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View Full Version : El Santo Grial



RA-MAESTRE
04-10-2004, 02:46 AM
¡¡Hola a tod@s!!

hablando de paralelismos,¿donde estaria representado el santo grial en el antiguo egipto?.

maat para tod@s

<<<RA-MAESTRE>>>

Sahure
04-10-2004, 02:48 PM
Hola Ra-Maestre, la verdad es que poco puedo aportar al paralelismo entre El Santo Grial y el Antiguo Egipto pero si creo que habría que hacer una distinción o aclaración para que no caigamos en el error de no tener claro a lo que nos estamos refiriendo.

Espero que se me entienda lo que quiero decir.

Aunque la denominación "Santo Grial" y el "Cáliz de Cristo" sean la misma cosa,o sea una copa o vaso ( grial proviene del latín cratalis o cratalem y del griego Kräter que significa copa), creo que habría que diferenciarlas ya que cuando nos referimos al Santo Grial nos estamos refiriendo a un mito extraído de las aventuras de caballeros artúricos con más o menos base histórica, en cambio si aludimos al Cáliz de Cristo o alguna variante, entonces sí podemos establecer paralelismo entre una religión y otra.

Quizá esté equivocado pero la denominación Santo Grial no la reconoce la iglesia.

También hay que distinguir entre establecer paralelismo entre el objeto físico y lo que simboliza para los cristianos como contenedor del cuerpo y sangre de Jesucristo.

No se si me he expicado bien pero, de todas formas, espero las correcciones oportunas.

Un saludo a todos

Fimosis III
04-10-2004, 03:19 PM
Hola Ra-Maestre. Pues teniendo en cuenta que no se sabe con certeza qué fue o es el Santo Grial, difícilmente podremos hallar paralelismos de ello en Egipto. Para unos se trata del cáliz que contuvo la sangre de Cristo (quizás simplemente el vino que bebieron aquella última noche juntos en Getsemaní), mientras para otros es la propia sangre. Hay quien crée también que el Santo Grial es la continuación sucesoria de la propia Casa de David. Se dice de todo. En cualquier caso nada parecido aparece en Egipto, aparte de las lógicas referencias a la sangre, particularidad que comparten la inmensa mayoría de culturas en el planeta. Lo que llamamos sacrificios de sangre (sea ésta humana o animal). Se ofrece la sangre de la víctima a cambio de favores divinos, en este caso, la sangre de Cristo.

Nuestra liturgia propone la Copa como instrumento mágico, que transforma el vino en sangre y el pan en carne, y representa además el momento cumbre de la celebración cristiana que llamamos misa. La Copa aparece exclusivamente en este momento. Mientras tanto permanece oculta en el sagrario (por cierto, sabes que "oculto" se decía "amen", de donde deriva el nombre de Amón, y lo que implica que los creyentes cristianos se pasan la misa diciendo quizás el nombre de un antiguo dios delante de un sagrario cerrado... Karnak). En esto sí puede haber paralelismos con Egipto, por cuanto al empleo de sagrarios, generalmente de oro, que guardan al dios durante su descanso. De esta forma, y si el paralelismo existe, el cáliz, la Copa, es en sí la propia deidad (aunque tenga forma de copa). Por eso puede transmutar materias de forma mágica. Sin embargo los oficiantes en Egipto, sean sacerdotes o reyes, se valen siempre de incensarios, pebeteros, jarritas variadas para la aspersión de agua y de perfumes (hisopos) destinados a la purificación, bastones y cetros variadísimos, vestimentas específicas a cada liturgia, pero nunca vemos una copa que contenga simbólicamente la sangre de una divinidad. Esos instrumentos son simples instrumentos, que cumplen desde luego una finalidad clara: facilitar el acceso a la divinidad, o servir de ayuda en alguna tarea concreta, pero no contienen en sí a la divinidad (otro caso es el de los bastones y cetros, sistros y sotros instrumentos musicales, que ciertamente simbolizan cualidades propias de humanos y de dioses).

Pero algo a tener también en cuenta es el germen agrícola que comparten nuestra comunión con pan y la figura de Osiris, personificación del grano. El pan es la tierra, y es también vida que procede de algo que fue enterrado. Como sabes sin duda, se encuentran semilleros con la forma de Osiris, donde plantaban grano para conmemorar y comprobar que las cosas muertas si se entierran acaban resucitando. No me extrañaría nada que los egipcios "comulgaran" de corazón todos los días. Cuando yo era pequeño y te sobraba parte de la merienda la tirabas para seguir jugando, pero antes obligatoriamente había que darle un beso al pan, porque no era simplemente pan, era también Dios, y a Dios no se le tira por los suelos para poder seguir jugando.

Un saludo. Y espero no haberme liado demasiado.

Saludos.

RA-MAESTRE
04-10-2004, 09:31 PM
¡¡Hola Sahure y Fimosis!!

Mi punto de vista de la similitud entre ambas culturas,me refiero a las leyendas templarias sobre la posible descendencia del linaje de Jesucristo.

Todo comienza en egipto con el personaje de Moises,David,Salomon,Jesucristo.
En la escritura jeroglífica puede haber una pista hacia el grial,
el ideograma ''nb''(neb),representado por el cuenco,traducido como ''señor''.Este ideograma aparece en protocolo real desde los obeliscos y hasta en los mismos cartuchos reales,(el señor de las dos tierras),en los protocolos,o ''nb-ma3t-ra'',(señor de la justicia de Ra) en el caso de este cartucho real.Este mismo concepto los judios lo denominaron ''Adonay'',significado mismo de ''señor'',los antiguos egipcios denominaban a sus reyes y dioses como señores,en el mismo caso los semitas,para los que Yahvéh era denominado como Adoni,es decir el señor.En el mismo caso los griegos con el concepto ''Kyrios'',de aquí salió el ''kyrie eleison'',utizado todavía en la liturgia cristiana,al traducir al latín la biblia el kirie eleison se siguió utilizando,y hasta nuestros días ahí está.

Pienso que el simbolismo del cuenco no ha quedado olvidado en la noche de los tiempos,el cuenco es un símbolo del santo grial,para mí esta es la copa sagrada y no el caliz de la ultima cena,en realidad este es el caliz.Cuando la crucifisión de Cristo,según dice la tradición,José de arimatea recogió la sangre del ''señor'' en el cuenco,(simbolismo de lo mas curioso,el cuenco significa ''señor'' y es utilizado para recoger la sangre del señor),''el que beba de este caliz hallará la vida eterna'',palabras también muy faraónicas o muy similares en múltiples textos religiosos del antiguo egipto.

un saludo
maat para todos.

<<<RA-MAESTRE>>>

NUT
04-12-2004, 09:03 AM
Hola a todos
advierto: estoy haciendo pruebas, no se si me he registrado bien o no
y de paso tengo una preguntina para Fimosis III
yo es que siempre había creido que AMEN significaba "Así sea" , y por tanto no tendría nada que ver con Amón, ya que sería una voz posterior. ¿puedes ampliarme un poco tu teoría ?
( a ver si consigo mandar el mensaje)
besinos

Fimosis III
04-12-2004, 06:17 PM
Hola Nut. Lo que comento de Amen no tiene en realidad ningún rigor y se trata sólo de algo que siempre me llamó la atención. Una intuición sin base, porque no tengo ni idea de filología. Cosas que me pasan por la mente: si los judíos estuvieron en Egipto bien pudieron oír esa palabra relacionada directamente con el culto en los templos (cantos, oraciones...), quizás hacerla suya y llevarla consigo de vuelta a Israel. Cosas parecidas se dicen sobre los monoteísmos de Atón y de Yavéh...

Un ejemplo: nuestra particular palabra: "ojalá", que todos decimos constantemente, viene de "Inshalá" (o como se escriba), que quiere decir literalmente: "que Alá lo quiera", y eso que somos cristianos. Curiosamente es casi lo mismo que en hebreo significa "amén" ("así sea"). Por lo que puedo notar todas esas expresiones parecen relacionadas, y se dicen en un contexto de súplica a la/s divinidad/es, tratando de hacerlas favorables al hombre. Se pronuncia casi como una palabra mágica, palabra talismán con poder: para conseguir algo primero hay que desearlo y después pedirlo por medio de la palabra. Debe de ser una expresión muy, muy antigua, y por tanto capaz de transmitir detalles históricos anteriores a su verdadero uso en el tiempo, en cada caso. Nuestro "ojalá" viene claramente de nuestra España musulmana, y ha permanecido en nuestras lenguas durante siglos después.

La verdad es que nunca he leído nada relacionado con el tema, por ninguna parte, así que seguro que se trata de una enorme burrada la que estoy diciendo y mejor haría cerrando ahora mismo la boquita.

Un saludo.

RA-MAESTRE
04-12-2004, 09:56 PM
¡¡Hola Nut,Fimosis y demas contertulios!!

En egipto : AMON- el oculto,el que está y se percibe pero no se vé

En Roma : AMEN- que así sea,pedir a Dios que te conceda tus anhelos.


En los principios del judaismo,los judios no llamaban a Dios con el nombre de YAHVE,primordialmente le llamaron ADONAY, ATON-AY.

saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>

Bukowski
04-12-2004, 11:45 PM
Saludos a todos


Con respecto a la relación que hace Fimosis III con los términos Amón y Amén, me parece que aún siendo una hipótesis sin base filológica, como bien dice el propio Fimosis III, pudiera ser bastante plausible.

Pero la propuesta que realiza RA-MAESTRE ( parece más bien que lo presenta como una certeza ) de hacer una similitud entre Adonai y Aton-ay, sintiéndolo mucho, eso me cuesta creer que se sustente en algo más que una corazonada.

Aún partiendo de la hipótesis que realizara en su momento el propio Sigmund Freud en su libro “Moisés y la religión monoteísta”; en el cual propone como hipótesis de trabajo no solo que Moisés era egipcio y que su nombre era Mose (hijo de) Y que los hebreos que partieron de Egipto eran en parte hebreos y en parte correligionarios del culto a Atón. En ningún momento es posible equiparar Adonai con ese termino empleado de Aton-ay.

Adonai significa, literalmente, “señores”, es un término plural. Tal como sucede con Elhoim, literalmente “dioses”. Motivo por el cual hay toda una serie de teorías sobre si la religión o tradición judeo-cristiana en su origen es henoteista y no monoteísta. Mientras que la apologética cristiana ha utilizado ambos términos para intentar explicar y apoyar la naturaleza de la santísima trinidad.

Permíteme que te diga, RE-MAESTRE, con todos mis respetos que, a priori, ese término no tiene fundamento. No obstante, y dado que puedo estar en un error, te agradecería que me aportases datos sobre los que se sustenta dicho término. Ya que el tema me interesa.

Un cordial saludo.

RA-MAESTRE
04-13-2004, 12:39 AM
¡¡Hola BUKOWSKY!!

Yo creo que el nombre de Moises,es propiamente egipcio,la teoria que apuntas de los hebreos con el culto de ATON,creo que tambien es posible.

Creo que ``ADONAY´´ significa: ``señor,el que manda,el poder legitimo.
``ADONI´´ persona importante(gen.23,6)ADONI BEZEQ-mi señor
es Bezeq.

En la cultura semitica,como en egipto,esclavos y sirvientes llamaban a su
rey ``señor´´.

saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>

Sahure
04-13-2004, 08:02 PM
Hola a todos.

Durante el reinado de Ramses II podemos saber de algún otro Moisés. En la llamada estela del oficial Mosis vemos al faraón en la parte superior haciendo entrega de una distinción a Mosis y en la inferior haciendo regalos a Mosis y sus soldados.

Supongo que Mosis equivaldrá a Mose o Moisés. No encuentro por ningún lado lo que creo que sería el nombre( la lechuza, el pollo, la caña y el tejido doblado). Es una estela en la que no se ven bien los carácteres, en algunas zonas éstos están borrados.

Un saludo a todos

RA-MAESTRE
04-13-2004, 11:03 PM
¡¡Hola Sahure!!

Puede que el nombre ``Moises´´ o``mose´´ o ``mosis´´o ``meses´´,fuera el mismo nombre:


ka-MOSE , tut-MOSE , ra-MOSE
tut-MOSIS , ka-MOSIS , ra-MOSIS
ra-MESES ,ka-MESES , tut-MESES

(hijo de.... o venido de....)

Entonces se puede comprender que esa estela se puede referir a cualquier otro MOSES o MOISES,aunque puede darse el caso que sea el moises biblico.


saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>

Fimosis III
04-14-2004, 04:16 AM
Hola amigos. En realidad es "meses", dado que en egipcio no existía la "o". Su traducción literal es "nacido de" (para "hijo de" o "venido de" había otras expresiones). De este modo es correcta la traducción que la Biblia hace del nombre de Moises. El problema es que "meses" por sí sólo no dice nada y el nombre queda incompleto. Como también dice Ra Maestre existen multitud de nombres que contienen esa partícula (pero sin la "o", que viene de los griegos). No cabe la menor duda que los hebreos asimilaron realmente aquel nombre en Egipto y no se pararon a pensar en si era incompleto o no. ¿O tal vez Moises era más bien un apodo, una forma de llamarlo familiarmente los hebreos y con él acabó pasando a la Historia? A fin de cuentas Khufu no es más que un diminutivo afectuoso y por él lo conocemos.

En cuanto a los jeroglíficos que describes, Sahure, no parecen tener mucho que ver con la partícula "meses" y me da la impresión de que deben significar cosas diferentes, porque se pierde la raíz bilítera "mes" y aparece en su lugar "mush" ("mwsh", "mus"...; ¿la caña que describes es "sh" o "s"?). "Mes" se escribe mediante tres líneas verticales que en la parte superior se doblan para cruzarse y formar una especie de estrella "descolgona", y nunca lo he visto escrito de otra manera. Y por otra parte la tela doblada que describes, si está al final, puede tratarse de uno de los determinativos usados para todo lo relacionado con lo textil (o sea, un signo no destinado a ser leído, sino que sirve sólo como pista para poder conceptuar la palabra). En el caso de que fuera realmente un determinativo esa palabra no podría significar un nombre propio de persona (los determinativos para nombres propios son varios y diferentes, pero comparten entre sí la imagen de una figura humana). Y comentas además que el texto viene en una estela. En el caso de que ésta sea funeraria, el nombre siempre aparecerá delante de la expresión literal "justificado de voz" (o "correcto", "justo de voz", "que ha dicho la verdad"), que equivale a decir "difunto". Se escribe generalmente mediante la caña de "maat" y el remo, "voz" (que parece también una cucharilla). Esta expresión aparece después del determinativo del nombre. No falla. Así busco yo los nombres. Si me dices exactamente cómo son esos signos puedo buscar la palabra en el diccionario. Que conste, eso sí, que soy un simple aficionado a todo esto, pero que es algo que me ha hecho pasar muchísimos buenos ratos y muchísimas satisfaciones.

Jo, espero no haberme ido por los cerros de Úbeda. Un saludo.

Sahure
04-14-2004, 07:31 PM
¡¡¡ Efectivamente Champollión, tienes toda la razón !!!

Hola Fimosis y RA-MAESTRE

Mi escasísimo nivel de conocimiento de los jeróglificos egipcios, quizá sólo superiores a los de mi abuela, no me han permitido recordar la importante pista de que a un nombre propio le acompaña una figura humana. Antes de pasar a la descripción voy a pasaros el nombre del libro donde viene la estela, es muy conocido y si no lo teneis seguro que lo habreis visto alguna vez.
Se trata de: EGIPTO El mundo de los Faraones y tiene en la portada una gran máscara de Tutankamón que ocupa toda ella. Está en la página 207.

Se trata de una línea de jeroglíficos vertical en la que por encima de la figura humana se puede ver primero a la izquierda lo que yo llamo la tela doblada, pero por que lo he leido en algún libro de traducción de jeroglíficos. No es mas que el bastón con el mango largo hacia abajo y que equivale a la letra s. A su derecha están esos tres palitos verticales que se unen arriba y que efectivamente lo traducimos por ms. Por lo tanto ya tenemos el nombre de Mese que por otra parte aparece en los cartuchos de los faraones que llevan incluido este nombre excepto en los Rameses. Por encima se pueden traducir otros dos signos que son: una culebrilla a la izquierda que la podemos traducir como (de él) y una especie de pierna que la podemos traducir como (servidor). Quedaría: servidor de él (refiriéndose a Ramsés) Mese.

Creo que sería muy bueno crear algún forillo que tratara de la traducción de jeroglíficos, es una tarea fascinante. Podría ser algo así como que alguien propusiera alguna línea de jeroglíficos que estuviera en alguna web y que no estuviera ya traducida y dedicarnos entre todos a su traducción. Como llevo poco tiempo en este foro lo mismo esto lo teneis mas que superado así que ya me contareis.

En cuanto a RA MAESTRE decirle que ya la respuesta me la ha pisado en parte Fimosis. Siempre podemos ver la terminación mese o mosis (que lo traducimos por hijo de) acompañado de "su padre";

Tutmosis: Hijo de Tot
Kameses: Hijo del Ka ( de esto no estoy muy seguro)

pero no es normal ver Mese aislado y sin "padre", lo cual parece que queda un poco cojo. Igual ocurre en los países anglosajones y sobre todo los nórdicos con los apellidos: Johnson, Johanson, Larson...etc. Sabemos que son es hijo, y nunca lo encontramos aislado sin prefijo.

Por lo tanto si Mese lo traducimos por "hijo de" en algún error estaremos porque tiene poco sentido si no es como dice Fimosis por un apodo o por que tenga ese nombre la posibilidad de otro significado. Tampoco hemos hablado de la traducción de Moises (que ya nos enseñaron que significaba "salvado de las aguas") y que en hebreo se escribe Moshed, pero para no hacer muy largo y tedioso esto termino aquí

Un cordial saludo

Fimosis III
04-14-2004, 08:40 PM
Hola Sahure. Me lías un poco, porque ya no sé a qué culebrilla te refieres, ¿quizás a la viborilla cornuda? Si es así efectivamente tiene que ver con el pronombre personal masculino en tercera persona, pero lo que me despista absolutamente es lo de la pierna que tú traduces como "servidor"... ¿No serán ambos fonemas de una misma palabra, "f-b"? Me parece que tiene toda la pinta (pero me gustaría ver esa pierna, porque si en lugar de ser una son dos piernas que caminan podría significar "trabajador" o "trabajo"; también "llevar"...). Y por lo que estás refiriendo me parece que estás leyendo los signos en sentido contrario, dado que los pronombres suceden siempre al sustantivo o al verbo, o sea, que la pierna se lée antes de la viorilla. Y también he podido apreciarlo en lo que dices de "meses", que sitúas en tu descripoción la "s" (bastón que dices tú) antes de las tres rayitas que sew cruzan ("mes"), y de esta forma queda "meses". La otra partícula que completa el nombre siempre viene delante.

Quisiera también transmitir mi desacuerdo en cuanto a la traducción "hijo de", porque para ello había otra expresión bien conocida, siempre usada cuando la relación es realmente filial: la oca, "sa" (o "sat" para hija). A fin de cuentas hasta en la titulatura de los reyes se utiliza: una de ellas nos da sus nombres como "Hijo del Ra" (o del Sol). "Meses" significa literalmente "nacido de". Para que te hagas una idea "parir", si recuerdo bien, se decía "mest" (con un determinativo que muestra o bien una mujer o bien una vaca pariendo).

Esto se enlaza con algo que estuve pensando anoche mientras trataba de dormir en la cama. Vamos a ver. Moisés al parecer significa "nacido de las aguas" (otros lo traducen como "salvado de las aguas", pero bueno). En Egipcio agua, la que bebemos, se decía "Mu" (tres líneas quebradas horizontales, tres "enes"). De esta forma para decir "nacido de las aguas" diríamos "Mumeses"... ¿Quizás la corrupción de esta palabra en bocas extranjeras acabó dándonos el nombre de Moisés? Mumeses-Mumés-Musés-Mosés... (seguro que algún filólogo me cortaría la lengua por tal atrevimiento).

Un saludo.

Sahure
04-14-2004, 09:13 PM
Hola Fimosis, espero no volverte loco.

Es indudable la víbora cornuda lo que es más difícil de ver es el otro signo.
Es verdad que no es una pierna, lo que pasa es que yo he dicho que es como una pierna sin pensar que podía inducirte a error. Digamos mas exactamente que es una estaca, como lo llama un libro que tengo por aquí. Digamos que sería algo así como un bate de beisbol puesto en vertical con el mango en el suelo, eso es lo que yo he traducido por servidor.

Un saludo

RA-MAESTRE
04-14-2004, 09:37 PM
Fimosis

En lo que te refieres a la evolucion de:Mumeses hasta Moises,puede ser posible,a saber en que orden y palabras que se desarrollaria,pero de una forma similar, seguro.

Imaginate, desde el latín del imperio romano hasta nuestro castellano lo que ha cambiado casi todo,aunque las palabras siempre conservan una raíz de sus origenes,por poner un ejemplo:Aquí en mi pueblo,un lugar donde antaño estaba ubicada una ciudad romana,en sus origenes tenia de nombre INTERAMIUN,entrada la edad media paso a llamarse INTRANIO,en la actualidad se llama ENTRAÑO(interamiun,viene a significar,entre rios o entre aguas),pues esto viene a ser igual.

saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>

Sahure
04-14-2004, 09:48 PM
Saludos:
Aquí teneis una página en la que se trata exactamente el tema del que estamos hablando:

http://mural.uv.es/hecoro/preg1.htm

Fimosis III
04-15-2004, 04:03 AM
Hola Sahuré. No sé si ese bastón tiene el mango plano por abajo... Si es así significaría "Majestad" (no tengo aquí mis libros, pero creo recortar que es "hen", aunque no me hagas caso por si las moscas), que junto a la viborilla detrás se convierte en "hen-f": "su majestad" ("la majestad de él"). No me viene a la cabeza ahora otro signo con esa forma. ¿Puedes decirme si puedo encontrar esa estela en internet (con el suficiente detalle, claro)?

Saludos.

Sus
04-15-2004, 01:30 PM
Hola a todos,

Aprovechando que hablais sobre esto, ¿que hay de cierto en que Moises significa "Salvado de las aguas" que tanto insistían que aprendieras cuando ibas al colegio?

Por lo que he leido, algunos egiptólogos situan el exodo durante el reinado de Hatsepsut, o sea que fué adoptado por Tutmosis II y en cambio otros durante el reinado de Ramses II, ¿que opinais?
Saludos

Sus

Sahure
04-15-2004, 02:25 PM
Hola Fimosis

Creo que ya tengo la secuencia completa con su traducción.
Me parece que las dos mágenes por sí solas están incompletas,me ha faltado otra imagen más que creía que pertenecía a otra secuencia anterior. Se trata simplemente de una rayita vertical situada encima de la viborilla y a la izquierda del bastón. No se que función hace ahí la rayita pero en un libro de traducción de jeroglíficos viene exactamente igual que en la estela.

La traducción que yo tengo por aquí es la siguiente:

hm -f
hmf
su persona

En cuanto al bastón solamente la significación que tengo es:

HEM es una estaca que encarna la idea de verticalidad, de eje, de rectitud, de estabilidad. Habitualmente, los egiptólogos traducen HEM por <<majestad>>, pero el verdadero sentido de la palabra es <<servidor>>. Esta misma palabra también ha sido traducida frecuentemente y de modo equivocado por <<esclavo>>.

Fimosis III
04-15-2004, 06:50 PM
Hola Sahure. Felicidades entonces. Por cierto, esa rayita por lo que intuyo se asocia directamente con "hm", y quiere decir que el sentido que pretende dar es exactamente el que representa el jeroglífico ("persona", "esclavo", o quizás directamente lo que represente ese tipo de bastón...). Es una notación. Ese signo sólo se utiliza en esos casos. Un ejemplo: Para distinguir entre "sol" y "día" se escribe esa rayita. Otro: para distinguir entre una "f" fonema, una "f" pronombre y la palabra para decir "viborilla cornuda" tendrías que poner también la rayita en este último caso (que no es el que tratamos, porque la rayita estaría detrás de la viborilla. En fin: es tan difícil hablar de esto sin ver la inscripción..

Por desgracia no puedo mirarlo, pero me sigue sonando a "su majestad", como un eco tonto posiblemente equivocado.

Un saludo.

Sahure
04-19-2004, 10:53 PM
Hola Sus, según parece en hebreo la palabra Moshed si significa <<salvado de las aguas>>.

Este tema por el que tu preguntas pienso que es muy difícil de tratar si queremos aportar datos fiables, como tú dices, solamente para ubicarlo es muy complicado, nos movemos en una franja de años muy grande. Si nos ponemos a visitar páginas web que traten de este tema veremos que hay teorías para todos los gustos.

Ahora pensando en este tema me ha venido a la memoria una frase que leí de un egiptólogo del que no me acuerdo el nombre que decía algo así: (no es literal)
"Los pilares de una religión se construyeron relegando al ostracismo a la civilización mas grande habida sobre la tierra".
Tiene mucho sentido, sólo hay que ver algunas películas como Los Diez Mandamientos o El Príncipe de Egipto. (perdona Dominus..)

Un saludo Sus

Iset
07-10-2004, 06:53 PM
:rolleyes:
Espero no sea tarde para opinar sobre este tema. Soy nueva interiorizándome en él, sin embargo puedo aportar con algunas cosillas...
En el curso de toda su historia la monarquía egipcia estuvo estrechamente ligada al mito de Osiris, Isis y Horus. Pero no se trataba de un relato sagrado exclusivo de esta cultura. El drama del rey herido o muerto y vengado por su hijo se repite en todos los contextos. También lo encontramos en infnidad de obras literarias, como en el Hamlet de Shakespeare.

Rundie Clark captó con agudeza una extraña coincidencia: la increíble similitud entre estos textos iniciáticos egipcios y los romances medievales sobre la búsqueda del Grial. En éstos, el personaje del Rey Pescador tiene una herida en el muslo que no sanará hasta la llegada del héroe predestinado, como sucede con Osiris, a quien acude a salvar Horus. Por su enfermedad, el reino se ha convertido en «la tierra desolada» -evocadora de la sequía simbolizada por la victoria transitoria de Seth en Egipto-, a causa de la relación indivisible entre un monarca sagrado y su reino. Cuando el héroe plantee la pregunta clave (¿a quién sirve el Grial?), el rey herido en el muslo recobrará la salud y la tierra volverá a florecer, del mismo modo que en Egipto se restituye la justicia cuando Horus vence a Seth.

Pero las coincidencias no se detienen aquí. En los romances del Grial, el héroe (Parsifal) es llamado «el hijo de la viuda», exactamente como Horus, nacido de Isis después de la muerte de Osiris. Este apelativo se encuentra también enla tradición gnóstica y se conserva hasta hoy en la masonería.
El castillo del rey, y templo del Grial, está situado en la cima de una montaña llamada Montsalvatge, que Albrecht von Scharffenberg describe como hecha de ónix y «resplandeciente como la Luna». También en esta montaña, como en Abydos, encontramos la colina primordial o «primera tierra»:
el monte Meru de las antiguas tradiciones. No es casual que el término egipcio para pirámide sea Mer, ni que el castillo del Grial sea descrito como «rotatorio», condición que evoca su posición «polar». Este punto señala el eje de rotación, el centro inmóvil en torno al cual gira el mundo. Por eso, la estrella polar que indicaba el centro en tomo al cual giraban «las indestructibles» (las estrellas que nunca se ocultaban) tenía tanta importancia para los antiguos egipcios, simbolizaba la vida eterna y era una referencia celeste a la que apuntaban las aberturas de las pirámides.

Cuando observamos que las coincidencias resultan tan significativas, cabe preguntarse: ¿qué voluntad hizo revivir estas antiquísimas tradiciones en los romances caballerescos de la Europa medieval?
En su libro El Santo Grial, Baigent, Leigh y Lincoln señalan: «A pesar de la desaprobación de la Iglesia, estos romances florecieron durante casi un siglo y dieron origen a un auténtico culto. Con la caída de Tierra Santa, en el año 1219, la disolución de los Templarios entre 1307 y 1314, también desaparecieron de la historia los romances del Grial, al menos por un par de siglos. Más tarde, en 1470, el tema fue retomado por Sir. Thomas Malory en su famoso relato La muerte de Arturo, y desde entonces siempre ha tenido un puesto más o menos relevante en la cultura occidental».

Epsero seguir en discusión...

que la regla de maat nos guíe. :p :o :rolleyes:

cristy
07-10-2004, 06:58 PM
¡¡Hola a tod@s!!

hablando de paralelismos,¿donde estaria representado el santo grial en el antiguo egipto?.

maat para tod@s

<<<RA-MAESTRE>>>
ola!!!!! de donde eres?
contesta x fa

Sahure
07-10-2004, 07:20 PM
Hola Iset

Se bienvenida a este foro. Por supuesto nunca es tarde para retomar un viejo tema y menos si es para completarlo tan bien como tú lo has hecho. Está claro que el tema quedó algo cojo y nunca dimos con las coincidencias exactas, ahora tú las has aclarado perfectamente. Lo que no me ha quedado claro es si hubo una verdadera voluntad de revivir estas tradiciones o fue algo casual. ¿Tú que piensas?

Espero que podamos seguir disfrutando de tu compañía Iset.

Un cordial saludo

MERESANJ
07-10-2004, 08:59 PM
Saludos cordiales a todos compañeros:


Vaya tema peliagudo ¡uf!, mi abuelo siempre decía que existen dos temas sobre los cuales no se debe conversar, y esos temas son la política y la religión, veo que esto se encauza por los derroteros del segundo :D , vamos pues con ello.

Antes de decir nada, me gustaría saber si alguno de vosotros ha leído "El código Da Vinci" de Dam Brown, sería interesante saberlo, ya que este libro versa sobre los enigmas del grial y sus posibles significados, esperaré a ver qué me decís...

Hasta ahora

Sahure
07-10-2004, 10:16 PM
Hola Meresanj, da la casualidad que este libro lo tengo reservado en la biblioteca para que cuando quede libre pueda leerlo. No es que me atraigan especialmente estos temas, pero dado el enorme éxito del libro en cuestión voy a ver que tiene que tanto gusta.

Saluditos :p

RA-MAESTRE
07-10-2004, 10:40 PM
¡¡Hola Meresanj!!

No he leido ese libro:pero en mi opinion,santo grial puede ser :sangre real,descendencia de Dios mismo,como en el antiguo egipto el rey es hijo de RA el mismisimo Horus descendiente de Ra.Jesucristo como santo grial descendiente de Dios,en mi modo de ver este seria el sentido propio mas que la copa de la ultima cena como objeto en sí,porque dice la escritura ``el que coma de este pan y beba de este vino obtendra la vida eterna´´,la esencia de la vida eterna no es la magia de la copa,sino la palabra de Dios,``amaos los unos a los otros y perdona a tus enemigos´´ese es pan y el vino del santo grial,en el antiguo egipto los preceptos de MAAT,son los que garantizan la salvacion o vida eterna.

saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>

Fimosis III
07-10-2004, 11:59 PM
Hola a todos. Se recupera este tema y adquiere nuevos e interesantes colores. Me ha encantado lo expuesto por Iset (que por cierto no sé si es la misma Iseth que conocemos). Impresionan ciertos datos, como la similitud entre Parsifal y Horus, admitiendo como cierto que ambos son conocidos como hijos ilustres de viudas (espero que no sea un dato "editorial", o sea, falso).

Yo veo un color distinto que aportar al tema: las literaturas de las "épocas oscuras" (entiéndase medieval como una de las múltiples eras oscuras sucedidas en la Historia) tienen todas, sin que entendamos por qué, los mismos elementos de narración. Épocas oscuras, o Edades Medias las ha habido siempre, y la literatura, como fiel barómetro, siempre las ha reflejado como ninguna otra forma de expresión. Súmer las tuvo, Egipto las tuvo, Grecia, nuestra Edad Media europea. Las literaturas que surgen en estos períodos siempre están sujetas a la épica, y se escriben inmediatamente después de haber sucedido, cuando ya la Edad Oscura ha pasado. Todas tienen los elementos comunes que caracterizan al género: la tierra deja de ser conocida y se convierte en algo por explorar, plagado de criaturas fantásticas. Todo puede suceder, por imposible que parezca. Los valores humanos como el amor, la fidelidad, la venganza, la amistad, el respeto, la obediencia, el odio; parámetros como el destino, la incapacidad humana, el desamparo ante los acontecimientos del Cosmos, toman un protagonismo nunca visto en otras épocas. Los viajes exóticos, la presencia de las deidades en contacto estrecho con los mortales, la "misión" altruista, como fuerza social cohesiva que nos lleva incluso a la figura de "EL Salvador", los objetos mágicos como símbolo máximo de que el poder no reside necesariamente en los mortales. El primer relato que conservamos, "La epopeya de Gilgamesh" responde ya directamente a este tipo de literaturas, que en el fondo no refleja más que la propia aflición del hombre ante los eventos sagrados, divinos, la propia impotencia del hombre ante un panorama sin políticas, sin destino, la ley de la selva, descorazonamiento en suma. De este relato bebe directamente el Antiguo Testamento para relatarnos el Diluvio Universal, reescrito tras épocas oscuras del pensamiento hebráico, junto con el Foso de Daniel y otras cuantas escenas copiadas directamente de la épica mesopotámica. Todos los héroes curiosamente se parecen en diferentes momentos de la historia. San Jorge es en realidad un héroe sumerio, que naturalmente combatió un dragón. Todos son "libertadores" o "pastores" de la sociedad, reflejando con ello que la sociedad ha fracasado. Esos héroes siempre reflejan precisamente lo que a la sociedad le falta: valentía, arrojo, buenos valores, voluntad de intervenir activamente para remediar "el mal". El mal, que siempre parece apoderarse de las épocas oscuras.

Bajo este esquema resulta lógico pensar que en estos momentos "delicados" de la historia suben como la espuma los personajes que nos conmueven por la razón personal que sea, por sus intrínsecos valores humanos, esos que a la sociedad le falta. Son quizás simples recursos literarios: Unos están locos. Otros buscan un imposible, o viven simplemente fuera de la realidad por estar enamorados. Algunos tienen una extracción humilde (y se los hace automáticamente, por ejemplo, hijos de viuda, para denotar que han tenido una infancia durísima y así nos conmoverán aún más en sus proezas). Esos valores son los que siempre aparecen creo que porque todos los humanos tenemos los mismos anhelos y somos igual de falibles, y cuando nos va mal, estemos donde estemos, tengamos el credo que tengamos, tendemos a pensar el mismo tipo de cosas, buscamos consuelo, aunque sea a través del engaño. Por eso quizás se parecen tanto esos relatos.

No quiero decir con todo lo anterior que no existan relaciones directas entre esos relatos, porque no sé hasta qué punto las cosas que sabemos son las cosas que se han sabido siempre. Hay claros puentes entre épicas como "La Odisea" y "El Náufrago", de origen egipcio. Ambas aparecen después de sendas épocas oscuras. Los griegos pudieron escuchar viejas leyendas en Egipto ("El Náufrago" es del Imperio Medio). Pero ¿quizás las similitudes puedan ser casuales? Las literaturas épicas aparecen justo después de las Edades Oscuras, o sea: después de mucho tiempo durante el cual la gente incluso olvidaba la escritura (como en Grecia, por ejemplo). Así que si este tipo de relatos realmente se extendían y cruzaban fronteras, dormían durante siglos en el pueblo y aparecían después, sólo podía ser porque se transmitían verbalmente (la gente en las Edades Oscuras no sabe leer ni escribir). Y ahora viene la pregunta: En una época como nuestra Edad Media ¿podíamos haber conocido cosas que se contaban en Egipto desde hacía miles de años? Quizás sí. Marineros y viajeros los ha habido siempre, incluso durante las Edades Oscuras. Imagino la Edad Media Europea, en realidad "Media" sólo para el interior del continente, porque las márgenes mediterráneas siempre siguieron vivarachas y trasegadoras de ideas y de culturas diferentes. Llegan a las costas europeas viejas versiones de viejos relatos y leyendas, gotas sueltas y desbordadas de las enormes cántaras de la literatura egipcia, literatura de la que apenas nos ha llegado nada... Los escritores anónimos de las épicas medievales se alimentaban exclusivamente de hechos asombrosos.

Lamento haberme extendido tanto, y haberme quizás desviado un tanto del tema. Seguiría, pero seguro que acabaría siendo incoherente. Es que he salido un rato, y he vuelto especialmente parlanchín y amoroso a casa.

Un abrazo.

MERESANJ
07-11-2004, 12:29 AM
Saludos de nuevo:


Es muy recomendable Sahure, creo que te gustará.Os recomiendo a todos su lectura porque propone puntos de vista diferentes y curiosos, muy pero que muy curiosos.Dá mucho que pensar...

No pienso contaros el libro, porque perdería la gracia, tan sólo plantear una pregunta, para que os hagáis una idea de su contenido.Si según la leyenda, el Santo Grial es una copa dorada y maravillosa cuyo usuario era cristo, ¿dónde aparece esa copa divina en el cuadro de la última cena de,por ejemplo, Leonardo Da Vinci?...Como bien decís compañeros, la historia está llena de leyendas y metáforas, de las cuales no vislumbramos más que una mínima parte...


Os animo a seguir con ello, es un tema muy bueno amigos.
Un abrazo fuerte para todos! :)

pitagoras
07-12-2004, 03:45 PM
Como estan:El tema es muy interesante ,creo ademas q egipto y sus relatos siempre estan mas q presente y desde q aparece la Orden Rosacruz y luego la masoneria todavia se hace mas patente ya q muchas ordenes como la rosacruz creen q sus inicios esta en las escuela de los misterios entre sus iniciados encontramos al faraon hereje ,pitagoras, carlo magno, Da vinci ,Newton y muchos mas.
Meresanj todavia no lei el libro pero escuche muchos comentarios hacerca de el buenos y malos .SAludos

MERESANJ
07-12-2004, 03:53 PM
Saludos Pitágoras;


Ciertamente el libro genera polémicas espinosas, la verdad es que no es para menos porque el autor no deja títere con cabeza y el tema es peliagudo a más no poder...En mi opinión diría que es una buena lectura, las buenasa páginas dan a uno cosas en las que pensar y eso siempre siempre viene bien ¿no te parece?.Creo que nada es imposible hasta que se demuestre lo contrario así que no está de más leerlo, siempre tendrás otro punto de vista, después cada uno escoge el suyo propio...


Qué dificiles son a veces estas cosas amigos... :)
Sed felices, es lo primordial

Un abrazo a todos.

Himathra
05-10-2006, 01:18 PM
Hola chicos, cuanto tiempo...

Depende del punto de vista....
Hay algunas definiciones tremendamente creyentes, hasta fantasiosas, y otras un poco más científicas. Yo me inclino a pensar más en la científica.
¿Porqué negarse a creer que Moisés, y otros personajes bíblicos tenian serias influencias egipcias? Pensemos que Egipto era en ese tiempo una de las naciones más grandes y prósperas, y también pensemos que la Biblia no es la verdad definitiva, puesto que entre libro y libro hay cantidad de historia perdida. Además no podemos tenerla como copia fidedigna de la realidad, puesto que en ella sólo se refieren los hechos milagrosos, fantásticos, místicos y teologicos de la época.... lo que no fuera hecho con Dios entre medio (sobre todo si se trataba de toda una personalidad) se sacó del libro, así de simple.

Me gusta este tema..... pero hace chispas, vaya que si.

Un besito apretado para todos,:p

Soleil

-Tetisheri-
05-12-2006, 02:13 PM
En cuanto al Código da Vinci y la supuesta descendencia de Jesús, me parece un tema de los tantos, creados para sacar dinero fácil. Que yo sepa, ningún historiador le dá la más mínima verosimilitud. El famoso tema, que ya corre hace muchísimos años, y ha hecho correr ríos de tinta, me interesó en su momento, y por lo que he leído, tanto los especialistas en temas bíblicos como eruditos que se empeñan en desmontar la figura del nazareno, opinan igual. No hay la mínima base.
En cuanto al tema del grial, curiosamente, en el papiro Leiden, hay un hechizo, donde se utiliza la sangre de Osiris en una copa. Lástima que en aquella época(SII d.C.) ya se celebravan ritos cristianos, y no sabremos nunca, si fué antes el huevo o la gallina. Pero como referencia al grial en Egipto...........¿quien sabe?

The Demotic Magical Papyrus of London and Leiden
Edited by F. LL. Griffith & Herbert Thompson
London, 1904, H. Grevel & Co.
-"El que testifica por escrito, el que descansa o muere en el otro lado(?) aquí debajo la gran mesa de ofrendas de Abydos; respecto a la cual la sangre de Osiris fué testimonio del nombre de Isis cuando esta sangre fué vertida en esta copa, (que és) este vino. Dale, la sangre de Osiris(?) él (?) le dió a Isis para hacer que su corazón sintiese amor por él, noche y día, en todo momento, sin existir un momento de tregua".
Un besazo, y si lo podeis aclarar más, mejor.

Himathra
05-12-2006, 03:35 PM
Hola María José.

El tema del código Da Vinci es un tema, como tantos otros.... porque es un libro, como infinidad de libros que existen, la diferencia es que te hace pensar, escudriñar, leer.... y poner en duda la fe para algunos que la tienen.

Independientemente de que sí sea verdad todo lo que dice o no, ya logra el objetivo al crear el sentimiento de haber sido engañados por la historia en las personas. Y a partir de este sentimiento, las mismas personas leen, buscan y estudian sobre el tema.

Sin embargo, para quienes lo hemos leído, no hay que dejar de señalar a quienes no lo han leído y se dejan llevar por la marea, que se trata de la historia aventurera de Sophie, nieta del guardador de Louvre. Y a partir de todo esto, se crea una tremenda conspiración, resultando un libro que mientras lo lees, es difícil dejar de lado hasta que lo terminas, porque necesitas saber cual será la sorpresa de la página siguiente. Si lo miras desde ahí, es un libro excelente.

Por otra parte. No sería extraño que Jesús hubiese tenido hijos. ¿Qué de malo hay? Tampoco es tan maquiavélico. A mí me parece normalito, es más me daría mucho gusto ;)

http://beno483.tripod.com/id8.html

Por último, quiero preguntar. La historia dice que Jesús nace pobre para enseñar a la humanidad su simpleza en medio de su grandeza. Al morir, ha mitología dice que Arimatea tomó la sangre que caía de su costado en un copón (grial, greal, sangreal, san greal, sang real, etc). Si Jesús eran lo que la historia cristiana dice que fué, entonces su sangre, por deducción, ha de ser milagrosa, o por último, ha de ayudar a quienes lo necesitan. Entonces... ¿Porqué esconder un artefacto tan sagrado tantos años? ¿Porqué ocultarlo y mantenerlo sólo como una historia perdida de tantas historias? ¿Porqué no puede ser una copa de madera hecha por un artesano humilde y debe ser de oro, con incrustaciones de perlas, gemas, brillos, dineros, si Jesús era tan pobre???.......

Eso, María José.

Un beso.

.........................¿Cuántos niños se alimentarían y por cuanto tiempo sólo con el anillo del dedo del Santo Padre??????.............................

Me desperté reclamona hoy :D

Besitos apretaditos para todos.

-Tetisheri-
05-12-2006, 04:57 PM
Contra la fé, no voy a habrir la boca, cada cual puede creer u opinar lo que le parezca. Tambien están las hipótesis de su muerte en Cachemira.
¿Que sería bonito que él nazareno hubiera tenido descendencia? Pués sí, la lógica indica que si hubiera sido un rabino hubiera tenido que estar casado. Solo expongo mi opinión. He leído el libro, tambien leí el famoso y controvertido libro que originó esta hipótesis. Conozco el tema de Rennes y a la gente que ha escrito sobre ello.
Como novela, está bien. Si da que pensar, mejor. Solo digo que no hay pruebas
A menos que se encuentran claro.

Celso Vernon
05-12-2006, 05:02 PM
Hola... ¿Quién es el Nazareno?

Saludos cordiales...

-Tetisheri-
05-12-2006, 05:13 PM
Pillé esta costumbre hace tiempo, lo siento si os he ofendido. No era mi intención. Mi forma de llamar a Jesús de Nazaret, es esta.

Celso Vernon
05-12-2006, 05:16 PM
Pillé esta costumbre hace tiempo, lo siento si os he ofendido. No era mi intención. Mi forma de llamar a Jesús de Nazaret, es esta.

Ofendido?...................a mi desde luego para nada... hay que ser peina oveja para considerar eso una ofensa... vale, es tu forma de llamar a Jesús, okis... ¿Sabes que Nazareth no existía en tiempos de Jesús?....

Un saludo cordial... :)

semiramis
05-12-2006, 05:22 PM
yo añadiria....que Nazareth no existia en los tiempo en los que "supuestamente" se dice que un tal Jesús supuestamente existia....

Celso Vernon
05-12-2006, 05:28 PM
yo añadiria....que Nazareth no existia en los tiempo en los que "supuestamente" se dice que un tal Jesús supuestamente existia....

jajaja... eres la leche, Semi... ya hablaremos sobre ello... joer y que he dicho yo?....

-Tetisheri-
05-12-2006, 05:53 PM
Si, ya lo sabía, pero es el nombre por el que acostumbra a nombrarlo. Me da miedo hablar como Juliano y llamarlo galileo. estos temas hieren sensibilidades yprefiero respetar.
Un besazo.

Celso Vernon
05-12-2006, 05:58 PM
umm, era Galileo me temo... y Juliano pos ya ves, estaba en lo cierto.

Un saludo cordial