcia para representar a las grandes inundaciones o “diluvios” (término este no muy apropiado) siempre llevaban como determinativo el mismo jeroglífico de las “masas de aguas” consistente en tan sólo tres líneas quebradas.

Por otra parte, existe un jeroglífico usado para respresentar a las lluvias y a las tormentas, y por extensión a la inundación por lluvias, que consiste en seis líneas quebradas que caen en vertical desde el jeroglífico del cielo o bóveda celeste. Este es el único jeroglífico que representa más de tres líneas quebradas de aguas, y como ya he dicho, se usaba para representar a las lluvias y a las tormentas, fundamentalmente. De hecho, no está muy claro que los egipcios conocieran el concepto del “Diluvio” tal y como lo conocemos los occidentales por la influencia judeo-cristiana. La acción acuática más destructora que debieron conocer los egipcios sería la inundación por las aguas del Nilo, más que por las lluvias. Lo que no impide que en algún momento histórico determinado ocurriera alguna catástrofe relacionada con abundantes lluvias constantes y muy duraderas, pero insisto en que los estudios paleoclimáticos conocidos parecen coincidir en que Egipto lleva muchos, muchísimos, miles de años con un clima bastante similar al actual, donde un período de enormes y duraderas lluvias sería un acontecimiento bastante raro y esporádico.

Slosman también afirma falacias como la siguiente: “... los arquitectos ‘sucesores de Horus’, que fueron los primeros supervivientes llegados a las orillas del Nilo, tras el cataclismo atlante ...” Pregunto, ¿dónde está la fuente documental que permite sustentar esta afirmación? ¿Por qué no la cita? Sencillamente porque no existe. Slosman se limita a repetir lo que otros esoteristas y teósofos, pero sin aportar ni una sola inscripción griega, latina o egipcia que confirme esa falacia de que los “Sucesores de Horus”, provenían de la Isla Atlantis. Esta afirmación no es más que una mera especulación sin fundamento.

Otras falacias de Slosman: 1. “El punto de partida es el capítulo XVII del Libro de los Muertos porque a través de él se llega a la Atlántida. AHA-MEN-PTAH (Amenta para los griegos; Amenti, en castellano), el reino de los muertos, pero que en su traducción exacta quiere decir ‘primer corazón o corazón primogénito de Ptah’ (según multitud de textos Ptah es ‘el Dios Único’, ‘el Dios Eterno’, ‘el Todopoderoso’). 2. los ancestros, y los ancestros son los faraones, porque ‘faraón’ es de nuevo una palabra griega que en jeroglífico es PHER-AON, PER-AHA, lo que significa ‘descendiente del Primogénito’ y el primogénito es Osiris. 3. Toda la trama se explica a lo largo de un extenso texto en el que se cuenta que los primogénitos se encontraban en ese otro país, AHA-MEN-PTAH, que fue engullido por el mar. 4. Los supervivientes establecieron ATH-KA-PTAH, que significa ‘segundo corazón de Ptah’, cuya fonetización griega es Egyptos”.

Analicemos ahora estas falacias. 1. A través del “Libro de los Muertos” sólo se puede llegar a la Atlántida usando mucho la imaginación y el argumento de la fuerza en vez de la fuerza del argumento. Desde luego que sería yo el primero en celebrarlo. Pero sólo he hallado apenas unos cuantos fragmentos que podrían a lo sumo asociarse a los conceptos de la creencia en un lugar de las columnas o pilares que podría asociarse de manera muy indirecta y por los pelos con las Columnas de Hércules. Pero ninguna mención a una Isla o Península desparecida por un gran cataclismo cuyos habitantes fueran los ancestros de los antiguos egipcios. No existe nada de esto en el Capítulo XVII ni en otro capítulo cualquiera. 2. Amenti se escribía en egipcio antiguo imn.t (Imenet) en copto se pronunciaba como Emenet o Ement. Jamás el Amenti se escribió como AHA-MEN-PTAH que además no se puede leer como “primer corazón o corazón primogénito de Ptah”, en todo caso se leería como “Asiento del Corazón de Ptah” o “Sede del Corazón de Ptah”, “el Primer... o Primero”... sencillamente no está escrito. 3. Faraón jamás se escribió en el Antiguo Egipto como afirma Slosman: PHER-AON o PER-AHA. Faraón se escribía como pr-aA (per-âa) que literalmente venía a significar algo así como “el de la Gran Mansión”. Lo que Slosman propone como fer-aon no puede ni traducirse ya que en el antiguo egipcio no existía ni una sola palabra con las consonates f y r o sea, fr; y en cuanto a “per-ahja”, se traduciría en egipcio más o menos como “La Casa Mastíl” o “la Casa Elevada” y un sinfín de combinaciones más puesto que no sabemos a cual de los tres sonidos que se transliteran con una H se refiere Slosman si a la h muda o ligeramente aspirada como la castellana, si a la h fuertemente aspirada como la h inglesa de heart o a la h palatizada parecida a nuestra j o a la que sonararía más o menos como un j seguida de una ch o jch que aparece en el nombre egipcio de Kheops, Jchufu. Por demás está decir que ni PHER-AON ni PER-AHA significan “descendiente del Primogénito”. Esto, sencillamente Slosman se lo ha inventado. Por otra parte, en el Libro de los Muertos no se menciona a ningún país tragado por las aguas con ese nombre inventado por Slosman de AHA-MEN-PTAH. 4. ATH-KA-PTAH no existe. Slosman se refiere a Ht-kA-ptH o sea, Het-ka-Ptah, el nombre que recibía en la antigüedad Menfis y que algunos egiptólogos creen que sería el origen del nombre griego de Aigüptos o Egipto. Algo que aún no ha sido ni siquiera probado. Otros autores creen que el nombre de Aigüptos derivaría de la palabra copta, Güptos o Coptos. Podría seguir mostrándo muchos más ejemplos como este que demuestran los enormes disparates que han salido por boca del célebre Slosman. ¿cómo se pueden tomar en serio las elucubraciones de un Sr. que ha demostrado ser un ignorante de la lengua egipcia antigua?, y que conste que lo digo desde el mayor respeto que pudiera sentir por el Sr. Slosman como persona, porque como investigador, después de leer su obra, poco respeto puedo albergar. La obra de Slosman, por desgracia, no es más que otro de esos estudios especulativos e indocumentados, sin base científica, como la mayoría de los que por desgracia pululan por todas partes y que tanto daño hacen a los verdaderos enigmas de la historia y a todos los que intentamos acercarnos a la verdad del modo más científico posible. Usted me va a perdonar, pero Slosman no ha realizado ningún desciframiento de los jeroglíficos egipcios del Libro de los Muertos, desde ninguna óptica distinta, sencillamente, se ha inventado un montón de falacias y ha jugado a la especulación de ideas y a la interpretación forzada y completamente arbitraria, pasándose por el forro de los calzones todos los tratados de gramática egipcia y todos los lexicones y diccionarios. Lo que Slosman hizo con los jeroglíficos del “Libro de los Muertos”, no tiene ningún mérito, cualquiera con un poco de imaginación podría haberse inventado cientos de falacias imaginativas iguales o más ingeniosas aún. (tomado de http://www.phistoria.net/content/view/76/2/ )


El tema de la Atlántida me fascina desde muy pequeño y os puedo asegurar que he leído casi todas (por no decir todas) las teorías y nunca había conocido una más completa, rigurosa, abundante en datos objetivos, evidencias y bibliografía ni más probable, desde el punto de vista de la verosimilitud científica, que la teoría de la Atlántida como un reino Ibero-Mauretano de la Edad del Bronce que defiende Díaz-Montexano. Su personalidad, sus defectos, o lo que sea que pueda molestar a algunas personas no es problema mío ni mi interesa. Hace mucho tiempo que me guío por esa hermosa y sabia frase célebre que algunos atribuyen a la Señora Roosevelt:


"Grandes mentes discuten ideas; mentes promedios discuten sucesos (hechos); mentes pequeñas discuten sobre personas"

Pues yo no quiero ser una mente pequeña.

Celso Vernon
06-17-2006, 09:29 AM
"Grandes mentes discuten ideas; mentes promedios discuten sucesos (hechos); mentes pequeñas discuten sobre personas"... Pues yo no quiero ser una mente pequeña. (INSBAYT)

¿A quien pertenecen las ideas? ¿Quien realiza los hechos? ¿Mentes pequeñas?... ¡Cada uno de los que formamos esta “comunidad” poseemos una mente!... Y poseerla ya es signo de "grandeza", aunque esa grandeza pase desapercibida por quienes creen estar en el "Piramidón" de la escala evolutiva mental... Todo pensador discute sobre si mismo y su entorno, todo pensador es "persona" y se debe a sus semejantes, aunque no los comprenda como cree hacerlo para consigo mismo... CONOCETE A TI MISMO Y CONOCERAS A LOS DEMÁS... No, para nada… las mentes pequeñas no existen, solo las personas y sus hechos existen, al menos, eso si... Por un tiempo…

Un saludo

nubian
06-17-2006, 01:40 PM
Bienvenido al foro Insbayt. Ciro buenos dias, espero que esas noches de juergas se repitan más amenudo, pero pídete agüita la próxima vez :D

INSBAYT
06-17-2006, 01:52 PM
"Grandes mentes discuten ideas; mentes promedios discuten sucesos (hechos); mentes pequeñas discuten sobre personas"... Pues yo no quiero ser una mente pequeña. (INSBAYT)

¿A quien pertenecen las ideas? ¿Quien realiza los hechos? ¿Mentes pequeñas?... ¡Cada uno de los que formamos esta “comunidad” poseemos una mente!... Y poseerla ya es signo de "grandeza", aunque esa grandeza pase desapercibida por quienes creen estar en el "Piramidón" de la escala evolutiva mental... Todo pensador discute sobre si mismo y su entorno, todo pensador es "persona" y se debe a sus semejantes, aunque no los comprenda como cree hacerlo para consigo mismo... CONOCETE A TI MISMO Y CONOCERAS A LOS DEMÁS... No, para nada… las mentes pequeñas no existen, solo las personas y sus hechos existen, al menos, eso si... Por un tiempo…

Un saludo

Hola Celso, quizás no entendiste el uso de la frase en el contexto de mi anterior mensaje, lo que quería decir, y vuelvo a repetir, es que no estoy interesado (desde hace ya muchos años) en discutir sobre las personas, porque las mentes pequeñas o inferiores son las que solamente están interesadas en discutir sobre las personas, es decir, en criticar o intentar desacreditar a las personas fijándose en sus posibles defectos. Como yo no quiero ser una "mente pequeña", por eso no me interesa discutir sobre los defectos de nadie ni sobre la malvado que puede ser alguien, etc., etc... Solamente estoy interesado en discutir sobre las ideas (y los hechos también, por supuesto), es decir, sobre las teorías, sobre las hipótesis, sobre los datos objetivos; sin importarme para nada las cualidades personales de sus autores. ¿Me comprende ahora?.

Celso Vernon
06-17-2006, 03:27 PM
Hola Celso, quizás no entendiste el uso de la frase en el contexto de mi anterior mensaje, lo que quería decir, y vuelvo a repetir, es que no estoy interesado (desde hace ya muchos años) en discutir sobre las personas, porque las mentes pequeñas o inferiores son las que solamente están interesadas en discutir sobre las personas, es decir, en criticar o intentar desacreditar a las personas fijándose en sus posibles defectos. Como yo no quiero ser una "mente pequeña", por eso no me interesa discutir sobre los defectos de nadie ni sobre la malvado que puede ser alguien, etc., etc... Solamente estoy interesado en discutir sobre las ideas (y los hechos también, por supuesto), es decir, sobre las teorías, sobre las hipótesis, sobre los datos objetivos; sin importarme para nada las cualidades personales de sus autores. ¿Me comprende ahora?.

¿Y tu comprendiste antes?... ¡Pos va ha ser que NO... tu respuesta así lo demuestra!

PD....¡Tu mueves... el juego del tablero acaba de comenzar!... ¿Era esto lo que pretendías?... ¡Pues ya tienes tu "partida" viejo conocido!

INSBAYT
06-17-2006, 03:49 PM
¿Y tu comprendiste antes?... ¡Pos va ha ser que NO... tu respuesta así lo demuestra!

PD....¡Tu mueves... el juego del tablero acaba de comenzar!... ¿Era esto lo que pretendías?... ¡Pues ya tienes tu "partida" viejo conocido!

¿Viejo conocido?... ???!!! ¿eres de Vallecas?... ¿nos conocemos?... ¿x messenger?... ¿algún otro foro?...

Estoy hecho un lio :-o La verdad, me está pareciendo un poco subrealista esto...

Bueno, no es mi intención detenernos en asuntos pueriles y extraños. Creo que lo mejor sería que discutieramos sobre las ideas o sease, sobre las teorías de la Atlántida y por supuesto sobre los hechos y los datos.. ¿no crees?

Salutis

INSBAYT
06-17-2006, 06:44 PM
Quizás estaría bien empezar haciendo un balance de las principales teorías. Y que mejor que empezar con la Gran Enciclopedia Libre de Wikipedia.

Copio y pego (ya que es libre) ;)

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La Atlántida (también llamada Atlantis debido al mitológico rey Atlante (http://es.wikipedia.org/wiki/Atlante), Άτλας) fue un país mítico, ubicado en una isla (http://es.wikipedia.org/wiki/Isla) (o quizá península (http://es.wikipedia.org/wiki/Pen%C3%ADnsula) o delta (http://es.wikipedia.org/wiki/Delta) de un gran río, del griego (http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_griego) nēsos,νησος), cuya existencia y localización nunca ha llegado a confirmarse con seguridad.

La Atlántida ha servido de inspiración para numerosas obras literarias y cinematográficas, apareciendo así multitud de versiones del mito, especialmente en historias de fantasía y ciencia-ficción.

A pesar del gran número de teorías propuestas, la mayoría de los historiadores actuales opinan que la Atlántida, tal y como la describe Platón, nunca existió, aunque podría haber una parte basada en la realidad.

En griego (http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_griego) se le llamaba Atlantís Nēsos (Ατλαντίς νησος) y en latín (http://es.wikipedia.org/wiki/Lat%C3%ADn) Atlantis Insula.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Athanasius_Kircher%27s_Atlantis.gif/250px-Athanasius_Kircher%27s_Atlantis.gif (http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Athanasius_Kircher%27s_Atlantis.gif) http://es.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png (http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Athanasius_Kircher%27s_Atlantis.gif)
Mapa de Athanasius Kircher (http://es.wikipedia.org/wiki/Athanasius_Kircher) mostrando una supuesta ubicación de la Atlántida. (Mundus Subterraneus, 1669)


Tabla de contenidos

1 La Atlántida de Platón (http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A1ntida_%28continente%29#La_Atl.C3.A1ntida_ de_Plat.C3.B3n)
2 Teorías sobre la Atlántida (http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A1ntida_%28continente%29#Teor.C3.ADas_sobre _la_Atl.C3.A1ntida)
3 Obras de ficción (http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A1ntida_%28continente%29#Obras_de_ficci.C3. B3n)

3.1 En la literatura (http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A1ntida_%28continente%29#En_la_literatura)
3.2 En el cómic (http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A1ntida_%28continente%29#En_el_c.C3.B3mic)
3.3 En el cine (http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A1ntida_%28continente%29#En_el_cine)
3.4 En la televisión (http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A1ntida_%28continente%29#En_la_televisi.C3. B3n)
3.5 En la tecnología (http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A1ntida_%28continente%29#En_la_tecnolog.C3. ADa)

4 Enlaces externos (http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A1ntida_%28continente%29#Enlaces_externos)

4.1 Textos originales de Platón (http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A1ntida_%28continente%29#Textos_originales_ de_Plat.C3.B3n)
4.2 Teorías diversas (http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A1ntida_%28continente%29#Teor.C3.ADas_diver sas)

La Atlántida de Platón

Las primeras referencias a la Atlántida aparecen en los textos del filósofo griego Platón (http://es.wikipedia.org/wiki/Plat%C3%B3n), según el cual fue sumergida 9.000 años antes (9.550 adC) bajo el océano como consecuencia de un terremoto. Según Platón, estaba situada tras los Pilares de Hércules (nombre antiguo del Estrecho de Gibraltar (http://es.wikipedia.org/wiki/Estrecho_de_Gibraltar)).

Platón (http://es.wikipedia.org/wiki/Plat%C3%B3n) habla de ella únicamente en dos de sus diálogos (el Timeo (http://es.wikipedia.org/wiki/Timeo) y el Critias (http://es.wikipedia.org/wiki/Critias)). En su historia, Critias (360 adC) describe los orígenes y la forma de la Atlántida a Sócrates y sus invitados. Este diálogo continúa la historia de Critias, aportando una breve historia de las antiguas civilizaciones, mencionando brevemente la Atlántida y sus relaciones exteriores. A Critias le llega la historia a través del legislador ateniense Solón (http://es.wikipedia.org/wiki/Sol%C3%B3n), a quien Sonchis, un sacerdote de Tebas (http://es.wikipedia.org/wiki/Tebas) se la había traducido al griego durante una visita a Sais (http://es.wikipedia.org/wiki/Sais) (Egipto (http://es.wikipedia.org/wiki/Egipto)).

Según Critias, los antiguos dioses griegos dividieron la tierra de tal forma que cada dios pudiera tener una parte, eligiendo Poseidón (http://es.wikipedia.org/wiki/Poseid%C3%B3n) la Atlántida. "Era una isla mayor en extensión que Libia y Asia, y que después del hundimiento por un terremoto, se convirtió una barrera infranqueable de fango, que por lo tanto, impidió que los viajeros navegaran a cualquier parte del océano. (109)". Según los egipcios, se trataba de una isla de unos 3000 por 2000 estadios, que son aproximadamente 600 por 400 km , compuesta principalmente de montañas al norte y en la costa, con una gran llanura de forma oblonga en el sur. A 50 estadios (unidad de medida griega) desde el centro de la costa sur había una montaña no muy alta donde vivía una mujer de la que Poseidón se enamoró, "Él también tuvo y crió cinco pares de niños gemelos masculinos; y dividiendo la isla de Atlántida en diez porciones, (114) le dio al primer nacido del par de mellizos mayores la morada de su madre y le asignó todo lo circundante, que era lo más grande y mejor, y lo hizo rey sobre el resto; a los otros los hizo príncipes, y les dio autoridad sobre muchos hombres, y de un territorio grande. Y él les dio nombre a todos; al mayor, que era el primer rey, lo nombró a Atlas, y en honor a él la isla entera y el océano fueron llamados Atlántico. Su hermano gemelo, quien nació después de él, obtuvo como su porción la extremidad de la isla hacia las columnas de Hércules, de cara a la que ahora se llama región de Gades en aquella parte mundo, su nombre en lenguaje helénico es Eumelus, en lenguaje de su país es Gadeirus, nombrado en honor a él. Del segundo par de gemelos él llamó a uno Ampheres, y al otro Evaemon. Al mayor del tercer par de gemelos él dio el nombre conocido de Mneseus, y Autochthon a quién lo siguió. Del cuarto par de gemelos él llamó Elasippus al mayor, y Mestor al más joven. Y del quinto par de mellizos, él dio al mayor el nombre de Azaes, y al más joven de ellos Diaprepes.

Todo ellos y sus descendientes por muchas generaciones fueron los habitantes y gobernadores de diversas islas en el mar abierto; y también, como se ha dicho ya, influyeron en nuestra dirección por todo el país dentro de las columnas tan lejos como Egipto y Tirrenia."

Poseidón horadó la montaña donde vivía su amada hasta convertirla en un palacio, rodeado por tres fosos circulares concéntricos, separados por anillos de tierra. Los atlantes construyeron luego puentes al norte de la montaña, creando un camino para comunicarse con el resto de la isla. Cavaron un gran canal hacia el mar, cavaron túneles en los anillos de roca a lo largo de los puentes para que los barcos pudieran entrar en la ciudad en torno a la montaña, y cavaron sus muelles en las paredes de roca de los fosos. Cada viaje hacia la ciudad era vigilado desde puertas y torres, y cada anillo estaba rodeado por un muro. Los muros estaban hechos de roca roja, blanca y negra sacada de los fosos, y recubiertos de latón (http://es.wikipedia.org/wiki/Lat%C3%B3n), estaño (http://es.wikipedia.org/wiki/Esta%C3%B1o) y oricalco (http://es.wikipedia.org/wiki/Oricalco).

9.000 años antes de Critias, hubo una guerra entre los que vivían fuera de los Pilares de Hércules y los de dentro. Los atlantes habían conquistado el Mediterráneo hasta llegar a Egipto y Tirrenia. Los atenienses crearon una alianza de resistencia frente al imperio atlante; tras desintegrarse la alianza, continuaron solos, logrando liberar las tierras ocupadas. Tras la victoria griega, unos terremotos de «gran intensidad» y una gran «inundación» —posiblemente un tsunami (http://es.wikipedia.org/wiki/Tsunami)— hicieron que su ciudad principal o isla-acrópolis (http://es.wikipedia.org/wiki/Acr%C3%B3polis) desapareciera bajo el mar. Platón usa la expresión griega «Alêthinon Logon», que en aquellos tiempos se usaba para denominar a una «Historia Verdadera», en contraposición al Mithos (mito) o cuento fabulado. Para su discípulo Aristóteles (http://es.wikipedia.org/wiki/Arist%C3%B3teles) se trataba de una utopía (http://es.wikipedia.org/wiki/Utop%C3%ADa) alegórica (http://es.wikipedia.org/wiki/Alegor%C3%ADa), pero se trata de una excepción, pues la lista de discípulos directos e indirectos de la Academia (http://es.wikipedia.org/wiki/Academia) fundada por Platón —que duró casi 900 años— que creyó que la historia era verdadera, o sea, una «Alêthinon Logon» y no un «Mithos (http://es.wikipedia.org/wiki/Mito)», alcanza la mayoría.


Continua en el siguiente mensaje:

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Tomado de http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A1ntida_%28continente%29

INSBAYT
06-17-2006, 06:47 PM
Teorías sobre la Atlántida

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/Atlantis_map_1882.jpg/250px-Atlantis_map_1882.jpg (http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Atlantis_map_1882.jpg) http://es.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png (http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Atlantis_map_1882.jpg)
Mapa del imperio atlante. De Atlantis:The Antediluvian World, de Ignatius Donnelly (http://es.wikipedia.org/wiki/Ignatius_Donnelly), 1882.


La mayoría de las teorías que defendían a la Atlántida como el "continente perdido" fueron invalidadas por la comprobación del fenómeno de la deriva continental (http://es.wikipedia.org/wiki/Deriva_continental) durante los años 1950. Por ello, algunas de las teorías modernas proponen que algunos de los elementos de la historia de Platón se derivan de mitos anteriores, o se refieren a lugares ya conocidos. En julio (http://es.wikipedia.org/wiki/Julio) de 2005 (http://es.wikipedia.org/wiki/2005) se celebró en la isla griega de Milos (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Milos&action=edit) el primer congreso de «Hipótesis sobre la Atlántida» (http://milos.conferences.gr/index.php?id=917), donde la mayoría de los participantes manifestaron su convicción sobre la base histórico-geográfica de la historia de la Atlántida reflejada en los Diálogos de Platón. Se ha convocado un segundo encuentro para 2007.

Existen numerosas teorías en cuanto a la posible ubicación de la mítica Atlántida. Estas se pueden dividir en varios grupos:


Según Aristóteles (http://es.wikipedia.org/wiki/Arist%C3%B3teles) nunca existió y se trataría de una mera fábula de Platón (http://es.wikipedia.org/wiki/Plat%C3%B3n).
Según Ignatius Donnelly (http://es.wikipedia.org/wiki/Ignatius_Donnelly) (en Atlantis: the Antediluvian World, 1882), el relato de Platón sería realmente cierto, y las demás civilizaciones antiguas descenderían de la atlante.
Según varios estudiosos de mediados y finales del siglo XIX (como Charles Etienne Brasseur de Bourbourg, Edward Herbert Thompson o Augustus Le Plongeon), la Atlántida estaría relacionada con las culturas maya y azteca. Muchos de los partidarios de esta teoría se retractaron posteriormente.
Según la mística Helena Blavatsky (http://es.wikipedia.org/wiki/Helena_Blavatsky), los atlantes serían héroes culturales y serían la cuarta "raza original", a la que sucedería la "raza aria". Así, combinaba la Atlántida con otros mitos de continentes perdidos como Mu (http://es.wikipedia.org/wiki/Mu) y Lemuria (http://es.wikipedia.org/wiki/Lemuria).
El psíquico Edgar Cayce (http://es.wikipedia.org/wiki/Edgar_Cayce) dio una ubicación exacta, describiendo la Atlántida como una antigua civilización altamente evolucionada ahora sumergida, dotada de barcos y aviación alimentados por un misterioso tipo de cristal energético.
Heinrich Himmler (http://es.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Himmler) organizó una expedición al Tíbet (http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%ADbet) en 1938 (http://es.wikipedia.org/wiki/1938) con el fin de encontrar a los descendientes de los atlantes blancos.
Según Julius Evola (en Revolt Against the Modern World, 1934 (http://es.wikipedia.org/wiki/1934)), los atlantes eran hiperbóreos, superhombres nórdicos originarios del polo norte.
Según Alfred Rosenberg (en The Myth of the Twentieth Century, 1930 (http://es.wikipedia.org/wiki/1930)) habría una raza maestra "nórdico-atlante" o "aria-nórdica".
Aleister Crowley escribió una historia esotérica de la Atlántida, aunque posiblemente se trate de una mera metáfora.
Continua en el siguiente mensaje:

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Tomado de http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3...28continente%29 (http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A1ntida_%28continente%29)

INSBAYT
06-17-2006, 06:49 PM
. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/Atlantida_Descubierta_Atlantis_Ibero_Mauretana.jpg/250px-Atlantida_Descubierta_Atlantis_Ibero_Mauretana.jpg (http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Atlantida_Descubierta_Atlantis_Ibero_Mauret ana.jpg) http://es.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png (http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Atlantida_Descubierta_Atlantis_Ibero_Mauret ana.jpg)
Mapa sobre la reconstrucción del Imperio de la Atlántida Ibero-Mauretana. Platón afirmaba en sus escritos que la ciudad principal de la Atlántida, Atlantis, se hallaba justo ante las Columnas de Hércules (Gibraltar) y que la península Atlántica tenía una región llamada Gadeira (Cádiz)



Según algunos nacionalistas británicos, la Atlántida estaría en las Islas Británicas (http://es.wikipedia.org/wiki/Islas_Brit%C3%A1nicas).
Para los primeros socialistas, la Atlántida de Platón sería un primer intento de construir una sociedad socialista; esto hizo que la Atlántida se convirtiera en un símbolo del socialismo.
Según Jacques Cousteau (http://es.wikipedia.org/wiki/Jacques_Cousteau) (continuando el trabajo del arqueólogo griego Galanopoulos), la Atlántida sería la civilización minoica (http://es.wikipedia.org/wiki/Civilizaci%C3%B3n_minoica) (o cretense). Según los geólogos, esta civilización fue destruida tras la erupción de un volcán en Santorini (http://es.wikipedia.org/wiki/Santorini) alrededor de 1640 adC, que causó un enorme tsunami (http://es.wikipedia.org/wiki/Tsunami) que barrió la cercana isla de Creta.
Según el historiador y novelista Robert Graves (http://es.wikipedia.org/wiki/Robert_Graves) se habría encontrado en una zona hundida cerca de la antigua Cartago (http://es.wikipedia.org/wiki/Cartago) (actual Túnez (http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%BAnez)).
Según Georgeos Díaz-Montexano (http://www.blog.com.es/index.php/georgeos-diaz-montexano), investigador hispano-cubano, estaría junto al Estrecho de Gibraltar (http://es.wikipedia.org/wiki/Estrecho_de_Gibraltar), siendo un imperio Ibero-Mauretano. En su teoría defiende las afirmaciones vertidas en el relato del Timeo y el Critias sobre la isla o península (en griego Nêsos) Atlántica o de la Atlántida, la cual se hallaba "ante la boca" (en griego pro tou stomatós) de las Columnas de Hércules (Gibraltar) y tenía una región denominada Gadeira (Gades, Cádiz). Unos terremotos de «gran intensidad» y una gran «inundación» —posiblemente un tsunami— hicieron que su ciudad principal o isla-acrópolis desapareciera bajo el mar, justo en la boca misma del estrecho de Gibraltar —entre Cabo Trafalgar y Cabo Spartel— donde se hallaba el delta y la capital del imperio atlante.
En esta misma línea otros autores afirman que, sobre la base de los topónimos empleados, y teniendo en cuenta que Herodoto describe a Europa como igual de extensa que Asia y Libia juntas, la Atlántida podría responder a toda la vertiente atlántica del continente europea y alguna civilización del extremo occidente (cultura megalitica, vaso campaniforme, bronce atlántico...) y que su gigantesco tamaño podría corresponder al empleo de ese lugar común establecido por Herodoto y respetado por Platón.
Según propone el alemán Werner Wickboldt y divulga por Rainer W. Kühne, estaría en el Coto de Doñana (http://es.wikipedia.org/wiki/Coto_de_Do%C3%B1ana), cerca del Estrecho de Gibraltar, concretamente en la llamada marisma de Hinojos (http://es.wikipedia.org/wiki/Hinojos), también conocida como "marisma gallega".
Según Jorge María Ribero-Meneses (http://www.iberiacunadelahumanidad.net/), estaría en el norte de España.

Continua en el siguiente mensaje:

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Tomado de http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3...28continente%29 (http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A1ntida_%28continente%29)

INSBAYT
06-17-2006, 06:52 PM
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Greatrift.jpg/180px-Greatrift.jpg (http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Greatrift.jpg) http://es.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png (http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Greatrift.jpg)
La región desde el espacio. Al oeste se sitúa el golfo de Suez y a la derecha el de Eilat



Jaime Manuschevich (http://www.laatlantida.cl/), chileno, plantea en su libro "La Atlántida, el mito descifrado" (2002) que el lugar real de la civilización mítica es el territorio norte del Gran Valle del Rift (http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Valle_del_Rift) o la antigua Canaán (http://es.wikipedia.org/wiki/Cana%C3%A1n), que hoy corresponde a Israel (http://es.wikipedia.org/wiki/Israel) y el Sinaí (http://es.wikipedia.org/wiki/Sina%C3%AD), que fue una isla hasta el 5600 (Ryan y Pitman) antes de Cristo, rodeada por el valle de Jeezrael (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Jeezrael&action=edit) por el norte, por el Mar Muerto (http://es.wikipedia.org/wiki/Mar_Muerto) y el Mar Rojo (http://es.wikipedia.org/wiki/Mar_Rojo) por el este y el Golfo de Suez (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Golfo_de_Suez&action=edit) por el oeste, hasta aquella fecha. Además, Manuschevich plantea que esa cultura o civilización corresponde a los natufitas o natufiense (http://es.wikipedia.org/wiki/Natufiense), el primer pueblo productor de alimentos, que tenían como centro político y marítimo Jericó (http://es.wikipedia.org/wiki/Jeric%C3%B3). Este pueblo pobló esa región en la fecha señalada por Platón (http://es.wikipedia.org/wiki/Plat%C3%B3n) (11.500 BP).
Según J. M. Allen, estaría en el Océano Pacífico (http://es.wikipedia.org/wiki/Oc%C3%A9ano_Pac%C3%ADfico) o en el Altiplano boliviano (http://es.wikipedia.org/wiki/Altiplano_andino).
En algún lugar del Océano Atlántico (http://es.wikipedia.org/wiki/Oc%C3%A9ano_Atl%C3%A1ntico): América Central (http://es.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9rica_Central), Cuba (http://es.wikipedia.org/wiki/Cuba), las Azores (http://es.wikipedia.org/wiki/Azores).
Según Arisio Núñez, estaría en algún lugar del Océano Índico (http://es.wikipedia.org/wiki/Oc%C3%A9ano_%C3%8Dndico), como Indonesia (http://es.wikipedia.org/wiki/Indonesia).
Según el danés Jurgen Spanüth, estaría en algún lugar de los países nórdicos (http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_n%C3%B3rdicos), como Dinamarca (http://es.wikipedia.org/wiki/Dinamarca).
Según Peter James, estaría en una antigua ciudad de Anatolia (http://es.wikipedia.org/wiki/Anatolia).
Podría corresponder a alguna de las islas del mar Mediterráneo (http://es.wikipedia.org/wiki/Mar_Mediterr%C3%A1neo): Creta (http://es.wikipedia.org/wiki/Creta), Santorini (http://es.wikipedia.org/wiki/Santorini), Chipre (http://es.wikipedia.org/wiki/Chipre), Cerdeña (http://es.wikipedia.org/wiki/Cerde%C3%B1a), etcétera.
En algún lugar de la Polinesia (http://es.wikipedia.org/wiki/Polinesia), o de Japón (http://es.wikipedia.org/wiki/Jap%C3%B3n), o de Hungría (http://es.wikipedia.org/wiki/Hungr%C3%ADa).
Según Charles Hapgood en obras como "The Earth's Shifting Crust" (prologada por Albert Einstein (http://es.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein)) o "The Maps of the Ancient Sea Kings" se encontraría en la Antártida (http://es.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%A1rtida).

Continua en el siguiente mensaje:

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Tomado de http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3...28continente%29 (http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A1ntida_%28continente%29)

INSBAYT
06-17-2006, 07:06 PM
Enlaces externos





Textos originales de Platón



Textos que mencionan a la Atlántida, en español (http://www.kelpienet.net/rea/platatla.php)
Versión griega de Timeo (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0179:text=Criti.:se ction=106a)
Versión griega de Critias (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0179:text=Criti.:se ction=106a)
Truth, Lies and History in Plato's Timaeus-Critias (http://www.dur.ac.uk/Classics/histos/1998/johansen.html) (en inglés)




Teorías diversas



Teoría que analiza la existencia de la Atlántida (http://www.portalmundos.com/mundomisterio/seres/atlantida.htm)
Teoría de la Atlántida en Bolivia (http://axxon.com.ar/zap/c-zappingatlteoria.htm)
Teoría de la Atlántida en Bolivia (Inglés) (http://www.geocities.com/webatlantis/)
Teoría de la Atlántida Ibero-Mauretana (Estrecho de Gibraltar) (http://www.antiquos.com/la_atlantida_de_platon_noticias_sobre_la_atlantida _de_platon_teorias_cientificas.htm)
Video-Conferencia sobre la Atlántida de Platón impartida en la Universidad. Madrid, 2003. (http://www.antiquos.com/video-conferencia-atlantida-platon-georgeos-diaz/)
Teoría del Coto de Doñana (http://antiquity.ac.uk/ProjGall/kuhne/index.html)
Teoría del norte de España (http://dono.mine.nu:2001/origenes/curriculum/curriculum.htm)
Teoría de Israel (http://www.laatlantida.cl/)
Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A1ntida_%28continente%29"

Taja
06-17-2006, 07:49 PM
Saludos a la compañia...!

Toda esa labor de copia y pega, podias habertela ahorrado, más que nada por que en este foro hay personas que han hablado largo y tendido sobre el tema de La Atlantida...mucho diría yo...

Las teorías, son eso...teorías...y de ellas cada cual y cada quien puede tomarlo que de ellas más les guste, pero hay una teoría muy poco divulgada y casi desconocida, pero no por ello menos interesante:

Esa teoría, que mi abuelo defendía, era la que ubicaba la Atlantida mitica en tierras catalanas...concretamente en las montañas de Montserrat...y me direis ...¿pero no se hundió la Atlantida?, claro que si respondo, la ciudad hundida estaría ubicada entre lo que es hoy las islas Baleares y la costa del Maresme, al producirse ese gran cataclismo, restos de esa civilización primigenía pudieron salvarse gracias a esas montañas.

De todos son sabidas las extrañas leyendas que se cuentan en los pueblecitos de los alrededores y su gran afición a los tambores, afición heredada de las antiguas creencias que decian que esa raza de seres privilegiados se comunicaban a largas distancias con ellos.

En el interior de la Montaña Sagrada, se encuentra un lago subterraneo, al que se tiene acceso a través de la Boca del Infierno , que se encuentra en las Cuevas del Salnitre. En dicho lago,explorado por un monje de la abadía en la edad media y que dejo constancia de ello en unos manuscritos extrañamente desaparecidos, se encontrarian signos evidentes de la civilización atlante, piedras circulares con inscripciones fueron halladas en los años treinta por personas que estudiaban este tema. Algunas de esas piedras estaban en posesión de mi abuelo, pero desgraciadamente en los bombardeos de Barcelona durante la guerra incivil se destruyeron.

Se que lo que os cuento os parecera extraño, y lo es, pero es rigurosamente cierto que lo cuento.

INSBAYT
06-17-2006, 08:32 PM
Saludos a la compañia...!

Toda esa labor de copia y pega, podias habertela ahorrado, más que nada por que en este foro hay personas que han hablado largo y tendido sobre el tema de La Atlantida...mucho diría yo...

Las teorías, son eso...teorías...y de ellas cada cual y cada quien puede tomarlo que de ellas más les guste, pero hay una teoría muy poco divulgada y casi desconocida, pero no por ello menos interesante:

Esa teoría, que mi abuelo defendía, era la que ubicaba la Atlantida mitica en tierras catalanas...concretamente en las montañas de Montserrat...y me direis ...¿pero no se hundió la Atlantida?, claro que si respondo, la ciudad hundida estaría ubicada entre lo que es hoy las islas Baleares y la costa del Maresme, al producirse ese gran cataclismo, restos de esa civilización primigenía pudieron salvarse gracias a esas montañas.

De todos son sabidas las extrañas leyendas que se cuentan en los pueblecitos de los alrededores y su gran afición a los tambores, afición heredada de las antiguas creencias que decian que esa raza de seres privilegiados se comunicaban a largas distancias con ellos.

En el interior de la Montaña Sagrada, se encuentra un lago subterraneo, al que se tiene acceso a través de la Boca del Infierno , que se encuentra en las Cuevas del Salnitre. En dicho lago,explorado por un monje de la abadía en la edad media y que dejo constancia de ello en unos manuscritos extrañamente desaparecidos, se encontrarian signos evidentes de la civilización atlante, piedras circulares con inscripciones fueron halladas en los años treinta por personas que estudiaban este tema. Algunas de esas piedras estaban en posesión de mi abuelo, pero desgraciadamente en los bombardeos de Barcelona durante la guerra incivil se destruyeron.

Se que lo que os cuento os parecera extraño, y lo es, pero es rigurosamente cierto que lo cuento.

Hola Taja. Primero, no creo que debas decirme lo que debo o no hacer respecto a incluir texto de otros sitios de información liberada como es Wikipedia. No me parece correcto ni educado que sin conocerme de nada intentes coartar mi libertad como usuario (igual que tu) de este foro ¿o es que acaso solamente algunos pocos privilegiados pueden copiar y pegar en este foro lo que les de la gana? En lo referente a las teorías, estoy de acuerdo contigo, son solo eso, teorías... hasta que alguna demuestre ser más que una teoría. Referente a lo demás, ciertamente parece una historia muy fantasiosa, muy parecida a las típicas historias esotéricas que por lo que he visto no son bien recibidas en este sitio.

Taja
06-17-2006, 08:46 PM
Saludos a la compañia....!

Mi historia no tiene nada de esotérica....es real como la vida misma, como cualquier otra teoria...¿vale?, y además es una teoria muy respetable...¿vale?...

Y otra cosa, si tú escribes y a mi no me gusta lo que pones estoy en mi derecho de decirlo...al igual que haces tú...y sí, este es un foro libre, y como es libre si lo que vienes a hacer es propaganda de "ya sabemos quien", y a mi no me gusta estoy en mi derecho de decirlo las veces que hagan falta...¿ha quedado claro?...Las cosas se viene aqui para hablarlas, aportando las ideas propias, discutiendolas con los demás...no se viene a aleccionarnos con las teorias de "ese señor", que por si no lo sabes, ha sido expulsado de este foro, él y sus seguidores-defensores-adeptos...o lo que sea...¿lo tiene claro ya...?

Pues si tienes alguna duda me lo dices...y con mucho gusto te lo aclarare...
Y la teoria del grupo de estudios de mi abuelo, es tan digna como cualquiera...

Onuris-Shu
06-17-2006, 09:11 PM
Hola Taja. Primero, no creo que debas decirme lo que debo o no hacer respecto a incluir texto de otros sitios de información liberada como es Wikipedia. No me parece correcto ni educado que sin conocerme de nada intentes coartar mi libertad como usuario (igual que tu) de este foro ¿o es que acaso solamente algunos pocos privilegiados pueden copiar y pegar en este foro lo que les de la gana? En lo referente a las teorías, estoy de acuerdo contigo, son solo eso, teorías... hasta que alguna demuestre ser más que una teoría. Referente a lo demás, ciertamente parece una historia muy fantasiosa, muy parecida a las típicas historias esotéricas que por lo que he visto no son bien recibidas en este sitio.

Por mi parte.. exactamente eso Insbayt.... NO a la esotería y sus paranoyas seudo-para-meta-sinsentido-científicas (ojo, no digo que tú seas esotérico pero si lo eres, la respuesta esta también va para tí).... lo siento, pero yo es que soy el reaccionario anti-esotería del foro, qué le vamos a hacer... ah... ya puestos a opinar, el tema de la Atlántida me parece: manido, aburrido, sin base, caldo de cultivo para fantasiosos, gancho para gente que prefiere creer en lo que no hay antes que en lo que existe y, en definitiva, un tema en el que parece que todo vale.
Ah!, por cierto suscribo el último post de Taja, por supuesto... ya está bien con las teorías sinsentido de según qué señores.. para eso hay otros sitios y otras gentes.
Saludos!

jucker
06-17-2006, 09:12 PM
Saludos

Ole mi abuela y ole mi tatarabuelo.

Me siento tan cansado de discutir y discutir que ya no me quedan fuerzas. A que va a ser que soy un ser "inferior" y tengo la mente tan "pequeña".

Resistid al grito de NO PASARÁN

Mizraim
06-17-2006, 10:55 PM
Hola Taja y hola a todos.

A diferencia de los que han opinado después de tu último post, yo no encuentro nada de esotérico a tu vivencia. Me llama la atención que casi todos se inclinen por pensar que es esoterismo hablar de atlantis.
Si seguimos esta tendencia tambián habrá sido esoterismo hablar de troya años atrás.
Este tema del foro tiene unos post que son kilométricos y van fijo por el campeonato del "post más largo del universo" y todos argumentan a favor o en contra sobre un tema del cual sabemos muy poco.
Desde mi perspectiva ignorancia muestran los que basándose según ellos en la ciencia descalifican o niegan rotundamente la existencia de algo que no sabemos con certeza que fue.
No existe fundamento científico que asegure la "no existencia" de la atlántida
como tampoco existe fundamento rotundo de que si existió. Lo cierto es que todos "CREEMOS" en una de las dos posturas, pues nadie sabe.
Unos se basan en que geológicamente es poco probable, que cómo una civilización tan avanzada supuestamente no dejó huellas y otros que dicen y piensan que todos los mitos o leyendas tienen su fundamento en una realidad, muy distinta a veces pero realidad pasada al fin y al cabo.
Notese que las dos posturas se basan en CREENCiAS y no conocimientos.

Saludos cordiales a todos

INSBAYT
06-17-2006, 11:06 PM
Saludos

Ole mi abuela y ole mi tatarabuelo.

Me siento tan cansado de discutir y discutir que ya no me quedan fuerzas. A que va a ser que soy un ser "inferior" y tengo la mente tan "pequeña".

Resistid al grito de NO PASARÁN

A que viene este comportamiento tan hostíl... ¿¡¡pero diantres, qué mal he cometido!!?

Primero me reciben con buen rollo y después me lapidan!!!, y lo peor, sin motivo alguno. No he insultado a nadie, y sin embargo, os echáis encima de mi y además en manada!!!

¿Se puede saber cuál ha sido el delito tan terrible que he cometido?

¿Es este es un foro libre y democrático donde nadie es acosado ni insultado por sus ideas u opiniones teóricas? Eso pensaba que era... ¿estaba equivocado entonces?

¿Porqué estáis tan interesado en discutir solamente sobre las personas y no sobre las ideas o teorías?, ¿y porqué diantres siempre sacáis a relucir al dichoso Montexanus? Solamente hablé de él en un par de mensajes al principio, después me he limitado a traer información sobre todas las teorías que existen en Wikipedia como introducción para un debate más organizado. De todas maneras, necesito que me aclaren una cosa, ¿está prohibido oficialmente (es decir, por orden expresa de los propietarios de Egipto.com) mencionar a ese personaje, Díaz Montexanu?

Estoy alucinando...

RA-MAESTRE
06-17-2006, 11:18 PM
Estimado Insbaty

Aquí nada está prohibido,se puede hablar lo que apetezca y como apetezca,eso sí,cordialmente.

Nunca nadie de la organización del foro nos ha dicho nada en ese sentido.

un saludo

INSBAYT
06-17-2006, 11:42 PM
Estimado Insbaty

Aquí nada está prohibido,se puede hablar lo que apetezca y como apetezca,eso sí,cordialmente.

Nunca nadie de la organización del foro nos ha dicho nada en ese sentido.

un saludo

Gracias por la aclaración Ra-Maestro, me quitas un gran peso de encima, porque desde luego sería muy preocupante que se vetara a las personas en un foro por sus ideas teóricas o por mencionar a determinados investigadores. Es como si alguien te expulsara de un sitio por mencionar, yo que sé, por ejemplo, a Von Däniken, Graham Hancock, Javier Sierra, o incluso, dependiendo del foro, por mencionar al mismísimo Carl Seagan... La verdad que no se ya que pensar, pero no me parece normal lo que está ocurriendo... Es la primera vez que soy recibido con tanta hostilidad y resentimiento en un foro, como si fuera un enemigo peligroso. Si lees mis pocos mensajes verás que he sido cordial y hasta afable. No está justificada esa reacción hostíl. En fin, que espero que se les pase un poco la furia y que sean capaces de aceptar a un nuevo miembro más que quizás, quien sabe... a lo mejor, podría aportar algo ¿no crees?

RA-MAESTRE
06-17-2006, 11:58 PM
estimado Insbayt

todo el mundo puede aportar algo,claro que no todos estaremos deacuerdo con los planteamientos de algunos autores,o tal vez sí,o con algunos.

Si hombre,has sido cordial,tambien ellos son cordiales,lo que pasa es que puede dar una impresión y no ser en realidad la que tratan de trasmitir,veras como son buena gente.

un saludo

amenhotep
06-18-2006, 12:23 AM
Se bienvenido al foro,Insbay aqui hay libertat de expresion en todos los temas ,lo que pasa es que siempre hay alguien que en algun momento debe estar molesto por lago y contesta un poco alterado, no lo tengas en cuenta, ya veras como vas a encontrarte agusto, son todos maravillosos

Celso Vernon
06-18-2006, 11:31 AM
Saludos

Ole mi abuela y ole mi tatarabuelo.

Me siento tan cansado de discutir y discutir que ya no me quedan fuerzas. A que va a ser que soy un ser "inferior" y tengo la mente tan "pequeña".

Resistid al grito de NO PASARÁN

¡Pues ya somos dos!........................................ Y siempre con la misma historia, con los mismos "sintomas"... con lo mismo de lo mismo y ¿para que?.......................................¡PARA NADA!........................ y DESPUES DICEN QUE SI MOLESTO POR ALGO O ALTERADO POR ALGO... ¡Hay que jolindarse con los "personalismos".... ¡Mejor cerraré mi bocaza, porque este tema ya huele a rey hicso afincado en el delta del Nilo!...............

¡Completamente de acuerdo contigo, Jucker!

Un abrazo...

Celso Vernon
06-18-2006, 11:41 AM
[QUOTE=INSBAYT]¿Porqué estáis tan interesado en discutir solamente sobre las personas y no sobre las ideas o teorías?QUOTE]

¡PORQUE LAS IDEAS O TEORIAS PERTENECEN A LAS PERSONAS, NO A LOS GATOS U ORNITORRINCOS... INS BAYT...

¿VAS COMPRENDIENDO O TE LO REPITO?

Propicio Sunday...

PD:...dicho serenamente...

RA-MAESTRE
06-18-2006, 01:15 PM
Hola amigos

pues yo creo que el autor de este dibujo confundió a groenlandia con la atlantida.

Quién sabe,a lo mejor debajo del hielo de groenlandia se encuentran restos de lo descrito por platón.

RA-MAESTRE
06-18-2006, 01:16 PM
en esta imagen se puede comparar a groenlandia con el dibujo anterior.


un saludo

Celso Vernon
06-18-2006, 02:20 PM
Y alguien dirá... ese mapa está al... según el texto.

...Bueno, a seguir la búsqueda... pero, ¿que ocurriría si se encontrara realmente la Atlantida?... ¿Ovnis sumergidos en el océano?... ¡Quien sabe!

RA-MAESTRE
06-18-2006, 02:24 PM
Pues va a resultar Celso que has colocado a España cabeza abajo,fijate a los polos geográficos,por que si no habrá que colocar la foto del earth con el sur hacia arriba.


un saludo

Celso Vernon
06-18-2006, 02:27 PM
Pues va a resultar Celso que has colocado a España cabeza abajo,fijate a los polos geográficos,por que si no habrá que colocar la foto del earth con el sur hacia arriba.


un saludo

Un saludo, Ra... te estaba esperando... nop, yo no he colocado a España boca abajo... los dioses me libren... solo he sugerido otra perspectiva... eso si, la foto del earth, es correcta...

Ah, se me olvidaba....http://es.wikipedia.org/wiki/Athanasius_Kircher

RA-MAESTRE
06-18-2006, 02:33 PM
Pues fijate bién Celso,lo que está al reves son las letras.


un saludo

Celso Vernon
06-18-2006, 02:38 PM
Y alguien dirá... ese mapa está al... según el texto.

...Bueno, a seguir la búsqueda... pero, ¿que ocurriría si se encontrara realmente la Atlantida?... ¿Ovnis sumergidos en el océano?... ¡Quien sabe!

Ya lo dije antes, RA... a veces tengo la impresión de... bueno, es igual... allá cada uno... "Y alguien dirá... ese mapa está al... según el texto..."

Y dije, "según el texto" (letras)... ¿Letras al reves?...¿Fallo de imprenta?...

¡Quizá, no lo se...!

RA-MAESTRE
06-18-2006, 02:48 PM
Coño Celso,dime,¿que pinta tu fotografia en la atlantida?,yo creí que usabas barba

Celso Vernon
06-18-2006, 03:00 PM
Coño Celso,dime,¿que pinta tu fotografia en la atlantida?,yo creí que usabas barba

¿Te duele algo, RA?... Ese mapita que has puesto, lo has puesto tu, no yo... si desconocías a su autor, no pasa nada... siempre se aprende algo... En cuanto a la foto, solo una cosa... no es mía, aunque he captado tu ironía:

"Inteligente y capaz, Athanasius Kircher entró a los 16 años en el seminario jesuita y en 1628 fue ordenado sacerdote de la Compañía de Jesús..."

Si me tomas por un sacerdote inteligente y capaz de la compañia de jesús, te equivocas en lo concerniente a sacerdote... Pero lo pasaré por alto porque en el fondo me ha hecho mucha gracia y provocado una gran carcajada...

Aunque yo sigo preguntadome... ¿Quien es en realidad INS BAYT?... ¿No te lo preguntas, RA?

RA-MAESTRE
06-18-2006, 03:08 PM
¿Te duele algo, RA?... Ese mapita que has puesto, lo has puesto tu, no yo... si desconocías a su autor, no pasa nada... siempre se aprende algo... En cuanto a la foto, solo una cosa... no es mía, aunque he captado tu ironía:

"Inteligente y capaz, Athanasius Kircher entró a los 16 años en el seminario jesuita y en 1628 fue ordenado sacerdote de la Compañía de Jesús..."

Si me tomas por un sacerdote inteligente y capaz de la compañia de jesús, te equivocas en lo concerniente a sacerdote... Pero lo pasaré por alto porque en el fondo me ha hecho mucha gracia y provocado una gran carcajada...

Aunque yo sigo preguntadome... ¿Quien es en realidad INS BAYT?... ¿No te lo preguntas, RA?Celso,yo puse ese mapita,pero tu has sido quién le ha dado la vuelta al mundo.

Ya se que no eres un sacerdote,pero para profeta no tienes precio,(el tiempo lo dirá),y esas expresiones muy tuyas.

Respecto a quién es en realidad INSBAYT,habrá que preguntarselo a el.

un saludo

Celso Vernon
06-18-2006, 03:35 PM
Un saludo RA...

Mira, por mi parte lo dejaré aquí mismito...

En cuanto a las profecías... pues ya ves, el tiempo es implacable en ese sentido, aunque nadie se percate de ello... Pero de bautista (juan) no tengo nada de nada...

Lo que ocurre es que todas nuestras formas de "mirar" son diferentes y cada uno "mira" según le parece... Si, ya se... ya lo se, estás expresiones mías, son solo eso... expresiones mías. Pero, ¿sabes?... me consta de que hay quien comprende... Es cierto, es cierto... es más sencillo expresar "...mi mamá me mima..." para que todo aquel que sepa leer, comprenda...

Pero... ¿Recuerdas a ese rey Hicso instalado en el delta del Nilo?... Pues él trajo la última "tormenta" sobre la tierra de egiptopía... pero claro, aquello es agua pasada...

Pues eso haré, "pasar"... seguir con la Atlantida, no os volveré a interrumpir, a no ser que alguien me requiera con sus comentarios o alusiones, claro...

Pero lo dicho, por mi parte lo dejo aquí mismito... :D

RA-MAESTRE
06-18-2006, 03:48 PM
Yo creo Celso que tu instinto te sirve bién,ya sabes ese rey hicso seguramente anda por alguna parte.


un saludo

Taja
06-18-2006, 05:31 PM
Saludos a la compañia...!

Chic@s ni rey y menos hicso.... :cool: Somos un tarrito de miel abierto...y ya se sabe lo que pasa....

Naturalmente que no pasaran...jajajaja...con una defensa como la vuestra...pobre del que se atreva...

Estoy buscando información sobre la teoría montserratina, y lo bueno ha sido que he encontrado referencias al Santo Grial, que se encontraría en el lago subterráneo en un altar de piedra tallado por los atlantes...

En cuanto al mapa que habeis puesto, la forma correcta de mirarlo es en el sentido de la lectura, es decir que se pueda leer lo que pone...a pesar de que os pueda parecer que el mapa está al revés no es tal simplemente porque la flecha nos está marcando donde se encuentra el Norte...desconozco porque el autor lo dibujo de esa manera, pero la posición es correcta...

Celso Vernon
06-18-2006, 08:06 PM
Saludos a la compañia...!

Estoy buscando información sobre la teoría montserratina, y lo bueno ha sido que he encontrado referencias al Santo Grial, que se encontraría en el lago subterráneo en un altar de piedra tallado por los atlantes...

En cuanto al mapa que habeis puesto, la forma correcta de mirarlo es en el sentido de la lectura...

¿El Santo Grial en monserrat?....¡Interesante!

¡En el sentido de la lectura....!

Saludos

sekenenre
06-18-2006, 09:20 PM
Insbayt, te debes pensar que somos tontos.A lo mejor crees que engañas a alguien con ese nick,es posible,pero a mi desde luego no.

Esta claro que eres el tal Montexano o un primo suyo muy cercano,porque desde que te has registrado en Egipto.com no has tocado otro tema que no ha sido el de "La atlántida", y por supuesto siempre citando al tal Montexano.

Y yo me pregunto...........coño,que casualidad que alguien se mete en una página sobre Egipto para.......HABLAR DE LA ATLANTIDA!!!!

Joer,si ves te pasas por algun otro tema que también los hay interesantes (ya que eres tan leido te puedes pasar por uno que abri yo sobre "libros y novelas sobre Egipto", pero ojo, no vale citar solo libros de tu admirado Montexano).

Por supuesto que nadie va a impedirte que escribas todas las tontadas que quieras,de hecho a lo mejor dices cosas con sentido,pero por favor,da la cara y no nos trates de tontos.

INSBAYT
06-18-2006, 09:33 PM
En cuanto al mapa que habeis puesto, la forma correcta de mirarlo es en el sentido de la lectura, es decir que se pueda leer lo que pone...a pesar de que os pueda parecer que el mapa está al revés no es tal simplemente porque la flecha nos está marcando donde se encuentra el Norte...desconozco porque el autor lo dibujo de esa manera, pero la posición es correcta...

Hola Taja, espero que ahora ya estés mejor de ánimo. Puedo contestar ese dilema.

El mapa fue dibujado de esa manera, al parecer porque el mismo Athanasius explica que era una copia de un mapa antiguo. Según he leído en el libro de G...... D... M...... (¿mejor así?, ya que tanto os molesta que se mencione su nombre) sobre la Atlántida Ibero-Mauretana, era una costumbre medieval de algunos autores (al parecer más antigua aún) respresentar los mapas al reves o invertidos de como lo hacemos hoy. Como decía, en el libro de D... M...... se muestra un fragmento o fascímil bastante amplio de la obra original, en latín, de Athanasius Kircher con su respectiva traducción al castellano; se puede ver como el sacerdote jesuita afirma que era una copia de un mapa antiguo, aunque bien es cierto que ese supuesto mapa nunca nadie lo ha mencionado y solo conocemos el que él mismo Athanasius muestra. Por la misma época, aquí en España, un cronista real, José Pellicer y Ossau, defendía que la isla Atlantis o Atlántida era la misma Península de Hispania o Iberia (y que sólo una parte suroccidental se sumergió), esto no lo conocía casi nadie (en los tiempos modernos) hasta que D... M...... lo encontró en una biblioteca hace unos años y está intentando revindicar su figura y su papel en la larga historia de la atlantología, justamente como uno de los primeros y más importantes atlantólogos de la historia.

INSBAYT
06-18-2006, 09:53 PM
Insbayt, te debes pensar que somos tontos.A lo mejor crees que engañas a alguien con ese nick,es posible,pero a mi desde luego no.

Esta claro que eres el tal Montexano o un primo suyo muy cercano,porque desde que te has registrado en Egipto.com no has tocado otro tema que no ha sido el de "La atlántida", y por supuesto siempre citando al tal Montexano.

Y yo me pregunto...........coño,que casualidad que alguien se mete en una página sobre Egipto para.......HABLAR DE LA ATLANTIDA!!!!

Joer,si ves te pasas por algun otro tema que también los hay interesantes (ya que eres tan leido te puedes pasar por uno que abri yo sobre "libros y novelas sobre Egipto", pero ojo, no vale citar solo libros de tu admirado Montexano).

Por supuesto que nadie va a impedirte que escribas todas las tontadas que quieras,de hecho a lo mejor dices cosas con sentido,pero por favor,da la cara y no nos trates de tontos.

sekenenr. Estoy empezando a cansarme ya de tantas falsas acusaciones y de tanto atosigamiento. Es una soberana estupidez lo que estás diciendo (uso este tono porque tú lo has usado primero conmigo, y espero que quede bien claro, quién o quienes han comenzado con los insultos). He comenzado por la Atlántida en este foro de Egipto, por dos razones bien simples: 1ro. porqué es el tema que más me interesa, más que Egipto mismo; 2do. porque este topic sobre la Atlántida me apareció entre los primeros resultados del buscador cuando estaba buscando foros sobre la Atlántida y Egipto (http://www.google.es/search?q=atlantida+egipto+foro&btnG=B%C3%BAsqueda&hl=es&newwindow=1&safe=off). ¡Fíjate que sencillo! A lo mejor ni sabías que este foro esta entre los más importantes que tratan sobre la Atlántida.

Me parece una verdadera vergüenza lo que estáis haciendo conmigo, por el único hecho que a algunos de ustedes se les ha metido entre ceja y ceja que soy un adepto del tal D... M....... y ahora ya hasta soy el mismo D... M....... o su primo.??!! Más absurdo imposible (por no usar otros términos más duros).

Por favor, te ruego que me respetes, te lo digo a tí y a todos los demás que intentan coaccionar mi libertad en este foro ¿o me tendré que quejar a los moderadores y propietarios de vuestra conducta tan hostil, grosera y antidemocrática? Qué es esto, ¿un foro o una secta peligrosa?

He citado a todos los autores más conocidos sobre el tema de la Atlántida no solo a D... M........, por otra parte, si lo cito, y pienso seguir hacíendolo, es también por dos razones bien simples aunque quizás no seas capaz de razonar y comprender: una, porque como ya dije, de todos los autores que he leído (la inmensa mayoría, y lo puedo demostrar), es el que más me ha convencido; segundo, y más importante aún, porque soy un ser humano libre y soberano y como tal actúo, sin que tu ni nadie pueda obligarme a tomar deciciones contrarias a mi voluntad ni a pensar como tu (o algunos de ustedes) quieres. ¿comprendes lo que es ser un libre pensador?, ¿sabes lo que significa realmente libertad?, o ¿acaso crees que la libertad solamente sirve para acosar, coaccionar e insultar a los demás?.

Espero que no se vuelva a repetir...

sekenenre
06-18-2006, 10:21 PM
Insbayt:

- en primer lugar,que yo sepa no te he insultado

- en segundo lugar,tienes razón respecto a lo del buscador,y aunque sigo pensando lo mismo,me has creado lo que se llama "duda razonable"

-y en tercer y ultimo lugar,con o sin mi "aprobación" puedes hacer lo que quieras,asi que no entiendo que te importe tanto mi opinión.Por mi parte paso del tema,ya he dejado bien claro lo que pienso,

jucker
06-18-2006, 11:34 PM
Originalmente Escrito por jucker
Saludos

Ole mi abuela y ole mi tatarabuelo.

Me siento tan cansado de discutir y discutir que ya no me quedan fuerzas. A que va a ser que soy un ser "inferior" y tengo la mente tan "pequeña".

Resistid al grito de NO PASARÁN


Originalmente Escrito por INSBAYT

A que viene este comportamiento tan hostíl... ¿¡¡pero diantres, qué mal he cometido!!?

Primero me reciben con buen rollo y después me lapidan!!!, y lo peor, sin motivo alguno. No he insultado a nadie, y sin embargo, os echáis encima de mi y además en manada!!!

¿Se puede saber cuál ha sido el delito tan terrible que he cometido?

¿Es este es un foro libre y democrático donde nadie es acosado ni insultado por sus ideas u opiniones teóricas? Eso pensaba que era... ¿estaba equivocado entonces?

¿Porqué estáis tan interesado en discutir solamente sobre las personas y no sobre las ideas o teorías?, ¿y porqué diantres siempre sacáis a relucir al dichoso Montexanus? Solamente hablé de él en un par de mensajes al principio, después me he limitado a traer información sobre todas las teorías que existen en Wikipedia como introducción para un debate más organizado. De todas maneras, necesito que me aclaren una cosa, ¿está prohibido oficialmente (es decir, por orden expresa de los propietarios de Egipto.com) mencionar a ese personaje, Díaz Montexanu?

Estoy alucinando...


Yo si que alucino y en colores

Comportamiento hostil?
Lapidación?
Echarse encima?, y en manada?
delito cometido?
Acoso?, insultos?

Sigo teniendo la mente muy pequeñita

Celso Vernon
06-18-2006, 11:55 PM
Insbayt... entre tu y yo (nadie más)... seas de Vallecas o no, la tormenta está neutralizada... lo mires por donde lo mires... y tu lo sabes!

Quieres hablar de la atlantida?.... pues venga, a ello... no te lo curres tanto, se un poquito más "sencillo" en tus exposiciones y deja Montexano que sea Montexano... ¡Se tu mismo, seas quien seas...!

Un saludo

-Tetisheri-
06-19-2006, 09:11 AM
Tajaaaaaaaaaa, guapísima.
Muy buena la teoría de tu abuelo. Tan válida como el resto de las expuestas.
Me da verguenza ser catalana y no haberla escuchado nunca.
Estoy pendiente de que escribas todo lo que sepas para acercarme a Montserrat.
Un besazo.

Celso Vernon
06-19-2006, 09:40 AM
Hasta que llegó el que faltaba.... después de la próxima publicidad....empiezo yo con mis investigaciones.

De entrada, solo una pregunta... ¿Quien es el que faltaba, Ciro...?

Yax Pasaj
06-19-2006, 12:19 PM
Pues yo lo que quiero saber es si la juerga de Ciro fue Atlante o no... :D

Taja
06-19-2006, 05:20 PM
Saludos a la compañia...!

Bueno la cosa tiene su gracia la verdad...el 23 de Octubre de 1940, mientras Franco y Hitler se entrevistaban en Endaya, Himmler y un numeroso sequito, despues de un cierto periplo "turistico" por España, llegaron al Monasterio de Montserrat...en busca del Santo Grial.

Esotérismo...magias...culto a los ancestros..busquedas de los mitos portadores del poder...es increible lo que da de si la época nazi. Egipto presente, como no podía ser de otra manera, en la educación que recibió el joven Rudolf Hess, allí, en escuelas esótericas de la época.

Todo esto aderezado con la creencia en una cierte élite cultural catalana de finales del XIX, en que la similitud del Montsalvat de Parsifal, estaría encarnado en el Montserrat catalán... Pues nos da para una novela de intrigas, con misteriosos robos en el Hotel Ritz de Barcelona, de importante documento nazis, a cargo del servicio de espionaje británico, auspiciado por Churchill y su circulo de Magos de Coventry...

El misterioso lago subterráneo, del que mucho se habla pero poco se sabe, sería uno de los contenedores de al menos un misterio : El Santo Grial...

La teoría de mi abuelo, que él me contaba cuando yo era pequeña, sobre la Atlantida...pues de alguna manera se entremezcla con la rocambolesca busqueda nazi del santo Grial en la Montaña de Montserrat...

Os pongo un enlace en el que se cuenta la historia:
http://www.iiee.cl/reportajes_montserrat.htm

Y esta es una foto de la montaña vista desde mi casa....al enos se puede ver : un Horus, una corona del Alto Egipto, y una cabeza de esfinge, tengo otra en la que se puede ver a Osiris...pero esa es otra historia... ;)

menkheperra
06-19-2006, 06:23 PM
Hola chicos,

He encontrado la foto que buscaba, para ilustrar las explicaciones de Mi querida Taja... aunque tambiémn para ponerla en algún otro tema. Lo que veis en la foto es el pico conocido como La Momia, en Montserrat... aunque si lo miráis bien parece mejor un faraón, con su maravilloso nemes en la cabeza...

Saludos
Menkheperra

Mizraim
06-19-2006, 06:50 PM
Hola Menke.

Se parece levemente diría yo. Con ganas le encontramos un parecido de perfil.

¿tienes una imagen del frente?.

saludos cordiales

menkheperra
06-19-2006, 06:59 PM
levemente?... si hasta le puedes ver la barba de faraón :D :D a mí me recuerda mucho a la estatua de Dyesert...
Ahí está la foto de frente...

Saludos
Menkheperra

menkheperra
06-19-2006, 07:01 PM
Aquí la estatua de Dyesert...

Comparad, comparad... :D

Mizraim
06-19-2006, 07:21 PM
Vamos Menkhe que se parecen un poco!. :cool:
Pero solo un poco :D . Ahora, tu dices es artificial o natural? :confused:

Saludos desde sur del mundo.

Sahure
06-19-2006, 07:29 PM
A mi la roca de perfil me recuerda a un robot que tenía de pequeño :rolleyes: ... era cachondísimo :p

menkheperra
06-19-2006, 07:36 PM
Jo... natural?? artificial?? faraón?? robot?? qué creéis?? habrá una estela del inventario donde se hable de esta roca??.... :D :D

Saludos
Menkhe

RA-MAESTRE
06-19-2006, 07:36 PM
Pues va a resultar que España es tierra de faraones.

Ya teníamos a Akhenaton en Barbate,y ahora a Dyeser en cataluña,ademas uno del imp..nuevo y el otro de imp..antiguo.

Taja
06-19-2006, 08:19 PM
Naturalmente...¿que pensabais...?...cuando lanzo una teoría está basada en datos concluyentes...Gracias Menkhe, la evidencia es aplastante y ademas está clarisimo de que es Djeser.... ;)

Ramesses
06-19-2006, 10:02 PM
Estimados colisteros.

Imagino que todas esas ridículas teorías que atentan contra la dignidad y profesionalidad de los investigadores versados en la materia, que conocen todas las lenguas del mundo antiguo y que han dedicado su vida, sus recursos económicos personales y hasta su salud investigando incansablemente para mostrar la verdad al mundo, estarán sustentadas por no menos de 40 o 50 artículos publicados en medios especializados, tesis doctorales y estudios rigurosos apoyados por prestigiosas universidades, a parte de publicadas y comentadas en las telarañas de diversas webs cutres con fondos de estrellitas y blogs de pseudocientificos trasnochados...

Sinó, que credibilidad creen ustedes que merecen sus ataques a la auténtica ciencia, la que desvelará la verdad a los ojos de vuestros pobres ojos mortales?


Saludos cordiales


PD: peinaovejas!!! :D

menkheperra
06-19-2006, 11:30 PM
Pues para los incrédulos, para los pertenecientes a esa conspiración que quiere evitar que esta información salga a la luz...

Como diría mi admirada Yola Berrocal: ale ale que es gerundio

RA-MAESTRE
06-19-2006, 11:38 PM
Estimados colisteros


Mis últimas investigaciones acerca de la altantida van arrojando nuevas conclusiones:

la conclusión es que la atlantida está directamente relacionada con el dilivio universal,sí...sí...el diluvio Bíblico.Dicho diluvio fué la causa de su desaparición,pero ya decía la leyenda que en un futuro lejano sus restos aparecerían de nuevo.

despues de andar errante por el mundo entero por fín la he encontrado...efectivamente,estaba en el occidente de egipto

RA-MAESTRE
06-19-2006, 11:47 PM
Pero esto no queda aquí...


los nuevos resultados arrojan que los dioses egipcios Geb y Nut,los nuevos padres de la humanidad se corresponden con el personaje Biblico Noé y su esposa.

Como no podía ser de otra manera los restos del arca de Noé han hecho aparición,esto supone un gran descubrimiento por parte del catalano-hispano Jordi Doce Moserratano.

el arca no se encuentra en el monte ararat como anteriormente se creía..no..no...estimados colisteros,cuando las aguas se retiraron el arca encallo en egipto.

los restos del hallazgo no dejan lugar a dudas

menkheperra
06-19-2006, 11:54 PM
Ese agujero que ha puesto Ra no es más que una prueba más a favor de la teoría que une íntimamente el Egipto Occidental y Montserrat... sólo tenéis que mirar la foto de Ra un poco más atentamente... aquí os la reproduzco... a ver si le véis algún parecido con la roca de Montserrat...

Mizraim
06-20-2006, 12:25 AM
Por los cojones de Osiris!!!! :D

Por un momento pensé que estaban hablando en serio. :confused: :confused:
Bueno un poco de ironía y sarcasmo de vez en cuando no son malos compañeros.

Ra, te faltó decir que el arca de Noé era un Ovni con forma ovalada e hizo varios desembarcos previos en México, Perú, China hasta llegar a Egipto. :D

RA-MAESTRE
06-20-2006, 12:29 AM
Estimado colistero


pues en relato del papiro de la destrucción de la humanidad hace referencia a los marcianos,tambien han aparecido en el desierto los restos de los ovnis derrivados durante la batalla atlanto-extraterrestre.

en esta imagen se visualiza los ovnis fosilizados en el desierto

Mizraim
06-20-2006, 12:33 AM
Vamos macho que hasta puedo ver algunos "verdecillos" gritando:

Atlantes Gilipollas la venganza será nuestra!!!!!!!!!!!!!!!!
Y que traeremos unas naves que se cagan!!!!!!!!!
Y morirán todos
Y todos sabrán que nosotros somos los señores del Universoooo.... JaJaJa

RA-MAESTRE
06-20-2006, 12:35 AM
jajajajajaja....jajaja

estoy contigo,un poco de humor de vez en cuando....

un saludo

INSBAYT
06-20-2006, 12:54 AM
Interesante maniobra de distracción...

¿Qué pasa, habéis quedado todos por messenger y os habéis puesto de acuerdo para convertir el debate de la Atlántida en un cachondeo para de esa manera anular cualquier intento serio de dabatir sobre el tema?

Siento vergüenza ajena por este tipo de comportamiento tan manipulador que no deja de ser (aunque sutil) una manifestación de censura e inquisición.

¿A que teméis realmente?

susana carmona
06-20-2006, 03:56 AM
Hola a todos:

Vamos,vamos con la Atlántida.Un poco de ironía para rrelajarse un poco...respetable.Un poco de comentarios serios e investigaciones sobre el tema..respetable también...Vamos que habemos gente para todo,tomemos cada uno lo nuestro y adelante.
saludos.
susana.

Yax Pasaj
06-20-2006, 07:50 AM
Cuidad, cuidad, porque las puertas entre las patas de la Esfinge están a punto de abrirse y de allí saldrán los atlantes...cabreados ( Edgar Cayce), y nos van a dar pa,l pelo....Cuidadín....

Además, ¿no será Lehner, que en su día militó en la ARE, un delegado terrícola de los atlantes?¿no estará manipulando la Meseta para abrir las compuertas del "Fin de los Tiempos"?

Mizraim
06-21-2006, 02:02 AM
Insbayt junto con saludar y darte la bienvenida no había tenido oportunidad de dirigirme a ti.
Me parece que te has tomado muy en serio todo lo que pusimos Menkhe, Ra, Yax y yo (espero no dejar nadie fuera) :rolleyes: .
En esta oportunidad puedo hablar por mi solamente y en respuesta a tu post te digo lo siguiente:

1.- Por mi parte no es una maniobra distractiva.
2.- Las bromas obedecen a dar al tema algo de alegría pues tiene unos pasajes bastante pesados por decir de una forma.
3.- El tema lo inicio Ra Maestre y varios como Fimosis III, Semmat, Menkheperra, Yax, Taja, tu y yo hemos opinado sobre distintas teorías. Es decir, nuestras bromas no es para eludir algo que discutamos contigo (perdona que te lo diga pero lo que escribes lo interpreto un poco egocéntrico, no lo se tu dime?)
4.- Temor?. Creo que nadie puede temer discutir un tema en este foro pues no es posible salir perjudicado en ningún ambito de nuestras vidas por intercambiar nuestras opiniones aquí.
5.- Referente a los ataques que antes alegabas sobre que eras seguidor de no se quien (parece que ese ser causa urticaria en este foro) no te lo tomes tan a pecho, a veces los muchachos se apasionan en sus comentarios pero al tiempo veras que casi todos son muy gentiles. ;)

Por mi parte no tengo problema alguno en hablar sobre Atlantis y me gustaría que tu empezarás con algo interesante pues parece que hasta el momento todo ha sido pura discusión. :confused:

Recibe mis más cordiales saludos desde el sur del mundo.

Nota: propongo nombrar a ese ser INNOMBRABLE como Lord Valdemort para evitar herir suceptibilidades :D

Jaime Manuschevich
06-22-2006, 03:53 PM
Estimados foristas:

Revisando material en internet, encontré aquí referencias a mi teoría y algunos textos míos, así que decidí participar en el foro. Además, me gustó el sentido del humor de los participantes... Creo que ser divertidos es saludable...

Aunque estoy muy lejos de interesarme por un debate personalizado, yo quería hacer un comentario sobre lo que por ahí dijo Jorge Díaz (Diaz-Montexano) diciendo que yo sostenía que Israel era Atlantis porque soy judío... ya que lo encuentro absurdo.

Mi teoría se basa en datos científicos claros y categóricos, que comparé con los textos platónicos, como se pude apreciar en el brevísimo resumen de wikipedia.

Y en esa línea, quiero aportar datos nuevos basados en la publicación de reciente del Proyecto Genográfico de National Geographic, que muestra la historia de los desplazamientos de los pueblos por más de 100.000 años.

Lo interesante de esta investigación para mi teoría es que muestra y ratifica lo que yo señalo: En Israel y sus alrededores nació la civilización hace 11.500 años y de allí surgió la primera ola de civilización que se expandió por el mundo. Y esta historia es la que describe a grandes rasgos el mito de Atlantis: nacimiento, auge, expansión y caída de la primera civilización. Y esto ocurré justamente en las fechas que yo también establesco.

También, desde mi punto de vista, liquida cualquier opción de una Atlantis en otro lugar, ya que su huella genética debió haber quedado impresa en las poblaciones humanas, tanto en su punto de origen, como de los lugares hacia donde se expandió.

En particular hay tres haplogrupos de ADN del cromosoma Y claves y uno de ADN mt.

Aquí podré ls conclusiones de cada uno de ellos expuesta por National Geographic (las traducciones son mías)


Haplogrupo 35

Primero Aparición: 20.000 años atrás.

Tipo: Cromosoma Y

El hombre que dio lugar al marcador M35 existió hace alrededor 20.000 años en el Oriente Medio. Sus descendientes estaban entre los primeros agricultores y ayudaron a difundir la agricultura desde el Oriente Medio a la región mediterránea.

En el final de la pasada edad de hielo, hace alrededor de 10.000 años, el clima cambió de nuevo y llevó a la producción agrícola. Esto estímulo probablemente a la Revolución Neolítica, al punto en el la forma nómades de vida de los cazador recolector se transformó en una vida agrícola y sedentaria.

Los cultivos tempranos exitosos en la Creciente Fértil del Oriente Medio, comenzaron alrededor 8.000 años, permitió el auge de la población y alentó la migración a través de gran parte del mundo mediterráneo.

El mayor control sobre sus suministro de alimentos marcó un momento crucial para la especie humana. Para el clan pequeño de 30 a 50 personas que eran altamente móviles y organizadas informalmente, la agricultura trajo la primer manifestación de civilización. Ocupar un solo territorio requirió una organización social más compleja, moviéndose desde los lazos del parentesco de una tribu pequeña a las relaciones más elaboradas de una comunidad más grande. Estimuló el comercio, la escritura, el calendario, e inició el ascenso a las comunidades y ciudades sedentarias modernas. Este antiguo granjero ayudó a traer la Revolución Neolítica al Mediterráneo.

Fuente: https://www3.nationalgeographic.com/genographic/

Luego enviaré los otros datos...

Celso Vernon
06-22-2006, 04:18 PM
¡Jaime Manuschevich, por mi parte sea bienvenido a egipto.com!

Este es ud... ¿es asi?... ¡Tiene cara de buena persona y de haber trabajado mucho!

Feliz estancia en egipto.com